Wyłączone odszumianie na ISO 6400 jednak śladowo działa albo software'owe usuwanie mory - zjadło detale na liściach sztucznych kwiatów o regularnej fakturze a na nalepkach butelek nie zjadło.

ISO 6400 niestety nie powala.

Wyłączone odszumianie na JPEG-ach i tak działa prawie we wszystkich aparatach. Niestety inżynierowie mają użytkowników za idiotów i wiedzą od nich lepiej.

link
boki tego Tessara E 16-70 to żart

Plastykowa wydmuszka dla uprzywilejowanych ;))

@Arek

Plik jpg w aparacie jest dla tych, którzy nie chcą obrabiać zdjęć więc logiczne, że musi być wyostrzony i odszumiony aby dobrze wygladał. Po co komu mydliny prosto z aparatu?

Jak nie pasuje ci plik jpg to po to masz RAW w aparacie aby zrobić ze zdjęciem co chcesz.

LiSzaj Zazdrość przez ciebie przemawia.Fuj

To są zdjęcia z zestawu za 11 tys. zł ?!! W Sony mają jednak wyjątkowe poczucie humoru. Taki D7100 z Tamronem 17-50 VC za 5 tys. będzie co najmniej równie dobry, jeśli nie lepszy.

Czyli co - inżynierowie byliby wporzo, gdyby JPEG to był taki RAW co się nazywa JPEG? To bzdura jakaś.
Odbywa się "wywoływanie" surowych plików - umówmy się, co to jest.
JPEG jest stratnym formatem zapisu - umówmy się, co ma być tracone. Szum i inne szczegóły, czy szum ma zostać, a tracony ma być "nieszum"? Dla inżynierów to pestka, wystarczy poprosić.

@LiSzajFuj
Korpus jest magnezowy i nie jest własnością żadnego plastyka bo ten może stworzyłby go z plastiku.

DAmian jak można zdrościć komuś platykowej wydmuszki

Didżejs wszystko jedno masówka dla plebsu ;))

@LiSzajFuj
Wszystko już o sobie powiedziałeś. Dziękujemy.

T.B - to po co w takim razie możliwość ustawiania mocy odszumiania lub nawet jego "wyłączenia"?

Nie chodzi o to, że odszumiania w plikach JPG ma nie być. Chodzi o to, że jeśli w menu jest opcja wyłączenia taj funkcji, to żeby działała.

- ja poproszę same kluski bez mięsa, wegetarianinem jestem.
- to chociaż poleję sosikiem...

:)

Borat - ja jestem prostym człowiekiem. Dla mnie wyłączone, to wyłączone. Nie mam czasu bawić się RAW-ami i nieodszumionego JPEGa z przyjemnością bym wykorzystał.

Rotpil
"Taki D7100 z Tamronem 17-50 VC za 5 tys. będzie co najmniej równie dobry, jeśli nie lepszy."

Lepszy, lepszy. No chyba że ktoś chciałby robić zdjęcia z autofocusem.

O ho i się zacznie jak pod a99II.Do 300 postów dojedziem?
A ja powiem szczerze, że iso 6400 wygląda naprawdę dobrze a i detal jest całkiem nieźle zachowany jak na puszkę aps-c jest naprawdę dobrze. A i szum jest drobnoziarnisty i całkiem przyjemny...

Kilkanaście postów i @Arek pojawił się już 2 razy. Żeby skrytykować Sony za odszumianie, mimo wyłączenia tej opcji.
Jednak @Arek nie pojawił się ani razu pod zdjęciami plenerowymi z A99II, gdzie bezmyślnie krytykowano kolorowy szum, który oznacza rzeczywisty brak odszumiania, lub odszumianie śladowe. Żeby uświadomić tych, do których wciąż nie dociera, że ktoś poza NiC może zrobić dobry sprzęt...

MaciekNorth
to u Sony A99 II nie musi oznaczać brak odszumiania (i pewno nie oznacza) -patrz link tu : link
(dla porównania 5D IV link )
Nie zmienia to faktu, że to dobre matryce (42 i 24mpix)

@ ryszardo
"to po co w takim razie możliwość ustawiania mocy odszumiania lub nawet jego "wyłączenia"? "

Zgaduję:
zapewne po to, żeby można było ustawiać moc, a nawet wyłączyć odszumianie.

Nigdy nie byłem, nie jestem i już nie będę inżynierem, ale wystarczyło mi przeczytać w Wikipedii opis procedury zapisu JPEG, żeby zrozumieć, że szum traci się podczas tego zapisu tak, jak inne szczegóły - bez włączania czegokolwiek specjalnego. I to jest ten "pewien stopień" odszumiania, czy raczej "odszumiania".

Dodam jeszcze - i tak ma być.

"że szum traci się podczas tego zapisu tak, jak inne szczegóły - bez włączania czegokolwiek specjalnego. I to jest ten "pewien stopień" odszumiania, czy raczej "odszumiania"."

No nie jest, jak się proporcje SNR zmieniają
A6300
raw link
jpeg link -albo jak są takie załamania wykresów

trwa i trwa mać

kris@79
"boki tego Tessara E 16-70 to żart "

Weź pod uwagę, że widoczne na tym zdjęciu kamienice są ustawione pd dużym kątem do aparatu. Ta po lewej stronie jest dużo bliżej niż ta po prawej.

@ "jak są takie załamania wykresów"

To nie dość, że oszukują, to jeszcze krzywo oszukują? Skandal, naprawdę skandal.

@PDamian, ale w dyskusji chodziło głównie o kolorowy szum występujący nawet przy niskim ISO, czego nie uświadczysz przy wyłączonym odszumianiu np. w C 5DIV. A otwórz RAW z tego Canona w LR i suwak kolorowego szumu na zero ;)
Nie chcę już wdawać się w kolejną dyskusję, bo mam przyjemniejsze zajęcia ;)

Arek
"Nie mam czasu bawić się RAW-ami i nieodszumionego JPEGa z przyjemnością bym wykorzystał."
Czy mógłbyś mi pokazaćzdjęcie które będzie lepsze technicznie jeżeli JPEG jest zupełnie nieodszumiany niż z obecnego JPEGa z A6500.
Najlepiej dwa zdjęcia do porównania...
I nie mówię tu o zdjęciach testowych tylko prawdziwych...
Pytam z ciekawości bo zakładam że przy Twoim doświadczeniu z pewnością nie teoretyzujesz...

@Rotpil
"W Sony mają jednak wyjątkowe poczucie humoru."

Nie większe jak w Nikonie. Tam to dopiero użytkownicy muszą być idiotami kupując takiego D4s i przepłacając przy tym kilkanaście tysięcy zł zamiast wziąć Df z taką samą matrycą, prawda?

"D7100 z Tamronem 17-50 VC"

Dawaj jakieś fotki z tego zestawu na ekwiwalencie 24 mm, albo 105 mm.

Haha klasyczny zestaw sonotrolli w natarciu :D
No ale przynajmniej szumi mnie niż a99II tak, że nie jest najgorzej ;)

druid porównaj swoje szumofony z a99II na dpreview to się trochę zdziwisz.

@Borat - ale brak tych ( niewyostrzanych JPG ) psuje szyki optycznym bo jak tu pokazywać zdjęcia przykładowe na wymyslonych przez redakcję ustawieniach jak o jednego "niewyostrzanie" tzn wyostrzanie +2 u drugiego +5 a innego +7

Redakcja mogła by po prostu zamieszczać domyslne ustawienia wyostrzania ( z czego korzysta większość kupujących ) no ale to było by poniżej "godności"

No cóż panowie Internet szeroki o głęboki, znajdzie się i relacja z lądowania kosmitów. I pomiary przekonujące o wyższości nad niższością. Tymczasem widzę, że najnowszy wynalazek w okolicy iso 25600 zaczyna przegrywać z 80d. I to może być kolejna odpowiedź, dlaczego Cwanon ma 63% rynku w Japonii :-) Ach ci Japończycy!

@SBB

ale dpreview robią to dokładnie tak jak trzeba...czyli masz rawa, jpga i różne stopnie odszumiania do wyboru wieć to nie ma porównania...jak ktoś chce wyciągać w nioski na podstawie takich jpgów jak tu to kiepsko na tym wyjdzie ;)

baron13 chyba był na jakiejś imprezie zakrapianej i się coś pomieszało ;-)

link

przecież na dpreview jest możliwość wyboru 4 korpusów do jednoczesnych porównań na jednej planszy testowej.

baron
link

link

Zróbmy zrzutkę koledze na okulistę.

Zdjęcie 51200 jak w moim Pentaksie K110D na 3200ISO. A ja ciągle słyszę narzekania na szumy. Ludziom nigdy dość! Proponuję zacząć robić zdjęcia w ciągu dnia ;)

@baron
"Tymczasem widzę, że najnowszy wynalazek w okolicy iso 25600 zaczyna przegrywać z 80d. "

Naprawdę myślisz że to jest ISTOTNE w tym aparacie ? ( nawet zakładając że prawdziwe ) Nagle przestałeś słuchać optycznych którzy piszą "Tej wartości czułości nie polecamy jednak stosować w żadnym z wymienionych modeli, bowiem widoczność detali jest wówczas niewielka, a poziom szumu znaczący."

Naprawde negowanie rzeczywistości ( czyli np tego że 80d ma tylko jedną naprawdę znaczącą przewagę - mianowicie kosztuje 1/3 mniej) zaczyna mi przypominać negowanie podpisów ...

Wypiera.
Jakby przyjął to do wiadomości
cały świat jego ległby w gruzach

i nawet wrony nie byłyby już takie same.

@baron13
"Tymczasem widzę, że najnowszy wynalazek w okolicy iso 25600 zaczyna przegrywać z 80d."

Masz tu baranie jeden zestawienie ISO 25600 z a6500 (po lewej) i 80d (po prawej). Rawy z dpreview wołane w darktable, żebyś znowu nie zaczął pieprzenia o komercyjnym sofcie. Wołane bez żadnej korekcji, ustawienia domyślne plus wyłączone wszelkie odszumiania:

link

Idź w końcu człowieku do psychiatry, bo tych twoich bredni już się czyta ć nie da.

Canony mają pewno szumy większe, ale nie "zjadają" gwiazd jak Sony:

link

Tworzą nowe :)

Ale co Wy tymi linkami chcecie baronowi wmówić, że białe jest białe, a czarne to czarne? Przecież Japończycy...

@mate
Staraj się panować nad emocjami. Każdy ma prawo posiadać własne przekonania i wyrażać je. Ważne jest aby robić to w sposób kulturalny i cywilizowany. Jeżeli ktoś ma poglądy diametralnie odmienne od twoich, to możesz je po prostu ignorować. Zechciej zauważyć, ze w tej wymianie opinii baron prezentuje poziom dla Ciebie nieosiągalny. Twoje wypowiedzi opierające się na inwektywach i obraźliwych uwagach jednoznacznie świadczą o Tobie, a nie o baronie.

@Beginner
A Ty odróżniasz poglądy czy przekonania od zakłamywania rzeczywistości i przeinaczania faktów? Baron regularnie od kilku lat rozpieprza każdą sensowną dyskusję pod tematami związanymi z bezlustrami (mówiąc kolokwialnie - troluje). Nie posiada takiego aparatu, coś tam kiedyś trzymał w ręku w sklepie przez 5 minut, nawet nie wie co, ale ma najwięcej do powiedzenia na temat tych aparatów, często najzwyczajniej w świecie kłamiąc, więc nie pisz mi co mam robić a co nie, ja nazywam rzeczy po imieniu.

A tam od razu kłamiąc, to są po prostu postfakty;)

@mate
Wygląda na to, że po prostu bardzo łatwo Cię sprowokować, a Ty zwyczajnie ulegasz emocjom, dajesz się podpuścić i tracisz kontrolę nad tym co piszesz. A może baron celowo wygłasza kontrowersyjne poglądy, a Ty dajesz się wpuścić w maliny. Tak czy inaczej, nawet najbardziej słuszne i logiczne (w twoim przekonaniu) poglądy nie uzasadniają twoich uwag o pieprzeniu bredni i koniecznej wizycie u psychiatry.

@Beginner
Powtarzam, mylisz poglądy (nawet kontrowersyjne) ze zwykłym kłamstwem, a jak ktoś ewidentnie i z premedytacją kłamie (to nie jest jednostkowy wyskok barona, to się dzieje regularnie), to nazywam rzecz po imieniu.

@mate
w kwestii oceny trollowania pełna zgoda, ale faktycznie nie ma co się unosić :) Baronów tutaj w dziesiątkach można liczyć, szkoda nerów, nic nie zmienisz.

Ja, w odróżnieniu do całej reszty komentujących, aparat przetestowałem. Po jego zakupie zacząłem kwestionować sens posiadania Nikona D750. Miał być uzupełnieniem GH4 przy filmowaniu, ale zacząłem robić nim także fotki.

Jakość jest PORÓWNYWALNA z D750. Piszecie jakieś bzdury o wysokim ISO, a w użytkowaniu jest tak samo użyteczne jak z Nikona. Poza GO i długością pracy nie widzę żadnych przewag lustrzanki.
Jakość obrazka wydaje mi się bardzo zbliżona (powiedziałbym nawet, że te z Soniacza są ostrzejsze, ale nie chcę już gównoburzy wywoływać ;) ). W działaniu AF też Nikon nie ma żadnej przewagi. A w pełnym automacie Sony ma jeszcze rozpoznawanie twarzy.
Dodatkowo stabilizacja matrycy. Beton lustrzankowy ciągle będzie gadał, że brak stabilizacji w matrycy to żadna wada, ale beton tak już ma...

Podsumowując - piszecie sobie Panowie znawcy, dla samego pisania. Bez sensu, bez podstaw, bez doświadczenia. Na podstawie jpgów w sieci. Pożałowania godne.

Fajny, mały, ale trochę zbyt drogi (porównując np z a7II).

@deel77
Tanio nie jest, to fakt, ale na szczęście jeszcze są 2 tańsze linie z wizjerem, czyli a6000 i a6300, choć fakt, bez stabilizacji matrycy.

Ogólnie temat cen już chyba trzeba przemilczeć, coraz więcej producentów utrzymuje kilka generacji sprzętu jednocześnie, skalując ceny pod niebo.

deel77
Fajny, mały, ale trochę zbyt drogi (porównując np z a7II).

A6300 i A6500 ma znacznie lepszy AF niż A7II (możliwe że lepszy niż A7RII?)

