Jak dziś próbowałem na 4 portalach w ciągu 2h przetrawić" zdięcia przykładowe Fuji X-T1", to patrząc na znajome buteleczki i autko w ramkach poczułem się lepiej.Ten M10 zjadł dzisiaj matrycę x-trans (albo tych "samplarzy'). Ciekaw jestem Waszych sampli z x-t1 i wtedy może będę obiektywny.

Może i zjadł ale ciekawe jak ma się deklarowanie ISO do rzeczywistego. Podejrzewam, że w tym przypadku oszustwo przekroczyło już 1 EV...

@ciastko
Każdy producent w zakresie czułości i szumów stosuje jakieś myki, póki na deklarowanej czułości dostajesz mniej więcej tak samo naświetlone zdjęcia to nie widzę problemu, a jakoś tak się składa, że Olki nie mają niedoświetleń o 1 EV względem innych puszek na "takim samym" iso.

@mate, @ciastko
Olympusy z tą nową matrycą mają rzeczywiście trochę "podkręcone" ISO. Przez jakiś czas miałem na "zakładkę" model poprzedniej generacji E-PL2 i ostatniej E-PM2. Z ciekawości zabawiłem się w optycznych. : ) Tą samą scenkę fotografowałem na przemian tymi aparatami zakładając ten sam obiektyw, ustawiając tą samą przesłonę i czas (regulując ISO). Kiedy dla E-PL2 wystarczyło ISO ok. 1000-1200, E-PM2 potrzebował już 1600.

A fotki z tego E-M10 wyglądają przyzwoicie.

@mate
1 EV to miał dwa lata temu E-PL5, deklarowana 1600 - rzeczywista 836, deklarowana 3200 - rzeczywista 1668. Olympus aby dorównać jakością zdjęć ( szumy ) innym np. z APS-C, zdecydował się na oszustwo. Jakie efekty? - same zachwyty - patrzysz w exif - tam ISO3200 a fotka prawie jak z D4.

@mate
Ciastko ma rację. Spójrz na czasy naświetlania przy scenie z butelkami. Przy przysłonie f/8 i ISO 200 czas naświetlania to 1/30 s. W prawie wszystkich aparatach testowanych na tej scence przy f/8 i 1/30 s było ISO 100.

Może rzeczywiście coś w tym jest. Patrząc na zdjęcia z ostatnio testowanych Canonów, dla podobnych parametrów czasy w Olympusie są momentami nawet dwukrotnie dłuższe.
Różnice 20-30% nie powinny być niepokojące ale 100% to za dużo.
Może to być wkurzające dla osób używających równocześnie 2 systemów.

A na co niby liczyliście a raczej liczyliśmy ? Że Olympus (czy kto tam robi dla niego matryce) posiadł sekret robienia matryc z elementami światłoczułymi dwukrotnie wydajniejszymi niż u innych firm ? To dopiero byłby czary. Niestety, prawda jest brutalna - całe to zamieszanie z bezlusterkowcami, szczególnie tej firmy to jedno wielkie oszustwo - ogromne braki kryje się naciąganiem ISO i kombinowaniem z odszumianiem zdjęć a nieliczne trzeźwe głosy zagłusza niezwykle agresywnym marketingiem na wszystkich możliwych polach - od sponsorowanych artykułów, przez reklamę aż po wpisy na forach. Może czas spojrzeć prawdzie w oczy - firmy takie jak Olympus czy Fuji nie zniknęły z rynku lustrzanek dlatego, że nagle odkryły cudowny świat małpek z wymienną optyką, ale dlatego, że nie sprostały konkurencji Canona i Nikona. Teraz próbują nadrabiać wciskając naiwnym bzdury w rodzaju bezlusterkowców jako kolejnego etapu ewolucji aparatów. A to zupełnie jak robienie małp z ludzi.

@Khedron
Rozumiem, że ludzie, którzy w czasach analogowych fotografowali np. dalmierzami, to też były małpy?

@mate - źle rozumiesz :). Nie wyrywaj, proszę, pojedynczego zdania z kontekstu. Napisałem wyraźnie - za taką zmianę uważam próbę przedstawienia bezlusterkowców jako najwyższego etapu ewolucji aparatów. To bzdura - przecież to rozbudowane kompakty z wymienną optyką. Korpus z kompaktów, możliwość wymiany szkieł jak w lustrzankach. Gdyby utworzyć coś w rodzaju drzewa ewolucji aparatów, bez znajomości chronologii, to logiczne byłoby usytuowanie bezlusterkowców pomiędzy kompaktami a lustrzankami - każdy uznałby je za brakujące ogniwo. To nie ewolucja a regres.
By je sprzedawać trzeba uciekać się do sztuczek i zwykłych kłamstw.

@Khedron

każdy, kto nie fotografuje aparatem Nikon lub Canon to małpa?

Sony rezygnując z lustra w NEX-ach czy A7/A7R też robi z ludzi małpy wciskając bzdury o bezlusterkowcach?
A Nikon 1 z 1" matrycą krok w stronę uszympansowienia ludzkości?

A Olympus jak rozumiem kombinuje odszumiając RAWy? A może inne firmy nie oferują w swoich aparatach odszumiania JPEGów?

Wypowiadając się w tak autorytarny sposób mocno podkreślasz wagę swoich słów i osądów. Niestety łatwo przy tym przesadzić i popaść w śmieszność.

Przecież każda firma foto wciska nam kity : ).

@szafir - "każdy, kto nie fotografuje aparatem Nikon lub Canon to małpa? " - podziwiam Twoją niecodzienną logikę i sposób rozumienia prostych zdań. Jak już piszesz o popadaniu w śmieszność to nie musisz tego tak bardzo podkreślać Swoim przypadkiem :).
@Leeb70 - tak, każda firma to robi, tyle , że niektóre kryją tym błędy czy niedoróbki w konstrukcjach a inne w całej swojej strategii.

Jednego nie rozumiem - odkąd to pisanie o faktach jest popadaniem w śmieszność czy też czymś złym. Może Olympus nie sponsoruje artykułów, choćby tutaj na Optycznych? Czy takie "artykuły" ktoś uważa za obiektywne ? Wcześniej wulf i ciastko pisali o różnicach 1EV w czułościach matryc porównując Olympusa do Canona. Nie mieli racji, kłamali, czy też grupa fanów małpek uzna taką rzecz za nieistotną ? Olympus i Fuji nie uciekły z rynku lustrzanek ? A może w firmach tych pracują idioci rezygnujący z tak intratnej części rynku fotograficznego ?
I tak ciężko zrozumieć, że pisząc o odwróceniu ewolucji miałem na myśli rynek aparatów a nie ich użytkowników? Chociaż czytając tak mądre i logiczne zarzuty jak powyżej, zaczynam się zastanawiać czy z tym jednym chociaż nie mieliście racji.

Mam EP-1, 5D w dwóch wersjach i NEXa 5r.

Sony i Canon mają podobne ISO, Olek odstaje o 1EV. Sprawdzałem to na tej samej scenie. Olek potrzebował przy każdej czułości dwa razy dłuższy czas :/

@Khedron, A skąd wyssałeś założenie, że kompakt jest stadium najniższym a lustrzanka najwyższym? Przecież wyraźnie widać, że aparaty ewoluują w kierunku coraz mniejszych, z niewymiennym obiektywem, mieszczące się w całości (tj. razem z komputerem) w telefonie. Lustrzanka jest formą najbardziej prymitywną, pochodzi z zaprzeszłej epoki... I tak się składa, że chronologia zdarzeń to potwierdza.

Olympusik fajny. Też jestem ciekaw jak wypadnie w porównaniu z nowym Fujikiem no i jak się zachowują w stosunku do A7. Zapowiada się, że to najważniejsze pytania na ten rok!

No rzeczywiście oszustwo z ISO jest ewidentne, wystarczy porównać parametry ekspozycji tych samych scen z innym aparatem, ja porównałem losowo z 650D i mi wychodzi ponad 1EV róznicy : zdjęcie butelek tutaj f/8, 1/30s ISO 200, tam f/8 1/40s ISO 100. Przynajmniej tłumaczy to dlaczego zakres ISO zaczyna się od 200 a nie 100.

Wszyscy producenci wciskają kit jak się da, ale akurat ci od MFT są w tym mistrzami. Do Olympusa mam sentyment, ale Panasonic ostatnio ze swoim marketingiem przegina. Najpierw stara się mi Lewandowski go wcisnąć, ktoś kto zrobił prawdopodobnie tyle dobrych zdjęć co strzelił goli dla reprezentacji. Double kill! A potem czytam że ich obiektyw 35-100 f/2.8 jest najmniejszym/najlżejszym obiektywem wśród ekwiwalentów obiektywu 70-200 o świetle f/2.8. Nie, to nie jest ekwiwalent 70-200 f/2.8, tylko 70-200 f/5.6 ; przydałyby się podstawy optyki.

@joteem "A potem czytam że ich obiektyw 35-100 f/2.8 jest najmniejszym/najlżejszym obiektywem wśród ekwiwalentów obiektywu 70-200 o świetle f/2.8. Nie, to nie jest ekwiwalent 70-200 f/2.8, tylko 70-200 f/5.6 ; przydałyby się podstawy optyki."
To jest ekwiwalent 70-200/2.8 jeśli chodzi o ekspozycję i to jest istotne. To, że będzie dawał GO jak 70-200/5.6 na FF, to inna sprawa i oczywiście prawda, ale to ekspozycja jest tu kluczowa.

No właśnie joteem, przydałyby Ci się podstawy optyki. Światłosiła jest zależnością otworu względnego i ogniskowej, tylko tyle i aż tyle i owa światłosiła nie zmienia się w zależności od tego pod jaki format podepniesz.

Rozumiem, że dzięki odkryciu przez tutejszych komentatorów oszustwa w ISO aparat przestał robić zdjęcia.

@T.B. -porównania poziomu szumu na danych czułościach na optyczne.pl nie są prawdziwe i punktacja też może być błędna...

i porównania zakresów tonalnych również

Zdjęcia wyszły za dobrze + wiemy ze Olympus oszukuje = nic nie wiemy:D

Ja również zauważyłem że Olympus strasznie naciąga czułość. Niedawno wygrałem aparat Samsung NX 300. Ponieważ miałem Olympusa E-510 rozważałem sprzedaż NX 300 i kupno jakiegoś Olka. Znajomy miał OM-D EM-5 postanowiliśmy je porównać. Robiliśmy zdjęcia przy tych samych czułościach i przysłonie ustawionej na 5,6. I co się okazało? O dziwo na wszystkich zdjęciach w Olku czasy naświetlenia były o 2/3 EV większe. Na początku myśleliśmy że był to błąd w ustawieniach. To samo powtórzyliśmy tym razem z użyciem statywy w domu, i to samo. Obaj doszliśmy do wniosku, że gdybym miał kupić jeden z nich to chyba lepszy byłby Olek (choć nie wiadomo ile przereklamowana jest np redukcja drgań itp) ale zamiana systemu nie ma najmniejszego sensu. Niby lepsza jakość przy wyższych czułościach po wyrównaniu jej w Samsungu o 2/3 EV okazywała się zwykłym kłamstwem. Dlatego chyba czułość w Olkach zaczyna się od 200 a nie jak w innych od 100 bo tak naprawdę to chyba te ich 200 to 100 (bo prawdopodobnie Samsung również jak inni zawyża czułość) a czułości 100 nie ma, bo tak naprawdę mało aparatów ma czułość 50 - w Olku było by to 100.

pep
>Measurements > ISO Sensitivity
link

Reasumując parę wcześniejszych odpowiedzi, przewaga olka w jakości wysokiego ISO, jest tylko marketingowa, bo gdyby zdjąc oszustwo o 2/3 ev to jakość jego zdjęć jest jak konkurencji:D

Jak widzę tu iso 6400, to mam kompleksy. A to przecież mniejsza matryca...

Cóż, macie rację odnośnie różnic pomiędzy ISO deklarowanym a rzeczywistym w następstwie czego zauważacie różnice sięgające 1AV pomiędzy korpusami w tych samych warunkach.
Ponieważ jak zauważyliście nie wszystkie aparaty mają ISO 100 porównajmy rzeczywiste wartości ISO dla deklarowanego 200 - podaję dane z dxomark.com.

Olympus OM-D E-M1 - 122
Olympus OM-D E-M5 - 107
Panasonic DMC GX7 - 153
Panasonic DMC G5 - 188
Canon 100D - 160
Canon 700D - 163
Nikon D3200 - 140
Pentax K-50 - 174

Chyba wystarczy. Czy w takim razie jest o co bić pianę ? Wszyscy producenci naciągają ISO w górę, jedni więcej a drudzy mniej. I jest faktem że Olek robi to najmocniej.
Starsze modele Panasonic'a były tu bardziej "uczciwe". ISO 200 dla modeli G1, G2 i G3 wynosiło odpowiednio: 266, 317, 187. Ciekawe ;)

merkator,

Piany nie ma o co bić, zwłaszcza że informacja o ISO (przy powszechnym obecnie pomiarze wewnętrznym światła, wyświetlanymi histogramami itp.) tak naprawdę przydaje się najbardziej do porównywania możliwości różnych sprzętów. A tu jak widzimy wszyscy kombinują, tak więc jest to porównanie zgrubne. Każdy świadomy użytkownik zna możliwości swojego sprzętu i wie jakie będą skutki użycia określonego ISO w jego sprzęcie i sam sobie określi wartość graniczną. I tu też będą różne progi akceptowalności.

@Leeb70

W pełni się z Tobą zgadzam, w zasadzie dopisałeś to co mnie z lenistwa się nie chciało ;)
Chyba najistotniejsze jest to jak w danym aparacie wygląda święta trójca: przysłona, iso, czas naświetlania,
na ile któryś z powyższych elementów ogranicza fotografa w możliwości zrobienia dobrego technicznie zdjęcia a na ile daje mu swobodę żonglowania tymi parametrami w celu uzyskania jakiegoś oczekiwanego efektu.

@Lord_Tomasz

"Spójrz na czasy naświetlania przy scenie z butelkami. Przy przysłonie f/8 i ISO 200 czas naświetlania to 1/30 s. W prawie wszystkich aparatach testowanych na tej scence przy f/8 i 1/30 s było ISO 100."

Czy oświetlenie tej sceny jest stabilizowane i z jaką dokładnością? Tylko pytam :-)

Leeb70, masz rację , kupując Ferrari czy Lambo nikt nie bil by piany jakby producent wyskalował licznik do 350 i podawał prędkość max 340km/h a w rzeczywistości jeździłby z maksymalną prędkością 220km/h :D i zamiast 3.6 sek do setki rozpędzał się w 6....oczywiście kosztowałby nadal 5x tyle co średniej klasy autor sportowe które wyprzedałoby cie na każdych światłach, no ale ty doświadczony kierowca bys się tym nie przejmował . BO wiesz że to byłby norma dla Twojej wypasionej bryki. :D

pyt: wytłumacz mi dlaczego wg Ciebie konsument powinien przechodzić obok tego że jest oszukiwany = okradany ? albo jesteś niepełnosprytny albo zwyczajnie ktoś CI płaci za wypisywanie takich bzdur !!!

i Pentaxy mają rzeczywistą czułość blisko deklarowanej. link

Wszyscy tu jadą po tym biednym Olympusie, ale przecież z FUJI jest ta sama sytuacja.
Porównywałem z X100 stareńkiego Canona 40D. ISO1600 Canona odpowiada co najmniej 3200 w X100.
I nagle okazuje się, że stara matryca z Canona wcale tak mocno nie szumi w porównaniu z FUJI.
Problem jest z testami i porównywaniem wyników. Np Optyczne porównuje szum przy identycznym ISO i wychodzi jaki to malutki szumik jest w FUJI przy wysokich ISO. Ale nigdzie optyczne nie testuje rzeczywistego ISO a dopiero takie porównanie ma sens.

