Ooo, czyżby Olympus popracował trochę nad algorytmami odszumiania? Fotki na ISO 3200 i 6400 wyglądają naprawdę przyzwoicie. Do wrzucenia na fejsa to może i nawet 12800 ujdzie.

Tylko nie wiadomo ile naprawdę kryje się pod tym cudownym 3200 i 6400...... Za pięknie to wygląda na tych zdjęciach aby mogło być prawdziwe.

@ciastko
Następny, który nie rozumie czym jest ISO w aparacie cyfrowym.
Arek, może można pomyśleć nad napisaniem kiedyś przystępnym językiem artykułu dla takich Chrisów czy innych ciastek o co tak naprawdę chodzi z ISO, bo tak to w nieskończoność będzie się czytać te brednie o "oszukiwaniu ISO".

Trochę tych sampli się naoglądałem, i wydaje mi się, że poziom wyostrzania jest również mniejszy. Żadna z tych fotek tutaj nie wydaje mi się przeostrzona (choć wyostrzanie wciąż jest obecne jak się przyjrzeć), co jest normą w przypadku wszystkich poprzednich aparatów Olka.

Po tym co obejrzałem do tej pory mogę nieśmiało stwierdzić, że to chyba pierwszy bezlusterkowiec Olympusa z użytecznymi JPEGami. Ale może mi się wydaje.

@ciastko
To są JPEGi, a tam ISO to ISO.

Poza tym, bo ja wiem czy za pięknie? Normalnie wysokie ISO w Olkach wyglądało tak: rozmyj szum i detale za pomocą agresywnej redukcji szumu a potem wyostrz na maksa to co pozostało. Efekt był trochę jak ze smartfonów. Z RAWów można normalnie wyciągnąć dużo lepsze rezultaty (oczywiście nie softem Olka), więc to nie jest jakieś wielkie halo, żeby sprawić, żeby JPEGi wyglądały lepiej. Po prostu trzeba odrzucić ten idiotyczny pomysł, że zdjęcia powinny być idealnie gładziutkie, bez żadnych oznak szumu (tutaj jeszcze swoje dokłada kompresja JPEG, żeby nie było za łatwo).

Wolę dostać zdjęcie bardziej "ziarniste" niż paćkę a'la smartfon. Do tej pory nie było wyboru, zawsze dostawało się paćkę, bo oczywiście producenci aparatów wiedzą lepiej czego użytkownik potrzebuje i nie pozwalają na wyłączanie takich rzeczy jak odszumianie czy wyostrzanie. Tu też tak na pewno jest, ale przynajmniej wygląda na to, że trochę spuścili z tonu.

Jeśli dobrze rozumiem, technika "high res" nie poprawia w żaden sposób osiągów optyki - tylko pokonuje ograniczenia matrycy. Więc po pierwsze widać, że szkło użyte w teście "daje radę" (przynajmniej w środku). Po drugie mam wrażenie, że producenci, którzy stabilizują obraz tylko w obiektywach, dopiero teraz mają czego zazdrościć tym, którzy woleli stabilizować swoje matryce. Oczywiście zazdrościć umiarkowanie, bo matryce o rekordowej rozdzielczości nie stanowią dla nich żadnej trudności zwłaszcza, że posługują się większymi ich formatami (niż Olek).
Jednak zastanawiam się, czy nie udałoby się również przenieść (przynajmniej teoretycznie) pomysłu "high res" na systemy stabilizowane w obiektywach - jeśli nie w szkłach już istniejących, to przynajmniej w przyszłych? Może nawet udałby się tak poprawić osiągi optyki, zwłaszcza w narożnikach? =)

Pojawienie się tego modelu w Olympusie to także zapowiedz prawdopodobnie pojawianie się nowej podkategorii w podziale obiektywów . Olympus w zapowiedziach dedykuje ten model dla obiektywów ,,wyższej rozdzielczości,, .
Najprawdopodobniej chodzi o powiązanie powłok ZERO w grupach z DSA i HR .
A może zapowiedz już prawie oficjalnych wiadomości o nowych obiektywach o doskonałych światłosiłach . Poczekamy zobaczymy . Z tańszych szkieł aktualnie dostępnych na rynku do kategorii ,,wyższej rozdzielczości,, zalicza 12mm 2.0 i 17mm 1.8 . Więc możemy domniemywać że wprowadzenie dodatkowej podkategorii jest właśnie powiązane z HIGresem . A może producent nie wie jak powiedzieć uzytkowniką nowego PENa że muszą raczej patrzeć w kierunku Premium lub Pro jeśli myślą o wyposażeniu stajni w szkła ?

@ewg - bardzo czysto teoretycznie. System hi-res musiałby być wtedy kalibrowany oddzielnie dla każdego rodzaju matrycy (gęstość senseli) by przesunąć rzut obrazu na sensor o dokładnie taką wartość, jak potrzeba (ułamek piksela). Zwykła stabilizacja optyczna ma zawsze tak samo trafiać kadrem w obszar matrycy i tyle - trochę to prostsze.

@ewg
Serio jak chciałbyś przemieszczać rzutowany obraz i to o dokładnie wyskalowaną wartość używając do tego tylko obiektywu?

Tak jak już koledzy napisali ISO na JPG wynosi tyle ile powinno.

Faktycznie wygląda na to, że JPGi są tutaj znacznie mniej wyostrzane niż w poprzednich modelach. To bardzo dobrze, bo dla mnie nawet na najniższym poziomie poprzednio było ciut za mocno ostrzone. Teraz będzie większy wybór.

A czułości ISO 3200 i 6400 wyglądają bardzo rozsądnie. Wcale nie widać, żeby odszumianie wycinało sporo szczegółów.