Co do mojego trollowania :-) niestety chyba nie trolluję w tym sensie, że robię "wrzutki" jedynie dla zdenerwowania szacownych uczestników dyskusji. Ano, są pewne fakty, które może sprawdzić każdy, mam pewne doświadczenia. . Mogę się mylić w ocenie wielkości szumu "na oko". Natomiast raczej nie mylę się w ocenie tego, że w tym aparacie iso 51200 jest rodzajem ciekwostki. jakość jest taka, że zdarzy się w roku moze jedna sytuacja, która uzasadni robienie zdjęć na takiej czułości. Ależ tak! Chciałbym mieć takie iso. Ale nie za każde pieniądze. Dlatego nie kupiłem sobie 7dm2. Myślę, że opisywany aparat celuje w konkurowanie na tej półce. Na moja pobieżną ocenę, to nawet ma lepsze to iso 51200 od 7dm2, tyle, że w jednym i w drugim jest na takim poziomie, że dokąd nie zdarzy się jakiś najazd Marsjan, nie ma sensu tego zakresu używać. No i z tego rozumowania wzięło się porównanie z 80d w którym na tym zakresie czyłości się kończą. Nie wiem na pewno, czy lepiej czy gorzej, twierdzę, że jeśli rzucimy na stół zdjęcia i każemy wybierać przypadkowym ludziom, to z obu aparatów będą szły łeb w łeb. Jeśli chodzi o wizualną ocenę szumu, to niestety, jest problem "obrabialności" zdjęć. Ano, prosta sprawa, na przykład poziomy szumów różnią się na kanałach będą się różnić mocno stosunki S/N w zależności od ekspozycji w danym miejscu. Efekt może się różnić w zależności od tego, jaki jest ustawiony poziom korekcji barw. A, że mamy różne formaty zapisu nawet do tego cr2 są popodpinane różne tablice korekcyjne dla różnych aparatów no to w takim wołaniu "na oko" po pierwsze widać rózny stopień nasycenia. A, co do poziomu szumów to Bóg raczy wiedzieć. Dlatego Optyczni prezentują jpegi z puszki. Bo jest nadzieja, że producent poustawiał korekcje w okolicy optymalnych.
Fakt który kazdy może sprawdzić, to dominacja Cwanona na rynku. Czy bierze się ona z głupoty użytkowników? A, czemuż to księżycowe hassele spotkały się z jednym zgodnym i powszechnym śmiechem? A czemuż to legendarne Leica jest traktowana z nazwijmy to, wyrozumiałością? Klient bywa głupi nawet gupi, ale swój rozum to ma. Chyba jednak można założyć, że ludzie patrzą na zdjęcia, porównują sposób obsługi i zauważają, ile wytrzymują akumulatory. Cóż, być może moje anse do EVF są dziwactwem, ale obawiam się, że jak w wizjerze nie widać, to... nie widać, cokolwiek by kombinować. W teście 80d przegrywa szumami z Nikonem i Pentaksem o 0,5 EV ale z Sony wygrywa o 1 EV. Jeśli dołożymy do tego takie szczegóły, że np zrobiłem bez problemu na jednym akumulatorze 2100 zdjęć w tym część na Tamronie 600 mm ze stabilizacją, to mamy domniemaną odpopwiedź skąd dominacja Cwanona na rynku: robi za mniejsze pieniądze nieco lepszy sprzęt. Dopasowany do wykonywania konkretnego zadania zrobienia zdjęć.
A, jesli chodzi o opinie, to zazwyczaj mamy tak, że entuzjasta kupuje i przez jakiś czas przeżywa radość, czy euforię i wypisuje entuzjastyczne epistoły. Ja np kupiłem 80d no i mam przeświadczenie, że średnio rzecz biorąc nie za mądrze. Nie wiem, jak dobry jest aparat :-) Pod Linuksem jego cr2 obsługuje faktycznie tylko ze znanych mi programów darktable i dcraw. Ani jednago, ani drugiego nie potrafię dobrze obsługiwać. Trzeba by jeszcze dokupić jakąś windę, zainstalować na maszynie wirtualnej, "abo co?" Zamkniętość specyfikacji Cwanona tu dała znać o sobie.
Firmay mają wady i zalety, różne dziwne cechy. Rolą użytkownika jest chłodne ich ocenianie. Coś raz pomaga, raz szkodzi. Np wiele razy pisałem, przy pracy z krótkoogniskowymi manualami EVF kapitalnie pomaga. Na matówce w postacu soczewki Fresnela nieostroaści nie widać bo obraz jest obserwowany poza jej płaszczyzną, w podladzie elektronicznym da się bezbłędnie ustawić ostrość. Niestety, okoliczności się zmieniają, przy dłuższych ogniskowych zaczynają się schody z częstotliwością ramki. Chłodna ocena jest taka: raz dobrze, raz nie dobrze. Tym niestety ściągam na sibie gromy, że nie zamierzam należeć do żadnego obozu za lub przeciw. Natomiast podzenie się z tym jak jest dla wielu oznacza zdradę poglądów, czy coś temu podobnego

baron13
1 lutego 2017, 11:47

Co do mojego trollowania :-) niestety chyba nie trolluję w tym sensie, że robię "wrzutki" jedynie dla zdenerwowania szacownych uczestników dyskusji. Ano, są pewne fakty, które może sprawdzić każdy, mam pewne doświadczenia.
--------------------------------------------------------------------------------

baronie - Twoje spostrzezenie sa jak najbardziej trafne i sluszne , tylko nie w tej rzeczywistosci , w ktorej wiekszosc z nas zyje. One obowiazuja byc moze w jakiejs innej matrix , (czego tez nie jestem pewien do konca).
Gdybys chociaz dochodzil do dobrych wynikow fotograficznych , moznaby pomyslec o.k. - wskutek nieortodoxyjnego spososobu myslenia , przynajmniej wynik jest nieortodoxyjny. A tutaj , ani teoretyzowania , z ktorego moznaby zrobic jakis uzytek , ani fotografii, ktora moglaby wywolac mile uczucie ogladjacego. slowem wypuszczasz cala pare w gwizdek , a od tego gwizdu w pewnym momencie zaczynaja bolec uszy.

@baron13
"Natomiast raczej nie mylę się w ocenie tego, że w tym aparacie iso 51200 jest rodzajem ciekwostki."

To jak nazwać tę czułość w 80D? A czekaj, nie ma. Ale na 51200 wciąż jest nieco lepiej niż w Canonie na 25600:
link

"Dlatego Optyczni prezentują jpegi z puszki. Bo jest nadzieja, że producent poustawiał korekcje w okolicy optymalnych."

Ale przecież Optyczni "jadą" z suwakami na minimum, więc jakie optimum?

"W teście 80d przegrywa szumami z Nikonem i Pentaksem o 0,5 EV ale z Sony wygrywa o 1 EV."

Znowu zaklinamy rzeczywistość? Tu masz różnicę 1 EV w ISO. Odpowiedz na proste pytanie, czy te zdjęcia są równoważne pod względem szumu?
link

@matzll
"Ogólnie temat cen już chyba trzeba przemilczeć, coraz więcej producentów utrzymuje kilka generacji sprzętu jednocześnie, skalując ceny pod niebo."

Chociażby w Nikonie są 2 linie lustrzanek ff tańszych niż topowe aps-c, ale jakoś tam nie słychać takiego jazgotu jak pod Sony.

Respektu do aparatow sony , chociaz uzywam tylko kamer , nabralem przed paru laty kiedy obrabialem pewna wieksza ilosc rawow z a77.
jakosc obrazu byla nieporownywalnie wyzsza od c7 i podobnej generacji, wlasciwie podchodzila pod FF . Roznice owszem , byly ale z nosem przy monitorze dalo sie je wylapac w 100% powiekszeniu. Sony w ostatnich latach zdecydowanie najwiecej inwestowal w rozwoj matryc i to sie przeklada na wyniki , jakich inni producenci nie sa w stanie osiagnac.
Owszem sa jakies roznice miedzy N i S na tych samych matrycach , ale wynika to tylko z innego podejscia do metody rachunkowej - w jakims aspekcie moze byc gorzej w innym za to lepiej. generalnie sony pod wzgledem jakosci obrazowania prezentuje aktualnie najwyzszy mozliwy do osiagniecia poziom. Jasne, sa roznice w mozliwosciach poszczegolnych modeli aparatow , ale o to chodzi , zeby rynek byl zroznicowany.

W kazdym razie , jesli ktos a priori napieprza na jakosc obrazu z aktualnych sony, to od razu wiadomo , ze nie bardzo wie o czym pisze.

na samym poczatku , tuz po przejeciu minolty, sony wypusczal serie tanich i marnie wykonanych aparatow - bylo to dzialanie swiadome , pewnie chodzilo o masowa sprzedaz. Aktualne modele sa na wykonawczym poziomie high end.

@MaciekKwarciak

"A6300 i A6500 ma znacznie lepszy AF niż A7II (możliwe że lepszy niż A7RII?)
"

Jako posiadacz obu (A7RII i A6500) potwierdzam, mniejsza puszka ma nieznacznie lepszy AF, widoczne jest to zwłaszcza w filmowaniu.

@mate

"Chociażby w Nikonie są 2 linie lustrzanek ff tańszych niż topowe aps-c, ale jakoś tam nie słychać takiego jazgotu jak pod Sony."

Wiesz, może to z takiego powodu, że Nikon (chyba jako ostatni*) ma nadal sensowne ceny. Co prawda polecieli trochę z cenami obiektywów ostatnich, ale puszki są nadal dość atrakcyjne cenowo. Ciekawe na ile wycenią D850?

*Jest jeszcze Pentax, ale nie wiem czy jest sens wspominać, bo mimo całej mojej sympatii do systemu, odziaływanie Ricoh na rynek jest zerowe.

@baron13 - kuzwa ile razy można powtarzać argument o milionach much ! - POPULARNOŚĆ danej marki nie ma NIC wspólnego z optymalnością jej zakupu dla KLIENTA !
( Ostatni przykład - VW jest znów pierwszy mimo że jest głównym winnym rozpowszechnienia użycia diesla w osobówkach ( smog ! ) a potem udawania że spełnia on normy które udział mi cząstek stałych badać zaczęły ( nawiasem mówiać ciekawe ilu z panów na tym forum "zaoszczędziło" wycinając DPF )

Popularność Canona wzieła się z począku wieku - kiedy deklasował konkurencję w produkcji matryc. Od dawna już to się zmieniło a fanboje nadal swoje ( i tu jest ta analogia do VW )

@matzll - a ja nie mam ale nawet jeśli oba używają podobnych moudułów AF to mniejszy ma zawsze łatwiej - bo ma większą GO :)

@matzil - Nikon ma faktycznie atrakcyjne (stosunkowo) ceny ale to dlatego że większość puszek ma już po 2-3 lata. A wycena D500 nie wskazuje aby w roku jubileuszownym postawili na zwiększenie udziałów kosztem marży - niestety.

@focjusz
"ale nawet jeśli oba używają podobnych moudułów AF to mniejszy ma zawsze łatwiej - bo ma większą GO :)"

Akurat w skuteczności ostrzenia to mniejsza GO pomaga a nie przeszkadza. Większa GO może co najwyżej maskować ewentualne błędy ostrzenia.

@focjusz
ja akurat na D500 patrzę jak na lepszą wersję D5 ;) Z tej perspektywy cena wydaje się super :)

@matzll
Jakie masz do tych sony obiektywy i jak z nimi AF-c działa, bo ciężko znaleźć jakieś informacje?

@focjusz: Dowodzisz taką metodą, że czynisz pewne założenia pewnikami i dalej już jest oczywiste :-) Że mianowicie owczy pęd jakieś zaszłości itd. Ja natomiast zajrzałem do testu d80 i tamże jest wykres porównujący zmierzone szumy min z A77II. Jak wspomniałem ~1 EV Sony ma w plecy. Jak udowodnisz, że to nie takie wyniki decydują? Przekonuj kogoś, żeby za te same pieniądze kupił coś, co ma zasadnicze parametry gorsze, nie będzie to brzmiało śmiesznie?

"Przekonuj kogoś, żeby za te same pieniądze kupił coś, co ma zasadnicze parametry gorsze, nie będzie to brzmiało śmiesznie?"

-ale tak bezwzględnie WSZYSTKIE parametry gorsze?
A np. ile klatek na sekundę ma 80D,
jaką pojemność bufora?

@baron13
"Jak wspomniałem ~1 EV Sony ma w plecy."

link

Pokaż ten 1 EV, to po pierwsze.
Po drugie, rozumiem, że na podstawie wyników A77II postanowiłeś ekstrapolować swoje wynurzenia pod artykułem o a6500?
Po trzecie, jak już zauważył dcs, co z innymi parametrami puszki?

@mate i dcs, dajecie się wkręcać, gość ślizga się jak może, zmienił po cichu aparat, który porównujemy, za chwilę powie, że z definicji musi bardziej szumieć, bo matryca pracuje non-stop, a aku się grzeje i w ogóle konstrastowy AF (z definicji) zawsze będzie gorszy, bo nie wie w którą kręcić, no a w EVF nic nie widać.

Po co w ogóle dyskutować? Redakcji najwyraźniej zależy na trollowaniu, wiele osób z cennymi opiniami stąd uciekło (np. jaad75), jedyne co można zrobić to unikać dyskusji. Ew. naprawiać świat tam gdzie się da, jak ja trafiam jako recenzent na takiego delikwenta z manuskryptem naukowym, to od razu odwalam tekst bez wchodzenia w bezsensowną dyskusję z kimś, komu bliżej do beletrystyki niż naukowej metodologii.

@MaciekKwarciak

"Jakie masz do tych sony obiektywy i jak z nimi AF-c działa, bo ciężko znaleźć jakieś informacje?"

A to nie działa z jakimiś? Mam 10-18/4 i 35/1.8 do APS-C, oraz 55/1.8, 28/2 i 90/2.8 do FF. I jeszcze adapter sigmy do szkieł z Canona, którego podpinam do 18-35/1.8. Testowałem też 24-70 GM, ale ostatecznie zrezygnowałem z zakupienia go.
AF-C działą ze wszystkim podobnie. Najlepiej wypada 10-18, ale to chyba dzięki ogniskowej. Korzystam z tego obiektywu na gimbalu. Najgorzej działa w 55/1.8, ale nie jest to jakoś nieużywalne czy nawet irytujące. I tak jest lepiej niż w przypadku zestawu D750+ Sigma 50/1.4 :)
O dziwo nawet adapter sigmy daje radę w AF-C. Jest dużo lepiej niż w przypadku Metabones Speedboostera do GH4, w którym tylko AF-S działał.

matzll
A jakieś inne szkła sigmy podpinałeś przez adapter?

Nie, pod mc11 tylko to jedno. Bardzo lubię 18-35/1.8, ale tutaj mam to samo co w przypadku GH4. Niby wszystko fajnie, ale tam ostatecznie przestałem korzystać ze speedboostera na rzecz vojtków f/0.95. W sony jest nieco gorzej z jasnym szerokim kątem, ale Sigma to tylko to bardzo statycznych ujęć (w filmowaniu), bo pierścień i cały system ostrzenia manualnego jest fatalny, jak w większości nowych obiektywów zresztą... Ale do fotografii nadaje się jak najbardziej. AF daje radę Ja używam jej z A7RII, na 35mm jest super, winieta w normie, a jakość super.

matzll
Czyli w 18-35 1,8 w AF-c działa. O to chodziło.

Tak, działa. Nie trzyma śledzenia, często przeskakuje na chwilę i z tego powodu do filmowania się nie nadaje. Ale do foto jak najbardziej, całkiem dobra skuteczność.

Dorzuce swoich kilka slow odnosnie porownania szumow a6500 vs c80

sciagnalem z depreview rawy dla obu aparatow robione na 3200 iso.
to sa zdjecia tablicy testowej
wywolalem w LT na jakis srednich typowych u mnie parametrach.

na dosyc ciemnym wycinku pola pomierzylem poziom szumow i tak dostalem:

c80 - 8,43%
a6500 - 11,62%

ALE - obraz z a6500 jest wyraznie ostrzejszy i bogatszy w detal.
po zbiegajacych sie liniach na tablicy mozna to rozpoznac.

wywolalem wiec serie rawow z a6500 zwiekszajac coraz to bardziej odszumianie ( suwak w prawo). Doszedlem do poziomu , ktorego nie uzywam , gdyz normalnie nie ma takiej potrzeby. Dla zdjecia a6500 o takiej samej rozdzielczosci jak z c80 pomierzylem poziom szumu

a6500 5,69% .

Zdjecie jest wyraznie mniej zaszumione przy porownywalnej rozdzielczosci.

to jest ten potencjal jakosci obrazowania jaki wynika ze sprawniejszych matryc.
szumy i rozdzielczosc to naczynia polaczone. Ocena li tylko szumow na tablicy lub ich pomiar o ile nie bedziemy pamietac o rozdzielczosci obrazowania prowadzi do nieslusznych wnioskow.

MaciekKwarciak

podpinałem sigmę 17-70 przez la-ea3. Nie działają wszystkie tryby ustawiania ostrości, nie działa tryb dmf (bardzo fajny swoją drogą). Śledzenie ostrości nie działa w trybie wideo. Jak mam porównanie z c 30mm 1.4, to af jest też wolniejszy. Nie wiem, czy jest sens kupować do bezlusterkowca obiektywy z dslr, bo jednak nie wykorzystasz go w pełni. Chciałem kupić 18-35, ale jak zobaczyłem jak działą 17-70 to kupiłem obiektyw do bezlusterkowca i jestem zadowolony bardzo

ajudah
30mm 1,4 DC DN zdaje się że działa w trybie ciągłym bez zarzutu?

Być może trzeba kupować obiektywy sigmy z mocowaniem Canona i oryginalną przejściówką żeby wykorzystać AF a nie z sony A?
Ktoś jednak tu pisał że tryb ciągły z Art 50 1,4 albo (nie pamiętam) Art 351,4 nie działa.

@ajudah
Sprawa z 18-35 jest o tyle warta zachodu, że nei ma alternatywy dla takiego obiektywu.
A z dedykowanym do niego adapterem simgy naprawdę bardzo dobrze działa.