@kris@79

merkator podał rzeczywiste ISO dla nominalnego ISO200 zmierzone dla różnych puszek. Jak widać różnie to wygląda dla wszystkich firm. Która z nich miałaby mi płacić ? : ). Nikt nie mówi, żeby przechodzić obok tego obojętnie. Problem został poruszony, zresztą trochę wyżej sam opisałem swoje wrażenia z Olympusami w tym temacie. Nie takie problemy były opisywane i nie zawsze firmy się tym przejmowały.

Jeśli chodzi o motoryzację to tam też nie ma aptekarskiej dokładności we wskazaniach. Licznik prędkości zawsze trochę zawyża. Licznik kilometrów też różnie pokazuje. Miałem kilka samochodów i ta sama trasa miała różną długość. O spalaniu paliwa też nie ma się co rozpisywać.

@cezner

Nikt by nie jechał po biednym olympusie gdyby sam nie porównywał się z lustrzankami pełnoklatkowymi pod względem jakości obrazowania i ceny. A przecież na tym portalu redaktorzy w artykule link
pisząc co prawda o lumixah (ale to również m4/3) napisali - "Jest to klasyczny kompromis, na który musimy być gotowi – nie oczekujmy jakości lustrzanki w obudowie aparatu mieszczącego się w tylnej kieszeni spodni, ponieważ dzisiejsza technologia zwyczajnie na to nie pozwala. "
I co teraz o tym wszystkim myśleć ?

Amerykę odkryli komentujący że Olympus naciąga ISO. Wszyscy producenci naciągają - DXOmark sprawdza to już od dawna. Sprawdźcie tam wyniki swoich aparatów i ręka w górę kogo aparat na iso 200 ma rzeczywiście zmierzone 200?

@cezner,
" Problem jest z testami i porównywaniem wyników. Np Optyczne porównuje szum przy identycznym ISO i wychodzi jaki to malutki szumik jest w FUJI przy wysokich ISO. Ale nigdzie optyczne nie testuje rzeczywistego ISO a dopiero takie porównanie ma sens. "

No, trafiłeś w sedno. Zgadzam się bez zastrzeżeń.

@ majki1978: "Sprawdźcie tam wyniki swoich aparatów i ręka w górę kogo aparat na iso 200 ma rzeczywiście zmierzone 200"

Zerknij proszę: link

@majki1978,
Moim zdaniem nie stosuje się dokładnie ISO 200 czy 100 z powodów technicznych. Jeden z nich to jest rozrzut wykonania matryc. Jakbyś porównał takie same matryce wstawiane do topowych modeli i o klasę niższych, to byś zobaczył, że się różnią czułością. Nawet głupie tranzystory nie mają identycznego wsp. wzmocnienia. Tak jak części do produkcji innych wyrobów, dzieli się je na kategorie jakościowe, inaczej koszt matrycy byłby zbyt wysoki, bo większość poszłaby do braków.
Drugi powód jest taki, że jeśli matryca ma czułość faktyczną np. ISO 160, to praktyczniej jest wykorzystać te 40 ISO różnicy niż rezystorami zmarnować ją, żeby było dokładnie. Ja nie traktuję tego jako oszustwo, dopóki ktoś nie przegina. A prawo Murphy'ego (wersja 1737A) mówi, że zawsze się znajdzie taki, co przegnie.

Co za bezsensowna dyskusja. Zdjęcia zostały udostępnione i są cenne dla ludzi rozważających kupno aparatu. Podobają się? OK, będą argumentem za kupnem. Nie - to też OK, bo będą argumentem za kupnem innego. Tyle. Jaki sens ma akademicka dyskusja o dokładności ISO? Nawet jeśli sobie podzielicie wszystkie czułości przez 2, to i tak w dużym zakresie czułości (górna granica zależy od indywidualnego odbioru) ten aparat daje dobrą jakość zdjęć.

Były takie czasy kiedy Olympusy i Lumixy miały matryce 10 mpix, a Canon/Nikon i reszta 10-12-14. Wówczas faktycznie była różnica w wielkości piksela na korzyść większych matryc. Ale dziś kiedy standardem staje się powoli 24 mpix, jest to dokładnie 16 mpix po obcięciu do powierzchni formatu 4/3. Stąd nie ma już "ficzynych" powodów do różnicy w jakości zdjęć. Wszystkie nowe konstrukcje dają wystarczająco dobrą jakość. Decydują walory użytkowe, wybór szkieł, indywidualne preferencje. Tyle.

pozdrawiam

Mój Szajsung NX10 ma zaniżone ISO o ok. 1/3 EV. nIemniej są sytuacje, że muszę stosować korekcję -2/3EV a są takie, że+1/3-2/3 EV.
Fuji S7000 miało zaniżone ISO o ponad 1 EV ale za to w testach porównawczych np. z Nikonem CP8700 wyglądało to dobrze he he.

Dziś mamy obraz dodakowo zaciemniony przez obróbkę RAWów już w aparacie.
Niektórym to pasuje bo mają mniej roboty, niektórym nie pasuje bo efekt im się nie podoba i pozbawiono ich zabawy samodzielnego naprawiania niedoskonałości matrycy.

@cedrys - jak najbardziej masz rację. Ten "rozrzut" to nie pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami tej samej matrycy, a poszczególnymi projektami tego samego producenta. Mimo tego, że technologia wytwarzania jest podobna - poszczególne projekty matryc różnią się w wielu szczegółach które wpływają na faktyczną czułość.

Poza tym - tak naprawdę nie chodzi o to która matryca ma ISO 200 na ISO 200, jak sugeruje majki1978 - tym bardziej, że sama definicja czułości "ISO" jest co najmniej... płynna - tak naprawdę takich definicji jest kilka.

Chodzi bardziej o to, żeby nie wprowadzać klienta w błąd przez podawanie czułości ISO 200 jako to co u wszystkich innych jest czułością ISO100. Taka praktyka jest absolutnie naganna i stosowana obecnie głównie w dwóch systemach: m4/3 i Fuji X.

I trik popłaca: Obydwa zbierają świetne recenzje za jakość obrazu ponieważ praktycznie każdy recenzent zupełnie ignoruje tą kwestię i po prostu porównuje ISO 3200 z ISO 3200 stwierdzając, że taki Fuji ma powalającą jakość obrazu prawie godną pełnej klatki - podczas gdy tak naprawdę powinien robić porównanie z ISO 6400 albo i wyższą czułością - tak aby czas naświetlania i przysłona była ta sama dla obydwu aparatów (idealnie by było też uwzględnić transmisję obiektywu - ale na szczęście ta się waha względnie niewiele między producentami obiektywów o tych samych parametrach - choć oczywiście są wyjątki).

Polecam przeczytać ten wątek, bo nie chce mi się powtarzać:
link
Oczywiście jeśli w przypadku Olympusów, czy któregoś Fuji te same parametry dają znacząco zaniżoną jasność (dla JPG, bo to jest plik którego wyskalowanie ISO dotyczy), to jest to oszustwo, natomiast w kwestii tego jak traktowane jest ISO w RAW jest duża dowolność. Już pomijam tu fakt, że praktycznie we wszystkich aparatach ISO powyżej 1600, to tylko skalowanie danych i nie ma kompletnie nic wspólnego ze stopniami wzmacniacza.

@tomekh - przeczytaj mojego posta powyżej. Nie możesz powiedzieć które zdjęcia ci się bardziej podobają, jeśli nie znasz faktycznej czułości matrycy.
Wyobraź sobie mocno uwypuklony przykład w którym porównujesz matryce z rozrzutem czułości 2 EV. W takim razie dojdziesz do wniosku, że ta mniej czuła oferuje genialną jakość obrazu - na ISO 6400 rozłoży na łopatki tą bardziej czułą, nawet jeśli de facto będzie miała stosunek sygnału do szumu aż o 1 EV gorszy niż konkurent.

jaad75 - ja nie polecam - większość tego tematu to jakaś wielka, absurdalna kłótnia i kompleksy o wielkościach matryc oraz senseli. ;)

@Sky_walker, no powiedzmy od końca drugiej strony. ;)

sprowadza sie dyskusje do jednego punktu - optyczne musza sprawdzac rzeczywiste ISO, bo juz slyszalem ze D4 i 1Dx tez maja zawyzone ISO, dzieki czemu maja teoretycznie mniej szumow :)

I przy wycinkach porównawczych - uwzględniać tą różnicę :) Jak najbardziej zgoda.

@mate @jaad75 :
Oczywiście macie rację że ekspozycja jest jak dla f/2.8, ale chodzi mi o to że nie jest sprawiedliwe porównywanie obiektywu 200mm f/2.8 który musi mieć przedni element 70 kilka milimetrów, do obiektywu 100mm f/2.8 któremu 4cm wystarczą. A od tego głupiego przedniego elementu tak naprawdę się wszystko zaczyna, bo oba obiektywy mają taki sam kąt widzenia ale jeden skupia 4 razy więcej światła. Póki co obiektywy ani aparaty nie potrafią rozmnożyć światła, więc jest naturalne że szumy na wysokich ISO będą wyższe, a oszustwa producentów z realnym ISO starają się to zamaskować.
Jak porównuję obiektywy różnych systemów to biorę pod uwagę kąt widzenia i ilość całkowitą światła jakie skupiają. Dlatego potem jak porównuję szumy to ISO 800 na MFT oceniam w porównaniu do ISO 1600 na APS-C i 3200 na FF, a 36Mpix Nikona D800 na ISO 1600 porównuję do 18Mpix Canona 1DX na ISO 3200. Wtedy oceniam obiektywnie technologię matryc, ale producenci swoimi zagrywkami to utrudniają.

Mi się ten Olympus, tak jak i ostatni Fuji bardzo podobają, ale nie ma co się oszukiwać. Na stoisku fotograficznym powinni pokazywać 70-200 f/2.8 Canona, Nikona albo Sony i się pytać czy ludzie chcą z taką armatą podróżować i czy są w stanie tyle za nią zapłacić. Część odpowie że tak, i nie ma co ich okłamywać że nie warto, ale większość powie że nie, i z chęcią pójdzie na kompromis w szumach byle obiektyw był mniejszy i tańszy. Ważne jest to żeby masowego odbiorcę który dziś chodzi z lustrem APS-C i obiektywem f/4 czy nawet f/5.6 przekonać że MFT z f/2.8 to i tak pod każdym względem lepiej i bliżej profesjonalnego sprzętu niż to co mają teraz. W dodatku za kilka lat jak będą wymieniali body to szumy na wysokich ISO będą jeszcze mniejsze, a obiektyw 70-200 f/2.8 nadal tak samo duży i drogi.

Zacznę od tego , że bardzo trudno jest poprawnie skalibrować światłomierz. Zajmuje się tym 1 firma Globalnie . Negatywy (i te z grafitową powłoką też) są już poprawnie skalibrowane i skala w dużym zbliżeniu odpowiada produktom wykonywanym w fabrykach poprzez chemiczne procesy. Poprawne skalibrowanie właściwie wszystkich dotychczasowo produkowanych matryc ma kilka "wąskich gardeł" soft/hard i tak do końca trzeba bardziej ziarnem, dynamiką w przejściach tonalnych, cieniach- sugerować się tym "200", "160" , "320". Powyżej "800 - 6400" nierówne skoki nie wpływają tak bardzo na jakość finalną , jak z negatywu , a ten aparat + nowe szkła w zapowiedziach nie były tak hohoho jak zapowiadali X-T1 (z wieloma naprawdę sensownymi rozwiązaniami). Też obserwuje rozwój matryc i byłem ciekaw jak Fuji nowa "pracuje" na tej szklarni, a nie ten M10. Tylko okazało się ,że sample z 3/4 nie mają mydła na full, a aparat z większą matrycą , z bardziej dbale wyprodukowanym obiektywem , przy tym droższy i zajmujący wyższą półkę sklepowa - firmy mającej wielkie doświadczenie w produkcji prof. konstrukcji- ... nie wierzę , poczekam na bardziej odpowiedzialne fotki z czystych matryc w X-T1.
System 3/4 nie jest niszą , kupuje go Azja , ludzie młodzi, bez doświadczenia w negatywie.Im, te mityczne- dla Nas 1487, a nie 1600 -nic nie mówi, bo nie forsowali negatywów , a plus minus 1EV koryguje się 1 klikiem myszki.
Te majstrowanie przy ISO , to bardziej próba zdefiniowania poprawnie skoków danej matrycy w pewnych zakresach i wszyscy mają z tym problem, tylko informatycy Olimpusa większy dla 1600/3200.

Ale rzeczywiste ISO, dla JPG, czy dla RAW? Po uwzględnieniu krzywej korekcyjnej. czy przed? A może powinni szukać fizycznych stopni wzmacniacza? Póki co Optyczni wykazują "straszliwą" ingerencję w RAW-y, jaką jest odcinanie poziomu BRN (brak "dzwonu" przy darkach), a nie wykazują znacznie większej i równie (a nawet bardziej) powszechnej "ingerencji", jaką jest skalowanie danych przy wyższych czułościach.

@joteem "Dlatego potem jak porównuję szumy to ISO 800 na MFT oceniam w porównaniu do ISO 1600 na APS-C i 3200 na FF, a 36Mpix Nikona D800 na ISO 1600 porównuję do 18Mpix Canona 1DX na ISO 3200. Wtedy oceniam obiektywnie technologię matryc, ale producenci swoimi zagrywkami to utrudniają."
I to jest właśnie bzdura. Pomijając ewentualne oszustwa na czułości, porównujesz te same parametry naświetlania, czyli w idealnej sytuacji to samo ISO, przysłonę i czas na wszystkich formatach i upakowaniach. Dopiero, gdy nie dają tej samej jasności dla średniej szarości możesz zacząć szukać porównywalnych ustawień. Pomijając już, że wtedy szumy porównujesz per pixel, a dochodzi jeszcze kwestia sprowadzenia do jednej wielkości wydruku/wyświetlania, czyli "Print" w nomenklaturze DxO.

już dawno o tym pisałem, że w zasadzie od C5d z roku 2005 postęp w technologii matryc jest pozorny. Bo jest to ciągle ta sama technologia, a udoskonala si głównie soft odszumiający/podbijający sygnał albo oszukuje na iso. A młodzież się cieszy że co pół roku wychodzi nowy rewolucyjny produkt który miażdży konkurencję, a zwłaszcza tych dinozaurów z C albo N na masce... ;-) Niestety na rewolucyjny produkt przyjdzie nam jeszcze poczekać, może cos a'la foveon przyniesie faktyczną zmianę, albo może całkiem nowy materiał swiatłoczuły nie bazujący na krzemie... ale to piesn odległej przyszłosci, bo tak na prawdę jakiemu konsumentowi potrzeba jeszcze lepszej technologii niż jest?? liczy się, żeby kupował coraz nowsze modele zaopatrzone w jakies tam małe udogodnienia i cieszył się z posiadanego produktu... :-)

Eh, znowu ta dyskusja. To może trochę faktów, żeby zrobiło się śmieszniej?