Z ostatecznymi ocenami poczekamy jednak na testy :)

@k0nrad
Nie sądzę, żeby zdolnością stabilizacji w obiektywie było "zawsze tak samo trafiać kadrem w obszar matrycy". Rzucany obraz wciąż "się rusza", tylko wolniej...

@mate, k0nrad
Obaj (słusznie) zakładacie, że należałoby przemieścić rzutowany obraz o dokładnie tyle ile wymagałby konkretny model matrycy, czyli najlepiej dokładnie o połowę szerokości sensela i to w osiach x i y (4 fotki?). To oczywiście bardzo trudne, ale chyba jednak możliwe, choć wątpię czy przy użyciu dotychczasowych szkieł...
Ale mamy takie szkła jakie mamy, więc skoro nie można liczyć na precyzję ich stabilizacji (???), to można by wykorzystać właśnie losowość ich działania! Po angielsku nazwano by to pewnie "hi-res-bracketing" albo "IS-bracketing"... Statystycznie im więcej zdjęć w puli, tym większa rozdzielczość posklejanego z nich obrazka. Oczywiście można to sobie zrobić samemu najprostszym aparatem z pomocą fotoszopy, ale czego to już nie włożono dotąd do puszek, żeby się lepiej sprzedawały... Producent sprzętu na pewno zoptymalizowałby to najlepiej...
Mam wrażenie, że ktoś już to zrobił przedtem jako "cyfrową/elektroniczną stabilizację" - Sony? A skoro bez stabilizacji optycznej można było stabilizować zdjęcia za pomocą bracketingu, to pewnie dałoby się dalej poprawić ich rozdzielczość łącząc z bracketingiem stabilizację optyczną? =)

A co do poprawy jakości optyki w narożnikach, to chyba jednak ray-tracing jest najlepszy... ;)

jakość zdjęć bardzo wysoka - przynajmniej na poziomie dobrego aps

@ewg - z tym trafianiem 'zawsze tak samo' to oczywiście uproszczenie z mojej strony - ale tak, idealna stabilizacja zapewnia odpowiednią bezwładność układu, czyt. przesunięcie aparatu i obiektywu poniżej pewnego progu nie skutkuje przesunięciem obrazu rzutowanego na matrycę ani o jotę.

Co do drugiego akapitu - zaraz zaraz, to mówimy o zwiększeniu rozdzielczości obrazu, czy o niwelacji poruszeń? Bo to są dwie rózne kwestie, a Ty je tutaj mocno wymieszałeś i już sam nie wiem, co postulujesz.

Jeśli nie przesuwamy obrazu o pół sensela tylko o więcej/mniej, to efekty możemy mieć dwojakie:

a) mediana zdjęć by wyeliminować poruszone/nieostre elementy kadru - ale raczej poruszone w wyniku *ich* ruchu, a nie ruchu aparatu, bo ten rozmyje kadr po całości, zyskujemy jedynie "powiększenie" pokrytej optymalną ostrością szkła części kadru.
b) poszerzenie kadru - zmontowanie większego niż matryca kompozytowego obrazu

W żadnym wypadku nie zyskamy na szczegółowości/rozdzielczości (w pikselach wynikowego pliku, nie w MFT) obrazu względem poprawnej, pojedynczej ekspozycji o zadanym kadrze.

a "IS-bracketing" działa tak, że aparat robi kilka naświetleń i "za plecami" użytkownika wybiera najmniej poruszone (+ inne parametry, generalnie "najlepsze"). Jest to domyslnie stosowane np. w smartfonach - na pewno w iPhone i w nowych Nexusach (5X i 6P). Nie ma miejsca żadne kompozytowanie.

@k0nrad
Tak, piszę o zwiększeniu rozdzielczości ("hi-res"), ale efektem ubocznym łączenia kilku fotek w jedną o wyższej rozdzielczości jest też stabilizacja a nawet odszumianie! Wykonuje się kilka zdjęć z ręki, specjalnie żeby występowały chaotyczne przemieszczenia kadru, potem je programowo powiększa (np. dwukrotnie, czyli 4x więcej pixeli), następnie dopasowuje fotki do siebie na warstwach, scala warstwy i odcina marginesy. Pewnie, że lepiej znać precyzyjnie wektory poruszenia/przesunięcia (jak znają to w Olku), bo tak można ograniczyć do minimum ilość zdjęć koniecznych dla osiągnięcia maksymalnej rozdzielczości, ale metody programowego szacowania tych wektorów w oparciu o gotowe już zdjęcia (przy założeniu, że fotografujemy sceny statyczne!) spisują się bardzo dobrze... Ale do tego też nie jest potrzeba żadna stabilizacja optyczna. Dlatego moje pytanie dotyczyło tego, czy wsparcie sprzętowe ze strony stabilizacji optycznej w obiektywie mogłoby jakoś ten proces ułatwić, zmniejszając liczbę zdjęć w serii do pewnego metodycznie wykoncypowanego minimum - tak jak to zrobiono w Olku. Ale to pewnie pytanie do Canona i Nikona... ;)

Czy na zdjęciach 3-6 widoczne są artefakty wynikające z braku filtra dolnoprzepustowego (lub osłabionego jego działania), czy też panele pokrywające elewację budynku faktycznie mienią się w ukośne paski?

Otworzyłem zdjęcia lalki w czerwonym kubraczku w ISO200 oraz obok ISO3200.
I takie wnioski:

Wyostrzanie zdjęcia na ISO200 jest na granicy przyzwoitości, przy tych samych ustawieniach ISO3200 wydaje się już niewyostrzone.