@Pokoradlasztuki

Ważną kwestię poruszyłeś. Ludzie zapominają, że ilość detali można przekuć na mniejszy szum, ale na odwrót już słabo. Ja robiłem sobie testy przed zakupem A7RII i wyszło mi, że w fotografii A7SII nie ma żadnej przewagi do ISO 51200 (wyżej nie sprawdzałem, nie moje rejony), nawet nie wykorzystując odszumiania tylko przeskalowując obraz do 12mp.

matzll
1 lutego 2017, 18:47



@Pokoradlasztuki

Ważną kwestię poruszyłeś. Ludzie zapominają, że ilość detali można przekuć na mniejszy szum,
--------------------------------------------
nawet nie tyle zapominaja , co nie wiedza.
jesli tego wyraznie nie napisac , najlepiej na jakims zagranicznym serwerze to nikt nie uwierzy na slowo.

popelniany jest nastepujaca blad:
-to nie jest tak ze rawy sa rzeczywiscie " surowym obrazem matrycy". Raw jest w zasadniczym stopniu wyliczany. Najwazniejsze odszumianie , kontrast obrazu sa wyliczane przed zapisaniem do raw. Jesli wolac raw z suwakami na zero , to wcale nie znaczy, ze obraz nie jest wyostrzony , czy odszumiony . Jest przez producenta.
Algorytmy canona widac nieco mocniej usuwaja szum , ale to sie odbywa kosztem rozdzielczosci, Z kolei sony prawdopodobnie odszumia nieco slabiej , moze nieco mocniej podostrza - dostajemy wynikowo w rawie obraz bardziej zaszumiony za to bardziej rozdzielczy.
Pomiary szumu jesli robic na zerowych polozeniach suwakow , wcale nie swiadcza o jakosci aparatu pod katem szumow.

Podobnie z pomiarem MTF , ale to zaczyna juz docierac - to nie sa pomiary li tyko dla obiektywu lecz dla ukladu obiektyw - matryca - obliczenia.

gdyby ten sam obiektyw mierzyc raz na c80 raz na a6500 to dostaniemy wynikowo wyzsze mtf y dla a6500 - tak jest wyliczany raw.

Slowem , jesli ktos lubi brandzlowac sie wynikami pomiarow , to trzeba sobie koniecznie zdawac sprawe dla jakich warunkow te wyniki sa sluszne.

MaciekKwarciak

Z obiektywem 30mm 1,4 DC DN wszystkie opcje we wszystkich trybach są dostępne i działają bez zarzutu

matzll

18-35 pewnie by mi bardzo pasował i faktycznie jeżeli chodzi o szeroki zoom nie ma alternatywy. Jednak mam 16mm samyanga, a zoom w filmach nie jest mi aż tak potrzebny. Byłoby wygodniej, ale daję radę. Ale mam pytanie o jakim dedykowanym adapterze sigmy piszesz?

Adapter sigmy MC-11

Nie mam czasu wypisywać postów, ale chciałem zauważyć, że powoli dociera :-) Sprzęt Sony jakby szumiał więcej. Trochę czasu jeszcze potrzeba, żeby zrozumieć, że to nie koniecznie niesłuszne ideowo algorytmy. Dodam jeszcze jedno: trochę droższy. Jak sobie sprawdziłem cenę odpowiednika Sony, to elka 70-200 f/2,8 IS II jakby staniała :-) Kombinujcie dalej panowie :-)

Nie, to raczej Ty musisz przestać kombinować. :)

@baron13:
"Dodam jeszcze jedno: trochę droższy."

No cóż, miniaturyzacja zawsze sporo kosztowała.

link

@baron13

Ceny owszem, nie są niskie:
Sony FE 70-200mm F4 G OSS, Amazon: 1398$
Sony FE 70-200mm F2.8 GM OSS, Amazon: 2599$
Canon EF 70-200mm f/4 L IS USM, Amazon: 1149$
Canon EF 70-200mm f/2.8 L IS II USM, Amazon: 1949$

Weź jednak po uwagę, że wersja GM to zupełna nowość i że jest wyżej oceniana:

link

Ponadto istnieje jeszcze:
Sony FE 70-300mm F/4.5 5.6 G OSS, Amazon: 1098$

baron13
1 lutego 2017, 23:07

Nie mam czasu wypisywać postów, ale chciałem zauważyć, że powoli dociera :-) Sprzęt Sony jakby szumiał więcej.
-------------------------------------------------------

ciagle w kolo powtarzasz swoje jak mantre.
moze i tak jest , ale nie w tej rzeczywistosci w ktorej poslugujemy sie tymi aparatami..

scignalem rowniez jpegi z deprewiev dla 3200 iso dla a6500 i c80.
poziom szumu na tych jpegach dla :

a6500 - 2,52%
c80d - 5,12%

sony ma wiekszy potencjal na odszumianie . to jaki akurat jest poziom szumu na zdjeciu zalezy zawsze od tego w jakim stopniu zostanie przeprowadzone odszumianie. Ten Sony pozwala na przeprowadzenie odszumiania w stopniu wiekszym niz c80 , przy takiej samej rozdzieczosci / oddaniu detalu , dzieki czemu uprawnionym jest skrotowe powiedzienie ,ze " szumi mniej" - nawet gdybys na jakims przykladzie widzial wieksze szumy , gdyz dotyczylyby one roznych warunkow nieporownywalnych " wprost".

jesli widzisz mniejszy szum z canona , to jednoczesnie jest to zdjecie mniej ostre. Po obnizeniu ostrosci z sonego przez zwiekszenie odzumiania do tego samego poziomu , szum bedzie mniejszy - do tego sie to sprowadza.

decyduje sprawnosc kwantowa nowszej matrycy sonego - ona sie zawsze musi przelozyc na wieksza rozdzielczosci lub mniejszy szum.
to nic innego jak rodzaj zasady zachowania energii.


gdzies sie chwaliles , ze zbudowales silnik sterlinga , ktory sie kreci przy roznicy temp .1 stopnia , a tak prostej rzeczy nie mozesz pojac.

@Pokoradlasztuki:
"decyduje sprawnosc kwantowa nowszej matrycy sonego"

Nie tylko to decyduje. Canon ma jednak o te 4.1% mniejszą matrycę (22.5mm x 15mm) więc przy tej samej rozdzielczości co Sony sensele będą mniejsze. Ponadto porównywanie szumów ze zdjęć tablicy testowej na dpreview.com może być obarczone błędem z dwóch powodów:

1) użyte obiektywy różnią się transmisją,
2) jeśli badamy szumy na próbce obrazu z brzegu kadru to dochodzi jeszcze różnica w winietowaniu obiektywów.

baron13
I tak przejdziesz na bezlusterkowce i tak. Po co się bronić przed lepszym?
Twoje sigmy zyskają 400 punktów AF i stabilizacje, za to pozbędą się bandingu, kłapania, wibracji i ciemnego teleplasikonu.

Jak rany, Panowie.
Teoretyczne dyskusje sięgnęły zenitu. Najciekawsze są wypowiedzi osób, które nigdy nie miały ocenianej puszki w ręce - "ale słyszałem że".
Z moich (empirycznych) doświadczeń:
1. A6500 to genialny aparat gdy podepniemy dobre szkło - najlepiej stałkę.
2. Robiłem równolegle TYMI SAMYMI SZKŁAMI zdjęcia C 5DM3, S A7RM2 i S A6700 - niestety nie wrócę już do C.
3. Możliwość podpięcia praktycznie każdego szkła - od 40-letnich do N 300 - bezcenna.
4. Jeden ogromny minus - pojemność baterii - noszę 4 szt. :)

Pozdrawiam i życzę więcej focenia i mniej teorii

Grzenio
2 lutego 2017, 09:34



1) użyte obiektywy różnią się transmisją,
2) jeśli badamy szumy na próbce obrazu z brzegu kadru to dochodzi jeszcze różnica w winietowaniu obiektywów.
----------------------------------------------------------------

ad 1 - nie ma zadnego znaczenia.
poziom szumu wyznacza sie ( integruje) w calym zakresie tonalnym - mozna to zrobic w roznoraki sposob. Ja porownalem szybko dla pol o tym samym zaczernienieniu - czyli tej samej luminancji , transmitancja obiektywu jest bez znaczenia .
w ogole do wyznaczania szumu nie musi byc uzyty obiektyw.

.
ad 2) to sie robi lokalnie , poziom szumu zalezy od zaczernienia.
w zasadzie mierzy sie poziom szumu =f( luminacji). Podaje sie wartosc jakosc tam zintegrowana.

te 4,1 % w wielkosci powierzchni dla takich szacunkowych obliczen sa bez znaczenia - pewnie, ze wieksza powierzchnia sprzyja uzyskaniu wiekszej rozdzielczosci lub mniejszych szumow.

PawelWoo
2 lutego 2017, 09:46

Jak rany, Panowie.
Teoretyczne dyskusje sięgnęły zenitu. Najciekawsze są wypowiedzi osób, które nigdy nie miały ocenianej puszki w ręce - "ale słyszałem że".
Z moich (empirycznych) doświadczeń:
-----------------------------------------------------------------------

nie mozesz inaczej dyskutowac jak teoretycznie. zawsze co napiszesz to jest tylko teoretycznie w sferze swiadomosci. Opis nie jest przeciez zdjeciem. Doswiadczenie popelniamy fotografujac.

Sam opis doswiaczenia tez jest czyms teoretycznym.

doswiadczenia maja to do siebie , ze kazdy moze miec inne i na dodatek jeszcze inaczej je opisac.
wedlug mojego doswiadczenia korzystajac ze sprzetu wspolczesnie produkowanego ostateczny wynik zalezy w :
10% od obiektywu
30% od matrycy
60% od software i umiejetnosci obrobczej.

tak wiec opisujac swoje doswiadczenia w zasadzie trudno jest powiedziec jaki jest udzial sprzetu a jaki opisujacego- czyli opisu.

dlatego bardzo ostroznie wyciagam wnioski z osobistych doswiadczen , jako ze wiele tych opisow zalezy od opisujacego - a na jego temat nic nie moge powiedziec. wole sam sprawdzic jak rzeczywiscie sony szumi , anizeli opierac sie na opini barona , ze sony szumia wiecej . Aby to sprawdzic , nie trzeba miec aparatu - wystarczy dostep do plikow zdjeciowych - a te sa w sieci , i cos na ten temat wiedziec - jak sie to sprawdza.

Moje doswiadczenie jest takie - ze kazdym aparatem w obrebie okreslonej wielkosci matrycy dochodze do tego samego wyniku koncowego - ale kosztem roznego nakladu pracy.

@Pokoradlasztuki, ależ oczywiście, że transmisja obiektywu na znaczenie. Jeśli parametry ekspozycji (przysłona i czas naświetlania) są ustawione tak samo to obiektyw o większej transmisji przepuści więcej światła do matrycy od tego o mniejszej transmisji. Oczywiście, że można robić pomiary szumów bez obiektywu. Nawet tak powinno się robić bo wtedy przy porównywaniu dwóch różnych aparatów eliminuje się błąd spowodowany różnymi transmisjami obiektywów.

Co do winietowania to też może mieć wpływ bo jak próbkę do pomiaru szumu bierzesz gdzieś z brzegu kadru to jeden obiektyw może tam winietować 0.2EV a inny np. 0.4EV.

Grzenio
2 lutego 2017, 10:27

@Pokoradlasztuki, ależ oczywiście, że transmisja obiektywu na znaczenie.

----------------------------------------------------------------

grzenio

spierasz sie zeby sie spierac. nie wypisuj glupot. mnie sie nie chce dyskutowac o rzeczach podstawowych.
zdejmujesz obiektyw , robisz serie zdjec na czasach od najkrotszego do najdluzszego - dostajesz obrazy o roznej jasnosci.
dla kazdego z tych obrazow odczytujesz luminancje , odchylenie std i wyzanaczasz poziom szumow.

masz szumowa charakterystyke matrycy dla okreslonej szulosci ( poziom szumow = f( luminancji) i tyle.

kolejny raz usilujesz cos stwierdzic , kiedy ja natychmiast rozpoznaje , ze z tym sie spotykasz pierwszy raz i improwizujesz - niestety blednie.


wplyw wzrostu 4,1% powierzchni jest taki ze zamiast szumu np 2,1% mialbys 2,09 %

MaciekKwarciak masz trochę racji z przechodzeniem na bezlusterkowce. Wiele czynników to wymusi. Choćby to, jak młodzi ludzie(potencjalni klienci) na imprezach typu ślub, czy studniówka reagują na widok gościa obwieszonego lustrzankami.

@Pokoradlasztuki, czy ty umiesz w ogóle czytać? Przeczytaj co napisałem i nie wmawiaj mi rzeczy, których nie napisałem. Przecież wyraźnie napisałem, że właśnie pomiary bez obiektywu są bardziej wiarygodne jeśli chodzi o porównywanie dwóch aparatów bo w obu przypadkach mamy transmisję równą 100%. Co innego jak testujesz aparaty z różnymi obiektywami gdzie jeden ma transmisję 95% a drugi 90%. Załóż sobie filtr ND na obiektyw i pomierz szumy jakie będą z filtrem i bez filtra (bez zmieniania oświetlenia, przysłony i czasu ekspozycji), to może dotrze do ciebie, że transmisja obiektywu ma znaczenie przy takich porównywaniach.

Ekhem... Jak działa i po co działa TTL ? No własnie chodzi o to, aby pomiar światła skompensował transmisje róznych obiektywów. Mniejsza transmisja, dłuższy czas naświetlania. Zakładamy polara, ekspozycja automatycznie się zmienia, tak, że ilość swiatła jest cały czas taka sama.
A co do przechodzenia na lustrzanki, to to mamy owszem intensywny proces przechodzenia z aparatów na telefony komórkowe. Na razie łupem telefonów yraźnie padają kompakty, ale w następnej kolejności są bezlusterkowce, bo nie mają żadnych technicznych przewag ani różnic poza wymiennymi obiektywami. A Canon raczej zwiększa udziału w rynku i to nie bezlusterkowcami :-)

nie pisz glupot

poziom szumu aparatu nie zalezy w ogole od obiektywu
nie rozumiesz o czym piszesz.

co najwyzej mozna poplenic jakies bledy wyznaczajac poziom szumu - np chocby fotografujac nierownomiernie oswietlona tablice . dostalbyc wynik bledny.
nawet odkrecajac obiektyw trzeba zadbac o rownomierne oswietlenie , ale to nie ma nic wspolnego z poziomem szumu aparatu , a jedynie z umiejetnoscia przeprowadzenia testu.

aby uniknac ewentualnych nierownomiernosci w oswietleniu pola obrazowego , pomiaru nie dokonuje sie na calej powierzchni kadru , a jedynie na wycinku i to dosyc malym - po to aby uniknac ewentualnych fluktuacji oswietlenia Pomiaru dokonuje sie lokalnie. Zbyt duza powierzchnia , zmniejsza w praktyce dokladnosc wyznaczenia chatakterystyki szumowej.


(jesli mialbyc pole nierownomiernie oswietlone np przez obiektyw winietujacy , to nalezloby wyciac z calosci pole o takiej samej luminacji , czyli o takim samym wplywie viniety , zmierzyc na tym polu srednia luminancje i odchylenie std.
Nikt nie robi pomiarow szumu na polu , ktore byloby nierownomiernie oswietlone , gdyz wynik takiego pomiaru bylby bledny .
stosowany obiektyw nie ma najmniejszego wplywu na poziom szumu matrycy. - ale to dygresja )

POZIOM SZUMU MATRYCY NIE ZALEZY OD OBIEKTYWU.
DLA OKRESLONEGO ISO ZALEZY OD ILOSCI SWIATLA NAN PADAJACEGO.

kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz.
abys dostal na zdjeciu okresone zaczernienie - luminancje - to niezalezenie czy przez filter czy bez , musi pasc dokladnie ta sama calkowita ilosc swiatla.

jesli masz na zdjeciu fragment ciemniejszy ( niezalzenie od tego z jakiego powodu, to moze byc ciemniejsze pole przedniotowe ) to tam poziom szumu jest zawsze wiekszy. Charakterystyka poziom szumu =f( luminancji) jest jednoznaczna dla okreslonej matrycy. Matryca zawsze daje taka sama jasnosc pola , przy tej samej ilosci padajacego swiatla - to nie ma nic wpsolnego z transmitancja obiektywu.

@baron13:
"Jak działa i po co działa TTL ?"
A co ma piernik do wiatraka? Piszesz oczywistych rzeczach tylko nie wiem co chcesz przez to powiedzieć? Zobacz na parametry ekspozycji zdjęć tablicy testowej na dpreview to zobaczysz, że zdjęcia są robione przy takich samych nastawach przysłony i czasu naświetlania oraz ISO. Różnią się jednak obiektywami i dla tego czasem jest dopisek "Exposure corrected" co jest niczym innym jak programową zmianą ISO w celu normalizacji jasności zdjęć. Nie zmienia to jednak faktu, że jak do matrycy dotrze mniej światła to szumy po prostu będą większe.