Jaka jest rzeczywista czułość dla deklarowanego ISO 200 w profesjonalnych aparatach?

Zacznijmy od średnigo formatu, bardziej pro się chyba nie da?
Hasselblad H3DII 50 - ISO 47 - no no, mamy rekordzistę :)
Phase One P65Plus - ISO 89
Phase One P40 Plus - ISO 93

Ok, to już wiemy, że Hasselblad i Phase One to perfidni oszuści :)

To co, pełna klatka?
Sony SLT Alpha 99 - ISO 114
Leica M Typ 240 - ISO 134
Canon EOS 1Ds Mark III - ISO 144
Nikon Df - ISO 147
Sony A7R - ISO 148
Nikon D610 - ISO 148
Canon EOS 6D - ISO 153

No, tu już jest znacznie lepiej, bo normą jest rozbieżność gdzieś w okolicy 1/2 EV, z niechlubnym wyjątkiem perfidnego Sony, które oszukuje o ponad 2/3 EV. No ale to przecież nie neguje faktu, że ISO jest zawyżone, prawda? Czyli co, Nikon, Canon, Sony i Leica to też oszuści, ale już nie perfidni, bo oszukują mniej?

Nie chce mi się już sprawdzać dla APS-C, zapewne wyniki będą podobne. Chyba jedynie Pentaxy trzymają się bardzo blisko deklarowanego ISO.

Jednym słowem wszyscy oprócz Pentaxa to oszuści, a Olympusowi się obrywa, bo postanowili cyferki zaokrąglić :)

@Sky_walker,
Szkoda, że nie napisałeś w swoim artykule dlaczego producenci nie stosują metody jaką używa DxOmark. To by wyjaśniło czy mamy do czynienia z oszustwem czy zaokrągleniami pozwalającymi na manewrowanie z filtrami i jakością chipów. Weźmy tylko samą siatkę Bayera i ilość światła, która się na niej marnuje. Albo filtr A-A. Wg mojej wiedzy najniższe natywne ISO odpowiada wzmocnieniu wzmacniacza ISO równemu 1. Zakładam ponadto, że wzmacniacz ISO jest liniowy w całym zakresie.

@Sky_Walker: napisałeś "Nie możesz powiedzieć które zdjęcia ci się bardziej podobają, jeśli nie znasz faktycznej czułości matrycy. "

A i owszem mogę. Tak samo jak można czerpać przyjemność ze słuchania muzyki niekoniecznie znając nuty.

Dlatego jak napisałem wyżej, uważam powyższą dystkusję za czysto akademicką.

@cedrys, tyle, że "natywne" ISO niekoniecznie jest okrągłą wartością (a raczej zazwyczaj nie jest), a i stopni analogowego wzmacniacza jest tylko kilka i zdecydowanie nie mówimy o pełnym zakresie dostępnych czułości - np. dla D7000 maksymalna "analogowa" czułość odpowiada ISO950.

@tomekh,
Ja nie znam nut, ale jak mi ktoś posuwa na występach z playbacku to się wkurzam.

@jaad75,
Zgadza się, z tym całym zakresem to pojechałem a miałem na myśli natywny, czyli jak go nazwałeś analogowy. Oczywiście wzmocnienie 1 wzmacniacza ISO nie pokrywa się z okrągłą wartością ISO, chyba że przez przypadek.

ISO to międzynarodowy standard /przynajmniej powinien być/ Filmy też często przy opisanej obróbce nie miały deklarowanej czułości -szczególnie te wysokoczułe -np.z Delty 3200 ciężko było "swoje" wycisnąć z sensownym efektem i "w czasie"/

Ale to lipa, że niektórzy zamiast 2 gramów "sprzedają" niewiele ponad jeden (jeden-zero-siedem). :- )

I wszyscy wiemy jak na niego wołają.
O...!

majki1978- S5-tka Fuji ma niemal idealne ISO, a nawet zaniżone

@Sky_Walker. Co do tej czułości, metod i standardów to się mylisz. Standard ujednolicony jest jeden: 12232.

ISO speed
numerical value calculated from the exposure provided at the focal plane of a DSC to produce specified
camera output signal characteristics using the methods described in this International Standard
NOTE The ISO speed is usually the highest exposure index value that still provides peak image quality for normal scenes. However, a DSC does not necessarily use the ISO speed value as the exposure index value when capturing images.

REI
specific exposure index value recommended by a DSC provider as a reference for adjusting photographic accessories, as defined in this International Standard
NOTE REI provides a practical exposure index value for setting the reference exposure index of light meters, studio lighting, etc., but images taken using this exposure index value do not necessarily provide the best image quality.

SOS
specific exposure index value for a DSC that provides a still image with a specified digital output signal value under specified test conditions, as defined in this International Standard
NOTE SOS provides a practical exposure index value based on the signal level of images captured with a DSC, but images taken using this exposure index value do not necessarily provide the best image quality.


To z cześć definicyjnej wspomnianej normy. Jak widzisz jest tylko jedno ISO.
Dodam jeszcze jeden cytat:

The ISO speed of a DSC is equal to a particular exposure index value calculated from the exposure provided at the focal plane of the DSC to produce specified camera output signal characteristics, using the methods described in this International Standard.

Są 3 opisane w normie metody... I jeden sposób raportowania wyników.

Przychodzi mi do głowy tylko jeden przypadek, w którym znajomość rzeczywistego ISO ma znaczenie, a mianowicie fotografowanie z zewnętrznym światłomierzem i całkowicie ręcznymi ustawieniami aparatu. Ale jak widać, dotarcie do odpowiedniej informacji to żaden problem.

Jeśli fotografujemy w trybie "automat" lub "idiotenautomat" - znajomość tych cyferek nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli wybieramy preselekcję czasu i np. przysłona nie wyrabia bo nie ma większej dziury - spokojnie zwiększamy czułość i cieszymy się z nadspodziewanie dobrego zdjęcia, bo czułość była "oszukana".

Jeśli wybieramy preselekcję przysłony i np. czas robi się za długi, żeby utrzymać aparat w ręku - spokojnie zwiększamy czułość i cieszymy się z nadspodziewanie dobrego zdjęcia, bo czułość była "oszukana".

Więcej plusów dodatnich, niż plusów ujemnych.

@Sky_Walker. przepisz rozdział "Bazowe ISO (natywna czułość matrycy) i jak fizycznie uzyskiwane jest wyższe ISO?:" bo to co tam teraz jest jest po prostu jedną wielką bujdą. No chyba, że opisujesz stan z lat 50 ubiegłego wieku, gdy robiono pierwsze eksperymenty z półprzewodnikami w rejestracji obrazu.

Nie ma żadnych obiektywnych dowodów na to że "niektórzy zamiast 2 gramów "sprzedają" niewiele ponad jeden". Na to co obserwujecie, czyli na efekt końcowy w postaci doboru przez aparat parametrów, składa się działanie układu jako całości. Mityczna "rzeczywista" czułość matrycy, o ile w ogóle coś takiego można rozpatrywać, jest tylko jedną ze składowych tego układu, więc mając efekt końcowy nie da się do końca zawyrokować czy ta czułość jest o 1/3, 2/3, 1 EV niższa niż wzorcowa(?) czułość.

Dla mnie liczy się, czy jak wezmę aparat w wymagające warunki, to mnie nie zawiedzie, tzn. czy dostanę dobre zdjęcia. Jakim sposobem to aparat osiągnie jest drugorzędne.

pozdrawiam

@tripper
Nie pisz takich rzeczy, bo niektórym się światopogląd zawali :)

@Sky_Walker: kolejny kwiatek z Twojej strony:

"Tutaj wkraczamy w bardziej drażliwy temat – otóż jak się okazuje część producentów lekko “oszukuje” na czułości ISO podając (najczęściej) niską wartość za odrobinę wyższą, dla przykładu zamiast wartości ISO 3200 mamy ISO 2290. "

Norma ISO i przykład dla wywołanego przez ciebie ISO 3200: Taką wartość aparat ma raportować, jeśli wyniki pomiaru matrycy to:
2500 < Ssat < 3200 gdy mierzymy metodą "na saturację"
3200 < Snoise < 4000 gdy mierzymy metodą "na szum"
2828 < REI < 3564 gdy mierzymy EI.

Czyli jeśli DxO podaje ISO 2290, które jest wynikiem pomiaru "na saturację" to wg normy nie jest to żadne oszustwo.
(a swoją drogą wynik jakiego to pomiaru jest ten podawany przez DxO? pojedynczego sensela? jakiego koloru? a może kanału luminacji? czy uśrednione wszystkie grupy RGGB?)

Reasumując oglądanie próbek z jakimś tam ISO jest g. warte jeżeli nie mamy materiału porównawczego z innego aparatu innej firmy którym zrobimy taki sam kadr w tych samych warunkach, uzyskamy identyczne histogramy i nie porównamy parametrów ekspozycji.

@merkator i inny obroncy olympusa

Wygodnie podaliscie zmierzona czulosc dla ISO 200, gdzie tak naprawde ma to male znaczenie w kontekscie szumow i nie ma sensu oszukiwac.

Teraz popatrzy na czulosci gdzie szumy zaczynaja przeszkadzac a jednoczesnie czesto sie ich uzywa. Od razu widac ze Olympus to nadmuchany marketing a bronice go wpisy tupu (wszyscy tak robia) to zwykli olytalibowie swiadomie wprowadzajacy w blad innych czytelnikow.


ISO 1600

Olympus E-M1: 961
Samsung NX300: 1340
Panasonic GX7: 1216
Pentax K-5: 1417
Canon 700d: 1314
Nikon d5300: 1244


i dla ISO 3200.

Olympus E-M1: 1489 !!!! - ponad 1EV zawyzona czulosc.
Samsung NX300 - 2621
Panasonic GX7: 2425
pentax K-5: 2864
Canon 700d: 2627
nikon 5300: 2483


O ile pozostali producenci staraja sie podawac ISO przynajmniej zblizone do rzeczywistego (odstepstow o 1/3EV jest dosc powszechne) to Olympus (a juz nie np. Panasonic, tez u4/3) jedzie po bandzie i podaje ISO zawyzone o ponad 1EV.

Optyczni powinni miec scene testowa o stalym oswietleniu i wykonywac zdjecia na tej samej przyslonie i iso - tak, zeby mozna bylo porownac czasy. takie poronwniae powinno tez znalezc sie w recenzjach. A nie poronujemy Olego do panasonica i wychodzi jaki oto olympus nie jest wspanialy. A nie jest, bo potrzebuje 2x wiekszego czasu naswietlania. A np. nikon z 24mpix matryca ma taka sama wielkosc piksela jak olympus ze swoja 16mpix - a mimo to Nikon potrafi podac bardziej prawdziwe czulosci i pochwalic sie mniejszym szumem.

Dziwia mnie uzytkonicy poperajacy i wspomagajacy takie oszukiwanie wlasnymi slowami i jeszcze kombunijacy jak by to uzywajac wygodnych pomiarow (dla iso 200....) zaciemnic sytuacje. Coz, trole to trole.

Dodam tylko, ze drugim systemem ktory bezczelnie zawyza ISO o przynajmniej 2/3 jest fuji ze swoim X-trans. Magiczne ISO, jasne...

@tomekh - nie wiesz jak porownac ISO w aparatach? prosze bardzo - zrob w takich samych warunkach zdjeci dwoma paratami z taki samymi nastawami przyslony i ISO. Jak na Olympusie otrzymasz 2 razy wiekszy czas nastwietalnia i zdjeci wyjdzie albo poruszone albo poruszajace obiekty beda rozmazane to zrozumiesz, ze to nie teoretyczne dywagacje.

Bam, gdyby to byla teoria to kupowanie jasnych obiketywow mialby sens tylko dla bokehu. Bo w koncu skoro czulosc jest niewazna to i obiektyw moze byc ciemny "byle niezawodny". Bedzie niezawodnie ciemny.

T.B. - znajomosc rzeczywistego ISO moze nie miec znaczenia przy robieniu zdjec za to ma duze znaczenie przy zakupie aparatu. Bo czytasz recenzje, ogladasz sample i porownujesz ajkosc obrazka dla takiego samego ISO. Byc moze jakbys zaczal porownywac ISO 1600 do ISO 3200 w innym aparacie to nagle przewaga jakosci obrazka (lub tez niewielka nominalna strata) okazalaby sie sie sporym niedociagnieciem.

A po drugie mozna miec dwa systemy i wtedy trzeba dawac inne nastawy w takich samych warunach zeby uzyskac ta sama ekspozycje. Niewygodne. ISO to jest standard. Jak jakis producent sie na niego powoluje to powinien go przestzregac, inaczej swiadomie wprowadza w blad (a jak nieswiadomie to znaczy, ze nie zna wlasnego produktu).

Komisarzu, teraz to pojechałeś.

Po pierwsze patrząc na wykres na www.DxOMark.com (bo to zapewne jest źródło dla Ciebie) dla E-M1 jest co następuje: dla 3200 - 1900 (a nie 1489). To nie jest "ponad 1 EV".

Po drugie, jeśli Dxo jest dla Ciebie taką wyrocznią, to zauważ że porównania aparatów prowadzi ono nie na deklarowanych czułościach, ale na tych które wg Dxo są rzeczywiste. I że nawet mierzone w ten sposób, matryca z E-M1 przewyższa wiele lustrzanek APS-C (dynamika, szum, kolor, ocena łączna).

Po trzecie nie wiem o kim piszesz jako o trolach, mam nadzieję że nie o mnie, bo nie czytając moje powyższe wypowiedzi nie zauważam w żadnej z nich nic "trolowego".

pozdrawiam

I żeby nie być gołosłownym, pierwsze lepsze porównanie: link

I przeczytaj dokładnie to co pisałem wyżej, nie pisałem że "nie wiem jak porównać", tylko nie widzę sensu w porównywaniu.

pozdrawiam

tomekh -

odnosnie E-m1 - faktycznie jest 1900. nie wiem skad ta popmylka. Co nie zmienia obrazu sytuacji, bo jest to czulosc bardzo odbiegajaca zarowno od ISO3200 (ktorym ma byc) jak i od innych producentow.

Co do dynamiki i oceny lacznej to nie jest to przedmiotem dyskusji. Chodzi o czulosc i iso. Wiem, ze chetnie bys zmienil temat i zaczal dywagowac o czyms gdzie olympus nie oszukuje, ale musisz to robic beze mnie. Ja komentuje zaszumienie w kontekscie oszukiwania na ISO.

Nie rozumiem twojego drugiego wpisu - wyjasnilem, dlaczego ja widze sens. Dla ciebie specjalnie jeszcze raz - we wszystkich recenzjach i dyskusjach porownuje sie jakosc obrazka przy tym samym iso. testy iso to praktycznie najbardziej dyskutowane testu aparatu. Sila marketingowa i agument zakupowy jest wiec znaczny. Jak nie widzisz sensu porownywania iso to alsbo robisz na stalym iso 200 albo tez nie widzisz sensu zanych porownan. Bo czym rozni sie porownywanie ISO do dynamiki? Jak cos jest mierzalne i wplywa na jakosc obrazka to jest sens to zmierzyc i porownac. ty mozesz zamknac oczy i udwac, ze liczy sie niezawodnosc. tylko nie wiem jak taka niezawodnosc mierzysz i porownujesz. Czyby Canon czy pentax byly zawodne?

