Nikon dalej udaje, że system nikon 1 to nie jest porażka. Po co to dalej ciągnąc jak nikt tego nie chce kupować?

Podobno canon w 6d II potroi liczbę punktów krzyżowych AF.

jasne... i zmieni nazwę na 5d IV s
marzenie
jakby tylko wszystkie były krzyżowe, mogę mieć tylko te 11:)

Może Pentax weźmie przyklad z Fuji i tez wypuści srebrną wersję K1. Wypuścili srebrne wersje limitedów i teraz podpinać je pod czarne korpusy? Wiocha straszna.

A olympus wypusci nowy firmware na photokina 2017

3 punkty krzyżowe to też żadna rewelacja ...

Wrzuciliście ostatnio newsa o dronie GOPRO karma :) w odpowiedzi przedstawiono na konferencji DJI Mavic Pro. Możecie wrzucić info. Fajny mały dron :)

Taaa, a cena za 6D 2 będzie ustalona na 11K PLN, :-)

Canon EOS 6D Mark II zaistnieje?
Uwierzę metodą tomaszową jak go zobaczę i włożę palec w miejsce obiektywu.

Nie wystarczy Ci położyć palec na spuście?

PS
Mam pytanie do Nikoniarzy, ale nie chciałbym wszczynać burdy przy niedzieli.
Potrzebujecie mieć w najbliższej perspektywie bezlusterkowiec APS-C/FF zgodny (tak, czy inaczej) z Waszym bagnetem?

Wciąż na taki czekam. W zasadzie APSC byłby lepszy... bo mniejszy.

burda przy niedzieli to jest to co misie lubią najbardziej

bieda... nic ciekawego w tych plotkach. gdyby tak napisali, ze beda nowe bezlusterkowce FF.

@gamma
Ale po co nowe bezlustra FF ?

Bezlustra mają MZ sesns wyłącznie w przypadku max APS-C, bo rozmiary szkieł w FF to zaprzeczenie sensu idei bezluster, no chyba że ktoś kupi bezlustro FF aby go używać z naleśnikiem albo małym i ciemnym szkłem f/4

11 punków krzyżowych AF w 6D mkII spokojnie by wystarczyło. Dobra jakość filmów, odchylany LCD, dobra matryca. Więcej nie trzeba.

Zawsze przy komentarzach do systemu Nikon N1 zastanawia mnie:
1. Czy negatywnie wypowiadający korzystają lub korzystali z N1?
2. Skąd osoby negatywnie wypowiadające się znają wyniki sprzedaży Nikona? Czy mają dostęp do takowych?
3. Skąd negatywnie wypowiadający czerpią pewność, że ich marudzenie przełoży się na cokolwiek, w szczególności w jaki sposób widzą, że ich pejoratywne opinie przełożą się na decyzje produktowe firmy Nikon?
Pozdrawiam wszystkich handlarzy i malkontentów "znających" się na rzeczy :)

ac@
Są nowe "bezlustra" z większą matrycą niż FF i nie są wcale bezsensem. Mniejszy rozmiar bezluster w stosunku do lustrzanek nie jest jedyną i determinujacą cechą. Klasyczne lustro po prostu staje się przysłowiową "kulą u nogi" w projektowaniu nowoczesnych kamer. Tak jak kiedyś lustrzanki "wygryzły" dalmierze tak teraz się to dzieje z lustrzankami ustępującymi powoli bezlustrom. Wiadomo że trochę to potrwa, bowiem nikt nagle nie wyrzuci szklarni do swoich aparatów do kosza ale myślę że proces będzie postępować. Teraz śpieszmy się kochać nasze lustrzanki dopóki jeszcze isnieją :)

@ac

O jakiej idei mowa?

A co do wielkości to jest sporo małych obiektywów do bezlusterkowców FF od szerokiego kąta po portretówki.

link
link
link
link
link
link
link
link

Duże są w zasadzi jedynie bardzo jasne stałki 1.4 i jasne zoomy jak 24-70/2.8. Teleobiektyw np. taki jak Fuji 50-140/2.8 jakoś znacząco mniejszy od Sony FE 70-200 mm f/2.8 nie jest.

"w 2017 r. pojawi się nowa, limitowana wersja kolorystyczna aparatu Fujifilm X-Pro2, oznaczona jako „Dark Grey”
Czyli żeby przemalować korpus na inny kolor, to trzeba czekać aż rok??? I co przez ten czas Fuji będzie robiło? Testowało wpływ nowego koloru na celność AF-u? Aj-dont-anderstend takiej strategii działania..