@Pokoradlasztuki:
"POZIOM SZUMU MATRYCY NIE ZALEZY OD OBIEKTYWU.
DLA OKRESLONEGO ISO ZALEZY OD ILOSCI SWIATLA NAN PADAJACEGO.

kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz."

Czy ty jesteś jakiś inteligentny inaczej czy nie potrafisz czytać? A o czym ja pisałem? Skoro jeden obiektyw przepuści 95% światła a drugi 90% to czy w obu przypadkach na matrycę dotrze taka sama ilość światła? Pomyśl trochę zanim będziesz marnował czas na swoje długie pseudonaukowe wywody.

grzenio
A o czym ja pisałem? Skoro jeden obiektyw przepuści 95% światła a drugi 90% to czy w obu przypadkach na matrycę dotrze taka sama ilość światła?
--------------------------------------------------------------------------------------------

to nie ma nic wspolnego z charakterystyka szumowa.

(w praktyce dotrze dokladnie taka sama ilosc swiatla , dlatego ze jest ona reguilowana przez switlomierz - musi byc taka sama - ale to nie ma znaczenia.
outomatyka aparat dopuszcza na matryce dokladnie taka sama ilosc swiatla z obiektywo o T = 90% jak i 95% regulujac to czasem - ale to nie ma znaczenia dla szumu.- ale to dygresja)

tutaj sciagnalem tablice jpg z jakiegos aparatu z depreview

link

ponumerowalem pola na ktorych mierzylem poziom szumu.
waznym, jest by kazde pole bylo rownomiernie oswietlone , ale kazde moze byc oswietlone nawet inaczej , oby rownomiernie

i tu wyniki pomiaru poziomu szumu:

link

niezaleznie czy swiatlo padnie przez filtr , wieniete itd itp , miejsca o tym zaczernieniu na zdjeciu beda miec zawsze ten poziom szumu.
wykreslajac zbior takkich krzywych dla roznych czulosci mozesz porownywac matryce miedzy soba pod tym wzgledem.

ale to nic nie mowi jeszcze o potencjale matrycy do odszumiania obrazu - nalezaloby porownac jeszcze rozdzielczosc i kurtoze.

mnie sie nie chce spierac wiecej. jak zwykle nie bardzo wiesz o czym piszesz.




:

jeszcz eraz te dwa same linki:

link

gdybyz zdjecia mniej naswietlal , albo robil przez filter , wszystko jedno jak,
to pole 1 wyjdzie np jak pole 2 , pole 2 jak 3 itd.

zaleznosc poziomu szumu od luminancji bedzee dokladnie taka sama:

link

naswietlenie nie ma znaczenia dla charakterystyki szumowej.

elementy na zdjeciu o okreslonej jasnosci beda zawsze tak samo zaszumione , niezaleznie od parametrow ekspozycji ( z transmitancja obiektywu to w ogole nie ma nic wspolnego).

jesli tak naswietlisz ze twarz bedzie miala luminancje np 200 to bedzie tam poziom szumu np 1,5
a jesli tak naswietlisz ze bedzie mialo jasnosc 100 to bedzie poziom szumu na tej twarzy np 3,0 ( liczby przykladowe)

ale zaleznosc szumu od luminancji sie nie zmienia.

@Pokoradlasztuki:
"w praktyce dotrze dokladnie taka sama ilosc swiatla , dlatego ze jest ona reguilowana przez switlomierz - musi byc taka sama - ale to nie ma znaczenia"

Ilość światła jest regulowana przez światłomierz? O czym ty w ogóle piszesz? Czy testerzy z dpreview przystawiają światłomierz za obiektywem (domkniętym do f/5.6) i regulują natężenie lamp oświetlających scenę testową tak aby za obiektywem mieć takie samo natężenia światła? Jeśli tak to zwracam tobie honor. Jeśli jednak niczego takiego nie robią a jedynie w postprocesie wyrównują jasność zdjęć to jest to błąd metody pomiarowej powodujący zafałszowania podczas porównywania aparatów testowanych z różnymi obiektywami.

"outomatyka aparat dopuszcza na matryce dokladnie taka sama ilosc swiatla z obiektywo o T = 90% jak i 95% regulujac to czasem"

No tutaj to żeś się popisał. Zapoznaj się może najpierw z EXIF-ami zdjęć testowych i nie pisz takich bzdur. Czas naświetlania dla poszczególnych aparatów dla tego samego ISO zawsze jest taki sam.

Sam nie wiesz o czym piszesz. Raz piszesz o efektywności kwantowej a za chwilę nie możesz pojąć, że jeden obiektyw może przepuścić do matrycy więcej fotonów a drugi mniej. Dalej piszesz o konieczności równomiernego oświetlenia a nie możesz zrozumieć, że obiektywy różnie winietują. Człowieku pomyśl troszkę zanim coś napiszesz, to naprawdę czasem się przydaje.

Grzenio
2 lutego 2017, 12:24

@Pokoradlasztuki:
"w praktyce dotrze dokladnie taka sama ilosc swiatla , dlatego ze jest ona reguilowana przez switlomierz - musi byc taka sama - ale to nie ma znaczenia"

Ilość światła jest regulowana przez światłomierz?
------------------------------------------------------------------------

grzenio

mnie szkoda czasu na takie dyskusje dziecinne.

jesli uwazasz , ze szum matrycy zalezy od transmitancji obiektywu, to ja nie mam nic przeciwko temu, mozesz tak uwazac. .

mnie szkoda czasu na balanle dyskusje. taraz zaczniesz dyskutowac o swiatlowmierzach.

@baron 13 podniecasz się w co drugim poście udziałem Canona w rynku japońskim. :-)
A tak naprawdę Twoje wynurzenia przypominają zawzięte dyskusje audiofili, którzy są w stanie do upadłego wykazywać kosmiczną przewagę złotych kabli firmy A nad złotymi kablami firmy B oraz "niezaprzeczalny" fakt, że kierunek podłączenia kabla ma decydujące znaczenie. Dyskusja jest tak intensywna, że wspomniani audiofile nie mają czasu na słuchanie żadnej płyty. :P

@Pokoradlasztuki:
Szum matrycy? O czym ty w ogóle piszesz? Poczytaj najpierw jakie są źródła szumów: link . Mierzysz poziom szumów dla jakiś półtonów a nawet nie wiesz jakie jest źródło tego szumu. Dla 18% szarości i jakiegoś niezbyt dużego ISO szumy jakie mierzysz to są szumy śrutowe światła pogorszone o efektywność kwantową fotodiody. Wynikają one jedynie z tego ile faktycznie światła dociera do fotodiody oraz jaka jest jej efektywność kwantowa. Dla 18% szarości szumy termiczne i szumy przetwarzania są pomijalnie małe. Zrozum wreszcie, że to światło szumi a nie sama matryca. Im mniej światłą na nią padnie tym większe będą szumy. Poczytaj sobie o tym choćby tutaj:
link

@Pokoradlasztuki
"i tu wyniki pomiaru poziomu szumu:
link"
O borze lisciasty... Średnia z odchylenia kwadratowego...

Można się rozjeść panowie.
Kolega nie ma żadnego praktycznego pojęcia o zdjęciach na wysokim ISO, a link powyżej mówi wszystko na temat wiedzy teoretycznej.

dranio, nie chcę nowego sporu zaczynać, ale z kablami audio tak jest. Sprzęty audio na odpowiednio wysokim poziomie pokażą w dźwięku kierunkowość podłączonego kabla. Najlepiej przekonać się na własne uszy, bo teoretyczne rozważania mówią co innego.

@SBB zwłaszcza cyfrowego - kabla :P

@focjusz, albo idealnie symetrycznego :-P

Grzenio
2 lutego 2017, 13:16

@Pokoradlasztuki:
Szum matrycy? O czym ty w ogóle piszesz? Poczytaj najpierw jakie są źródła szumów: link . Mierzysz poziom szumów dla jakiś półtonów a nawet nie wiesz jakie jest źródło tego szumu. Dla 18% szarości
--------------------------------------------------

grzenio nie pisz byle czego, nie trac watku .

jeszcze raz przytocze co napisales:


" Ponadto porównywanie szumów ze zdjęć tablicy testowej na dpreview.com może być obarczone błędem z dwóch powodów:

1) użyte obiektywy różnią się transmisją, "

nie ma znaczenia najmniejszego transmisja obiektywu.
obiektywu w ogole moze nie byc. jakiez wiec mialaby znaczenie transmisja obiektywu , skoro go mozna w tym celu nie uzywac ?

dziwne, ze nie potrafisz interpretowac wykresu.

tego nie zrozumiesz , ale z pewnoscia pare osob, ktore mogles wprowadzic w blad szybko to ogarnia.

powiedzmy ze pada ma matryce w okresonym miejscu nr 1 iles tam fotonow: 1*F i odpowiada temu na obrazie z tej matrycy w tym miejscu poziom szumu 1P

w innym miejscu nr 2 pada ilosc fotonow 2*F i odpowida temu poziom szumu 2P

teraz zakladasz obiektyw o gorszej transmisji ( albo i mniejszej swiatlosile) , powiedzmy 2 razy

i w miejscu 2 padnie teraz 2 razy mniej fotonow powiedzmy bedzie to ilosc 1*F.
poziom szumow w miejscu 2 bedzie teraz dokladnie taki sam jak dla miejsca 1 i bedzie wynosil 1F

zaleznosc szum od ilosci fotonow sie nie zmienia. to jest cecha matrycy - oczywiscie, ze zalezy ona m.inn. od wydajnosci kwantowej , o czym pisze na samym poczatku. LIczbie przejetych fotonow , czyli jakiejs jasnosci na obrazie bedzie zawsze odpowiadac jakis poziom szumu ( oczywiscie pamietajac, ze ma on charakter przypadkowy ). takiej samej liczbie fotonow - taki sam poziom szumu.( pamietajac o przypadkowosci, czyli w pewnych granicach )

zaleznosc szumu od ilosci padajacego swiatla jest dokladnie taka sama i niezmienna.

poniewaz zaleznosc natezenie oswietlenia - luminancja jest zaleznoscia w cyfrze prostoliniowa . oczywiscie na osi X mojego wykresu mozna naniesc wartosc natezeie oswietlenia - wowczas ksztalt bedzie ten sam tyle, ze odwrocony - im wieksze X ( natezenie oswietenia) tym mniejszy szum.
nawet mam dokladnie takie pomiary , ale tego nie ma potrzeby przywolywania.

obawiam sie , ze tego nie mozesz sqmac , ale gdyby tablica testowa byla naswietlona mniej ( wszystko jedno z jakiego powodu )
to punkty pomiarowe na wykresie znajdowalyby sie jak zaznaczylem na czerwono.

link

to nie ma najmniejszego znaczenia dla charakteru zaleznosci - po prostu dokonuje sie pomiaru dla innych zaczernien.



dygresja:
( jesli tablica byla naswietlana wedlug switlomierza TTL ( zapewne) to ciemniejszy obiektyw jest automatycznie kompensowany przez automatyk TTL - nie ma znaczenia mniejsza transmitacja nawet dla wielkosci expozycji , czasy naswietlenia sa odpowiednio dobierane aby uzyskac te sama ilosc swiatla - ale to dygresja , nie na temat szumow , jedynie wskazuje jak wydumany problem podnosisz. To nie mialoby i tak zadnego znaczenia na pomiar charakterystyki szumowej matrycy. ktora wyznaczamy w fofotgrafii w oparciu o pomiar poziomu szumow na obrazie)

@Pokoradlasztuki:
"dziwne, ze nie potrafisz interpretowac wykresu."

Sam nie wiesz jaki wykres zrobiłeś i jak go interpretować. Zastanawiałeś się może dlaczego stosunek sygnał szum dla ciemniejszych pól planszy testowej jest mniejszy niż dla jaśniejszych? Robisz jakieś pomiary a nawet nie wiesz co mierzysz.

"zaleznosc szum od ilosci fotonow sie nie zmienia. to jest cecha matrycy"

No to żeś teraz dowalił. Masz tutaj link poczytaj sobie chociaż akapit "Sensor size, noise and dynamic range" oraz "Shot noise" bo widać masz spore braki w podstawowej wiedzy niezbędnej do interpretowania swoich wyników pomiarów szumów. We wzorze na SNR masz coś takiego jak "P" czyli natężenie światła a te będzie tym większe im większa będzie transmisja obiektywu. Zapamiętaj raz na zawsze, że poziom szumów ściśle zależy od ilości fotonów i światło zanim nawet dotrze do matrycy jest już obarczone szumem.

"nie ma znaczenia najmniejszego transmisja obiektywu.
obiektywu w ogole moze nie byc. jakiez wiec mialaby znaczenie transmisja obiektywu , skoro go mozna w tym celu nie uzywac ?"

Transmisja nie ma znaczenia jeśli ustawiłbyś sobie natężenie lamp naświetlających tak aby zawsze do matrycy docierała taka sama ilość światła, zmierzona certyfikowanym światłomierzem a nie automatyką aparatu. Jeśli jednak testerzy z dpreview nie regulują natężenia oświetlenia a jedynie kompensują ekspozycję podczas wywoływania RAW-a to takie porównywanie szumów na zdjęciach jest obarczone błędem bo do jednej matrycy dotrze światło o natężeniu powiedzmy 100lx a do drugiej 120lx.

@Pokoradlasztuki,
"obawiam sie , ze tego nie mozesz sqmac , ale gdyby tablica testowa byla naswietlona mniej ( wszystko jedno z jakiego powodu )
to punkty pomiarowe na wykresie znajdowalyby sie jak zaznaczylem na czerwono.

link

to nie ma najmniejszego znaczenia dla charakteru zaleznosci - po prostu dokonuje sie pomiaru dla innych zaczernien."

A ja się obawiam, że nie masz najmniejszego pojęcia dlaczego krzywa ma taki kształt i z czego to wynika. Krzywa ta opisuje zależność szumów śrutowych światła i właśnie jest doskonałym przykładem tego, że im większe natężenie światła tym stosunek S/N jest większy. A co do porównań poszczególnych aparatów to nie porównujesz pól o różnych poziomach zaczernienia tylko te same pola tablicy. Inaczej takie porównanie nie miałoby sensu.

" jesli tablica byla naswietlana wedlug switlomierza TTL ( zapewne) to ciemniejszy obiektyw jest automatycznie kompensowany przez automatyk TTL - nie ma znaczenia mniejsza transmitacja nawet dla wielkosci expozycji , czasy naswietlenia sa odpowiednio dobierane aby uzyskac te sama ilosc swiatla - ale to dygresja , nie na temat szumow , jedynie wskazuje jak wydumany problem podnosisz."

Zamiast pisać takie brednie powinieneś najpierw sprawdzić jakie były czasy naświetlania - można najechać myszką na ikonkę "i":

link

Grzenio
2 lutego 2017, 15:14

@Pokoradlasztuki:
"dziwne, ze nie potrafisz interpretowac wykresu."

Sam nie wiesz jaki wykres zrobiłeś i jak go interpretować. Zastanawiałeś się może dlaczego stosunek sygnał szum dla ciemniejszych pól planszy testowej jest mniejszy niż dla jaśniejszych? Robisz jakieś pomiary a nawet nie wiesz co mierzysz.

--------------------

grzenio , no nie , wiem , to sie samo wie , to sie samo pisze przypadkowo.
zmyslasz na poczekaniu niestworzone historie na uzytek chwili .
nie wypisuj glupot, ze od transmitacji zalezy pomiar szumu.

zadalem sobie trud i znalazlem - jest nawet w sieci cwiczenie na uczelini na temat pomiaru szumu - nie wiedzialem ze cos takiego istnieje.

mierza akurat tak ja to zrobilem - ale oni tez nie wiedza bo to tylko wydzial fizyki , politechniki warszawaskiej.
grzenio wie lepiej , ze tak nie wolno..

link

@Pokoradlasztuki, jakie ty masz IQ? Umiesz w ogóle czytać? Od początku tłumaczę, że jak chcesz porównywać dwie rzeczy to musisz mieć takie same warunki porównania. Nikt nikomu nie zabroni mierzyć szumów na różne sposoby ale żeby móc miarodajnie porównać wyniki pomiarów dwóch różnych aparatów to muszą być zachowane te same warunki pomiarów a już na pewno te, które mają wpływ na wynik pomiaru czyli między innymi natężenie światła padającego na matrycę (o temperaturze barwowej światła już nie wspomnę).

tutaj zrobilem mala porownawcza analize szumowa dla c80 i a6500

czerwony i niebieski - dla tych samych wartosci odszumiania raw . a6500 daje wyzsza rozdzielczosc

zielony to a6500 odszumiony tak by rozdzilczosc byla taka jak w c80.

widac potencjal puszki na odszumianie.
a6500 przy tej samej rozdzielczosci co c80 da wyraznie mniejszy szum.

link


tak sie to porownuje.