@komisarz_ryba, najpierw czytaj, bo strasznie spłycasz zagadnienie, sprowadzając je do spiskowych teorii o "złych" Fuji i Olympusach.

aha - co co tego canona - moze tak wrzuc pentaxa, nikona, fuji? Zabieg podobny do wrzucania porownan iso 200 - wrzucamy to co jest wygodne.

I jeszcze twierdzisz, ze to "pierwsze lepsze porownanie". No prosze cie, bez takiej oczywistej hipokryzji... Poza tym canon przynajmniej nie oszukuje potencjalnego nabywcy tylko podaje dosc wiarygodne iso.

Komisarzu, nie "zmieniłbym chętnie tematu", nie przypisuj mi intencji, których nie znasz, a przynajmniej nietrafnie odgadujesz. Przytoczenie dxo mark nie miało zmienić tematu, tylko uzysłowić całkowitą nietrafność argumentów tu przytaczanych. Bo wykres pokazuje że nawet jeśli przyjąć że "prawdziwe" iso jest zaniżone, to biorąc na to poprawkę ustawiając w Olku czułość 3200 (czyli 1900 wg DxO), otrzymasz co najmniej taką samą jakość zdjęcia (a jeśli chodzi o dynamikę to lepszą) niż ustawiając czułość 1600 w Canonie. A piszę to nie żeby krytykować C, N, czy jakąkolwiek inną firmę, tylko pokazać że wyżej przytaczane opinie o niższości Olka, którą rzekomo musi nadganiać "oszukując" bardziej niż inni, tracą sens w samym źródle, na które się powołują.

Podobnie jak przypisujesz mi Twoim zdaniem: "Czyby Canon czy pentax byly zawodne" że gdzieś coś takiego napisałem, a nigdzie nawet nie zasugerowałem czegoś takiego. Po prostu ja nie widzę potrzeby porównania, wiem mniej więcej jaki zakresu użytecznych czułości jest mi potrzebny (różnice nie przekraczające 1 EV nie są tak istotne) i oceniam patrząc na udostępnione sample, czy TEN KONKRETNY aparat ma szanse spełnić MOJE oczekiwania. = Do tego czelu, nie potrzebne mi do tego porównanie z INNYMI aparatami. Wiem że INNE aparaty są różne, w tym i dające lepszą jakość obrazu, ale z różnych względów (np. cena, rozmiar, konieczność zmiany systemu), są poza MOIMI zainteresowaniami. Nie oznacza to że w jakikolwiek sposób je krytykuje, ani ludzi którzy je popierają. I o tym był drugi wpis.



pozdrawiam

ciekawe jak to jest z tolerancją pomiaru czasu naświetlania w aparatach. Wszak 1/2000, 1/4000, 1/8000 to bardzo krótkie okresy czasu mające przecież wpływ na ekspozycję. Może Olympus też na tym polu oszukuje? Ty myślisz, że robisz fajne, niezaszumione zdjęcie na ISO3200 z czasem 1/100 a tymczasem to tak naprawdę ISO1600 z czasem 1/50? :) hehe

Swietne! Ja bym na Twoim miejscu opatentował pomysł, żeby DxO czy jakaś inna firma Ci go nie ukradła. Bo zrobił ładną stronkę z wykresami porównaniami czasów między modelami itd. I przez następne lata ludzie będą się mieli znów czym ekscytować.
pozdrawiam

@szafir51,
Oczywiście, że można i na czasach migawki oszukać, ale nie słyszałem o tym, bo to bardzo łatwo wykryć i afera by była jak z Nikonem D600. Pamiętasz może czasy analogowych migawek sprężynowych, gdy trzeba było oddawać do kalibracji?

cedrys

niestety nie pamiętam, wtedy fotografia to była dla mnie magia widziana z perspektywy wiele ponad metra nad podłogą - zdjęcia z poczciwego Zenita wywoływane w domowej "ciemni".
Mam teraz tego Zenita i się nawet zastanawiałem jak w nim z czasami po 20 latach. Patrząc na światłomierz to wg cyfraka przekłamuje o +0,7EV, więc nie jest źle. Różnica w pracy migawki przy zmianach nastaw też jakaś jest.

A co do mojego wywodu nt. czasów, to dla mnie liczy się wynik. Tak, wiem że oszustwa sprzyjają pozycjonowaniu aparatów konkretnych firm na portalach branżowych, ale mnie to ani ziębi ani grzeje.

Z jasnym i ostrym obiektywem jak Panasonic 20mm f/1.7 czy m.Zuiko 45mm f/1.8, przy czułości ISO800 i stabilizacji 3-4 EV można robić zdjęcia praktycznie w ciemności. Tylko po co? Może lepiej schować aparat i wrócić jak będzie więcej światła.
To nie są aparaty do szybkich zdjęć w nocy czy płytkich portretów. Jak ktoś ma tego świadomość to nie będzie przeliczał GO czy analizował szumów piksel po pikselu, tylko robił zdjęcia i się z nich cieszył.

"Teraz próbują nadrabiać wciskając naiwnym bzdury w rodzaju bezlusterkowców jako kolejnego etapu ewolucji aparatów. A to zupełnie jak robienie małp z ludzi"

Ktoś tu nie rozumie ewolucji która zaszła.

To lustro dodaje szlechetności? Aparat bez lustra jest kompaktem a z lustrem jakiś dziełem sztuki? Litości...

Lustro było po to by można było widzieć obraz który widzi obiektyw. I tyle. Wcześniej były dalmierze i obraz widziany w wizjerze nie był dokładnie tym rejestrowanyn, Rozwiązanie miało swoje wady, i tą jedną zaletę - obraz w wizjerze jest obrazem który widzi obiektyw. Choć nie tym który będzie zarejestrowany.

Wady zastosowania lustra? Proszę bardzo:
- dodatkowy element mechaniczny, wprowadzający swoje mechaniczne ograniczenia (choćby ilość klatek na sekudnę)
- hałas kłapania lustra i spowodowane tym drgania (stąd wprowadzenie potem funkcji wstępnego podniesienia lustra)
- gromadzenie kurzu i brudów na lustrze
- większe gabaryty aparatu, bo trzebe zmieścić komorę dla poruszającego się lustra
- obraz widziany w wizjerze nie jest obrazem który będzie zarejestrowany, tj. kadr owszem, ale już wszelkie ustawienia balansu bieli już nie
- ilość informacji wyświetlanych ogranicza się do światełek wyświetlanych dla punktu ostrości i maleńkich symboli na dole wizjera
- wielkość wizjera zależy od wielkości drogich pryzmatów (i wielkości garbu) użytych w lustrzance, małe aparaty = małe pryzmaty = malutki obraz w wizjerze (efekt tunelu czy dziurki od klucza), duży obraz jest tylko w wielkich, ciężkich i drogich lustrzankach
- specyfika układu AF na detekcji fazy zamontowanego poza matrycą może generować problemy niedopasowania obiektywu do body i znany efekt back focus lub front focus

Ale technologia pozwoliła w końcu pozbyć się lustra. I co? Czy to jakaś strata? Było po drodze kilka tematów do rozwiązania, a głównie:
- szybkość AF, która obecnie już nie jest problemem (przynajmniej AF-S działa nawet szybciej), powstały też hybrydowe układy detekcji kontrastu + detekcji fazy
- jakość obrazu w wizjerze elekrtonicznym - obecnie wizjery są już świetnej jakości i DUŻE

Co więc tracimy obecnie po pozbyciu się lustra? Tracimy wady lustra, a zyskujemy mniejsze gabaryty.

Szafir, zasadniczo masz rację. Ale mały przykładzik z mojej "kariery". Parę lat temu byłem w muzeum pod Sukiennicami w Krakowie, gdzie nie wolno używać lamp błyskowych. Ludzie z wielgachnymi lustrzankami, a ja maleńkim z E-PL1+20/1.7. Cyk, cyk, wszystkie zdjęcia wyszły ostre, idealnie trafiony AF, ekspozycja, w ciężkich przecież warunkach itd. Kolega porównywał ze swoimi zdjęciami z lustrzanki Sony (wówczas chyba była to alfa350 czy cóś) i był w szoku porównując paskudne kolorowe szumy ze swojego aparatu z pięknym monochromatycznym "ziarnem" z mojego Olka i szczegółowością zdjęć z tego malutkiego zestawu. A przecież to stary już dziś model. Dlatego też mając obiektyuwy rozglądam się za nowym. Ceny dotychczasowych OM-D były (i są) zaporowe, ten model wydaje się być wreszcie strzałem w dziesiątkę.

@tomekh - ok, jak roznica 1FV nie jest dla ciebie istotna to spoko. Dla ciebie nie. Masz prawo do wlasnego zdania. Ciekawe czy to tez odnosi sie do szkiel, w koncu ciemniejsze tansze (i to sporo), a oLy jakos nie potrafi zrobic nic jasniejszego niz f1.8 (a ceni sie calkiem sporo, np nowa oly 25mm w proownaniu do panasonica leici 25mm 1.4).

Dla mnie roznica 1EV jest istotna, szczegolnie kiedy wystepuje u tylko jednego producenta, wiec o tym napisalem i podalem konkretne liczby. Kazdy moze sobie ocenic jak to wplywa na zdjecia, czasy naswietlania, koniecznosc posiadania jasniejszej optyki (lub nie, nie kazdy potrzebuje robic zdjecia w gorszych warunkach oswietleniowych). A z canonem to oczywiscie dobrales przyklad bo to, ze zatrzymal sie on w technologii matryc kilka lat temu to znany fakt. Sony za to zrobilo progres wiec kotrzystajacy z ich matryc olympus daje rade. A ze oszukuje z ISO w celu osiagniecia lepszych wynikow w testach porownawczych to jest fakt i zachowanie godne potepienia, a nie przymykania oka i udawania, ze nic sie nie stalo.

Komisarzu, nie obraź się, ale Ty to chyba jesteś nakręcony na tego Olympusa. Nie wiem czemu, może naciąłeś się na jakimś modelu, ja też się naciąłem na modelu jednego producenta, ale go nie krytykuję. Myślę że swój punkt widzenia wyjaśniłem już powyżej wystarczająco; zatem idę za Twoim stwierdzeniem "masz prawo do własnego zdania" i przy tym zostańmy.

Taka jeszcze "mię myśl najszła": skoro wszyscy o tym wiedzą, to co to za oszustwo?
Albo inaczej: czy Olympus nie wie, że my wiemy?

No to teraz trzeba by zapytać Olympusa, dlaczego oni tak robią? Może odpowiedź jest taka, o jakiej się filozofom nie śniło?


PS
Na wszelki wypadek sprawdziłem, czy mój Olympus jeszcze robi zdjęcia.
Robi. Oszukuje - ale robi :]

@Piotr_0602,
Lubię takie obszerne i spójne wywody. Ponieważ nie znalazłem żadnej dziury, żeby się przyczepić, dodam jeszcze, jako użytkownik czterech lustrzanek, kilka dodatkowych wad.
- Ze względu na dużą odległość rejestrową (u Canona aż 44 mm) obiektywy krótkoogniskowe muszą być wyposażane w dodatkowe soczewki (retrofocus) służące do powiększenia koła obrazowego. To powiększa obiektywy, pogarsza ich własności optyczne i podwyższa cenę.
- W trakcie rozwoju techniki cyfrowej wymyślono częściowe krycie pola obrazowego zwane cropem. Jest to erzac będący źródłem nieporozumień i fałszywych mitów. Ten sektor lustrzanek skazany jest na wymarcie w pierwszym rzędzie.
- Fazowy AF w aparatach typu crop jest rzeczywiście kiepskim rozwiązaniem, mówiąc oględnie, ponieważ to nie lustro ale system AF jest najbardziej wrażliwym i jednocześnie skomplikowanym zespołem w lustrzance -- nie lustro czy migawka. W aparatach profesjonalnych stosuje się "przyspawany" dolny grip, żeby pomieścić bardziej rozbudowany zespół czujnika AF. W tanich cropach montuje się go "na klej", bez możliwości regulacji. Do tego systemu należy także układ diod wskaźnikowych w polach AF. Umieszczony jest on w pobliżu pryzmatu lub pentalustra. Też "na klej".
- Z małym i prymitywnym czujnikiem AF wiąże się niewielka liczba punktów AF dodatkowo rozmieszczonych blisko środka kadru.
- Lustro nie tylko hałasuje, ale również wzbija kurz, który dostał się do komory lustra.
- Ponieważ precyzja działania lustra wpływa bezpośrednio na działanie czujnika AF nie tylko żywotność migawki liczy się w kategorii niezawodności aparatu.
- Matówka to osobny temat do narzekań. Nie będę go tu rozwijał, bo w innym wątku jest dosyć na ten temat napisane.
- Liczna szklarnia do lustrzanek działa jak kotwica i tworzy w zasadzie sytuację bez wyjścia.

To nie wszystko, ale najważniejsze, co mi przyszło do głowy.

A co jesli ktos robi w studiu na srednioformatowym slajdzie. Najpierw ustawia sobie oswietlenie, robi probne zdjęcia cyfrakiem, patrzy na rozkład swiateł i cieni, a potem już własciwy kadr łapie na slajd... tylko po wywołaniu ma niemiłą niespodziankę, że wszystko przeswietlone... ;-)

T.B.

Prawda jest taka że DxO publikuje wyniki swoich pomiarów, ludzie czytają i na tej podstawie mówią o "oszustwach". Gdyby nie to, raczej wątpię że ktokolwiek zwróciłby na to uwagę.

Dla odmiany równie "renomowany" serwis www.Dpreview.com oceniając aparaty też ma rozdział "ISO Accuracy" i tam o E-M5 napisali: "By our tests, the E-M5's measured sensitivities are about 1/3 stop lower than indicated across the ISO range ", a o E-M1 już: "in our testing, the E-M1's images were consistent with the ISO standard".

Ja również porównywałem olka z innym sprzętem i różnice w dobieranych parametrach absolutnie nie sięgały 1 EV. Ja to szaraczek jestem, ale w sieci można przeczytać o doświadczeniach profesjonalnych fotografów, i żaden z nich tego 1 EV nie potwierdził.

Pomiary jednego serwisu, mierzącego jeden mocno teoretyczny i wyidealizowany aspekt aparatu, jakim jest rzeczywista(?) czułość matrycy, powodują tyle zamieszania.

pozdrawiam

Hahaha, jakie brednie :D Szczęka opada.
"Lustro nie tylko hałasuje, ale również wzbija kurz, który dostał się do komory lustra." - muszę to gdzieś zapisać - dla potomności!
Sorry, ale żeby do tego waszego bełkotu się odnieść, to trzeba by było jakiś oddzielny temat na forum założyć, czy coś, to tyle totalnych nieporozumień to ja od dawna nie widziałem. Macierewicz byłby dumny.


komisarz_ryba | 2014-01-30 15:36:42 - gratulacje, w takim razie nie jesteś typowym czytelnikiem tego portalu, jeśli różnica 1EV nie jest dla Ciebie istotna. Tutaj kruszono kopię o różnicę sięgająca 1/3 EV i uznawano ją za coś absolutnie karygodnego (patrz: aparaty SLT), a Ty teraz będziesz nas przekonywał że różnica 3 krotnie większa nie gra żadnej roli?! ;)

"mierzącego jeden mocno teoretyczny i wyidealizowany aspekt aparatu, jakim jest rzeczywista(?) czułość matrycy"

To ze wszech miar bardzo praktyczny test jednej z najbardziej podstawowych właściwości matrycy. Sama jednak sucha liczba, w rękach (słowach) osoby nie za bardzo jej znaczenie rozumiejącej jest po prostu kłopotliwym punktem, nie dającym się "racjonalnie" wytłumaczyć, czyli będącym z pogranicza magii i szarlatanerii.

tomekh - Myślisz, że to kwestia tylko DXO? Ja tam się tematyką zainteresowałem głównie przy przeglądaniu jakiś sampli, kiedy się okazało, że puszki Fuji mają dwa razy dłuższy czas naświetlania niż konkurencja.
Nie trzeba być żadnym geniuszem, żeby coś takiego wyłapać. Ale widać - większości portali piszących recenzje ta kwestia całkowicie umyka.