@ac
2 października 2016, 19:56 

@gamma
Ale po co nowe bezlustra FF ?

Bezlustra mają MZ sesns wyłącznie w przypadku max APS-C, bo rozmiary szkieł w FF to zaprzeczenie sensu idei bezluster

--------------------------------------------------------------------------------------

przeciez w aps c stosuje sie dokladnie te same obiektywy co w FF +mozliwosc podpiecia obiektywow o bardziej cofnietej " dupce " do komory Lustra, ktore wcale nie musza byc mniejsze - np 17-55/2,8.

Jest na odwrot niz Ci sie wydaje .
Im wiekszy Format matrycy tym zysk ze stosowania ukladow bezlustrowych jest wiekszy.

O wyrzuceniu lustra z aparatu czytam od kilku lat i od samego początku nie mam pojęcia na czym ta rewolucja ma polegać. Akurat mechanizm lustra jest jednym z najprostszych i najmniej zawodnych. Osso chodzi?! A czemu nikt nie pieje z zachwytu nad ewentualnymi "bezmigawkowcami"? Ewentualna migawka elektroniczna daje faktyczne korzyści, bo to jedyny zawodny element, który ogranicza czas eksploatacji aparatu. Wyrzucenie migawki szczelinowej to dowolny czas synchronizacji z lampą błyskową, ponoć błogosławieństwo w fotografii modelingowej. Otóż, choć jest to możliwe, choć zyski są oczywiste, i są konstrukcje, które posługują się taka technologią jak choćby Nikon d40, gdzie da się używać lampy błyskowej do 1/700 sekundy, peanów nie słyszę. Pomimo tego, że to daje realne możliwości np manipulowania stosunkiem światła zastanego do błyskowego.
Jedyne co daje brak lustra, to teoretycznie przynajmniej brak retfofocusa. Mam wątpliwości, że zysk jest, choćby dlatego, że matryca wymaga większej telecentryczności. No i nie widać, by zakresie szerokich kątów czegokolwiek brakowało lustrzankom. Bezlusterkowiec jest po prostu gadżetem.

@ baron13: "Bezlusterkowiec jest po prostu gadżetem."

Sporo jest producentów tych "gadżetów": Fujifilm, Sony, Panasonic, Olympus, Leica, Canon, Sigma, Hasselblad, Samsung (ex) ...

druid
2 października 2016, 20:10
11 punków krzyżowych AF w 6D mkII spokojnie by wystarczyło. Dobra jakość filmów, odchylany LCD, dobra matryca. Więcej nie trzeba.

I zmienianie tych 11 punktów za pomocą kółka bo joy wykastrowany :D :D

@ baron13
Bezlusterkowiec jest po prostu gadżetem.

A jakaż to jest definicja gadżetu? I dlaczego gadżetem nie jest aparat kompaktowy czy amatorska lustrzanka a jest niem akurat bezlusterkowiec?

@Z_photo: na produkcję gadżetu rzucają się wszyscy, którzy cokolwiek produkują. Znacznie łatwiej wykonać odpustowy zegarek niż dobrze chodzący i do tego wodoodporny. Jeśli się produkuje dla wymagającego fotografa, który wcześniej miał w ręce wiele dobrych korpusów, to nie można mu wcisnąć czegokolwiek i wmawiać, że to jest lepsze, bo on ma konkretne wymagania i jeśli nie są spełnione, nie będzie słuchał żadnych tłumaczeń. Komuś, kto nie ma na głowie choćby fotoedytora, który będzie wymagał konkretnych kadrów, można wcisnąć cokolwiek, bo on jeszcze nie wie co ma z tym aparatem robić. Tak to wygląda. Często łażę po wrocku, po turystycznej części i widzę czym ludzie robią zdjęcia. Jeszcze w zeszłym roku wycieczki prawie w całości nosiły jakieś aparaty. W tym roku większość już ma tylko komórki. Powód jest prosty: prowadzą ludzie blogi, dla utrzymania ruchu wrzucają tam jakieś fotki. Aparat nie ma telefonu, telefon ma aparat. Telefon jest tym narzędziem które się nadaje do pracy z mediami społecznościowymi. Dlatego telefony wyprą wszelkie ersatze aparatów i wejdą tam gdzie w tej chwili jeszcze używa się kompaktów i bezlusterkowców. Lustrzanki służą i komu innemu i czemu innemu i prawdopodobnie długo się utrzymają.