Grzenio
2 lutego 2017, 15:49

@Pokoradlasztuki, jakie ty masz IQ? Umiesz w ogóle czytać? Od początku tłumaczę, że jak chcesz porównywać dwie rzeczy to musisz mieć takie same warunki porównania
-------------------------

grzenio , nie tlumacz , wybacz ale nie masz odpowiedniego przygotowania merytorycznego zeby tlumaczyc . w czymkolwiek zabierzesz glos wypisujesz glupoty.
ja wiem, ze uwazasz ze masz wyzsze IQ i wiesz wszystko lepiej , nic przeciwko temu nuie mam , ze tak uwazasz , ale nie pisz glupot , za kazdym razem inne - byle cos pisac.

@Pokoradlasztuki,
"grzenio , nie tlumacz , wybacz ale nie masz odpowiedniego przygotowania merytorycznego zeby tlumaczyc . w czymkolwiek zabierzesz glos wypisujesz glupoty"

Jak do tej pory to ty wypisujesz swoje bzdurne teorie niepoparte żadnymi źródłami. Wszystko o czym pisałem poparłem źródłami informacji:
link
link
link

Wystarczy poczytać i zrozumieć ale widocznie to cię przerasta.

grzenio
masz po prostu olbrzymie braki wiedzy merytorycznej a przy tym nature awanturnicza.

nie ma potrzeby odsylania mnie do linkow , nie mam potrzeby zeby sprawdzac czy 2+2 = 4 pod jakimis linkami

to rzeczy po prostu wiem. Nie ma co zbaczac na szum srutowy , ani switlowmierz , anil licho wie co tam jeszcze przywolales.

1. nie odrozniasz pomiedzy szumem a POZIOMEM szumu.
w fotografii dla postrzegania szumu i odczuc subiektywnych na obrazie istotny jest POZIOM szumu.

szum na obrazie definiuje sie jako fluktuacja gestosci optycznej , czyli na obrazie cyfrowym fluktuacje lauminancji. Miara tej fluktuacji jest ODCHYLENIE standardowe - to jest szum

POZIOM szumu to odchylenie std podzielone przez pozim sygnalu czyli srednia wartosc luminancji , ktora jest obarczona szumem , ale dokladniej nie poznamy wartosci sygnalu. Poziom szumu jesz odwrotnoscia SNR.

dla kazdej wartosci sygnalu ( czyli "jasnosci" wystepuje na obrazie rozny POZIOM szumu.
dlatego dokladnie mierzy sie poziom szumu w calym zakresie tonalnym - od miejsc najjasniejszych do najciemniejszych. Podanie poziomu szumu dla 18% odbicia czyli dla luminancji 127 w przestrzeni sRGB jest takim tylko uproszczonym przyblizonym wskaznikiem dla szybkiego i niedokladnego porownania. Wartoc poziomu szumu intergruje sie dla przebiegu calej funkcji .

dla wykresow jakie przytoczylem ( te 3 funkcje) - srednio mamy poziom szumu dla a6500 5,97% ( czerwony)
c80 5,21 % ( niebieski )
a6500 3,1 % ( zielony)

i tak to sie robi i na tej zasadzie mierzy sie POZIOM szumu aby scharakteryzowac prace matrycy pod tym wzgledem .


2.Uwaga, ze mniejsza transmisja obiektywu moze zafalszowac pomiar swiadczy , ze ani nie rozumiesz jak dziala naswietlanie w fotografii , ani czym jest poziom szumu i jak sie go mierzy.

dla okreslonej czulosci iso przy kalibrowanych wolarkach obrazu ( np Raw ) jesli bedziesz robil zdjecia w roznych warunkach oswietleniowych , np w nocy , dzien , roznymi obiektywami , np 2,8 albo 8,0 tego samego elementu w naturze i dostalbys na zdjeciu dokladnie takie amo zaczernienie ( np 127) , tzn ze mimo roznej jasnosci obiektywow , roznego oswietlenia matryca za kazdym razem dostala tyle samo swiatla.

Jesli masz ciemniejszy obiektyw to naswietlasz dluzej , a jesli nie naswietlices dluzej to wyznaczysz poziom szumu dla ciemniejszego miejsca. I mierzysz ten POZIOM szumu dla miejs o roznej jasnosci.

z takich krzywych jakie kreslilem , dokonujesz pomiaru dla miejsc o dowolnym zaczernienieu , czyli poziomie sygnalu , i kreslisz krzywa szumu dla calego zakresu tonalnego.

piec razy pisalem - to nie zalezy OD JASNOSCI OPTYKI.

nie zrozumiesz zapewne , skoro przez caly dzien nie zrozumiales , ale nie chce byc inaczej. NIc nie poradze na upor i brak checi ruszeni mozgownica.


to pisze wszystko z pamieci , nie podpieram sie linkami , poza jednym jaki znalazlem , zeby uniknac dyskusji , co ja mierzylem.

Merzylem POZIOM SZUMU , nie szum.

dobrej nocy.

@MaciekKwarciak
"I tak przejdziesz na bezlusterkowce i tak. Po co się bronić przed lepszym?
Twoje sigmy zyskają 400 punktów AF i stabilizacje, za to pozbędą się bandingu, kłapania, wibracji i ciemnego teleplasikonu. "

Muahhahahahah
O nie... różne są typy trolli ale tutaj mamy trolla autofokusowego. Praktycznie pod każdym tematem te same wynurzenia. To musi być jakiś uraz z dzieciństwa, jakieś nietrafione zdjęcie robione na centralnym które zaważyło na całym życiu i zrodziło obsesję punktów AF :D

@druid
"Praktycznie pod każdym tematem te same wynurzenia. To musi być jakiś uraz z dzieciństwa, jakieś nietrafione zdjęcie robione na centralnym które zaważyło na całym życiu i zrodziło obsesję ..."

No popatrz... Cóż za autoportret gostka, który nie potrafiąc robić zdjęć soniaczem uciekł do Canona i na każdym kroku krytykuje Sony robiąc z siebie Barona nr 2 :P

@druid

Uderzyłem w czuły punkt?

@MaciekKwarciak: Nie... To się nazywa zupełnie inaczej. Chyba nie należy się chwalić :-)

@Pokoradlasztuki:
"grzenio
masz po prostu olbrzymie braki wiedzy merytorycznej a przy tym nature awanturnicza."

Absolutnie nie mam awanturniczej natury. Za to mam ogromną alergię na takie pseudonaukowe wywody jak twoje. Poprzyj swoją teorię choć jednym linkiem, jakimś wzorem lub twierdzeniem fizycznym, to może przyznam ci rację. Ale to raczej nie jest możliwe bo po prostu nie masz racji a twoja teoria jest sprzeczna sama w sobie bo z jednej strony przyznajesz, że POZIOM szumów zależy od luminancji a z drugiej strony negujesz wpływ transmisji obiektywu na luminancję światła padającego na matrycę. Twierdzisz, że różnicę w transmitancji poszczególnych obiektywów można skompensować czasem naświetlania. Oczywiście, że można. Tyle tylko, że zdjęcia tablic testowych robione przez ludzi z dpreview są naświetlane w trybie manualnej ekspozycji i wszystkie mają ten sam czas naświetlania (dla danego ISO), co łatwo można sprawdzić w danych EXIF.

Przeczytałeś artykuły w linkach, które podałem? Widać nie przeczytałeś albo nic z tego co tam napisano nie zrozumiałeś. Poczytaj zatem chociaż o technice naświetlania ETTR (naświetlanie do prawej strony histogramu) i korzyściach jakie ona daje a potem zastanów się jak to jest możliwe, że robiąc zdjęcie na tym samym ISO dzięki ETTR możemy uzyskać mniejsze szumy. Jak odpowiesz sobie na to pytanie to może coś zrozumiesz z tego co pisałem. Mi się nie chce dalej tego tłumaczyć bo jak sam do tego nie dojdziesz to chyba nikt ciebie nie przekona.

Konkluzja z tej dyskusji, to doskonała ilustracja o tym dlaczego nie należy dyskutować w internecie. Z niemądrymi. Nie chce mi się nawet zagłębiać co tu kto tu wymyśla, ale, jak widać, elementarne zagadnienie urosło do rangi zasadniczego problemu. Mam wrażenie, że obaj dyskutanci dzielnie bronią tez raczej tyleż nieweryfikowalnych, co i nie do końca prawdziwych. Tia... zaprawdę mając poziom szumu nie da się wyliczyć wartości szumu? Przecież mamy poziom sygnału... Nie ważne. Ważne by się nie dać wciągnąć i ściagnąć do poziomu beznadziejnej dyskusji. Konkluzja jest taka, że ludność musi mieć dziwaczne poglądy na różne aspekty życia dysponując określoną wiedzą ogólną i metodologią. Dobrze dokąd dotyczy to wyższości bezlusterkowców nad resztą aparatów, źle jak dochodzi chocby do wyborów do parlamentu czy referendum nad wyjściem z Unii. Nie zdziwię się, jak któregoś dnia wyleci w powietrze jakiś kontynent.

@baron13:
" Mam wrażenie, że obaj dyskutanci dzielnie bronią tez raczej tyleż nieweryfikowalnych, co i nie do końca prawdziwych."

Co jest nieprawdziwego w moim twierdzeniu, że fotografując daną scenę tak samo oświetloną raz obiektywem o większej transmisji a drugi raz obiektywem o mniejszej, stosując przy tym takie same czasy naświetlania, w pierwszym przypadku otrzymamy mniejsze szumy niż w drugim? Co tu jest nieweryfikowalnego? Podałem przykład jak łatwo jest to sprawdzić. Wystarczy wziąć aparat, ustawić tryb manualnej ekspozycji, zrobić jedno zdjęcie, później nakręcić filtr np. ND 4x i zrobić drugie zdjęcie na takich samych nastawach ISO, czasu i przesłony. Zdjęcia zrobić w RAW. Drugie zdjęcie będzie oczywiście ciemniejsze o 2 EV więc pierwsze zdjęcie trzeba będzie w postprocesie wywołać dokonując korekty ekspozycji -2EV tak aby oba zdjęcia miały taką samą jasność. Potem wystarczy porównać czy są tak samo zaszumione. Według Pokorydlasztuki będą takie same bo przecież według niego transmisja nie ma wpływy na szumy a szumy zależą jedynie od wybranego ISO. Ja jednak mogę zagwarantować, że zdjęcia nie będą tak samo zaszumione.

Grzenio

Przeczytałeś artykuły w linkach, które podałem? Widać nie przeczytałeś albo nic z tego co tam napisano nie zrozumiałeś. Poczytaj zatem chociaż o technice naświetlania ETTR (naświetlanie do prawej strony histogramu)

---------------------------------------------------------------------------

grzenio ... litosci
rownie dobrze mogles podac link do karty obiadowej w hiltonie - ma tyle samo wspolnego z wyznaczeniem szumu.

oczywiscie , ze nie zagladalem i cale szczescie.


jeszcze raz opis jak sie to robi rzetelnie.

fotografujesz tablice zawierajaca kilkadziesiat pol o roznej jasnosci - tzw " schody / klin " optyczny.
dla kazdego z pol ,. ktore mieszcza sie w zakresie tonalnym matrycy wyznaczasz poziom szumow.
mozna wykreslic krzywa jak ja to zrobilem , mozna wyliczyc srednia i podac jako jedna wartosc reprezentujaca wlasnosci szumowe obrazu z danej matrycy.

nie ma znaczenia czy naswietlisz dluzej , czy krocej , dlatego ze zawsze dobierasz pola znajdujace sie w zakresei tonalnym matrycy.

przyklad ,. ktory juz podawalem -jeszc raz:

link

i na podstawie pomiarow tej tablicy kresle krzywa poziomu szumu w funkcji luminancji ( czyli jasnosci obiektu)

link

krzywa czerwona.

i nasteponie dla drugiego aparatu mam taka sam tablice , zostala ona sfotografowana z jakiegos powodu nieco jasniej .
podobnie kresle krzywa poziomu szumu w funkcji jasnosci .

krzywa niebieska.

pomimo ze zdjalem charakterystke szumowa obrazu dokonujac pomiarow dla punktow o roznej jasnosci , mam jej przebieg w calym zakresie tonalnym dla obu aparatow - jest on oczywiscie porownywalny miedzy roznymi aparatami.

gdyby zdejmowac poziom szumu tylko w jednym miejscu to nalezy zadbac , zeby robic to na miejscach o tej samej luminancji czyli jasnosci - wowczas moznaby porownywac.

jesli porownac by poziom szumu z jednego aparatu w miejscu jasnym , z innym w miejscu ciemnycm - to oczywiscie bylby to idiotyzm , ale tak nikt nie robi.


nie mozna tez rozjasniac ciemniejszego obrazu do tego semego poziomu jasnosc co na innym obrazie , gdyz takie rozjasnienie powoduje spadek poziomu szumu, niekoniecznie taki sam jak to wynika z charakterystyki matrycy.- wynik moze byc zafalszowany.

jezeli chodzi o pomiar wielopolowy szumu to robi sie tak zawsze jesli chcesz dobrze porownac.
przykladowo jak podaje IE , mierza to na 20 polach- oczywiscie to zalatwia program - jeden strzal - . opis jest do znalezienia w siecei jesli poszukac.

Ja rozumiem , ze sa to rzeczy na ogol nieznane , gdyz fotografujacy nie musza sie tym zajmowac i o tym w ogole wiedziec , ale jesi juz oponujesz to przynjmnaij rob to z sensem bedac do tego przygotowanym.

wspieranie sie linkami nie majacymi z tym nic wspolnego nie wyjasnia sprawy, swiadczy , ze nie kontrolujesz swojego stanowiska.. Nie chodzi o to zeby pisac co sie wie i to na rozne niezwiazane tematy.

gdyby fotografowac tylko tablice jednopolowa dla roznych aparatow , to nalezy tak naswwitlac , aby na obrazie jej jasnosc byla taka sama.

Jesli uwazasz , ze obiektywem o innej transmitacji nie daloby sie tego zrobic to odsylam do glebszych studiow tutaj:

link

@Pokoradlasztuki:

Powiem tylko jedno: bredzisz. Jakbyś nie był takim zadufanym w sobie ignorantem to przynajmniej przeczytałbyś opis procedury testowej stosowanej przez optyczne.pl. Łatwo znaleźć: link

"Fotografujemy tablicę szarości Kodak Q-13 zmieniając czułość matrycy. Zdjęcia zapisane w formacie JPEG i RAW analizowane są procedurą Stepchart w programie Imatest. Wyniki podawane są jako zależność szumu dla kanałów czerwonego R, zielonego G i niebieskiego B, oraz luminancji Y od czułości ISO. Przy czym szum tutaj zdefiniowany jest jako procent różniących się pikseli odpowiadających zakresowi gęstości 1.5"

Jak wyraźnie jest napisane poziom szumów mierzą dla jednego pola tablicy testowej - pola o gęstości 1.5.

"gdyby fotografowac tylko tablice jednopolowa dla roznych aparatow , to nalezy tak naswwitlac , aby na obrazie jej jasnosc byla taka sama."

Tak należałoby naświetlać ale zdjęcia testowe na dpreview.com nie są tak naświetlane. Wszystkie są naświetlane z tym samym czasem i taką sama przysłoną.

"rownie dobrze mogles podac link do karty obiadowej w hiltonie - ma tyle samo wspolnego z wyznaczeniem szumu.

oczywiscie , ze nie zagladalem i cale szczescie."

"wspieranie sie linkami nie majacymi z tym nic wspolnego nie wyjasnia sprawy, swiadczy , ze nie kontrolujesz swojego stanowiska.. Nie chodzi o to zeby pisac co sie wie i to na rozne niezwiazane tematy."

No cóż, to tylko świadczy o twoim ograniczeniu umysłowym i totalnym niezrozumieniu tematu. Na szczęście to nie mój problem.

@Grzenio: Ciężko się połapać, ale moim zdaniem Ty mówisz jak jest, zaś Pokoradlasztuki opowiada jak wedle niego być powinno. Przy czym powiem szczerze trudno detalicznie zrozumieć jak być powinno :-) Zaś elementarna sprawa jest taka, że jeśli ustalimy sobie identyczną procedurę dla pomiaru szumu, to będziemy mogli porównywać szum. Niestety, w zależności od tego, jaka to będzie procedura, zależeć będzie szum czego. :-)

Dajcie spokój już tymi szumami. Na Fotopolis jest test średniego formatu. Tam jest na co popatrzeć.