Aha - i nie wyskakuj z testami dPreview, bo to coś jakbyś wyskoczył z testami na fotopolis. Ludzie z dPreview nie potrafią nawet ustawić ostrości w punkt na scenkach testowych (które później publikują), a co dopiero robić pomiary czułości ISO.

Sky_Walker - komisarz_ryba nie twierdził tak, on cytował. pozdrawiam

hijax_pl - praktyczny jest efekt końcowy, na który składa się jak napisałem działanie aparatu jako całości układu, a nie poszczególnych podzespołów. Jeśli efekt koncowy różni się o 1/3 EV lub wcale, to nie interesuje mnie różnica jednego podzespołu na poziomie 1EV.

Sky_walker. Tak, myślę że to kwesta DxO. Nie wiem jak jest w Fuji, bo nigdy nie miałem ani nie używałem, ale z Olkami nic złego (w granicach przyzwoitości) się nie dzieje w tej kwestii.

To właśnie Fotopolis bardzo ceni DxOMark. Portal na którym się obecnie znajdujemy, ja z kolei bardzo cenię za dokładność i rzetelność testów. Sądzę że oszustwo na poziomie 1EV i to występujące masowo nie uszło by jego uwadze.

@cedrys, wiem, że to trolling, ale co tam...
"- W trakcie rozwoju techniki cyfrowej wymyślono częściowe krycie pola obrazowego zwane cropem. Jest to erzac będący źródłem nieporozumień i fałszywych mitów. Ten sektor lustrzanek skazany jest na wymarcie w pierwszym rzędzie. "
Powiedziałbym wręcz, że ten erzac jest w wielu przypadkach błogosławieństwem, zwłaszcza, że korzysta z najlepszego optycznie fragmentu pola obrazowego i daje możliwość dużo bardziej swobodnego z niego korzystania.

"- Fazowy AF w aparatach typu crop jest rzeczywiście kiepskim rozwiązaniem, mówiąc oględnie, ponieważ to nie lustro ale system AF jest najbardziej wrażliwym i jednocześnie skomplikowanym zespołem w lustrzance -- nie lustro czy migawka. W aparatach profesjonalnych stosuje się "przyspawany" dolny grip, żeby pomieścić bardziej rozbudowany zespół czujnika AF."
Ani jedno, ani drugie nie jest prawdą - część aparatów APS-C ma znakomite układu AF, a dolny grip dużych puszek nie mieści układu AF.

" W tanich cropach montuje się go "na klej", bez możliwości regulacji. Do tego systemu należy także układ diod wskaźnikowych w polach AF. Umieszczony jest on w pobliżu pryzmatu lub pentalustra. Też "na klej". "
Jakieś konkretne przykłady, w których lustrach układ AF i układ wskaźników jest klejony i bez możliwości regulacji?

"- Z małym i prymitywnym czujnikiem AF wiąże się niewielka liczba punktów AF dodatkowo rozmieszczonych blisko środka kadru. "
Kolejna bzdura - to raczej tańsze FF mają układy AF z punktami skupionymi w środku kadru, rozkład punktów w cropach jest stosunkowo szeroki, a ich liczba bywa bywa większa niż w lustrzankach FF.

No i mamy prawie 100 wypowiedzi, a na może ze trzy komentawały same zdjęcia. Reszta "o wyższości świąt itd.".

zawsze zaglądam jak jest coś o sprzęcie Olympusa, napina się wtedy grupa forumowiczów i toczy dyskusję, najczęściej zupełnie nie na temat. Tak jak zauważył @tomekh, "o wyższości ...", ale zawsze najbardziej napięci chcą udowodnić, że Olympusem się nie da, a tak naprawdę, to oni się nie dają ... przekonać, że świat się zmienia.

@jaad75,
Spodziewałem się reakcji z Twojej strony, ale nie trollowałem ani też nie wywoływałem wilka z lasu. W odróżnieniu od wielu znawców tu się wypowiadających, odniosłem się tylko do jednej marki, którą znam, do Canona. Jako jedyny rozebrałem na części jedną z nich, 350D. Zdaję sobie sprawę, że uogólnianie to zły pomysł i podpada pod trollowanie, toteż zawężam swoje uwagi przede wszystkim do EL Canona. Nie sądzę, żeby mimo postępu jego najnowsze produkty w tym sektorze różniły się w istotny sposób.
Jeśli chodzi o niemieszczący się zespół czujnika AF oparłem się o wypowiedź głównego konstruktora u Nikona. Być może w końcu udało mu się go zmieścić. W tym Canonie wiele rzeczy jest "na klej", nie tylko te co wymieniłem, widocznie taką mają technologię.
Teraz studiuję Sony A7 na Dpreview i nie chce mi się już użerać na temat lustrzanek. Lubię małe aparaty FF i chociaż Sony irytuje mnie tym i owym, przynajmniej konsekwentnie prze do przodu i osiąga niekwestionowane sukcesy.

@T.B. - nie wszyscy. ty wiedziales?

@tomekh - polecam samle na imaging resource. Serwis nie miej "renomowany2" niz dpreview a przynajmniej mierza to co sie da zmierzyc (np. szybkosc AF) a nie uprawiaja dyplomacje jak na dpreview gdzie pisza "AF nieznacznie gorsze niz u niektorych konkurencyjnych modeli". Potem wychodzi ze nieznacznie = 2 razy wolniej, ale skoro to 0,2s roznicy to mozna sie uprzec, ze nieznacznie. W kazdym razie tamtejsze sample wyraznie potwierdzaja, ze ISO Olympusa jest zawyzone o 2/3EV na ISO 1600 czy ISO 3200. Otworz sobie scene z olympusa (np pierwsza, z manekinem kobiety) i z innym aparatem, popatrz na parametry ekspozycji i sie przekonaj. Sony ok, sasmung ok, pentax ok, ale nie olympus. On zamiast 1/800 jak tamte aparaty potrzebuje 1/500. Fuji zreszta robi to samo, chociaz oni nawet jak sie odejmie 2/3EV i porowna 1600 z innymi 3200 to nie wypadaja zle.

A na Olympusa nie jestem uczulony, denerwuja mnie tylko 2 rzeczy - marketingowy bullshit i bardzo silny fanboizm sporej czesci jego uzytkownikow. To co sie dzieje na forum u4/3 na dpreview czy nawet na olympus clubie przypomina zapewne wyznawcow allaha kontra reszta swiata. Olympus jest najlepszy, szkla sa najlepsze, co drugi post to udowadnianie ze E-M1 daje obrazek jak z FF... Sam uzytkuje u4/3 ale akurat panasonica, bo mial bardziej przystepne ceny korpusu z wizjerem (ale mam olego 9-18mm na ktorego nie narzekam).

@tomekh - a w ogole to dpreview i DXO scisle wspolpracuja np. w zakresie testow obiektywow. Ale jak widac sila marketingowa Olympusa jest za duza.

Co do tego ze cos by optycznym nie uszlo (zawyzanie ISO) to nie wiem na jakiej podstawie to piszesz. Nie maja na to procedury to im uszlo. Albo nie chca o tym pisac. NIkt nie jest doskonaly.

Dla mnie mniej istotne (a może nawet wcale) jest jak mierzalne iso ma się do "wzorcowego" ale jaki ma to wpływ na ekspozycję.
Mam już pół notesu zapisanego ustawieniami dla trzech aparatów z różnej wielkości matrycami.
To samo oświetlenie w identycznym ustawieniu daje mi kompletnie różne czasy ekspozycji dla każdego aparatu.
Jest to po prostu wku***ające podczas normalnej pracy.

@Piotr_0602

Pozwolę sobie na mały komentarz z mojej strony:

> - dodatkowy element mechaniczny, wprowadzający swoje mechaniczne ograniczenia (choćby ilość klatek na sekudnę)

Ten element przyczynia się do oszczędności baterii. W razie czego można się przełączyć na live-view.

> - hałas kłapania lustra i spowodowane tym drgania (stąd wprowadzenie potem funkcji wstępnego podniesienia lustra)

Z tym się zgadzam.

> - gromadzenie kurzu i brudów na lustrze

Wolę na lustrze, niż na matrycy...

> - większe gabaryty aparatu, bo trzebe zmieścić komorę dla poruszającego się lustra

Czasem wada (więcej noszenia), czasem zaleta (lepsza ergonomia i pewniejszy chwyt). Mało to ludzi narzeka na zbyt małe wymiary np. Nikona D7x00? Albo dokupuje gripy, również po to żeby sprzęcior lepiej w dłoni leżał?

> - obraz widziany w wizjerze nie jest obrazem który będzie zarejestrowany, tj. kadr owszem, ale już wszelkie ustawienia balansu bieli już nie

Balans bieli to coś, czym podczas fotografowania w ogóle się nie przejmuję - i tak ustawiam go sobie w domu na komputerze, znacznie precyzyjniej niż byłbym w stanie na 'telewizorku' w aparacie.

> - ilość informacji wyświetlanych ogranicza się do światełek wyświetlanych dla punktu ostrości i maleńkich symboli na dole wizjera

Te symbole zawierają wszystkie najważniejsze informacje...

> - wielkość wizjera zależy od wielkości drogich pryzmatów (i wielkości garbu) użytych w lustrzance, małe aparaty = małe pryzmaty = malutki obraz w wizjerze (efekt tunelu czy dziurki od klucza), duży obraz jest tylko w wielkich, ciężkich i drogich lustrzankach

A w bezlusterkowcach dobre wizjery elektroniczne są tylko w bardzo drogich aparatach - podobny problem. Do tego zżerają prąd z baterii i ich używanie powoduje nagrzewanie się matrycy (rosną szumy, chociaż przyznam się, że nie wiem jak bardzo - nie chce mi się tego testować). Czaiłeś się kiedyś na jedno zdjęcie przez 15 minut z okiem w wizjerze? Ja tak.

Na efekt tunelu jest zresztą pewne remedium - muszla oczna z powiększaniem obrazu, np. 1.3 raza. Mam jedną taką, spisuje się świetnie.

> - specyfika układu AF na detekcji fazy zamontowanego poza matrycą może generować problemy niedopasowania obiektywu do body i znany efekt back focus lub front focus

Znów, można się przełączyć na live-view, jeśli detekcja fazy w jakichś warunkach jest niewystarczająca. Co, jeśli detekcja kontrastu w bezlusterkowcach okaże się niewystarczająco szybka do naszych potrzeb (np. konne zawody sportowe)? Kaplica...


Ależ niektórych ludzi bolą te lustrzanki... jak ktoś woli bezlusterkowca, to droga wolna, nikt nikomu niczego nie zakazuje. Ja od niedawna mam zresztą jedno (lustrzankę APS-C) i drugie (bezlusterkowiec zastąpił 8-letni kompakt) i nie widzę, w jaki sposób jeden z tych systemów mógłby mi zastąpić drugi.

W związku z faktem, że to ja wspomniałem o fakcie iż ISO deklarowane różni się od faktycznego i przywołałem tu testy robione przez dxomark a jestem bardzo zdumiony kierunkiem w który poszła ta dyskusja, pozwolę sobie bardzo nie naukowo przekazać wam jak ja patrzę na te cyfry i wykresy. Pozostaje wam ocenić czy moje spojrzenie jest właściwe czy błędne.
Na tym wykresie mamy trzy linie poziome, zieloną, żółtą oraz czerwoną, określają one poziomy jakości danego parametru.
Posłużę się porównaniem dwu modeli olympusa.
link
Któryś z kolegów wyjaśnił co to jest SNR 18%, więc podziękowania za to i dlatego zacznę od poziomu szumów.
Tak się składa, że bez względu jaki aparat weźmiemy to gdy wykres spada poniżej 32 dB to wielkość szumów spada poniżej ogólnie akceptowanego poziomu a powyżej 38 dB jest super ;) Z tego wykresu odczytuję, że w przypadku aparatu ON-D e-M1 poziom szumów staje się dokuczliwy dla ISO deklarowanego 800 a rzeczywistego 487 przy czym dla deklarowanego ISO 200 (rzeczywistego 122) osiąga poziom 37,4 dB. Czyli ociera się o poziom doskonałości.
Drugi wykres to zakres dynamiki, poziom bardzo dobry to >= 10 EV, OM-D E-M1 spada poniżej tego poziomu dla ISO 3200 (zmierzone 1900) , natomiast stary PEN EP1 spada poniżej tego poziomu już przy ISO 400, a różnica dynamiki pomiędzy tymi matrycami dla ISO 200 to (12.7 - 10,3) 2,4 EV. I tu widać przewagę jednej konstrukcji nad drugą.
Pozostałe parametry analogicznie. Dxomark po to sprowadzają wykresy do ISO rzeczywistego by uzyskane wyniki były w jaki kolwiek sposób porównywalne a nie były obarczone błędem skalowania ISO deklarowanego przez producenta.

Dxo po to używa zmierzonych a nie deklarowanych czułości by móc aproksymować wyniki w celu wyznaczenia dokładnie punktu potrzebnego do ichniejszych metryk tematycznych. By później sprowadzić wszystko do jednej wartości - dxomark score.

Porównywać możesz te wyniki szumu czy dynamiki niezależnie od tego czy oś OX jest rzeczywista czy nominalna.

DlaZabawy - kilka wyjaśnień.

Oszczędność prądu
Faktycznie coś za coś. Mechaniczne ograniczenia lustra są barierą nie do pokonania, ale za to większa oszczędność prądu. Co kto woli. Dla mnie bateria w aparacie plus jedna zapasowa wystarcza na cały dzień w podróży. Gdybym jednak wybierał się na miesiąc w dżunglę, bez prądu i ładowarek słonecznych, to rzeczywiście - bezlusterkowiec średnio się sprawdzi. Ale wtedy cyfra średnio się sprawdzi i trzeba by się chyba przeprosić z analogiem.

Kurz
Kurz na lustrze i matówce przeszkadza. Ma matrycy jeszcze bardziej, prawda, ale tu akurat Olympus ma bardzo wydajny ultradźwiękowy system czyszczenia matrycy. I to się sprawdza. Opatentowany, lepszy niż inne które wprawiają matrycę w drgania. Jak czyszczą ultradźwięki, można sprawdzić choćby przy czyszczeniu okularów w dobrym sklepie optycznym.
Wszyscy już mają jakieś systemy czyszczenia matrycy. Lepsze lub gorsze, ale mają. A nikt nie ma systemu automatycznego czyszczenia lustra czy matówki.