Porównanie prawego dolnego rogu, subtelne detale w ciemniejszych obszarach zdjęcia. Muszę przyznać, iż detale zniknęły, pozostało coś rozmytego.

@Zorr
Tak...

mate
27 stycznia 2016, 09:34 

@ciastko
Następny, który nie rozumie czym jest ISO w aparacie cyfrowym.
Arek, może można pomyśleć nad napisaniem kiedyś przystępnym językiem artykułu dla takich Chrisów czy innych ciastek o co tak naprawdę chodzi z ISO, bo tak to w nieskończoność będzie się czytać te brednie o "oszukiwaniu ISO".
--------------

Chodzi tylko o dymanie klienta i PR.
Każdym aparatem można naświetlić na niższym ISO i rozjaśnić jpga na scence z małą ilością detali zniwelować szum i nikt tego nie zauważy a potem pitolić jakie to nie wspaniałe ISO 3200.
Procedura podobna do normy na emisję spalin a' la. VW.

Chris62
dalej pieprzysz jak potłuczony z tym ISO. Uparłeś się, uczepiłeś jednej rzeczy, co do której nie masz racji i będzie się tego kurczowo trzymał.

Jak naświetlić na niższym ISO i rozjaśnić jpega. Przecież do cholery POWTARZAM TO PO RAZ SETNY - ISO ODNOSI SIĘ DO JPEGA!!!

Te cyferki, które ustawiasz w aparacie z przedrostkiem ISO właśnie odnoszą się do JPEGA, którego uzyskasz. Jak zrobisz zdjęcie na ISO200 i rozjaśnisz o 1EV to będziesz miał jpega na ISO200 tylko rozjaśnionego.

Może wg Ciebie norma ISO dopuszcza, że można określać ISO fotografując dowolny obrazek? I Olympus określa ISO na podstawie "scenki z małą ilością detali" - może fotografują białą ścianę? Chłopie, daj już spokój ze swoimi teoriami spiskowymi.

@Chris62
Dokładnie to samo miałem na myśli.

@szafir51
Może nie dotyczy Olympusa ale sytuacja podobna. Ostatnio miałem możliwość parę dni pobawić się Fuji X-A1, porównywałem zdjęcia do takich samych zrobionych D90 tką przy identycznych ustawieniach wszystkich parametrów włącznie z ogniskową. Zdjęcia z Fuji wychodziły ciemniejsze od 2/3 do 1EV ! Aby uzyskać takie samo naświetlenie kadru w D90 ustawiałem ISO1600 natomiast Fujik potrzebował 2800! Ok ISO to ISO ale coś tu jest nie tak? Jak można zachwycać się nieszumiącym 3200 jak ja to samo uzyskuję na 2000? O co tu chodzi? Wytłumaczysz mi to? Tylko prosił bym na spokojnie, po prostu nie rozumiem tego.

Powodów może być masa, od innego silnika jpg (krzywa kontrastu), aż po nierównomierności przymykania przysłony, trzymania czasu migawki i różnice w transmisji obiektywów.

Niektórzy zamiast marnowania czasu na pisanie głupich komentarzy niech poczytają czym jest ISO.
Chyba, że te komentarze to tylko w ramach codziennej porcji trollingu.

@Chris62

A weź ty z łaski swojej zrób eksperyment. Strzel fotkę w RAW niedoświetloną o 2 EV a potem wywołaj dając kompensacje ekspozycji +2 EV i wyeksportuj do JPEGa. A potem zrób fotkę poprawnie naświetloną i również ją wywołaj do JPEGa. I powiedz mi, czy zauważyłeś, żeby zdjęcie numer jeden miało niższy poziom szumu czy lepszą jakość niż zdjęcie poprawnie naświetlone?

Nie musisz odpowiadać. Wszyscy wiemy, jaka jest odpowiedź. Zresztą, na DPR mają takie scenki testowe, można sobie popatrzyć jak to działa bez dotykania aparatu. Ale niektórzy widać są odporni na proste fakty.

@ciastko

A ten test z Fuji to robiłeś na szarej karcie? Bo jak nie to właściwie nic nie sprawdziłeś, oprócz tego że Fuji ma najpewniej mocno inną krzywą bazową w porównaniu do Nikona. Że o takich sprawach jak pomiar światła czy ustawienia obrazu nie wspomnę.

@snufkin
To może Ty mi odpowiesz na moje pytania?. Zakładam że wiesz skoro zabierasz głos w tym temacie. Czy to tylko twoja dzienna porcja trolingu?

@tripper
Nie robiłem na szarej karcie ale jak tylko będę miał wolną chwilę to jeszcze pożyczę X-A1 i sprawdzę z ciekawości.

@Chris62
W sumie mam jedno krótkie pytanie, ile razy jeszcze będziesz z siebie idiotę robić?

Jeżeli poprzednio nie dotarło, to jeszcze raz:
link
Przeczytałeś? Zrozumiałeś?

@ciastko
"przy identycznych ustawieniach wszystkich parametrów włącznie z ogniskową. Zdjęcia z Fuji wychodziły ciemniejsze od 2/3 do 1EV !"

Co znaczy przy takich samych ustawieniach? Chcesz powiedzieć, że przy ustawieniu tego samego czasu i ISO oraz użyciu tego samego obiektywu na obu korpusach i przy identycznych kadrach, stabilnie oświetlonych jpgi z puszki Fuji były o 1 EV ciemniejsze? Pokażesz ten przykład?

@ciastko:
Odpowiedzi już padły.
Gdybyś raczył przeczytać czym jest ISO w fotografii cyfrowej to byś nie zgłaszał takich zastrzeżeń.
Wskazówka: ISO dotyczy wyłącznie formatu JPEG.
Najczęściej chodzi o The Recommended Exposure Index (REI).
W razie dalszych pytań użyj google. To nie wiedza tajemna.