Grzenio3 lutego 2017, 10:01

@Pokoradlasztuki:

Powiem tylko jedno: bredzisz. Jakbyś nie był takim zadufanym w sobie ignorantem to przynajmniej przeczytałbyś opis procedury testowej stosowanej przez optyczne.pl. Łatwo znaleźć: link
---------------------------------------------------------

grzenio jesli optyczne sa jedynym zrodlem , z jakiego czerpiesz wiedze , nic dziwniego ze masz braki. mierzyc mozna jak sie chce , oby tylko wiedziec co sie mierzy j jak interpretowac wyniki.

zadalem sobie trud , nie znalazlem w sieci , ale mam w formie paierowej opis procedury IE -

scan w miare jako tako czytelny - zw prawym gornym rogu zdjecie tablicy testowej da wyznaczania m.inn. szumu - znajduje sie w specjalnym tunelu swietlnym , po to aby byla rownomiernie oswietlona . Pokrywa gestosc optyczna pol zakres 13 EV.

z lewej strony u gory jeden z wykresow , oddzielnie dla R,G,B

robia to dla kilku czulosci .
oprocz tego wyzanczaja jeszcze visual noise - to jest w zasadzie to samo tylko nieco inaczej ujete - np do redukcji wielkosci formatu A3 czyli ok 8 mpx.

oczywiscie tekstu tlumaczyc nie bede - slowo Rauschen - oznacza szumy.



link

dodam, ze ta tablica jest przezroczem.
swiatlo podswietlajace skolimowane

ewentualna przyslona , na ktorej sie fotografuje , czy tez transmitancja obiektwu sa bez znaczenia , waznym by pola znalazy sie w zakresei tonalnym matrycy.
ostrosc - dla pomiarow szumu lepiej jest lekkie rozostrzenie obiektywu - co homogenizuje pola

cala dyskusja wziela z zwierdzenia , jakoby transmitancja miala znaczenie dla wynikow - iie ma. jesli podawac porownawczo dla jednego pola , nalezy robic to dla tej samej jasnosci pola.. Jesli uproscic to mozna oczywiscie podac dla pola odnbijajacego 18%. lub dowlnie innego wedlug uznania - warto sie zastanowic na ile to jest reprezentatywne dla postrzegania szumow.

@Pokoradlasztuki,
Człowieku, skończ z tym bo się po prostu ośmieszasz. Masz wyrywkową wiedzę na niektóre zagadnienia ale nie ogarniasz całości tego zagadnienia, nie wiesz co od czego zależy i co się z czym je.

"cala dyskusja wziela z zwierdzenia , jakoby transmitancja miala znaczenie dla wynikow - iie ma."

Tak, cała moja dyskusja dotyczy tego właśnie zagadnienia. Podałem przykład jak łatwo jest to sprawdzić:

"Wystarczy wziąć aparat, ustawić tryb manualnej ekspozycji, zrobić jedno zdjęcie, później nakręcić filtr np. ND 4x i zrobić drugie zdjęcie na takich samych nastawach ISO, czasu i przesłony. Zdjęcia zrobić w RAW. Drugie zdjęcie będzie oczywiście ciemniejsze o 2 EV więc pierwsze zdjęcie trzeba będzie w postprocesie wywołać dokonując korekty ekspozycji -2EV tak aby oba zdjęcia po wywołaniu miały taką samą jasność. Potem wystarczy porównać czy są tak samo zaszumione."

Weź i zrób taki eksperyment i udowodnij, że szumy z nakręconym filtrem ND będą takie same. I tylko nie gadaj, że trzeba zmienić czas naświetlania bo to jest oczywiste tyle tylko, że zdjęcia testowe na dpreview, które sobie mierzyłeś i wyciągałeś wnioski na podstawie tych swoich pomiarów, nie miały korygowanego czasu naświetlania więc i ty nie możesz go korygować.

Grzenio
3 lutego 2017, 11:22

@Pokoradlasztuki,
Człowieku, skończ z tym bo się po prostu ośmieszasz. Masz wyrywkową wiedzę na niektóre zagadnienia ale nie ogarniasz całości tego zagadnienia, nie wiesz co od czego zależy i co się z czym je.
-----------------------------------------------------------------------

tak juz koncze, gdyz jest mi juz wstyd. W imie czego wlasciwie chce mi sie kruszyc beton?.

wykres poziomu szumow dla czasu 0,5 sek. , przyslony 4.0 oraz 4,5

link

screen exifu i tablicy

link
link

tablica sfotografowana celowo nieostro , aby nie ukazac struktury materialu z jakiego jest zrobiona - to zaburza pomiar szumu.

Nie ma i byc nie moze wplywu transmitancji na pomiar.
zreszta to i tak wymyslony problem , jako ze pomiar wewnetrzny koryguje wplyw transmitancji przez odpowiednia korekte czasu. ( zakladajac filt szary na obiektyw pomiar wewnetrzny go uwzglednia - zawsze tak bylo od momemntu wprowadzeni ttl )

dobrej nocy

@Pokoradlasztuki:
"zakladajac filt szary na obiektyw pomiar wewnetrzny go uwzglednia - zawsze tak bylo od momemntu wprowadzeni ttl"

Widzę, że dajesz ciąg dalszy popisów swojej inteligencji. To już nawet nie jest śmieszne. Powiedz gdzie jest używany TTL jak zdjęcia na dpreview są robione w trybie ekspozycji ręcznej (tryb "M")?

I skończ już z tymi swoimi wykresikami bo nawet nie potrafisz dobrze tego pomierzyć. Zrób ze 20-40 zdjęć i wyciągnij średnią bo to co pokazujesz to jest bardziej efekt błędu pomiaru niż faktyczna różnica. A jak nie chce ci się robić tylu zdjęć to przynajmniej porównaj jak to będzie wyglądało dla różnicy przysłon wynoszącej 2 pełne działki albo więcej. Skoro transmisja według ciebie nie ma wpływu to wykresy powinny się pokrywać.

Grzenio
3 lutego 2017, 22:42



Widzę, że dajesz ciąg dalszy popisów swojej inteligencji. To już nawet nie jest śmieszne. Powiedz gdzie jest używany TTL jak zdjęcia na dpreview są robione w trybie ekspozycji ręcznej (tryb "M")?

------------------------------------------------------------------------------

TTL dziala rowniez w trybie M - TTL znaczy " thru the lens" - . przez obiektyw - aparat nie ma zewnetrznego swiatlomierza , pomiar swiatla zawsze padajacego przez obiektyw , uwzglednia wszelkie "przeszkody" optyczne.

nie myl automatyki naswietlenia ze sposobem pomiaru swiatla - to rozne rzeczy. Ale jak sie nie zna podstaw to nic dziwnego ze wypisujesz banialuki.

I jeszcze jedna uwaga do tych twoich wykresików. Nie wiem dokładnie co to jest za sześć punktów pomiarowych ale jeśli są to poszczególne pola z tablicy testowej to musisz podczas wywoływania RAW-a skorygować ekspozycję tak aby pola te miały taką samą wartość luminancji (wartość średnią). Innymi słowy zieloną krzywą musisz przesunąć w prawo tak aby punkty pomiarowe obu krzywych leżały w tym samym miejscu osi X. Inaczej porównanie nie ma sensu bo będziesz porównywał dwa obrazki różniące się jasnością a mamy przecież porównywać dwa aparaty więc zdjęcia muszą być doprowadzone do tego samego poziomu jasności.

grzenio dobrej nocy.

kup sobie jakis aparacik i rob zdjecia , bo nie bardzo wiesz na jaki temat zabierasz glos.

kolorowych snow zycze i pozdrawiam

link

"nie myl automatyki naswietlenia ze sposobem pomiaru swiatla - to rozne rzeczy. Ale jak sie nie zna podstaw to nic dziwnego ze wypisujesz banialuki."

No i co z tego, że światłomierz sobie mierzy jak i tak parametry naświetlania ustawiane są ręcznie? Nie dyskutujemy tutaj o sposobie działania TTL a o konkretnym przypadku robienia zdjęć testowych na dpreview.

"...bo nie bardzo wiesz na jaki temat zabierasz glos"

Nie bardzo, to ty masz poukładane strzępki wiedzy w swoje głowie. Coś tam słyszałeś, coś tam wiesz. Nawet może i dużo więcej niż statystyczny fotograf. Tyle tylko, że nie potrafisz połączyć tego w logiczną całość.

A co do uwagi, że nie wiem o czy piszę to, poczytaj choćby komentarz do zdjęć prezentowanych na dpreview - jest tam jak byk napisane:

"Exposure corrected"
"WB corrected"

Jak myślisz co to oznacza?
Również życzę miłej nocki bo widzę, że o tej godzinie główka już ci nie pracuje jak należy.

Pokoradlasztuki, bajka ten Kraków.

Po raz kolejny potyczka o Sony. Wypowiem się bo tylu bzdur co w tej dyskusji dawno nie czytałem. Przy czym można tą wypowiedź podpiąć również pod dyskusję o a99.

Dobry fotograf Panie i Panowie weźmie do ręki dowolny aparat dowolnej firmy i zrobi świetne zdjęcia....gwarantuję. wykorzysta cechy danego systemu, dostępne obiektywy, znajdzie optymalne rozwiązanie i stworzy dobrą fotografię.

Osoby które narzekają na sprzęt najczęściej nie mają się czym pochwalić w fotografii. Szukają wymowek i usprawiedliwien...w sprzęcie.

Do której grupy należą osoby które tu się wypowiadają? Może to dobry czas na autorefleksję......

W mojej opinii dzisiaj żaden aparat jakiejkolwiek znanej firmy nikogo już nie ogranicza. Jedyne ograniczenia powstają w głowie ludzi ten sprzęt kupujących...
Dajcie mi na dwa dni ten aparat. Zrobię zdjęcia sony i podobne 2 np canonem i fuji. Jeśli optyka będzie podobna (ogniskowa, światło) ....konia z rzędem temu kto odróżni te zdjęcia i odgadnie firmę bez zagladania w exif....

Baron też nie odróżni sony od canona.....nie ma szans...

Zrezygnowałem kiedyś z sony...miałem swoje powody. Wtedy chodziło mi o dostępną optykę, nie potrzebowałem też ff do amatorskich zastosowań..... ale dzisiaj krytykowanie tej firmy za słabe zdjęcia, słaby sprzęt... to naprawdę gruba przesada. Można czytać testy na optycznych.....podobnych testów, na różnym poziomie jest w sieci wiele.....z jedną istotną uwagą dotyczącą nie tyle testu co wyciągania wniosków na podstawie oglądanych zdjęć. Chodzi o to, że większość testujacych nie próbuje psuć zdjęć żeby potem je prezentować. Robi się konkurs na to, której firmy zdjęcie można bardziej popsuć zmieniając optymalne ustawienia. Dlatego polecam oglądanie sampli gdzie indziej. Będzie mniej bezsensownych dyskusji.
Prezentowanie zdjęć jpg z takimi ustawieniami może służyć jedynie podkrecaniu dyskusji i właśnie taką mamy....innego sensownego celu nie widzę.
Sony zrobiło pewną rewolucję w fotografii, robi dobry sprzęt, którym można zrealizować prawie każdy projekt fotograficzny...a jak ktoś widzi w nim ograniczenia to ...no cóż ....czasami warto zapytać samego siebie.....gdzie tkwią moje rezerwy.....podpowiem kilka terminów.... talent, kreatywność.....jest tyle obszarów gdzie można być lepszym..niewielkie różnice w jakości obrazowania pomiędzy firmami nic tutaj nie znaczą.

@Wiek: Wszystko racja. Sęk w tym, że jeśli aparat szumi nieco więcej niż inne, to przy 1EV różnicy ten szum już na zdjęciach ludzie zobaczą, a może on nawet zniszczyć coś istotnego. Niestety, choć wszystkie aparaty są świetne, są też świetniejsze :-) Oczywiście, że nie aparat robi zdjęcia, tylko człowiek, jednak tak mi się wydaje, że wolę mieć aparat, który może więcej niż mniej. Aparaty są "prawie jednakowe" ale niestety, dla pewnego zakresu warunków "normalnej fotografii". Jeśli ktoś z lampą błyskową opstrykuje ślub, wszystko jedno jaką ma puszkę. Ale jeśli nie ma lampy, sprawy są bardziej złożone. Współczesne aparaty są świetne, ale nie są jednakowe.

baron13: jaki cel masz w wypisywaniu tych dyrdymał, to chyba jeszcze nikt na ty forum nie odgadł. Podejrzewam, że sam nie wiesz, co piszesz. Wspomniałeś o ślubie bez błyskania lampą. Sam lampy nie używam, ale podstawa to jasna optyka i niskie ISO. Proponuję Ci zrobić ślub tą swoją canoniną na wysokim ISO, usunąć szum i dać toto na papierze Młodym. Jeżeli pani młoda nie ma -14 dioptrii, to wypomnie Ci: Suknia to plama bez szczegółów, wiązanka to kolorowe kropki, twarz to gumowa maska itp. itd. Masz w plecy zarobek, a są Młodzi którzy będą żądać odszkodowania. W małej rozdzielczości oglądanej na monitorze to obrazki nawet powyżej 100000 ISO można efektownie zaprezentować, ale mając przed sobą fotoksiążkę ze stronami 30 x 90 cm? Są magicy wciskający klientom takie osiągnięcia, ale jest ok. do czasu konfrontacji z albumem wysokiej jakości. Fb dalej zrobi swoje.

Widziałem kilka stron fotografów ślubnych którzy używają kilku lamp twierdząc ze tak lepiej ( metoda twórcza zatem jest dowolna ) , stosujesz jakąś metodę i do tej metody musisz przekonać klienta ;
Z tymi szumami to jednak przesadzacie jasne jest ze poziom szumów z jednym obiektywem może być inny niż z innym taka jest natura światła po prostu ;
Umówmy się jakość powłok ma znaczenie ; ale jest jeszcze kwestia gustu jeśli ktoś woli cieplejsze powłoki z większymi szumami to ok ;
Z tą transmisją to nie wiem czy też nie macie skłonności do przesady ; Jeśli taki obiektyw f1,4 traci powiedzmy 10 % swiatła na pełnej przesłonie to po przymknieciu do 5,6 jest to jakiś poziom marginalny miałby ona znaczenie gdyby powiedzmy przysłona 5,6 miała zawsze wartość 5,6 ;
Czyli dochodzi kwestia badania powtarzalności przymykania się przesłony ;
Dajcie spokój ..czysta teoria !

@Grzenio
"Wystarczy wziąć aparat, ustawić tryb manualnej ekspozycji, zrobić jedno zdjęcie, później nakręcić filtr np. ND 4x i zrobić drugie zdjęcie na takich samych nastawach ISO, czasu i przesłony. Zdjęcia zrobić w RAW. Drugie zdjęcie będzie oczywiście ciemniejsze o 2 EV więc pierwsze zdjęcie trzeba będzie w postprocesie wywołać dokonując korekty ekspozycji -2EV tak aby oba zdjęcia po wywołaniu miały taką samą jasność. Potem wystarczy porównać czy są tak samo zaszumione."

Pokażesz dwa obiektywy użyte do testów na DPReview, które na przysłonie 5,6 różnią się transmisją o 2EV? Bo uciekasz w jakieś przerysowane przykłady.
Nawet jeśli są jakieś różnice w transmisji między obiektywami (po przymknięciu o 3-4EV są śladowe), to większe odchylenia w naświetleniu kadru będą wynikać z powodu niezgodności zadanej i rzeczywistej wartości ISO - patrz np. Olympus.

@SKkamil, oczywiście masz świętą rację ale jak ktoś (@Pokoradlasztuki) bierze zdjęcie z dpreview i mierzy na nim odchylenie standardowe i na taj podstawie wyciąga wnioski o lepszości aparatu A od aparatu B to jest to czysty błąd w sztuce mierniczej, właśnie z powodów jakie opisałeś (transmisja, powłoki, niepowtarzalność domykania przysłony). Dlatego mam alergię na takie pseudonaukowe długie wywody, gdzie autor nawet nie do końca rozumie co mierzy.

@Skakamil
"Czyli dochodzi kwestia badania powtarzalności przymykania się przesłony ; "

Dokładnie, w jednym obiektywie może to być bliżej f5,5, w drugim f5,7.
Jest jeszcze kwestia idealnego trzymania czasów migawki.

@Grzenio
"(...)oczywiście masz świętą rację ale jak ktoś (@Pokoradlasztuki) bierze zdjęcie z dpreview i mierzy na nim odchylenie standardowe i na taj podstawie wyciąga wnioski o lepszości aparatu A od aparatu B to jest to czysty błąd w sztuce mierniczej,(...)"