Wymiary
IMO mniejsze wymiary, przy zachowaniu sensownej ergonomii, to zaleta. Częściej aparat zostaje w domu przez wagę i duże gabaryty, niż przez ergonomię. Lepszy aparat ten który ma się przy sobie, nawet jeśli da nieco słabsze zdjęcia niż jakiś ciężki wypas kurzący się w domu.
Ale dla każdego coś miłego. W m43 akurat jest wybór duży - od ultramaleństwa Panasonica GM1 do zbliżających się rozmiarami do najmniejszych lustrzenek, bardzo ergonomicznych modeli Panasonica GH3 czy Olympusa EM-1.
Ale gabaryty samego body to mało. Liczą się gabarty zestawu - body + obiektywy. Wolę mieć wszystko w małej torbie niż w wielkim i ciężkim plecaku.

EVF
Jak ktoś żyje z fotografii, ma czas na cyzelowanie RAWów. Jak ktoś dużo pracuje, ma rodzinę, a fotografia to takie hobby na które brak czasu, doceni aparat którym zrobi dobre JPGi. Na EVF widać od razu, przed zrobienie zdjęcia, efekty wszystkich korekt. Nie tylko balans bieli, ale przede wszystkim efekty korekty ekspozycji, z opcją pokazywania które obszary będą prześwietlone, a które niedoświetlone. Wtedy, nawet mając teoretycznie mniejszy zapas tolerancji RAWów, łatwiej poprawnie naświetlić zdjęcie, a czasem gdy rozpiętość przekracza możliwości matrycy, świadomie wybrać co ma być prześwietlone/niedoświetlone.
Do tego wszelkie dodatkowe informacje też mogą być wyświetlone - histogram, ostre krawędzie przy ostrzeniu ręcznym (np. w makro), różne rozmiary wyświetlanych symboli i różne ich umiejscowienie, punkty ustawienia ostrości przy opcji rozpoznawania twarzy czy oka (są opcje ustawienia AF na prawe lub lewe oko), od razu widoczne efekty różnych filtrów.
To są głównie zalety EVF. I punkty AF w dowolnym miejscu, a nie zdefiniowane na stałe.
I oczywiście wielkość EVF niezależna od rozmiarów body. MOżna mieć mały aparat (jakim jest nadal EM-1 czy nowe Fuji) z wizjerem rozmiarów takich jak z flagowych luster FF (które są wielkie, ciężkie i nieporęczne).

AF
Co do AF. Obecny w bezlusterkowcach jest równie szybki, albo nawet szybszy w trybie AF-S niż w lustrach. Zostaje tryb AF-C w którym do tej pory bezlusterkowce ustępowały pola. Ale z generacji na generację jest coraz lepiej. Raz - wzrasta prędkość czytania danych z matrycy. Co generacja aparat robi to coraz szybciej - 60 razy na sekundę, 120 razy, 240... i tyle razy na sekundę może wprowadzać korekty. Będzie potem 480, będize 960, będzie szybciej. A procki są też coraz szybciej i coraz szybciej przetwarają informację z AF. I AF będzie coraz szybszy. Dwa - wprowadzono właśnie pierwszą generację matryc z hybrydowym AF - kontrastowo/fazowym. Tu już nie ma ograniczenia luster. Może być AF taki sam (detekcja fazy) jak w lustrach, ale punktów pomiarowych może być dużo więcej niż w lustrach (dedykowane lub dwufunkcyjne pixele, nawet miliony pixeli), oraz znajdują się one bezpośrednio na matrycy (brak problemu FF/BF). AF będzie się nadal rozwijał i przyśpieszał z każdą generacją.

@DlaZabawy
"A w bezlusterkowcach dobre wizjery elektroniczne są tylko w bardzo drogich aparatach - podobny problem."

Nie, nie podobny. Na razie są w drogich aparatach, za chwilę będą w tańszych. W lustrze rozmiar wizjera jest w pewnych granicach ograniczony rozmiarami matrycy, elektroniczny nie ma tych ograniczeń. Już teraz wizjer w takim E-M1jest wielkości niemalże tych w najdroższych korpusach FF, a w takim Fuji X-T1 (APS-C) jest większy niż w jakiejkolwiek lustrzance FF z Canonami serii 1 i Nikonami D4 włącznie. Ten w lustrach już nie urośnie, elektroniczny będzie mógł.

@komisarz_ryba
"Otworz sobie scene z olympusa (np pierwsza, z manekinem kobiety) i z innym aparatem, popatrz na parametry ekspozycji i sie przekonaj. Sony ok, sasmung ok, pentax ok, ale nie olympus. On zamiast 1/800 jak tamte aparaty potrzebuje 1/500."
Bzdura, bzdura, bzdura! BE-ZE-DURA!!! Powielasz bzdury jak na rasowego bajkopisarza- teoretyka przystało, bez nawet cienia zastanowienia. A oto dowód na to, że pleciesz trzy po trzy:
Kilka razy w wypowiedziach padło na Pentaxa, jako producenta najmniej "oszukującego" na wartościach ISO. Sprawdziłem i faktycznie zmierzone wartości w miarę odpowiadają tym deklarowanym. Niestety nie mogę go porównać do OM-D, ale mam e-pm1, którego zmierzone przez DxO ISO nie różni się bardzo od e-m1. Porównałem do k-30.
Oświetlenie kiepskie (świetlówka), ale stałe. Zdjęcia trochę niedoświetlone (ok 1ev), ale chciałem uzyskać jakieś sensowne czasy. Obiektywy na najkrótszych ogniskowych (Oly- 14mm, Tam- 17mm) na f3.5:
ISO 400 1/15 Pentax: link Oly: link
ISO 1600 1/60 Pentax: link Oly: link
A tutaj, dla porównania, zdjęcie z olka z czasem 1ev dłuższym (ISO400 1/8) link ostatecznie obalające Twoją bzdurną teoryjkę.

kojut: "Powielasz bzdury jak na rasowego bajkopisarza- teoretyka przystało, bez nawet cienia zastanowienia."

"teoretyka" powiadasz? link

Zdjęcia robione w stołówce w bidulu? -ta zieleń :-)

dcs, tylko trzeba rozumie co się czyta i pisać tak, aby było zrozumiałe. Odpowiedziałem zresztą: "Jego słowa, człowieka z którym mogę porozmawiać w cztery oczy, przeciwko słowom "dcs" z internetu."
Ta zieleń to u mnie w domu, w kuchni. A tak! Ja przynajmniej mam kuchnię ;-)))

Żeby nie było: link

@Piotr_0602

- Oszczędność prądu
Zdarzało mi się już wykorzystać ponad pół akumulatorka do lustrzanki w jeden dzień (np. podczas wizyty w zoo). Zabranie na taką podróż bezlusterkowca oznaczałoby, że musiałbym brać też dwie ładowarki (dodatkowy grat!), albo czekać wieczorem aż jeden akumulatorek się naładuje i wymienić go na drugi przed zaśnięciem - jak dla mnie mało wygodne.

- Kurz
Ultradźwięki to nie nowość, lustrzanki mają to od dawna. O ile mi wiadomo, to nie zawsze działają, np. przyklejonego paprocha (na szczęście dotychczas nie przykleiło mi się nic, co przy używanych przeze mnie przysłonach byłoby widoczne) nie usuną. A w razie czego zdecydowanie wolę traktować pędzelkiem lustro, niż matrycę.

- Wymiary
Problem z moimi długimi paluchami polega na tym, że nie ma dobrej ergonomii bez jakichśtam rozmiarów. I dla dobrego chwytu moja lustrzanka zdecydowanie mogłaby być większa. 'Zbliżający się rozmiarami do najmniejszych lustrzanek' to dla mnie krok wstecz.
Zgadzam się, że nie zawsze da się klamota zabrać - dlatego dotychczas używałem też kompaktu. Którego teraz zastąpił mały bezlusterkowiec (nie wiem jeszcze czy to się sprawdzi - ale kto nie ryzykuje...)
Obiektywów porównać nie potrafię, bo odpowiedników tego, czego używam (np. ulubionego Nikkora 16-85), albo rozważam zakup w przyszłości (kilka różnych opcji jasnych szkieł, na razie za wcześnie na decyzję), w bezlusterkowych systemach zazwyczaj w ogóle nie ma - albo jest ciemniejsze, albo zakres (odpowiadających) ogniskowych mniejszy, a w przypadku m43 dochodzi do tego wszystkiego jeszcze mniejsza matryca.

- RAWki
Nie żyję z fotografii - grosza jeszcze na niej nie zarobiłem i nie zamierzam tego zmieniać. Zdjęcia w RAWach zawsze selekcjonuję, obrabiam tylko niewielką część - i wielkich zaległości nigdy jakoś nie mam. Pewnie to kwestia tego, ile tych zdjęć robimy...

- EVF
Pytanie, czy potrzebujesz tego wszystkiego cały czas? Ja bardzo rzadko - i w razie potrzeby mam live view.
Doczepiany wizjer w głównym aparacie jak dla mnie odpada - zaczynam nieśmiało bawić się zewnętrzną lampą błyskową, a te wizjerki, o ile wiem, blokują gorącą stopkę... Byłaby teraz niezła wtopa, gdybym dwa lata temu jednak kupił bezlusterkowca.
(@mate - jak się te super wizjery pojawią przeciętnych aparatach, to wtedy przemyślę sprawę; aparatem który będzie na rynku za kilka lat tą wiosną zdjęć raczej nie porobię)

- AF
Mogę porównać tylko AF Olympusa E-PL3 i Nikona D5100 (żeby nie było: ich obecne ceny nie różnią się drastycznie) - i, prawdę mówiąc, nie ma co tutaj porównywać, to dwa różne światy. A co będzie za kilka lat? Zobaczymy, AF lustrzanek w miejscu też nie stoi. Potencjalny zalążek nowego systemu (albo ślepą uliczkę, patrząc na trendy w sprzedaży...) już mam.

@DlaZabawy
"jak się te super wizjery pojawią przeciętnych aparatach, to wtedy przemyślę sprawę; aparatem który będzie na rynku za kilka lat tą wiosną zdjęć raczej nie porobię"

Te wizjery już są. Taki GX7 ma wizjer większy niż Nikon D7100, w dodatku odchylany do góry o 90 st. A GX7 nie zaliczałbym do bardzo drogich aparatów, super tani nie jest, ale też bez przesady.
link

@DlaZabawy

"Ależ niektórych ludzi bolą te lustrzanki..."

hehe, ale dziwne. Ja czytając tutaj komentarze nt. nowych aparatów Samsunga, Fuji czy Olympusa mam wrażenie - ależ niektórych ludzi bolą te bezlusterkowce...
Tak jakby użytkowników drogich aut klasy premium raziły małe auta kompaktowe na drogach. Bez sensu.

Porównujesz D5100 do E-PL3? Tak, to dwa różne światy. Tylko nie wiem, czy piszesz o rozmiarach czy o jakości obrazu? Bo te cechy chyba należałoby rozpatrywać łącznie, rozpatrywanie tylko jednego z nich byłoby manipulacją - zarówno ze strony jednego jak i drugiego aparatu.

@DlaZabawy
"Obiektywów porównać nie potrafię, bo odpowiedników tego, czego używam (np. ulubionego Nikkora 16-85), albo rozważam zakup w przyszłości (kilka różnych opcji jasnych szkieł, na razie za wcześnie na decyzję), w bezlusterkowych systemach zazwyczaj w ogóle nie ma"

To działa też w drugą stronę. Od ponad 10 lat Canon i Nikon nie potrafią wypuścić dedykowanej pod DX jakiejkolwiek stałki szerszej niż standard, w tych systemach nie ma ani jednego takiego szkła! A Nikkor 35/1.8 pod cropa pojawił się po 10 latach od momentu, jak Nikon wypuścił pierwsze lustro APS-C. Canon do tej pory nie ma standardu pod APS-C. Na próżno u Canona czy Nikona (pod DX) szukać odpowiedników 12/2.0, 20/1.7, 25/1.4 (m4/3) czy Fujinonów 18/2 i 23/1.4 Z tego między innymi powodu zrezygnowałem z lustrzanek cropowych, a FF targać mi się nie chce.

Dodam iż pisałem powyżej o szkłach systemowych, sytuację nieco ratuje Sigma takimi szkłami jak 30/1.4 czy 18-35/1.8 ale Sigmie to akurat Canon i Nikon robią pod górkę.

@mate - Dla mnie 3400zł (po tyle widzę na Ceneo) to nie jest cena za przeciętny aparat z wymienną optyką.

@szafir51 - Pisałem o autofokusie. Do tego - w aparatach o w miarę zbliżonych cenach, a nie o jednym będącym 2 czy 3 razy droższym od drugiego. A na lustrzanki naprawdę wszyscy się uwzięli - nawet Nokia coś do nich cierpi: link - zupełnie tego nie rozumiem...

@DlaZabawy
Nex 6 ma jeszcze większy wizjer a jest o prawie 1000 zł tańszy, więc duże EVF są już dostępne w aparatach przystępnych cenowo (co jest oczywiście definicją względną). Panasoniki serii G kosztują poniżej 2000 zł i też mają bardzo duży wizjer (większy niż jakiekolwiek lustro APS-C). Omawiany tu E-M10 ma wizjer wielkości tego w D7100 a kosztuje 600 euro.

No tak - Nokia nie powinna kopać leżącego, bo to brzydko :-D

A ja wziąłem stary, radziecki światłomierz i skierowałem go na lampę sufitową. Następnie na tę samą lampe sufitową skierowałem obiektyw Olympusa bezlusterkowego i 4/3 mikro na dodatek. No i nastawy wyszły w zasadzie takie same. W zasadzie, bo jak widać z opisu nie były to warunki laboratoryjne, a radziecki światłomierz, to nie waga aptekarska. Ale swego czasu pomógł mi zrobić wiele poprawnych zdjęć - ten radziecki światłomierz.

@mate - Ale to jest właśnie zaleta lustrzanek (i ich kolejna przewaga nad Samsungiem NX czy systemem Fuji), że Sigma, Tamron i Tokina robią dla nich tyle dodatkowych, nieraz bardzo ciekawych szkieł! Bo tu, gdzie do lustrzanki można kupić zoom'a, posiadacz bezlusterkowca jest skazany na stałki!

Czyli porządny EVF jednak zaczyna wędrować pod strzechy... ciekawe, jak z lagami i z rozdzielczością obrazu (nie miałem jeszcze okazji tego sprawdzić, a narzekań czytałem na sieci sporo). Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni - do nadrobienia zostało mnóstwo innych rzeczy (a wymieniłem tylko to, co mnie osobiście najbardziej w bezlusterkowcach przeszkadza). Dlatego uważam, że czas bezlusterkowców >jeszcze< nie nadszedł.

@T.B. - Właśnie to miałem na myśli pisząc o ludziach, których bolą lustrzanki...

@DlaZabawy
Sigma, Zeiss, Voigtlander, Samyang czy Tokina robią tez szkła dedykowane do bezlustrowców.

Co do lagów wizjera, to są one dużo mniejsze niż shutter lag jakiegokolwiek lustra, więc to powoli przestaje być problemem.

Nie miałeś do czynienia z nowoczesnym EVF. To weź i spróbuj, po prostu, choćby w jakimś sklepie. Taki EVF w EM-1 jest większy od OVF we flagowym Nikonie, lagow nie doświadczysz ani smużenia, pixeli nie dostrzeżesz. A za 2 lata EVF będą jeszcze lepsze.