@ciastko

już raz tutaj pisałem:

Ustawiłem E-M10 ("oszukuje" wg DxO o 1EV) oraz Panasonic GF3 (wg DxO ISO deklarowane i zmierzone równiótko w punkt) na tej samej scenie, parametrach, obiektywie i wszystkim co się dało.
Wyniki pomiarów światłomierza były IDENTYCZNE. Naświetlenie zdjęć też, różnic gołym okiem nie dało się dojrzeć.

@mate
Tak zgadza się, przy tych samych ustawieniach zdjęcia z fuji były dużo ciemniejsze tak jak napisałem. W chwili obecnej już tych zdjęć nie posiadam ale w najbliższym czasie postaram się jeszcze raz pożyczyć Fujika to pstryknę pare i się do Ciebie odezwę.

@ciastko:
Jeszcze napisz czy używałeś światłomierza w trybie ESP.

@szafir51
Jak będziesz miał okazję to sprawdź sobie E-M10 z D90, D3100S, D7100 gwarantuje Ci, że naświetlenie zdjęć będzie się sporo różnić.

@ciastko
nie sprawdzę - nie mam jak, a jakbym nawet miał to i tak nie miałbym na to ochoty :)
Sprawdziłem, bo ludzie odnosili się do pomiarów DxO - że Olympus kłamie, bo DxO zmierzyło ISO i jest o 1EV inne. Nie, nie jest. Jak ktoś nie rozumie wykresów i tego, czym jest ISO w cyfrowych aparatach to jego problem.

Co do różnic, o których piszesz to jestem tego bardzo ciekawy. Sam to może sprawdzałeś? Czy różnice były we wskazaniach światłomierzy czy również na plikach jpeg były widoczne?

szafir51
28 stycznia 2016, 10:04 

Chris62
dalej pieprzysz jak potłuczony z tym ISO. Uparłeś się, uczepiłeś jednej rzeczy, co do której nie masz racji i będzie się tego kurczowo trzymał.

Jak naświetlić na niższym ISO i rozjaśnić jpega. Przecież do cholery POWTARZAM TO PO RAZ SETNY - ISO ODNOSI SIĘ DO JPEGA!!!
============
Nie robię jpgów tylko same RAWy.
Jaka jest norma na RAWy?

mate
28 stycznia 2016, 12:16 

@Chris62
W sumie mam jedno krótkie pytanie, ile razy jeszcze będziesz z siebie idiotę robić?

Jeżeli poprzednio nie dotarło, to jeszcze raz:
link
Przeczytałeś? Zrozumiałeś?
============
Oczywiście.
To taki program który na czas testu obniża emisję spalin a po teście hulaj dusza , trujemy ludziom mózgi:)
Ty jesteś tego przykładem niczym fanatyk religijny.

@Chris62
"Nie robię jpgów tylko same RAWy.
Jaka jest norma na RAWy? "
Taka sama. W pliku RAW masz zaszyte info dla wywoływarek jak skorygować plik aby zgadzało się ISO. Identyczna sytuacja była z filmami: bazową czułość w większości przypadków była niższa niż ta na pudełku i dopiero wywoływanie zgodnie z instrukcjami producenta (czas, temperatura i technika) dawało określone rezultaty. Nie ma mowy o żadnym oszustwie.

"Oczywiście.
To taki program który na czas testu obniża emisję spalin a po teście hulaj dusza , trujemy ludziom mózgi:)
Ty jesteś tego przykładem niczym fanatyk religijny."
Przecież nikt nic nie zataja i wszystko jest robione w zgodzie z normą. To, że Ty masz problem ze zrozumieniem kilku zdań nie świadczy o tym, że ktoś Cię oszukuje.

@ciastko
"W chwili obecnej już tych zdjęć"
Typowe...

"Jak będziesz miał okazję to sprawdź sobie E-M10 z D90"
D90 też "oszukuje" o ok 1/2EV link więc musi być to lipa straszna :-P
Ja sprawdziłem e-pm z Pentaxem k-30 link które to posiadam i obydwa aparaty naswietlają dokładnie tak samo.

ciastko
28 stycznia 2016, 10:05 

@Chris62
Dokładnie to samo miałem na myśli.
-------------
Miło, że ktoś jednak myśli i nie wierzy bezgranicznie w marketing.
Co do RAWÓw to optyczne wykazuje scenkę porównawczą przy każdym teście.
Można sobie podmienić jeden z trzech modeli na inny i porównać efekty.
Różnice są bardzo duże pomiędzy niektórymi aparatami.
Dla siebie każdy może wyciągnąć własne wnioski i potwierdzić praktycznie jeżeli jest taka możliwość.
Producenci takie praktyki stosują od lat to nic nowego. Doszło do tego odszumianie RAWów i inne tricki. Softem dużo można nagiąć - nawet optykę.
Chodzi o to aby dobrze wypaść w testach i tak tego klient nie zweryfikuje.

@Chris62
"Oczywiście.
To taki program który na czas testu obniża emisję spalin a po teście hulaj dusza , trujemy ludziom mózgi:)
Ty jesteś tego przykładem niczym fanatyk religijny."

Borze Tucholski, no co za matoł. Już kilka lat ludzie kładą mu do głowy czym jest ISO w fotografii cyfrowej, dają gotowe linki do źródeł, definicji normy i czego ona dotyczy, a ten dalej swoje, nie potrafi kilku zdań ze zrozumieniem przeczytać i jeszcze innych pomawia o fanatyzm. No tak opornego na wiedzę stworzenia to już dawno nie widziałem.