I te błędy są zawsze na niekorzyść Canonów, spisek normalnie...

@SBB: Miałem kiedys malucha i jak wjechałem do warsztatu to standardowo słyszałem "a kto to tak panu zrobił". Byłem przygotowany, miałem ze soba faktury pokazywałem z uśmiechem i mówiłem "a to wy". I tak skończyło się tym że jedno banalne uszkodzenie układu gaźnikowego musiałem naprawić sam. wymieniłem gumową rurkę za chyba 6 złociszów o której "fachowiec" mówił "panie, to nie gra żadnej roli" i autko nagle odzyskało moc. A tak, to była ASO, płaciłem psiakrew, jak za zboże. Tamże gość mi połamał rurki układu hamulcowego, bo jak stwierdził "zapeszyłem". Widziałem, że gwinty się zapiekły po tym jak się rurka wyginała przy próbach odkręcania. Zapeszyłem, bo powiedziałem że trzeba ogrzać, żeby gwint puścił, ale pan stwierdził, że jako absolwent kursu w Tychach wie co robi :-) A to taka prosta sztuczka fizyczna: przy ogrzewaniu rosną wszystkie wymiary, więc także wymiary szczelin. Nie ma to jak fachowcy przekonani o swej fachowości. Coś opowiem o fizyce i sukniach ślubnych. Po pierwsze któreś prawo bodaj Lamberta. Mogłem odkrywcę pomylić ale ważne co z niego wynika: mianowicie jeśli masz idealnie matową powierzchnię rozpraszającą, to najwięcej światła odbija się w kierunku z którego ono pada, Zapewne I=I0cos(teta) gdzie I to ile się rozprasza pod katem teta a I0 to strumień padający. Jeśli mówimy o powierzchni "idealnie" rozpraszającej to oznacza, że zazwyczaj , normalnie, nie idealnie, jest gorzej czyli wyraźnie więcej światła wraca w kierunku z którego pada. To raz, dwa ze współczesnymi białymi materiałami jest dla fotografa znacznie kiepściej. Bo są to nici typu "ojra-ojra" jak za czasów peweksów się mówiło. Przeźroczyste, których biel wynika z takich właściwości optycznych jakie ma śnieg: równe rozpraszanie poprzez wielokrotne odbicia i załamania całego widma światła. Z czego wynika, że częściowo zachowują się tak, jak farby odblaskowe na znakach drogowych. Wniosek jest prosty: nie chcesz przepałów, nie wal ze stopki lampą po oczach, bo może nie wystarczyć 14 EV :-) Właśnie na taką okazję Canon ma przycisk FEL, którym wyzwalasz lampy i mierzysz w newralgicznym punkcie światło. Cała tajemnica mieszczenia w dynamice scen sprowadza się do bardzo uproszczonego systemu strefowego, który w dzisiejszych aparatach z kompensacją ekspozycji zastosować bardzo łatwo no np to, co ma być bardzo jasne ustawiasz na +3EV, a na wyświetlaczu ocenisz, czy reszta znalazła się gdzie trzeba. W rozproszonym świetle, z dominacją bocznego prawie nigdy nie ma kłopotów z firankowymi materiałami. Bukiet powiadasz? To także kwestia światła, trzeba sprawdzić, jeśli jest na kwiatach plastykowa "rosa" czy się świeci, czasami to może być problemem, na ogół kombinacja śœiatła rozproszonego i modelującego wszystko załatwia.
Bo ja nigdzie nie napisałem, żeby śluby fotografować na wysokim iso. Takie rzeczy robili moi kumple w okolicy roku 1980. Tyle, że to była naprawdę dobra fotografia i zupełnie inny styl. Oni robili reportaże na wysokim poziomie, była jakaś akcja, jakieś emocje, jakaś myśl przewodnia, a to wszystko dzięki wielkiemu ziarnu, poruszeniom, niedoświetleniom i innym niedopuszczalnym dziś środkom wyrazu.
Bywałem wiele razy na weselach, widziałem wielu wynajętych fotografów i właściwie zawsze (jeden wyjątek, oczym dalej) goście mieli standardowe wyposażenie : Canon 5d mark coś + 70-200 f/2,8 i któraś wersja 24-105, albo 24-70. Na jednym weselu (byłem świadkiem) pani fotograf miała Nikona i położyła całkiem sesję. Przepaliła. Musiała coś źle ustawić, bo lampa Nikona ma podział energii błysku od 1/128 co najmniej. Ale na szczęście było kilku kumpli fotopstryków takich jak ja, który pewnie wszystko popsuli, ale ekspozycje ustawiali dobrze i obyło się bez procesu.
Nie umiem i nie chcę fotografować wesel. Powodów jest wiele, natomiast śmieszy mnie napinanie się przedstawicieli branży, którzy usiłują zrobić z tego wiedzę tajemną. Potem ogląda się wyniki produkcji i najlepszym razie mamy kicz artystyczny, w przypadku topowych fotografów zachodnich holyłudzkie monidła, coś co obciachem jest pokazywać. Nie ma nawet rzemiosła artystycznego, jest schlebianie bardzo niskim gustom publiczności i radość, że jeszcze raz się udało. Ależ oczywiście, te gusta nie obejmują środków wyrazu jakim są wszelkie zniekształcenia obrazu choćby wynikające z zaszumienia. na szczęście nie kończy się na fotografii ślubnej :-)

@MaciekNorth,
Pokazałem przykład z użyciem filtra ND 4x aby było jasne, że transmisja ma wpływ. Gdyby nie miała wpływu to niezależnie czy użyjemy filtra ND2 czy ND16 wyniki powinny być identyczne.

Pewnie, że w realnym świecie obiektywy nie będą się różniły transmisją o 2 EV (chociaż bywają i takie np. obiektywy z filtrem apodyzacyjnym) ale nierzadko jest to różnica na poziomie 0,2-0,3 EV. Do tego dochodzi jeszcze inna charakterystyka widmowa transmitancji, która wymusza inną korektę balansu bieli. Szczególnie ma to wpływ na szumy sensora niebieskiego kanału. A wiadomo, że szumy luminancji prezentowane przez optycznych czy inne portale są wyznaczane jako wypadkowa z szumów poszczególnych kanałów RGB. To wszystko ma wpływ na poziom szumów a różnice miedzy poszczególnymi współczesnymi matrycami aparatów są nierzadko mniejsze niż te 0,2-0,3 EV więc trzeba mieć świadomość co tak naprawdę się porównuje patrząc na zdjęcia tablic testowych.

baron, nie zrozumiałeś mnie. Jednym zdaniem. Są sytuacje, gdzie wysokie ISO się nie sprawdza, bo czyszcząc obraz z szumu degradujesz go.

SBB
3 lutego 2017, 23:19

Pokoradlasztuki, bajka ten Kraków.
--------------------------------------------------------

fakt - jest bajkowy , ale to nie moja zasluga.
To zasluga wielu pokolen , ktore ten krakow budowaly i dbaja on ( n z kreseczka).
ja tylko wyzwolilem migawke.

through the Lens

Nie bądź taki skromny. Chodziło mi głównie o prezentację.

Grzenio
3 lutego 2017, 23:09


A co do uwagi, że nie wiem o czy piszę to, poczytaj choćby komentarz do zdjęć prezentowanych na dpreview - jest tam jak byk napisane:

"Exposure corrected"
"WB corrected"

---------------------------

grzenio litosci , co ty wypisujesz.
trzeci dzien juz i nic a nic nie zrozumiales.

sciagnalem Raw y z deprewiev
rawy nie maja przypisanej zadnej przestrzeni barwnej , nie maja zadnej korekty WB , nie maja zadnej korekty expozycjie - ja jej nie przeprowadzalem

expozycja nie ma znaczenia oby tylko scena ( klin optyczny) znalazla sie w zakresie tonalnym matrycy. nie zrozumiesz , ale moze jest pare osob , ktore chcialby wiecej wiedziec niz li tylko ceny aparatow.

nie ma znaczenia ani dodatkowy filtr , ani transmisja obiektywu.

przyklad:

fotografujesze scene skladajaca sie z 3 elemntow:
-snieg
- granit
-asfalt

naswietlicles tak ze, na zdjeciu wystpuje dla tych elemntow nastepujaca luminanacja :
snieg - 240
granit-50
asfalt - 0

wyznaczach w tych miejscach poziom szumu

przykladowo otrzamasz w %
snieg - 2,0
granit - 4,0
asflat - pomijasz gdyz jest niedoswietlenie , wyszdl poza zakres tonalny matrycy.

nastepnie powtarzasz zdjecie , z jakiegos powodu swiadomie lub przypadkowo przestawiles czas naswietlenia.
robisz zdjecie i dla tych elementow uzyskujesz teraz nastepujace wartosci luminancji:

snieg- 255
granit- 240
asfalt - 50

wyznaczasz teraz poziom szumu w tych miejscach:
snieg - pomijasz gdyz przeppal , wyszedl poza zakres tonalny matrycy
granit - 2,0
asfalt - 4,0

dla miejsc o tej samej jasnosci dostaniesz ten sam poziom szumu , niezalzenie od nastwionych parametrow expozycji w aparacie.

Na matryce pada przz obiektyw i 10 innych przeszkod optycznych swiatlo o okreslonym natezeniu. W zaleznosci od tego naztezenia wystapi odpowiednie "zaczernienie" obrazu. Jest to zaleznosc WZAJEMNIE JEDNOZNACZNA.

Nie rumiesz ?
nie szkodzi.

w moim pomiarze na tym samym czasie naswietlenia i roznych przyslonach oczywiscie charakterystyka szumowa jest identyczna.
robilem to w przyblizeniu wiec zaskoczony jestem zgodnoscia. nawet nie chcialo mi sie liczyc sreniej z wielu pomiarow , bo do tego celu nie ma potrzeby.

wyliczylem nawet srednia wartosc poziomu szumu dla obu funkcji w tym samym zakresie tonalnym.
dla zdjec na przyslonie 4,0 wynosi on 2,05 % , dla zdjec na przyslonie 4,5 - wynosi 2,12%. Zdumiewajaca zgodnosc , jakiej nie oczekiwalem dla przebiegu zjawisk przypadkowych.

grzenio , mnie oczywiscie jest wszysto jedno co robisz i co wiesz , a czego nie wiesz , ale jesli chcesz oponowac to zapoznaj sie z podstawami fotografii . Czy posiadasz w ogole aparat fotograficzny ?

"Na matryce pada przz obiektyw i 10 innych przeszkod optycznych swiatlo o okreslonym natezeniu. W zaleznosci od tego naztezenia wystapi odpowiednie "zaczernienie" obrazu. Jest to zaleznosc WZAJEMNIE JEDNOZNACZNA. "

Jak ktoś tego nie pojmuje to udaje albo głupio mu się przyznać do błędu.

@Grzenio
"Pewnie, że w realnym świecie obiektywy nie będą się różniły transmisją o 2 EV (chociaż bywają i takie np. obiektywy z filtrem apodyzacyjnym) ale nierzadko jest to różnica na poziomie 0,2-0,3 "

Minolta STF ma na pełnym otworze stratę ok. 1,3 EV, bo z f2.8 robi się T4.5 i to jest chyba rekord i taką utratę światła się czuje. A w normalnych obiektywach myślę że po przymknięciu będzie mniej niż te 0,2 EV i to nie zafałszuje specjalnie wyników, bo dochodzą jeszcze inne czynniki, a mało prawdopodobnym jest, aby wszystkie różnice działały na niekorzyść aparatu A i korzyść aparatu B ;)
Dlatego nie dajmy się zwariować, jakoś trzeba matryce porównać, z większym lub mniejszym błędem, chłopaki z DPReview raczej wiedzą co robią ;)
W praktyce większe znaczenie ma świadomość fotografa, jakie są właściwości konkretnej matrycy i jak naświetlać żeby nie zepsuć, niż same różnice w sprzęcie, bo powszechnie było wiadomo, że w Nikonie wyciągniesz więcej z cieni, w Canonie ze świateł, choć C ostatnio na szczęście poszedł do przodu.

MaciekNorth
4 lutego 2017, 14:00

@Grzenio
"Pewnie, że w realnym świecie obiektywy nie będą się różniły transmisją o 2 EV (chociaż bywają i takie np. obiektywy z filtrem apodyzacyjnym) ale nierzadko jest to różnica na poziomie 0,2-0,3 "

Minolta STF ma na pełnym otworze stratę ok. 1,3 EV, bo z f2.8 robi się T4.5 i to jest chyba rekord i taką utratę światła się czuje. A w normalnych obiektywach myślę że po przymknięciu będzie mniej niż te 0,2 EV i to nie zafałszuje specjalnie wyników,
--------------------------------------------------------------------------------------------

odkad istnieja migawki sterowane elektronicznie , nie tylko ze wynik nie zostanie zafalszowny , ale zostanie dobrany Plynnie taki czas naswietlenia , aby matryca dostala prawidlowa ilosc energii. Nawet tego bledu 0,2 EV nie powinno byc

to juz jest cos innego , nie ma nic wspolnego z wyznaczaniem szumu , dlatego tego nie rozwijalem.

dla pomiaru swiatla wewnetrznego transmitacja nie ma zadnego znaczenia.
swiatlomierz/automatyka mierzy ilosc swiatla nan padajaca , przy otwartej przyslonie i zna wartosc tej przyslony. Ta ilosc swiatla jest jaka jest . moze byc mniejsza niz w innym obiektywe przez np gorsza transmitancje , albo dlatego ze akurat slonce zaszlo za chmure.
i dla tej pomierzonej wartosci natezenia swiatla dla otwartej przyslony , oraz wiedzac , o ile stopni fotograf chce przymknac przyslone ( czyli ile razy zostanie zmniejszona ilosc swiatla w stosunku do tej w chwili pomiaru) zostaje wyliczony prawidlowy czas naswietlenia - w sposob plynny - tzn mimo, ze wskaznik pokaze np 1/500 sek - to moze byc w rzeczwistosci 1/400 sek.
Uwagi grzenia o wplywie transmitancji na blad expozycjie , przy pomiarze ttl sa zupenie niezasadne , swiadcza , ze grzenio nie wie co to jest TTL.

malo tego , odkad istnieje migawki sterowane elektroniczne w niektorych aparatach wprowadza sie korekte czasu nawet dla trybu M.
Nie wiem czy we wszystkich , kiedys opisy aparatw byly dokladniejsze i opisywano dzialanie tej funkcji. Jak to dziala/lo ?

powiedzmy ze robisz zdecia w M , chcesz przyslone 5,6 i czas 1/1000. zas na drabince swiatlomierza masz pokazane niedoswietlenie 1/2 ev.
automatyka tak wyliczy czas naswietlenia , aby po domknieciu do przyslony 5,6 niedoswietlenie wynosilo dokladnie 1/2 ev , czyli czas moze wynosic np 1/1100 sek. Powtarzam , teraz nie wiem na ile jest to realizowane w aktualnych modelach, ale i nawet cos takiego stosowano.

Przy pomiarze TTL w trybie M , oczywiscie drabuinka uwzglednia transmitancja , jak i filtry , jak i np slonce ktore skryje sie za chmury na czas pomiaru.

Uwagi grzenia sa wyssane z palca.
tego problemu nie ma odkad istnieje TTL czyli od roku 1964 - pentax , practica super tl od 1965 , elektroniczna saymulacja przyslony - praktica LLC - lata 70-te.

Baron
"Ale na szczęście było kilku kumpli fotopstryków takich jak ja..." hmm domyślam się patrząc na to co wrzucasz (np. tancerka w świetle rzutnika, czy zdjęcie sali) gdzie problemów jest wiele od przepałów po masakryczny szum itp i takimi fotkami uratowałeś sesje ślubną to aż boje się pomyśleć jak fotki tamtych fachowców wyglądały. Moja sesja ślubna była robiona nikonem d600 i co dało się i wyszło dobrze. Mój kumpel miał sesje robioną jakimś canonem i wyszła tragedia delikatnie ujmując. To czym focimy (marka apartu) nie ma aż tak wielkiego znaczenia jeżeli są to aparaty o podobnych parametrach. Co do zestawu kotleciarskiego zgadam się góruje canon 5d coś tam a obiektywy to już różnie...

@Pokoradlasztuki, tak jak pisałem, nie ogarniasz całości swojej wiedzy. Gubisz się w faktach, nie wiesz co od czego zależy. Myślałem, że skoro przytaczasz efektywność kwantową to zagadnienia skąd się biorą szumy jest ci dobrze znane i nie pisałem jak do przedszkolaka. Widać jednak myliłem się bo coś czuję, że zupełnie nie rozumiesz o co w tym wszystkich chodzi. Także postaram się wytłumaczyć jak krowie na rowie.