@ Piotr_0602: " A za 2 lata EVF będą jeszcze lepsze".

I niech będą!
Życzę tego wszystkim użytkownikom i zwolennikom aparatów z tego typu celownikami.

Tylko niech szanowne koleżeństwo, przestanie wieszczyć (wręcz prowokować) nieuchronny i mający szybko nastąpić koniec lustrzanek, rzekomo wynikający z faktu, że celowniki w klasycznych lustrzankach są gorsze (lub mniej przydatne) od celowników elektronicznych.
Może nie są lepsze, ale na pewno nie są gorsze - poza tym wykorzystywane przez fotografujących na tyle zżytych z tym rozwiązaniem, że nie potrzebujących innowacji na siłę.

Jedno natomiast nie ulega wątpliwości: celowniki elektroniczne są tańsze od pryzmatycznych, ale korzyści z tego czerpią przede wszystkim producenci i dystrybutorzy aparatów, a nie ich nabywcy.

Najlepsze EVF w tej chwili jeszcze są daleko za OVF. Oczywiście mogą od samego początku ich istnienia konkurować rozmiarem oraz dowolnością wyświetlanej treści. Ale tylko tym.
Jakość obrazu (kolorystyka i dynamika oraz odświeżanie przy słabym oświetleniu) są daleko w tyle.

Komisarzu i inni.
Jak pisałem wyżej nie wiem czy to co na DxOMark piszą ma faktycznie przełożenie na faktyczne działanie aparatu w postaci efektu końcowego, amam co do tego wątpliwości, bo jak widzisz różne pomiary, w tym Dpreview, który jak napisałeś współpracuje z DxOMark, wskazują na różne wyniki, a trudno podejrzewać wszystkie pomiary nie potwierdzające Twojej tezy o ulegające marketingowi jednej firmy

Jedno jest pewne - nawet przyjmując dane z DxOMark, to wykresy (podałem wyżek link) obalają tezę o rzekomej konieczności naciągania czułości w celu nadrobienia słabości sprzętu, bo nawet zmniejszone dwukrotnie ISO daje przewagę matrycy z E-M1. Zatem w świetle wykresów DxOMark Olympus w nowych modelach wcale nie musiałby naciągać ISO żeby dogonić (a w niektórych przypadkach przegonić) lustrzankową konkurencję.

Masz dużo racji w tym, że niektóre osoby wypowiadające się na forach "branżowych" ślepo chwalą swój sprzęt, ale tak już jest, każda pliszka swój ogon chwali. Ale akurat niniejszy wątek jest pięknym przykładem działania, w którym nie tyle się chwali swoją markę, tylko krytykuje inną.

tomekh - "Jak pisałem wyżej nie wiem czy to co na DxOMark piszą ma faktycznie przełożenie na faktyczne działanie aparatu w postaci efektu końcowego" - Pomiar czułości przez DxOMark ma takie przełożenie na efekt końcowy, że chcąc mieć określony czas naświetlania (np. 1/ogniskową) przy danej przesłonie - będziesz zmuszony w danym aparacie ustawić wyższą czułość niż w innym.

Ja dalej nie rozumiem co w tym takiego trudnego do zrozumienia. Wszystko co pokazuje DxO w swoich pomiarach bardzo bezpośrednio przekłada się na same zdjęcia.

"Piotr_0602 | 2014-01-31 00:07:02
Nie miałeś do czynienia z nowoczesnym EVF. To weź i spróbuj, po prostu, choćby w jakimś sklepie. Taki EVF w EM-1 jest większy od OVF we flagowym Nikonie, lagow nie doświadczysz ani smużenia, pixeli nie dostrzeżesz. "
- Ja miałem, fotografuję A77, strzelałem też EM1 i powiem ci, że wszystko co mówisz jest, za przeproszeniem, z dupy wzięte. Jeśli masz wadę wzroku to może i rzeczywiści - pikseli nie dostrzeżesz - ale smużenie jest, lagi są, a EVF jest mniej-więcej tej samej wielkości co we flagowym Nikonie (jest węższy, ale wyższy - konsekwencja proporcji matrycy).
Fanbojstwo fanbojstwem, ale nie zakrzywiajmy rzeczywistości.

komisarz_ryba | 2014-01-30 18:14:18
"A na Olympusa nie jestem uczulony, denerwuja mnie tylko 2 rzeczy - marketingowy bullshit i bardzo silny fanboizm sporej czesci jego uzytkownikow. To co sie dzieje na forum u4/3 na dpreview czy nawet na olympus clubie przypomina zapewne wyznawcow allaha kontra reszta swiata"

- No i piękne podsumowanie całego tematu.
PIWO DLA TEGO PANA!

@Sky_walker
"Pomiar czułości przez DxOMark ma takie przełożenie na efekt
końcowy, że chcąc mieć określony czas naświetlania (np. 1/ogniskową) przy
danej przesłonie - będziesz zmuszony w danym aparacie ustawić wyższą
czułość niż w innym."
Myślisz, że bzdura powtórzona kilkaset razy stanie się faktem? W poście, który napisałem wczoraj o 20:48:25 udowodniłem, że nic takiego o czym piszesz nie ma miejsca.

Sky_walker: " Pomiar czułości przez DxOMark ma takie przełożenie na efekt końcowy, że chcąc mieć określony czas naświetlania (np. 1/ogniskową) przy danej przesłonie - będziesz zmuszony w danym aparacie ustawić wyższą czułość niż w innym.
Ja dalej nie rozumiem co w tym takiego trudnego do zrozumienia. Wszystko co pokazuje DxO w swoich pomiarach bardzo bezpośrednio przekłada się na same zdjęcia."

No właście nie. Wg wielu ludzi używających i porównujących (a także profesjonalnych serwisów) nie ma wpływu, a przynajmniej nieznaczącego. DxOMark mierzy działanie jednego (owszem ekstermalnie ważnego) podsespołu, a na efekt koncowy ma wpływ układ jako całość i reszta układu ma możlwość skutecznej kompensacji "niedoskonałości" matrycy.

pozdrawiam

Proszę rzućcie okiem tu

link

pozdrawiam

To może innymi słowami. To jak konstruktorzy ustawiają kondycjonowanie sygnału na wejściu ADC to tylko i wyłącznie ich sprawa i pomysł na dalszą obróbkę sygnału. Wywoływanie pliku RAW powinno jakiekolwiek różnice w czułości i przetwarzaniu koloru kompensować. Dlatego tez taki ACR/LR z pewnym opóźnieniem publikuje wsparcie - musza przecież ustalić progi dla punktu czerni i bieli oraz macierz koloru by odpowiednio skalowac dane. Taki dcraw (rawtherapee i reszta darmowych) też tak nota bene robi. Ale dcraw w przeciwieństwie do LR/DxoOptics/PhaseOne etc ma możliwość spojrzenia wprost na dane RAW no i kod źródłowy jest publicznie dostępny. "Problemem" dcrawa jest, że jak nie ma profilu to nadal dane dekompresuje, demozaikuje i wypluwa TIFFa. Z pokraczną dynamiką i kolorami.

Nikt nie oszukuje dopóki pliki JPEG są prawidłowo generowane.

Swoją droga DXO nie korzysta z dcraw. Maja swój dekoder. Tyle, że do tej pory nie obsługują ani X-transa, ani Foveona. Co więcej ich metoda pomiarowa uniemożliwia zmierzenie Foveona jako takiego.

Dzisiaj powtórzyłem doświadczenie z radzieckim światłomierzem Leningrad 4. Tyle tylko, że namiary brałem z okna w dzień, a nie z lampy sufitowej w nocy.

W aparacie ustaliłem czułość ISO i wybrałem preselekcję przysłony oraz centralnie ważony pomiar światła. I znowu - czas otwarcia migawki, wyliczony przez światłomierz dla danej czułości i przysłony, był w zasadzie taki sam jak w aparacie.

Może jednak w tym rzekomym szaleństwie Olympusa jest metoda?
Bo z przeprowadzonego doświadczenia wynika, że gdybym ręcznie nastawiał aparat według wskazań światłomierza - zdjęcia byłyby poprawnie naświetlone. Bez brania poprawki na "oszustwo" matrycy.

@kojut | 2014-01-30 20:48:25
"Oświetlenie kiepskie (świetlówka), ale stałe. Zdjęcia trochę niedoświetlone (ok 1ev), ale chciałem uzyskać jakieś sensowne czasy. Obiektywy na najkrótszych ogniskowych (Oly- 14mm, Tam- 17mm) na f3.5:"

Kojut, Twój test niczego nie dowodzi, w ten sposób można udowodnić że samochód A jest szybszy na zakrętach od B lub B szybszy od A w zależności jakie opony do nich założymy.

Zastosowałeś różne obiektywy i to w okolicach pełnego otworu, więc nie wziąłeś pod uwagę winietowania, a także transmisji - Tamron 17-50 składa się z 16 elementów, Zuiko 14-42 z 8 elementów.

Druga sprawa, aparat wprowadza korekcję w zależności od podpiętego obiektywu i o ile Pentax z pewnością nie koryguje Tamrona, bo nie ma w tym interesu, to Olympus na 100% koryguje swój obiektyw. I nie jest to korekcja tylko wad optycznych, ale najczęściej także podbijanie ISO (co oczywiście nie jest pokazane w exifie) dla danego obiektywu w okolicy pełnego otworu. Jest to robione celem wyrównania czasów naświetlania na przysłonach gdzie obiektyw winietuje, aby po domknięciu przysłony o 1EV czas też skracał się o 1EV.

Dla przykładu w moim obiektywie 50/1.4 na pełnym otworze po zaklejeniu styków czasy wzrastały o 1/3EV, więc o tyle było podbijane ISO przy stykach niezaklejonych. A był to obiektyw pełnoklatkowy podpięty pod APS-C, więc winietowanie nie było mocne.

C.b.d.u. :)



A co do ISO - moja Minolta 5d też przekłamuje, ale w drugą stronę: link
Może M zbankrutowała m.in. dlatego, że była za uczciwa i pozornie szumiała bardziej od konkurencji...

*wydłużał się o 1EV miało być ;)

@MaciekNorth
Czyli jak fakty przeczą założeniom to tym gorzej dla faktów.

" Zastosowałeś różne obiektywy i to w okolicach pełnego otworu, więc nie
wziąłeś pod uwagę winietowania, a także transmisji - Tamron 17-50 składa się
z 16 elementów, Zuiko 14-42 z 8 elementów."
I w związku z tym dwa dowolne obiektywy o różnej konstrukcji optycznej podpięte do jednego aparatu i z ustawioną tą samą przysłoną, czasem i ISO dadzą inaczej naświetlone zdjęcie? Z Twojej teorii wynika, że wartość przysłony "f" można o doopę rozbić. Wypadałoby w takim razie albo znać transmisję odpowiednią dla każdej przysłony, albo nie zawracać sobie tym głowy w ogóle.

" I nie jest to korekcja tylko wad optycznych, ale najczęściej także podbijanie ISO (co oczywiście nie jest pokazane w exifie) dla danego obiektywu w okolicy pełnego otworu."
Toż to tłuczone jest tutaj od kiedy padło pierwsze stwierdzenie "oszustwa". hijax_pl i jaad75 już wyjaśnili, że wartość iso jest podawana dla pliku wynikowego, czyli jpg.
Trzymając się samochodowych porównań- jedno auto ma większy i mocniejszy silnik, większy vmax i szybciej przyspiesza. Drugie auto ma o 20% gorsze parametry silnika, ale za to lepiej zestrojone zawieszenie i układ kierowniczy, lepsze opony i hamulce. Na prostej (raw) to drugie przegrywa, ale jak dochodzą zakręty (jpg), to szanse się wyrównują :-D

kojut, formalnie liczba f/ na obiektywie nie daje pełnego obrazu. By porównywać parametry aparatu.
Lepiej byłby używać szkła filmowe, tzn te, które mają przysłonę wyskalowaną w T..

Choć z drugiej strony mówimy o TTLu, zatem można olać problem f/T i oglądać histogramy tylko ;)

MaciekNorth, "Jest to robione celem wyrównania czasów naświetlania na przysłonach gdzie obiektyw winietuje" - to nie jest prawda. Winieta z tym zjawiskiem nie ma nic wspólnego.

@kojut
"Toż to tłuczone jest tutaj od kiedy padło pierwsze stwierdzenie "oszustwa". hijax_pl i jaad75 już wyjaśnili, że wartość iso jest podawana dla pliku wynikowego, czyli jpg."

Nie zrozumiałeś, gdy weźmiesz TAKI SAM obiektyw (z reguły systemowy), jeden z elektroniką, drugi bez, to czasy naświetlania mogą być RÓŻNE przy tych samych, sztywnych pozostałych ustawieniach, bo korpus może DODATKOWO podbić ISO, podając jednak na wyświetlaczu i w exifie ISO zadane. Niezależnie od tego czy producent oszukuje na ISO czy nie.


@hijax, skoro nie winieta jest przyczyną tego zjawiska, jak któryś z komentujących kiedyś na tym portalu pisał, to wyjaśnij dlaczego ISO jest dodatkowo podnoszone w niektórych obiektywach, bom ciekaw. A niezaprzeczalnie ma to miejsce :)

@mate: "Sigma, Zeiss, Voigtlander, Samyang czy Tokina robią tez szkła dedykowane do bezlustrowców"

Taaak. Sigma robi świetne ciemne stałki, Tokina aż jeden (zdaje się) obiektyw, a połowa Samyangów to zwykłe szkło z lustrzanek z przedłużoną obudową i innym bagnetem (obiektyw + przejściówka w jednym - rewelacja!).

@Piotr_0602: "A za 2 lata EVF będą jeszcze lepsze"

Nie łapię. Czy to w jakiś pokrętny sposób dowodzi, że wizjer optyczny nigdy nie wyewoluuje w wizjer hybrydowy? Ja i Sky_walker moglibyśmy sobie na co dzień używać optycznego, jakiś wierny wielbiciel Sony SLT - elektronicznego, a Z_photo tylko przestawiałby sobie w tę i nazad wichajsterek od live-view (w przyszłości w połączeniu z czujnikiem oka dzyndzel załączałby również wizjer elektroniczny). Gdzieś nawet chyba czytałem, że Canon z czymś takim eksperymentuje (przyśniło mi się pewnie). W bezlusterkowcach z oczywistych względów dostępna byłaby w przyszłości tylko jedna opcja (ewentualnie hybrydowy wizjer elektroniczno-lunetkowy, znany z niektórych kompaktów).

To, że fazowy autofocus na matrycy (jeśli nie okaże się ślepym zaułkiem rozwoju technologicznego - nie wiemy, co inżynierowie jeszcze wymyślą) w lustrzankach też wyląduje - również wydaje mi się prawdopodobne. Pewnie nie wziąłem tabletek, czy coś...

Ale ja w ogóle trochę dziwny jestem, ja truskawki cukrem posypuję. W końcu każde dziecko wie, że np. lustrzanka po prostu nie może mieć z tyłu wyświetlacza, na którym będzie widać obraz (bo musi on trafić przez lustro do wizjera, to przecież oczywiste), i każdy średnio inteligentny człowiek rozumie, dlaczego ekran dotykowy w lustrzankach najzwyczajniej w świecie nie ma prawa zadziałać. Ponadto sama obecność mechanizmu podnoszenia lustra zakłóca fale radiowe, przez co żadna lustrzanka nigdy nie będzie miała wbudowanej obsługi WiFi ani odbiornika GPS. No i 'składającego się' obiektywu dla lustrzanki zrobić też nie można - bo nawet przy teoretycznie możliwych do wynalezienia w ciągu najbliższych dwustu lat materiałach takie ustrojstwo musiałoby ważyć minimum 18 kilogramów (patrz twierdzenie Sedesa z Bakelitu).