Jedno proste zdanie ze strony, która, jak niektórym slabo myślącym się wydaje, "oszustwo" wykryła:
"The JPEG results are achieved by playing with the tone curve shape. This is absolutely legitimate: the ISO standard allows manufacturers to use this JPEG value. They are not cheating."
link
Koniec i kropka! Nie było i nie ma żadnego oszustwa. Taka jest norma i takie postępowanie jest jak najbardziej dozwolone.

Przecież Chris62 i jemu podobni to zwykłe trolle.

"What happens today with digital cameras also happened in the past with film cameras. When manufacturers produced an 800 ISO film, for example, they often used revamped 400 ISO film, and simply “asked” that it be processed differently. So when lab operators received a film labelled 800 ISO, they treated it differently (keeping it twice as long in the chemicals, for instance) in order to produce a stronger signal on the film. Digital camera manufacturers have simply implemented this same strategy in the camera body, and so could be seen as a “good old tradition.”"

@ Chris62: "Miło, że ktoś jednak myśli i nie wierzy bezgranicznie w marketing. "
Nie wierzę w marketing więc pytam Ciebie: jaką czułość ma ten materiał link ?

Ale siem marketingowcy na mnie rzucili jak to bronią jedynie słusznej teorii aż dziw.
Słuchajcie PROwcy mam gdzieś normę ISO i to czy jest dla jpgów czy tiffów niech sobie nawet pisza że to jest ISO 10 tysięcy i nie szumi naprawdę g.. mnie to obchodzi dopóki nie twierdzą że są lepsi niż konkurencja.
Mnie interesują rzeczywiste RAWy jakie uzyskuję np. przy zdjęciach akcji gdzie trzeba zamrozić ruch i nie mogę sobie pozwolić aby czas migawki był krótszy niż X s, nie mogę wtedy też polegać na śtiabiziaci a kiedy obiektyw tele jest ciemny warunki niesprzyjające to właśnie liczy się ile światła na matrycę dotrze i lubię mieć materiał naświetlony do prawej krawędzi histogramu.
"Wyciąganie świateł z cieni" mi nie odpowiada.
Jpgi mnie nie interesują i brandzlowane wywoływarki do celów porównawczych też nie.
Wam może to odpowiadać nie mam nic przeciwko napiszcie sobie na tych cackach nawet ISO 20 tys mam to w poważaniu.

kojut
28 stycznia 2016, 22:48 

Jedno proste zdanie ze strony, która, jak niektórym slabo myślącym się wydaje, "oszustwo" wykryła:
"The JPEG results are achieved by playing with the tone curve shape. This is absolutely legitimate: the ISO standard allows manufacturers to use this JPEG value. They are not cheating."
link
Koniec i kropka! Nie było i nie ma żadnego oszustwa. Taka jest norma i takie postępowanie jest jak najbardziej dozwolone.
==================
Nie ma oszustwa są tylko różnie naświetlone RAWy - wyraźnie widać to w testach na tym portalu.
Wolno mi preferować te jaśniejsze?
Dla mnie to Ty sobie możesz naświetlać tak żeby cała klatka byłą czarna potem sobie robić PP wyciągania z cieni - to takie hobby tych od Pentaxa he he.

snufkin
28 stycznia 2016, 23:20 

Przecież Chris62 i jemu podobni to zwykłe trolle.

"What happens today with digital cameras also happened in the past with film cameras.
-----------------
Widzisz PRowcu sami autorzy tegoż cytatu twierdzą że są rozbieżności w tej kwestii i przypominają ż eto samo działo się w erze anlogowej w kwestii czułości klisz.
-======================
When manufacturers produced an 800 ISO film, for example, they often used revamped 400 ISO film,
-----------------------

No właśnie nominał ISO 800 a podstawa do niego ISO 400:)
Coś nam to przypomina?
===================

and simply “asked” that it be processed differently.
-----------------

Na dziś zamiast chemikaliów to jest prąd i soft czyli ja tęż mogę sobie sam tak zrobić kiedy będę chciał czyż nie? RAW to nie klisza nie psuje się.
Tylko wtedy kiedy na wejściu mam 1EV jaśniej to w pp dalej odjadę o 1 EV a może i więcej czyli różnica pozostaje
==================

So when lab operators received a film labelled 800 ISO, they treated it differently (keeping it twice as long in the chemicals, for instance) in order to produce a stronger signal on the film.
------------------
Silniejszy sygnał na matrycy oznacza ...szum i inne znane wady które trzeba wyeliminować to nie klisza.
=================
Digital camera manufacturers have simply implemented this same strategy in the camera body, and so could be seen as a “good old tradition.”"
=================

Taa wspaniała tradycja - widzisz zacytowałeś to o czym te "trolle" wspomniały - producenci aparatów zaimplementowali taką samą strategię jak dla wywoływania forsownego klisz wychodzi na to że naświetlają na niższym ISO i symulują wyższe processingiem - brawo!

Marnie Ci ten PR wyszedł na miejscu pracodawców bym Cię zwolnił potwierdziłeś argumenty opozycji he he.

@Chris62: Nie pogrążaj się.

Zaparz sobie ziółek, wyjdź na spacer. Wszystko będzie ok ;)

@Chris62
"mam gdzieś normę ISO"
Najpierw pier...lisz, że ISO oszukane a zaraz, gdy okazuje się, że jednak nie oszukane to piszesz, że Cię nie obchodzi. Zdecyduj sie.