@baron13

I paradoksalnie ten odpustowy zegarek dokładniej odmierza czas niż większość produktów mistrzów zegarmistrzostwa ze Szwajcarii kosztujących dziesiątki czy steki tysięcy euro :)

@ baron13: "Jeśli się produkuje dla wymagającego fotografa, który wcześniej miał w ręce wiele dobrych korpusów, to nie można mu wcisnąć czegokolwiek i wmawiać, że to jest lepsze..."

Zgadzam się, choć z małymi zastrzeżeniami:
a) wymagający fotograf nie da nabrać się na komórkę/smartfon jako sprzęt zastępujący "dobry korpus",
b) bezlusterkowce nie są gorsze od lustrzanek, są od nich tylko inne - co w jednych zastosowaniach stanowi plus, a w innych minus.

"... w zeszłym roku wycieczki prawie w całości nosiły jakieś aparaty. W tym roku większość już ma tylko komórki".

Tak w poprzednim, jak i obecnym roku - nie były to zapewne wycieczki, których uczestnikami byli "prawie w całości" "wymagający fotografowie" :)


"Dlatego telefony wyprą wszelkie ersatze aparatów i wejdą tam gdzie w tej chwili jeszcze używa się kompaktów i bezlusterkowców".

Z Twojej wypowiedzi wynika, że za "aparat" uznajesz jedynie lustrzankę, a wszystko inne to ersatz. Wieszczysz przy tym tak samo bezsensownie, jak ci którzy od dłuższego czasu zapowiadają, że lustrzanki bez wątpienia znikną z rynku, bo zastąpią je bezlusterkowce.

"Lustrzanki służą i komu innemu i czemu innemu i prawdopodobnie długo się utrzymają".

Mam nadzieję.
To świetne aparaty - umożliwiające stworzenie wspaniałych obrazów..., podobnie jak bezlusterkowce. Wiem, bo używam jednych i drugich.

@Borat: Jeśli napisałem "odpustowy zegarek" to odwołałem się do pewnej przenośni. Jak wyglądał kiedyś "odpustowy zegarek"? Pamiętasz? To była tylko wytłoczka w plastyku. Czasami w środku była tylko kalka z cyferblatem i rysunkiem wskazówek. Belusterkowiec jest lepszy, tym się da zrobić nawet bardzo dobre technicznie zdjęcia. Jednak przez brak optycznego wizjera, w pewnych sytuacjach kompletnie zawodzi. Został zaprojektowany by zapewnić "komfort fotografowania" a nie dobre zdjęcia. Ma zwisać z szyi i sygnalizować otoczeniu jak złoty łańcuch, że właściciela stać.

@ baron13: "Został zaprojektowany by zapewnić "komfort fotografowania" a nie dobre zdjęcia. Ma zwisać z szyi i sygnalizować otoczeniu jak złoty łańcuch, że właściciela stać."

Nie obraź się (potraktuj to jako żart), ale: link

baron13
Przypomnij nam te "pewne sytuacje w których brak wizjera optycznego kompletnie zawodzi."

@baron13

Tylko co takie Sony czy Olympus ma wspólnego z odpustowym zegarkiem jak te korpusy i szkła są lepiej wykonane niż lustrzanki Nikona, w których po roku odłażą okleiny a każdy z kolei modelem jest coś nie tak.

Baron, a czy nie przyszło Ci do głowy, że wiele modeli bezlusterkowców "zamiata" swoją jakością obrazka całkiem pokaźny odsetek lustrzanek?
W sierpniu tego roku miałem okazję fotografować aktorkę podczas plenerowej monodramy. Zdjęcia robiłem X-E2, w pierwszym rzędzie inny fotograf pracował Sony 7II z Zeissami, a z ostatniego rzędu trzeci fotograf łomotał lustrem..... Uwierz mi, wstydziłem się za niego.....

@goornik: też miałem okazję fotografować X-E2. Bardzo fajny aparacik. Jedyne, co mnie w nim zniechęcało, to nieodchylany ekranik. Gdyby w kolejnej wersji Fuji to zmieniło, byłbym nim zainteresowany.

@goornik
To pewnie Posłaniecprawdy był. Wszyscy się wstydzą za Niego 😉

fantasta @baron znowu w formie :D

@baron13: "Jednak przez brak optycznego wizjera, w pewnych sytuacjach kompletnie zawodzi."
Równie dobrze mógłbym napisać, że w pewnych sytuacjach wizjer optyczny kompletnie zawodzi.. Zmieniając lustro na bezlusterkowca miałem mnóstwo obaw, również o jak to będzie z EVF. Po półrocznym użytkowaniu, mógłbym powiedzieć, że wręcz odwrotnie. Tam gdzie z OVF mógłbym już zapomnieć np. o r ręcznym ustawieniu ostrości, dokładnie w punkt tam gdzie chcę bo już zbyt ciemno jest, z EVF bez problemu.