Zacznijmy od natury światła. Światło jest to strumień fotonów, który można porównać do strumienia piasku sypanego z ręki (tu pozwoliłem sobie wykorzystać porównanie jakie kiedyś baron13 podał, a które świetnie oddaje sens). Można określić jego natężenie czyli np. powiedzieć, że w ciągu jednej sekundy na powierzchnię 1 mm2 pada 100000 fotonów. Nie oznacza to jednak że w każdej milisekundzie pada na ten 1mm2 dokładnie 100 fotonów. W pierwszej milisekundzie może paść 90 fotonów, w drugiej 98, w trzeciej 120, w czwartej 105 i tak dalej. Podobnie jeśli podzielimy ten 1mm2 na cztery mniejsze część o polach powierzchni 0,25mm2 każde, to nie znaczy, że w danej milisekundzie na każde z tych pól padnie dokładnie taka sama ilość fotonów bo na jedno pole w tym samym czasie padnie 105 fotonów, na drugie 97, na trzecie 80 a na czwarte 133 (to są oczywiście przykładowe wartości). Ta cecha światła powoduje, że fotografie są obarczone szumem i będą nim zawsze obarczone nawet gdyby skonstruowano idealną nieszumiącą matrycę, bo w danym czasie na jeden sensel padnie więcej fotonów a na drugi mniej, czyli jeden będzie jaśniejszy a drugi ciemniejszy.

Teraz jak to się ma do pomiarów szumów. Zwykło się określać poziom szumów jako stosunek odchylenia standardowego do wartości średniej. Ponieważ rozkład gęstości prawdopodobieństwa padnięcia fotonu na sensel jest rozkładem Poissona ( link ) to podlega on pewnym prawom, z których istotnym jest dla nas to, że wartość szumów jest proporcjonalna do pierwiastka z wartości średniej śygnału. Ta cecha powoduje, że im wyższa wartość średnia (czyli natężenie światła) tym jest większy stosunek sygnał/szum bo jeśli wartość średnia wzrośnie 4 krotnie to wartość odchylenia standardowego (szum) wzrośnie tylko pierwiastek z 4 razy czyli dwukrotnie. Mamy więc proste prawo - im większe natężenie światła (albo im dłużej naświetlamy) tym mamy mniejszy szum. Jest to cecha światła i matryca nie ma tutaj nic do rzeczy.

Jaka zatem jest tutaj rola matrycy w szumach? Ano rola jest taka, że foton padając na fotodiodę wybija elektron z atomu i elektron ten przemieszcza się tworząc ładunek elektryczny, który później możemy zmierzyć. Problem w tym, że nie każdy foton wybija elektron. Część fotonów zostanie zaabsorbowana bez wybicia elektronu z orbity atomu, część fotonów zostanie odbita od powierzchni matrycy a część zwyczajnie nie dotrze nawet do złącza półprzewodnikowego bo zostanie zaabsorbowana w filtrach: Bayera, AA, podczerwieni itp.To ile fotonów zostanie zamienionych na swobodne elektrony określa tzw. współczynnik efektywności kwantowej, który określa ile średnio statystycznie fotonów zostaje zamienionych na elektrony. Istotne tutaj jest to, że proces zamiany fotonu na elektron jest również procesem losowym podlegającym rozkładowi normalnemu. Także matryca pogarsza dodatkowo stosunek sygnał/szum.

Jakie to wszystko ma znaczenie jeśli chodzi o pomiary matryc? Ano takie, że mierzymy szumy, które są wypadkową szumów śrutowych światła oraz szumów związanych z procesem konwersji fotonów na ładunek elektryczny. Aby zatem porównać dwie matryce, czyli dowiedzieć się coś o parametrach samej matrycy, musimy podczas pomiarów doprowadzić do tego, że szumy śrutowe światła będą na tym samym poziomie podczas testowania matrycy A jak i podczas testowania matrycy B. Aby tak było to natężenie światła i jego widmo powinno być identyczne podczas testowania obu matryc. Identyczny powinien być również czas naświetlania. Dopiero wtedy możemy wyciągać wnioski o matrycy. Także porównywanie szumów ze zdjęć robionych różnymi obiektywami nie jest porównaniem samych matryc i jest obarczone błędem, bo jeden obiektyw przepuści do matrycy więcej światła i będzie lepszy stosunek S/N dla szumów śrutowych a drugi przepuści mniej i będzie mniejszy stosunek S/N. Wykresiki, które robiłeś obrazują właśnie zależność szumów śrutowych światła od jego natężenia. Również wykres robiony przez Optyczne doskonale obrazuje tą zależność:

link

Także nie możesz porównywać szumów matryc jeśli będziesz to porównywał dla różnych natężeń światła. To tak jak mierzenie rozdzielczości Imatestem - mierzysz wypadkową rozdzielczość układu obiektyw-matryca a nie rozdzielczość samego obiektywu. Inną rozdzielczość uzyskasz na gęsto upakowanej matrycy a inną na mniej. Jak chcesz porównać dwa obiektywy to powinno się oba zmierzyć na tej samej matrycy.

Na koniec jeszcze parę słów o korekcie ekspozycji i korekcie balansu bieli podczas wywoływania RAW-a. Pamiętać należy, że samo korygowanie ekspozycji w postprocesie nie zmienia stosunku S/N. Jest to operacja mnożenia wartości zapisanej w RAW więc w jednakowym stosunku zwiększa się wartość średnia jak i wartość szumów. Stosunek S/N pozostaje zatem bez zmian. Tym samym jeśli dwie matryce zmierzysz na tym samym ISO ale jedna dostanie więcej światła bo obiektyw będzie miał lepszą transmisję to będą mniejsze szumy śrutowe światła niż w przypadku drugiej matrycy testowanej z ciemniejszym obiektywem. Samo skorygowanie ekspozycji w celu wyrównania jasności obu zdjęć i ich balansu bieli nie zmieni już stosunku S/N. Ta cecha jest zresztą z powodzeniem wykorzystywana przy technice naświetlania ETTR gdzie celowo zbyt mocno naświetlamy zdjęcie aby "złapać" więcej fotonów i mieć lepszy stosunek S/N a później korygujemy wartość ekspozycji w dół doprowadzając zdjęcie do właściwego wyglądu zyskując przy tym lepszy stosunek S/N, który nie zmienia się podczas korekty ekspozycji.

To wszystko jest do przeczytania w linkach, które podawałem więc nie są to żadne moje wymysły. Jakbyś nie był takim ignorantem i to przeczytał to oszczędziłbyś sobie czasu na swoje wywody i tworzenie wykresików.

@MaciekNorth
"Minolta STF ma na pełnym otworze stratę ok. 1,3 EV, bo z f2.8 robi się T4.5 i to jest chyba rekord i taką utratę światła się czuje"

Mój błąd, pisałem z pamięci, że jest to 2 EV. Ale faktem jest, że nie każdy obiektyw ma taką samą transmisję. Zauważ również, że chłopaki z dpreview nie mierzą wartości szumów. Podają przykładowe zdjęcia a nie wartości liczbowe. I jest to jakieś porównanie bo sprawdzasz od razu co daje ci system A względem systemu B bo wiadomo, że kupując Canona nie będziesz podpinał obiektywu Sony.

A co do swojej teorii na temat działania TTL-a to zrób eksperyment - ustaw tryb M, ustaw wartość czasu, przysłony i ISO tak aby mieć wskazanie światłomierza na te -0.5 EV i zrób zdjęcie. Potem zasłoń obiektyw i zrób drugie. Następnie wrzuć je nam tutaj i udowodnij, że aparat skorygował czas ekspozycji w trybie manualnym i masz tak samo naświetlone dwa zdjęcia. Albo po prostu przyznaj się w końcu do błędu i nie ośmieszaj się dalej.

PS.
Ciekawe jak zrobiłeś tą swoją panoramę sferyczną Krakowa? Jakby automatyka TTL korygowała ci czas naświetlania każdego zdjęcia składowego panoramy to później miałbyś brzydkie zmiany jasności między poszczególnymi kadrami.

To było do @Pokoradlasztuki

grzenio
upur nie przechodzi od 3 dni , wiec nie minie pewnie - jestes ciezkim przypadkiem .

prosty test :

sfotografowalem tablice na AV , TTL- ekran komputera luminancja 150 - 6 zdjec
nastepnie ten sam ekran - luminancja 140 zdjec - 6 zdjec

a wiec ekran ciemniejszy wzglednie o 3,9%

nastepnie wywolalem zdjecia tablic , pomierzylem poziom szumu.
automatyka zredukowala roznice jasnosci na wyniku do 0,98%.
rozbieznosc jasnosci w obrebie tej samej tablicy byla wieksza , jest to wiec roznica mieszczaca sie w ogole w dokladnosci pracy aparatu

wynik:
poziom szumu dla tablicy l. 150 2.051%
poziom szumu dla tablicy L 140 - 2,041%
roznica wzgledna : 0,48% - tak dokladnie nie mozna w ogole szumow wyznaczyc - z dokladnoscia ponizej pol procenta wzglednego.

a wiec automatyka aparatu TTL - AV wyrownala przez naswietlenie nawet tak mala roznice luminancji jak 3,9%. I tak musi byc , nie moze byc inaczej , tak dziala automatyka.
tutaj wyniki:
link

a zatem sfotografownie tablicy ciemniejszej czym mozna symulowac filtr , lub mniejsza transmitacje , zostalo wyrownane przez automatyke TTL i nie ma wplywu na wynik pomiaru. Taki jest przeciez w ogole sesn pomiaru TTL.

nawet gdyby nie nastapilo przez automatyke wyrownai roznic w jasnosciach tablic i tak by to nie mialo wplywu na wyniki pomiaru poziomu szumu , tak jak ja to robie., poniewaz szum jest wyznaczany dla calego zakresu tonalnego.

To jest doswiadczenie rzeczywiste , ktore pokrywa sie calkowicie z wiedza teoretyczna na ten temat.

Jestes w bledzie.

@Pokoradlasztuki:
"jestes ciezkim przypadkiem"

Ja może i jestem ciężkim przypadkiem ale pan panie Pokoradlasztuki, jesteś pan beton i nic już panu nie pomoże. Ile razy mam jeszcze napisać, że zdjęcia testowe na dpreview były robione bez automatyki TTL? Znudziło mi się to pisanie bo jak nadal do ciebie to nie dociera to chyba już nigdy nie dotrze.

Grzenio
4 lutego 2017, 22:01

@Pokoradlasztuki:
"jestes ciezkim przypadkiem"

Ja może i jestem ciężkim przypadkiem ale pan panie Pokoradlasztuki, jesteś pan beton i nic już panu nie pomoże. Ile razy mam jeszcze napisać, że zdjęcia testowe na dpreview były robione bez automatyki TTL?
---------------------------------------------------------

no wiec skoro juz wiesz , ze TTl wyrownuje roznice w jasnosci i uwzglednia trasnmitancje ,. to jak juz pisalem roznice w expozycji nie maja zadnego znaczenia dla wyznaczenia szumow , jesli klin ( lub jego dowolna czesc ) optyczny znajdzie sie w zakresei tonalnym matrycy

pomiary ktore robilem, byly robione na M , ten sam czas - rozne przyslony.

jeszcze raz wyniki pomiaru , ale z naniesionymi krzywymi korelacji ( cienkie linie). wspolczynniki korelacji 0,999 i 0,995 !!


link

i na tej podstawie mozna bardzo dokladnie wyliczyc wartosc srednia poziomu szumu w przedziale


Otoz dla przedzialu tonalnego 24 do 220 wartosc srednia poziomu szumu
wynosi:
- przyslona 4,0 - 2,16%
-przyslona 4,5 - 2,16 % !!

calkowita zgodnosc doswiadczenia z teoria i inaczej byc nie moze.

link
link

rzad1 - rownania krzywych
rzad 7 - wartosc zintegrowana ( calkoa oznaczona) w przedziale 24-200
rzad 8 - wartosc srednia funkcji w przedziale 24-220

to juz chyba koniec korespondencji w tym temacie.

przyjemnej niedzieli zycze.

Scałkować jeszcze musicie :P

@Pokoradlasztuki:
"no wiec skoro juz wiesz , ze TTl wyrownuje roznice w jasnosci i uwzglednia trasnmitancje"

Czy ty umiesz w ogóle czytać? Mierzyłeś zdjęcia ściągnięte z dpreview na co ja skomentowałem, że nie jest to dobra metoda porównywania bo nie uwzględniasz transmisji obiektywu. Teraz w końcu przyznajesz, że różnice w transmisji wyrównuje automatyka TTL. Tyle tylko, że zdjęcia na dpreview nie były robione z automatyką TTL więc przestań w końcu z tym TTL-em.

A tak w ogóle co do TTL-a to zapominasz o kilku ważnych rzeczach:

1. Kompensacja czasu naświetlania nie skompensuje różnic w charakterystyce widmowej transmitancji obiektywu - jeden obiektyw będzie miał zimne kolory a drugi ciepłe i nie skompensujesz tego czasem naświetlania a będzie miało to wpływ na szumy kanału niebieskiego a więc i wypadkowe szumy luminancji.

2. Światłomierze wbudowane w aparat nie są certyfikowane i każdy producent może przyjmować inny poziom szarości jako docelowy poziom dla automatyki.

3. Minimalny krok kompensacji ekspozycji wynosi 0.3 EV więc w skrajnym przypadku jeden aparat ustawi ekspozycję -0.15EV poniżej a drugi 0.15 EV powyżej docelowej 18% szarości.

4. Pomiar TTL dokonywany jest na pełnym otworze więc robiąc zdjęcie na przysłonie domkniętej do f/5.6 (jak w przypadku zdjęć z dpreview) dochodzi błąd przymknięcia przysłony.

5. Różni producenci stosują różne metody pomiaru światła czyli różne algorytmy przy pomiarze wielosegmentowym oraz inne średnice pól pomiarowych przy pomiarze centralnym czy centralnie ważonym.

Zapominasz o tylu czynnikach mających wpływ na wynik pomiaru szumów, że nie zdziwiłbym się wcale jakbyś pomiary robił na zdjęciach wywoływanych bez wyłączenia odszumiania i wyostrzania.

Co to w ogóle za wartości 24-220? Chcesz powiedzieć, że mierzysz to na plikach 8-bitowych po wywołaniu RAW-a? Jeśli tak to nie jest to poziom luminancji a luminancja po zastosowaniu nieliniowego przetwarzania (korekcja gamma 2.2, krzywa "S"). To raz. Dwa to, nie wiem co chcesz udowodnić obliczeniami całki na wielomianie, który jest przecież przybliżoną aproksymacją nieudolnie wykonanych pomiarów? Nieudolnie bo jeśli cztery razy dla wartości "luminancji" równej 107 uzyskałeś diametralnie różne wartości szumów to świadczyć to może o dużym błędzie metody pomiarowej. Jak dla mnie to coraz bardziej udowadniasz, że nie wiesz o co w tym wszystkim chodzi. Już sam kształt krzywych jakie uzyskałeś powinien dać ci do myślenia, że coś jest nie tak skoro dla najsilniejszych sygnałów otrzymałeś gorszy stosunek S/N niż dla słabszych a jest to sprzeczne zarówno z teorią jak i wynikami pomiarów Optycznych ( link ) czy DXO (wykres Full SNR link ).

Należy jeszcze uwzględnić efekt Schwarschilda ;)

...I regułę Scheimpfluga ;)

...aaaa i oczywiście Krople Inoziemcowa... :)

...przed czy po krzywej Nyquista? :)

baron13
4 lutego 2017, 12:47 
, niedoświetleniom i innym niedopuszczalnym dziś środkom wyrazu.
Bywałem wiele razy na weselach, widziałem wielu wynajętych fotografów i właściwie zawsze (jeden wyjątek, oczym dalej) goście mieli standardowe wyposażenie : Canon 5d mark coś + 70-200 f/2,8 i któraś wersja 24-105, albo 24-70. Na jednym weselu (byłem świadkiem) pani fotograf miała Nikona i położyła całkiem sesję. Przepaliła. Musiała coś źle ustawić, bo lampa Nikona ma podział energii błysku od 1/128 co najmniej
------
Że niby Nikonem się nie da a Canon zawsze działa?
Jak chcesz to mogę Ci przesłać ponad 100 fotek z Canona przepalonych i to w scenach gdzie bez problemu poradził sobie Samsung i do tego o zgrozo bezlusterkowy!

Kiedy wyjdzie test ?

juz wyszedl