"lubię mieć materiał naświetlony do prawej krawędzi histogramu.
"Wyciąganie świateł z cieni" mi nie odpowiada."
::D

"Nie ma oszustwa są tylko różnie naświetlone RAWy - wyraźnie widać to w testach na tym portalu. "
W którym miejscu???

"Wolno mi preferować te jaśniejsze?"
To dlaczego jesteś jeszcze w nx? Taki Pentax oferuje jaśniejsze RAW-y. Między P a NX jest większa różnica niż między nx m4/3. Zresztą na imaging-resource zdejcia z em10 są jaśniejsze od tych z nx500 przy tych samych parametrach ekspozycji.

"Dla mnie to Ty sobie możesz naświetlać tak żeby cała klatka byłą czarna potem sobie robić PP wyciągania z cieni - to takie hobby tych od Pentaxa he he."
Aleś błysnął! No normalnie, że ho ho...

"Tylko wtedy kiedy na wejściu mam 1EV jaśniej"
Gdzie? W jakim przypadku? Między nx500 a em10 masz ok 1/3EV różnicy! Miedzy k-30 a nx500 jest już 1/2EV różnicy. Dlaczego nie kupisz Pentaxa? Tam to dopiero jest jasność. Bredzisz i zaplatujesz się coraz bardziej :-D

"Taa wspaniała tradycja - widzisz zacytowałeś to o czym te "trolle" wspomniały - producenci aparatów zaimplementowali taką samą strategię jak dla wywoływania forsownego klisz wychodzi na to że naświetlają na niższym ISO i symulują wyższe processingiem - brawo!"
Co ty znowu bredzisz? Jakie forsowanie? Jakby tak było, to taki TMax400 lepiej by wychodził przy ISO 200 (bazowe 250) niż ISO 400. Tak nie jest. W technologii cyfrowej utrzymanie ekspozycji na poziomie, jaki daje sam sam wzmacniacz AD (czyli to, co Ci się w głowie pokiełbasiło z czułością) też niekoniecznie musi dawać lepszy efekt niż ADC plus procesor plus oprogramowanie.

"PR/.../PR/.../PR/.../PR"
To da się leczyć!

@Chris62
Nie ma oszustwa są tylko różnie naświetlone RAWy - wyraźnie widać to w testach na tym portalu. Wolno mi preferować te jaśniejsze?"
Mnie nie dziwi że w NX-ach RAW-y są jaśniejsze, skoro ten uwielbiany przez Ciebie, Ś.P. Samsung jest znany z tego że zawsze majstrował przy RAWach. Jeśli wolisz RAWy Samsunga, które są programowo rozjaśniane i odszumiane, Twoja sprawa, ale największym oszustem w tej branży jest (a raczej był, bo już "is dead") Samsung i dlatego tak marnie skończył.

@ciastko
"Ostatnio miałem możliwość parę dni pobawić się Fuji X-A1, porównywałem zdjęcia do takich samych zrobionych D90 tką przy identycznych ustawieniach wszystkich parametrów włącznie z ogniskową. Zdjęcia z Fuji wychodziły ciemniejsze od 2/3 do 1EV !"
Ale żeś znalazł przykład do porównania z fuji, hehe. Nie czytałeś chyba testu na optycznych.

@optyczne.pl
"Nikon już nas przyzwyczaił do tego, że jego aparaty "majstrują" przy plikach RAW i D90 nie jest w tej materii wyjątkiem
Dla wszystkich ISO notujemy olbrzymią liczbę pikseli o zerowym sygnale. W prezentowanych powyżej histogramach trzeba było ograniczyć zakresu osi Y, aby w ogóle sam rozkład był widoczny. Dodatkowo obserwujemy tylko połowę rozkładu. To sugeruje, że jakiś stały sygnał jest odejmowany od każdego zdjęcia. A zatem surowe "teoretycznie" pliki NEF w praktyce są modyfikowane przed ich zapisaniem na kartę"

Jak widać D90 to wzorzec jakości RAW z Sèvres i przykład uczciwości producenta, podobnie jak Samsung, haha!

@kojut: "To dlaczego jesteś jeszcze w nx? Taki Pentax oferuje jaśniejsze RAW-y."

To też nie do końca prawda. RAW-y to nie zdjęcia. To tylko wstępnie przetworzony sygnał z matrycy i dlatego ciężko tu zastosować normę ISO. Dopiero silnik JPEG lub oprogramowanie zewnętrzne na bazie RAW-a, przy zastosowaniu wielu algorytmów, odpowiednich dla danej matrycy tworzy zdjęcie, które widzisz na ekranie.

Zakładając, że jeden producent ma "prawdziwe ISO 800" (chyba żaden tego nie praktykuje), a drugi "oszukane 400 dociągane przez oprogramowanie do 800" (tego też nikt nie praktykuje bo obróbka ogranicza się do edycji krzywej tonalnej) to wg normy otrzymane zdjęcia muszą mieć taką samą jasność, więc są porównywalne i niezależnie od metody, którą wybrał producent, ma się wynikowe te same wartości ISO. Nie ma mowy o oszukiwaniu, czy nawet manipulowaniu bo wszystkie potencjalne wady takiego rozwiązania (np. ewentualny szum) są widoczne na ostatecznym zdjęciu. Producenci otwarcie stają do rywalizacji z innymi producentami, oferującymi zdjęcia z taką samą wartością ISO (wg normy!) otrzymane inną metodą. Klient widzi, porównuje i ocenia WYNIKI w postaci gotowych zdjęć.