@MaciekNorth, przy bardzo jasnych szkłach, na niektórych matrycach może się okazać, że czy to f/2 czy f/1.4 - sensor rejestruje tyle samo światła. Efekt ten spowodowany jest tym, że przy tak dużym otworze bezwzględnym kąt pod jakim padają na matrycę fotony jest na tyle duży, że po przejściu przez mikrosoczewkę i filtr zamiast trafić do do fotodiody wchłonie się w strukturze ponad nią. By teraz skompensować to zjawisko oprogramowanie aparatu sztucznie podnosi czułość - i to właśnie obserwujesz.

Sensory BSI z uwagi na odwrócenie struktury powinny być bardziej czułe przy tych małych liczbach przysłony. I o ile nie taki foton nie skończy swego żywota na jakimś X-talku to producenci zaprzestaną podbijania ISO.

MaciekNorth, hijax_pl już wyjaśnił a tu masz artykuł i pomiary link
blues

Jeszcze raz link

DlaZabawy, oczywiście że można do lustra dobudować wszystkie funkcje bezlusterkowca. Mozna nawet zabudować 3 wizjery - optyczny z wielkim pryzmatem, EVF z całą jego funkcjonalnością i trzeci typu dalomierzowego. Tylko po co? Skoro EVF da najmniejsze gabaryty body, i obejdzie się bez mechaniki. Pewnie wkrótce ktoś zrobi aparat kompatybilny z GoogleGlass...

Po co?
Bo niektórym słabiutka dynamika, opóźnienie obrazu i błędy w kolorystyce EVF po prostu przeszkadzają? Nie każdy używa JPEGa...

Szybciej się pojawią hybrydowe wizjery niźli EVF uporają się z wypisanymi powyżej problemami.

@Piotr_0602 - Bo są ludzie, którzy nie podzielają Twoich preferencji? Albo tacy, którzy świadomi zalet i wad obydwu rodzajów wizjerów byliby skłonni za taką hybrydę zapłacić?

Jeszcze a propos świętych wojen o nieprzyszłościowe >klapiące< lustro, które potrzebuje czasu na klapanie, jest głośne, hipstersko-mechaniczno-steampunkowe i w ogóle: link :) tak - troszeczkę prądu i szyba w oknie albo staje się albo przezroczysta, albo odbija światło. Wszystko już jasne, czy muszę tłumaczyć dalej?

Wizjer optyczny jest kamieniem milowym w rozwoju fotografii, ale prędzej czy później i tak zajmie należne mu miejsce w panteonie podobnych rozwiązań z innych dziedzin życia, które odeszły już z codziennego użytku. Takich chociażby jak płyta winylowa i wzmacniacz lampowy w świecie audio. Dla audiofila te wynalazki są kwintesencją idealnego dźwięku i odpowiednikiem lustra dla "fotofila". ;)

Wizjery hybrydowe, jak wszystkie inne hybrydy są tylko rozwiązaniem tymczasowym, mającym raczej ułatwić i osłodzić ortodoksom "przejście na stronę wroga". Dla tych którzy już przekonali się do ELV, hybrydy są zbędne.

EVF w formie telewizorka też pewnie kiedyś zniknie - po prostu aparat prześle obraz do czegoś w stylu Google Glass (wtedy dzisiejszy EVF może zniknąć nawet szybciej od OVF - jak taśma magnetofonowa w Twojej terminologii), albo jakieś hologramy ktoś wymyśli, albo jeszcze coś innego... Ja tam się nie przejmuję - po prostu wybieram to, co wydaje mi się dla mnie najlepsze. Wkurzając się jedynie na firmy czy osoby, które wmawiają mi że wiedzą to lepiej ode mnie...

@hijax_pl | 2014-01-31 17:50:20
"... przy bardzo jasnych szkłach, na niektórych matrycach może się okazać, że czy to f/2 czy f/1.4 - sensor rejestruje tyle samo światła."

W to że będzie rejestrowana taka sama ilość światła na f1.4 i f2 to nie uwierzę, różnica będzie zawsze. No chyba że będzie to obiektyw specjalnie skonstruowany w takim celu. Ale zdaję sobie sprawę, że różnice mogą być znacznie mniejsze niż 1EV.

To co opisałeś to winietowanie pikseli, więc też winietowanie. Owszem mogłem napisać o winietowaniu układu obiektyw-matryca, a nie tylko obiektywu, ale to to był skrót myślowy, bo bardziej myślałem o efektach, czyli winiecie na zdjęciu po naświetleniu.

Więc skoro Twoim zdaniem na podbijanie ISO przy największych otworach przysłony wpływ ma głównie "duży" kąt padania fotonów na mikrosoczewki na brzegu matrycy, to czy po przymknięciu obiektywu ten kąt aż tak drastycznie się zmienia? To znaczy czy jest bardziej korzystny dla mikrosoczewek na brzegach? :)


@kojut, sam sobie odpowiedziałeś tym linkiem, bo widzisz jak producenci dodatkowo majstrują przy ISO zależnie od wartości przysłony. Jeśli Twoje porównanie miałoby coś wykazać, to albo na małym otworze, a najlepiej z obiektywami bez elektroniki o podobnej transmisji ;)

@MaciekNorth
"Jeśli Twoje porównanie miałoby coś wykazać, to albo na małym otworze, a najlepiej z obiektywami bez elektroniki o podobnej transmisji ;)"

No i co by wykazało? Ano nic. Wynik dla jpg byłby taki sam, gdyż wartość iso jest normalizowana dla tego pliku. Sprawdź sobie pomiary dxo matryc średnioformatowych- tam jest analogowe tylko jedno iso 50, a pozostałe wartości (100-400) są generowane programowo. Tutaj też producenci oszukują naiwnych kupujących?
Zapytam jeszcze raz- czy uważasz, że na danym aparacie, zdjęcie robione w tych samych warunkach, z takimi samymi parametrami ekspozycji i takim samym iso da różnie naświetlone zdjęcia po użyciu różnych obiektywów (jeden obiektyw ze stykami a drugi manual)? Bo z Twoich zarzutów to właśnie wynika.

@kojut
"Zapytam jeszcze raz- czy uważasz, że na danym aparacie, zdjęcie robione w tych samych warunkach, z takimi samymi parametrami ekspozycji i takim samym iso da różnie naświetlone zdjęcia po użyciu różnych obiektywów (jeden obiektyw ze stykami a drugi manual)? Bo z Twoich zarzutów to właśnie wynika."

Tak, bo zaklejałem styki w kilku obiektywach i po tym zabiegu zdjęcie na tych samych ustawieniach było inaczej naświetlone, ciemniejsze, histogram przesunięty w lewo.

Poza tym powtarzam, musisz brać pod uwagę transmisję obiektywów, tak aby do matryc docierała ta sama rzeczywista, a nie ta sama teoretyczna ilość światła. Jeśli Tamron ma 8 soczewek więcej, to załóż sobie 8 filtrów UV i zobacz jaka będzie różnica w naświetleniu, prościej tego chyba nie mogę wytłumaczyć...

Maciek, ten efekt co opisujesz to zupełnie co innego. To co ja napisałem tyczy sie nawet piksela w samiuskim centrum obrazu.

Opisali to tez na dxo. Uważasz, źe sie mylą?

@MaciekNorth
"Tak, bo zaklejałem styki w kilku obiektywach i po tym zabiegu zdjęcie na tych samych ustawieniach było inaczej naświetlone, ciemniejsze, histogram przesunięty w lewo. "
A może masz coś nie tak z aparatem? U mnie wygląda to tak:
1/30 sek. ISO 800, f5.6
DA35 link Makinon 28/2.8 link


"Poza tym powtarzam, musisz brać pod uwagę transmisję obiektywów, tak aby do matryc docierała ta sama rzeczywista, a nie ta sama teoretyczna ilość światła. Jeśli Tamron ma 8 soczewek więcej, to załóż sobie 8 filtrów UV i zobacz jaka będzie różnica w naświetleniu, prościej tego chyba nie mogę wytłumaczyć... "
Cztery obiektywy link link link ), wszystkie od sześciu do ośmiu soczewek, ustawiony ekwiwalent ok 50mm dla małego (oprócz makinona), ISO800, 1/30 f5.6:
Oly link DA35 link FA35-80 link Makinon link

Dodatkowo prześwietlone o 2/3ev (1/20)
Oly link Makinon link

DlaZabawy | 2014-01-31 21:27:19 "EVF w formie telewizorka też pewnie kiedyś zniknie - po prostu aparat prześle obraz do czegoś w stylu Google Glass (wtedy dzisiejszy EVF może zniknąć nawet szybciej od OVF - jak taśma magnetofonowa w Twojej terminologii)."

Całkowicie zgadzam się z tym co napisałeś. Wizjery ELV w fotografii można porównać do taśmy magnetofonowej w świecie audio. To, że taśma magnetofonowa gościła w naszych domach krócej niż płyta winylowa, było spowodowane tylko szybszym rozwojem technologii i pojawieniem się w krótkim czasie zapisu cyfrowego na płytach CD. Nie zmienia to jednak faktu, że to jednak taśma magnetofonowa zrewolucjonizowała słuchanie muzyki w wersji mobilnej (walkman Sony), a nie płyta winylowa. Mam wrażenie, że wizjery ELV rozprawią się z optycznymi szybciej niż taśma z winylem, bo technika rozwija się coraz szybciej.

Co do stwierdzenia, że firmy dzisiaj wmawiają ludziom co jest lepsze dla nich, to jest to tylko reklama, a ona jest obecna na rynku sprzedaży od zawsze i nie jest to wcale nowy wynalazek. Rozumny człowiek umie oddzielić "ziarno od plew". Mnie dużo bardziej śmieszą ludzie którzy chcieli by zatrzymać czas i twierdzą, że wizjer optyczny jest niezbędny do zrobienia perfekcyjnego zdjęcia. Chociaż za każdym razem kiedy pojawia się nowy aparat z matówką podnoszą się głosy "dlaczego nie ma wymiennej matówki z klinem?".

Patrząc na dyskusję w tym wątku, widzę, że dzisiaj coraz bardziej "ortodoksom" brakuje jasnych standardów, które pozwoliły by jednoznacznie określić który aparat jest "pro" a który nie. Jeszcze nie tak dawno wystarczyła informacja czy matryca to "pełna klatka". Kiedy Sony wypuściło A7 i A7R, dyskusja nagle przeniosła się na pole: "Czy ISO jest prawdziwe, czy oszukane?" To, że zdjęcia z "Olka" prezentują się całkiem nieźle dla zdecydowanej większości potencjalnych nabywców, nie ma żadnego znaczenia.

" dyskusja nagle przeniosła się na pole: "Czy ISO jest prawdziwe, czy oszukane?""

Dyskusję ludzi, którzy nie wiedzą o czym dyskutują, a lubią dyskutować tak dla sportu ;)

Panie i Panowie, jak możecie zobaczyć w teście Sony RX10, Optyczni rozszerzyli procedurę badania czułości matrycy. Może to efekt powyższej naszej dyskusji.
pozdrawiam

Podkręcone ISO, redukcja szumów rzekomo wyłączona.....Ludzie, czy warto i jest sens zastanawiać się nad tym i roztrząsać i szukać kwadratowych jaj ? Wszystkie aparaty czy to lustrzanki czy bezlusterkowce wszystkich firm stosują odszumianie, jedne mniej agresywne drugie bardziej, ale stosują i nie ma nic w tym złego, z samego założenia wzmacniacza sygnałów to wynika , chodzi o to by wydobyć sygnał użyteczny spośród śmieci ( szumów), poprawiając jakoś zdjęcia, dynamikę odstęp sygnału od szumów i dotyczy to nie tylko foto, ale i sprzętu audio czy video ( znane chociażby sławne dolby,każdy chyba korzystał i włączał ), jeśli chodzi o Olympusy to zawsze to odszumianie było delikatne, pozostawiając użytkownikowi wybór co do jego mocy ( filtry ), a może tak sprawne , że wręcz niezauważalne, a robiące swoje ! Tak więc szkoda energii na bezsensowne bicie piany, liczy się efekt końcowy, a ten jest znakomity, wystarczy popatrzeć nawet na te przykładowe zdjęcia powyżej- ,jakość jest powalająca w zasadzie nie sposób uchwycić różnicy pomiędzy 200 a np 4000 ISO, a nawet powyżej tej wartości zdjęcia są bardzo dobre. Od niedawna jestem szczęśliwym posiadaczem tego cudeńka i trochę się nim bawię i np wykonałem w nocy z balkonu z 5 tego piętra zdjęcia - w dole lekko oświetlona ulica podwórkowa w oddali blok wygaszony już w zasadzie i niebo u góry - przesłona 3,5, ISO dałem wysokie 12500 , bo chciałem z ręki zrobić, czas aparat dostosował 1/13 s....i efekt - rewelacja, zdjęcie pomimo dosyć długiego czasu ostre, ulica ładnie oświetlona , lampy, niebo ładne czyściutkie i uwaga na zdjęciu na niebie parę gwiazd, a w realu zauważyłem tylko jedną , efekt niesamowity zdjęcia lepsze jak widok w realu, zrobiłem z ciekawości zdjęcia bez odszumiania i z każdym stopniem filtra oferowanym przez aparat i wniosek , nie bać się filtrów, najlepsze zdjęcia z filtrem ustawionym na standard - obraz super, niebo czuściutkie i uwaga pomimo filtra , gwiazdy lepiej wyeksponowane i błyszczące, tak więc matryca i filtry rewelacja , do tego również obiektyw EZ ma bardzo dobre parametry, również miałem się o tym okazję przekonać. I jeszcze jedno - słyszy się tam i ówdzie , że lepiej robić foty bez filtra a odszumiać w programach graficznych, na podstawie doświadczeń absolutnie się z tym nie zgadzam, być może dawniej ze starymi aparatami, układami elektronicznymi odszumiania, miało to rację bytu, dzisiaj nie, przynajmniej w przypadku tego olympusa, ale i innego bo też mam - odszumione zdjęcie w Photoshopie absolutnie nie dorównywało zdjęciu wykonanemu z redukcją szumów na poziomie standard w aparacie, technika poszła do przodu i nawet na logikę biorąc układy odszumiania czy software aparatu są ściśle dedykowane pod aparat, nawet obiektywy ,jego charakterystykę , czy matrycę, tak więc ogólny program graficzny musi ustąpić pola i tak się też dzieje. Tak więc podsumowując aparat rewelacja, moim zdaniem bije na głowę wszystkie lustrzanki ( mam też lustrzankę ) w tej cenie a nawet wyżej, wykonanie ekstra,olympus zawsze z tego słynął , ten aparat jest po prostu piękny, tak więc tak jak pisałem wyżej, w aparacie mam włączony filtr odszumiania na poziomie standard ( tak zresztą był włączony domyślnie po zakupie ) , a ISO w AUTO ograniczyłem do 3200, ale oczywiście gdy zajdzie potrzeba całkiem spokojnie można stosować wyższe ! Tyle w temacie !