Podobnie było w czasach analogowych. Ostatecznie liczyło się samo wywołane zdjęcie, a nie czas i sposób obróbki filmu.
(poprzedni fragment).

janek_wu
29 stycznia 2016, 12:13 

@Chris62
Nie ma oszustwa są tylko różnie naświetlone RAWy - wyraźnie widać to w testach na tym portalu. Wolno mi preferować te jaśniejsze?"
Mnie nie dziwi że w NX-ach RAW-y są jaśniejsze, skoro ten uwielbiany przez Ciebie, Ś.P. Samsung jest znany z tego że zawsze majstrował przy RAWach
------------------

W ogóle nie wspominałem o Samsungu tylko o praktykach forsowania ISO celem uzyskania lepszy wyników w testach. Co Twój tekst wnosi do dyskusji?
=============

kojut
29 stycznia 2016, 11:30 


W którym miejscu???
-------------------------------
w każdym "optycznym" teście jest rozdział podobny do tego:

link

Można podmienić wybrane modele na inne i porównać
BTW Nikon D90 wcale nie wypada tu dobrze - RAW ciemny jak szary papier toaletowy.

Swoją droga uważam że te sample powinny być skalibrowane na prawą krawędź histogramu z informacją ile EV trzeb było dołożyć no i byłby wskazany jednakowy balans bieli.
.============

snufkin
29 stycznia 2016, 10:47 

@Chris62: Nie pogrążaj się.
--------------------------
-
Sam się pogrążyłeś więc martw się o etat.....
A poza tym widzę, ze nie bardzo rozumiesz moje teksty - wyprostuję więc nie pisałem nic o normie ISO i czego dotyczy to oponenci cały czas o niej pitolą.
Mnie interesują fakty - bezpośrednie porównania i ocena rezultatów.
To zupełnie nie ma nic wspólnego z tym co mówi norma i czego norma dotyczy - pisanie o normie jest kompletnie nie na temat.
Ale z PRem tak zawsze, napisza coś o normach coś o Samsungu do tego martwym coś o tym jaki to oponent jest głupi i tępy a nic konkretnie merytorycznego w temacie o ile fakty przeczą ich teorii.

@Chris62
"Swoją droga uważam że te sample powinny być skalibrowane na prawą krawędź histogramu z informacją ile EV trzeb było dołożyć no i byłby wskazany jednakowy balans bieli."

No i tak to właśnie wygląda chociażby w porównywarce dpreview. Rawy wczytywane do LR są automatycznie korygowane o to właśnie forsowanie, bo ta informacja jest zaszyta w rawie. Nie od dziś jest mowa, że sample Optycznych w porównywarce rawów są do niczego, bo dcraw, którego używa redakcja ignoruje tę informację.

"To zupełnie nie ma nic wspólnego z tym co mówi norma i czego norma dotyczy - pisanie o normie jest kompletnie nie na temat."

To ty ciągle bredzisz o oszukiwaniu ISO, a żeby mówić o oszukiwaniu, to trzeba się odnieść do wzorca, którym jest właśnie norma, a ta z kolei dotyczy tylko jpg, więc sam się zapętlasz.

kojut

kojut
28 stycznia 2016, 16:00 
. Identyczna sytuacja była z filmami: bazową czułość w większości przypadków była niższa niż ta na pudełku i dopiero wywoływanie zgodnie z instrukcjami producenta (czas, temperatura i technika) dawało określone rezultaty. Nie ma mowy o żadnym oszustwie.
---------------------------
Co Ty myślisz, że ja filmów nie wywoływałem i nie wiem jak to było?
Problem z kliszami był inny - nikt przed wywołaniem nie widział co wyszło więc przynajmniej ja starałem się trzymać jednakową sprawdzoną procedurę w oparciu doświadczenie z własnym Canonem, który np. stabilnie naświetlał i każde wywołanie kliszy było zbliżone.
Niestety czasem wywoływałem klisze nie wiadomo jak i czym naświetlone jedne klatki prześwietlone inne niedoświetlone (np. aparat z kiepskim światłomierzem albo naświetlane na tabelkę) i co komu wtedy po instrukcji producenta? Kompletnie nic, po prostu loteria.
Rozcieńczałem R09 najczęściej 1:200, godzinka w koreksie z okresowym mieszaniem i było cacy jeżeli naświetlenie było w tolerancji kliszy.
Resztę załatwiał powiększalnik i czas naświetlania papieru - dzisiejszego jpg.
Natomiast RAWA w przeciwieństwie do klatki na niewywołanej kliszy widać i można szacować ile korekcji w postprocesie jest wymagane.
====================




janek_wu
29 stycznia 2016, 12:13 

Mnie nie dziwi że w NX-ach RAW-y są jaśniejsze, skoro ten uwielbiany przez Ciebie, Ś.P. Samsung jest znany z tego że zawsze majstrował przy RAWach. Jeśli wolisz RAWy Samsunga, które są programowo rozjaśniane i odszumiane
-----------------------
Chyba o Pentaxie piszesz? Samsung przecież znany jest z tego że szumi jak Bałtyk i nie umie oprogramować nawet jpg - dlaczego miałby umieć rasować RAWy i po co?
Brak w tym logiki.
Poza tym ja odnoszę się do wyników testów na portalu Optyczne.pl a tutaj te RAWy są obrabiane możliwie najbardziej neutralnie jak twierdzą redaktorzy przy użyciu specjalnie napisanego DCRAW.
Pretensje o jaśniejsze obrobione RAWy do nich więc kieruj.
Inne aspekty również testy poruszają np. niesymetryczne AA, wyostrzanie itp.
Chcesz od nowa Amerykę odkrywać?
Ja tez na na to narzekam bo kiedy patrzę na scenkę porównawczą gdzie na jednym samplu biale jest białe a na drugim takim samy wycinku jest ciemnoszare to nijak obiektywnie poziomu szumu ocenić nie idzie.

mate
29 stycznia 2016, 14:38 

@Chris62
"Swoją droga uważam że te sample powinny być skalibrowane na prawą krawędź histogramu z informacją ile EV trzeb było dołożyć no i byłby wskazany jednakowy balans bieli."

No i tak to właśnie wygląda chociażby w porównywarce dpreview. Rawy wczytywane do LR są automatycznie korygowane o to właśnie forsowanie, bo ta informacja jest zaszyta w rawie. Nie od dziś jest mowa, że sample Optycznych w porównywarce rawów są do niczego, bo dcraw, którego używa redakcja ignoruje tę informację.
===================
A jak dla mnie to najlepiej wiedzieć jedno i drugie sytuację przed z ignorowaniem informacji "zaszytych" jak na optyczne z dodanym wyrównaniem i po jak na dpreview - szczególnie opcja wyrównania rozdzielczości porównywanych sampli jest potrzebna np. na wydruk formatu A0 i ponowną oceną wyników realnej rozdzielczości właśnie - kilka lat temu o takiej opcji wspominałem chyba po jakimś teście gdzie porównywanie wycinków 100% z 36 vs 20 MP było śmiszne.

mate
29 stycznia 2016, 14:38 

To ty ciągle bredzisz o oszukiwaniu ISO, a żeby mówić o oszukiwaniu, to trzeba się odnieść do wzorca, którym jest właśnie norma, a ta z kolei dotyczy tylko jpg, więc sam się zapętlasz.
--------------------

Ja coś o ISO bredzę?
To ciastko stwierdził różną jasność swoich próbek z różnych aparatów ja tylko potwierdzam spostrzeżenie, że tak jest od początku aparatów cyfrowych.
Miałem kiedyś Fuji s7k i Canona A60 tak między nimi było właśnie nawet na jpg canon pracował na 2x krótszym czasie przy tym samym ISO o przysłonie.
Pamiętam, że w tamtych czasach Fuji chełpilo się matrycą Super CCD o niższych szumach niż Bayer stosowany np. w Canonie Powershot Pro1.
Jednak kiedy przyszło co do czego w realu na koncercie kiedy trzeba zamrozić ruch bez flasha to nijak tych niższych szumów nie było
Naprawdę mi lotto kto ile sobie ISO wypisuje i jaką normę spełnia.
Chodzi tylko o to aby potencjalny klient nie polegał do końca na testach tylko sobie zweryfikował w miarę możliwości realne sytuacje aby nie być zaskoczonym.

@Chris62
"Co Ty myślisz, że ja filmów nie wywoływałem i nie wiem jak to było? "
Po tym co przeczytałem poniżej, to i mam pewność, że nie wywoływałeś.

"Problem z kliszami był inny - nikt przed wywołaniem nie widział co wyszło"
Jak to nikt? Przecież ludzie książki o tym pisali! Ja nie mam najmniejszego problemu z "przewidzeniem" jak dana klatka będzie wyglądała na papierze. Jedyne co może nawalić to sprzęt, bo chemię nauczyłem się kontrolować.

"więc przynajmniej ja starałem się trzymać jednakową sprawdzoną procedurę w oparciu doświadczenie z własnym Canonem, który np. stabilnie naświetlał i każde wywołanie kliszy było zbliżone."
Nie cukruj tak sobie, nie jesteś wyjątkiem :-P

"Niestety czasem wywoływałem klisze nie wiadomo jak i czym naświetlone jedne klatki prześwietlone inne niedoświetlone (np. aparat z kiepskim światłomierzem albo naświetlane na tabelkę) i co komu wtedy po instrukcji producenta?"
Czy Ty się czasami czytasz? Który producent filmu zakłada, że można mieć sprzęt niesprawny?

"Kompletnie nic, po prostu loteria."
Takie same zasady rządzą się w cyfrowym świecie. Różnica jest jedynie to, że podgląd masz natychmiastowy.

"Rozcieńczałem R09 najczęściej 1:200, godzinka w koreksie z okresowym mieszaniem i było cacy"
Miałeś kodeks, który przyjmował litr wywoływacza czy niepotrzebny roztwór wylewałeś?

" jeżeli naświetlenie było w tolerancji kliszy."
B&w mają dużą tolerancję na błędy naświetlania.

"Resztę załatwiał powiększalnik i czas naświetlania papieru - dzisiejszego jpg. "
A gdzie rodzaj papieru, obiektyw, filtry? To nie takie hop-siup jak Ci się wydaje.

"Natomiast RAWA w przeciwieństwie do klatki na niewywołanej kliszy widać i można szacować ile korekcji w postprocesie jest wymagane. "
Zaskoczę Cię: nie muszę zerkac na podgląd aby wiedzieć jakie korekty (o ile) będę musiał w PP wprowadzić. Podobnie z negatywami: jak ma się minimalne doświadczenie w pracy z tym typem rejestratora to prawie nic nie jest w stanie człowieka zaskoczyć (choć czasem to się zdarza).

Przykład "uczciwej" dyskusji na tym forum:
Człowiek pisze: "Rozcieńczałem R09 najczęściej 1:200, godzinka w koreksie z okresowym mieszaniem i było cacy"
Drugi mu odpowiada: Miałeś kodeks, który przyjmował litr wywoływacza czy niepotrzebny roztwór wylewałeś?
Kojut, a Ty skoro takie masz doświadczenie to pewnie słyszałeś o menzurce? Nie, to przyjmij do wiadomości, że można było rozcieńczyć część wywoływacza, tak na 1 koreks (nie kodeks jak napisałeś ze znajomością rzeczy).
Co za idiotyczne metody dyskredytowania przeciwnika, wstyd!