Ciekawa dyskusja się wywiązała o bezlustrach.
Dobrze, że nie wiedziałem, bo juz mam trzecie bezlustro :)
X-E1 X-T1 Sony A7II.

Czy ja dobrze widzę?
Sony 100 mm f/2.8 ale T4.5 ?

Ciekawe jak matryca tym 6d mark 2 czy będzie zielony jak w mark 4 po rozjaśnieniu 5 stopni to nie za ciekawe będzie właśnie dziś sprawdzałem ale tylko JPG.

@wojtek76, a po ściemnieniu 5 stopni sprawdzałeś? Ręce opadają....

@wzrokowiec
bo to smooth trans focus - filtr apodyzacyjny zjada transmisję.
Fajnie, że się pojawi. To chyba druga tego rodzaju konstrukcja pod ff na rynku.

@wojtek76 - ściemnij o 5EV (a nie stopni) i napisz co widziałeś.

No to panasonic już chyba konkretnie pobije olka.

@baron13,
" Jedyne co daje brak lustra, to teoretycznie przynajmniej brak retfofocusa. Mam wątpliwości, że zysk jest, choćby dlatego, że matryca wymaga większej telecentryczności."

To jest nieprawda. Ostatnia grupa soczewek patrząc od matrycy lub błony służy przede wszystkim do projekcji właściwego koła obrazowego. Ponadto w obiektywach ze stabilizacją ułatwia jej optymalną konstrukcję. Bezlusterkowce, bezsmarfonowce i bezkorpusowce też ją posiadają przy krótkich ogniskowych oraz długich. Jedynie w przypadku ogniskowych zbliżonych do przekątnej matrycy i braku stabilizacji grupę tę można pominąć.
Jeśli chodzi o telecentryczność to dyskutowałbym to w kontekście konwerterów, szczególnie dla bagnetów o małej średnicy w stosunku do przekątnej matrycy, np. Nikon F czy Sony E. Mianowicie, im mniejsza średnica bagnetu tym podatność na przekoszenie osi większa, przy zachowaniu tych samych tolerancji obróbczych, szczególnie gdy bagnet w obiektywie jest z plastiku.

O wyższości świąt Bożego Narodzenia bad Wielkanocą :-) Czyli o bezlusterkowcach vs lusterkowce. Istnieje coś takiego, jak racjonalny argument. Dlaczego ludzie używają ciągle LF? Bo na przykład standardowe ogniskowe to 210 mm i nie da się tego podrobić niczym innym. Podobnie jest z MF. Pytanie, czy bezlusterkowiec ma cokolwiek, czego nie mają lustrzanki? Owszem zazwyczaj nie mają te lustrzanki wyświetlacza z lupką. Wyświetlacz rzeczywiście umożliwia precyzyjne ostrzenie na krótkich ogniskowych. I jak jest lupka, to jest łatwiej. Ale na tym radości się kończą. Lusterkowce mają wyświetlacze i te wyświetlacze mogą wszystko to co potrafi EVF w bezlusterkowcu. Jeśli nie zrobiono jeszcze wizjerów hybrydowych, to głownie dla tego, że te cymesy płynące z wyświetlacza potrzebne są relatywnie bardzo rzadko i zwyczajnie nie opłaca się komplikować budowy aparatu, choć to komplikacja mało ryzykowna. Dowcip w tym na przykład, że Samyanga 16 mm można bez ryzyka ustawić na nieskończoność i focić na pełnej dziurze. A klient który musi używać Samyanga nie jest dla NiC dość bogatym klientem, to osobna sprawa. Tym niemniej, Nisza, przy której wizjer elektroniczny, w tym wyświetlacz wykazuje przewagę, jest dość... niszowa. To używanie manuali od jakiś 35 mm do ok 135 mm. Przy 200 mm ramka przeszkadza już makabrycznie. Ja wiem, że "jak ramka, ja nie widzę" ale zdjęć też nie widać :-)
Rzecz w tym że te wszystkie cymesy, jakie mają mieć bezlustra, można sobie bez problemu urządzić w lustrzankach. O i co. Powstaje pytanie, czy jakakolwiek cecha aparatu "bezlusterkowiec" , która wyróżnia go od "lusterkowca"? Moim zdaniem widać jedynie lustrzankę pozbawioną wyświetlacza. Przydaje się w egzotycznych sytuacjach gdy trzeba wziąć aparat nie wolno wziąć żadnej torby i nie wolno wypchać kieszeni garnituru. Jaka to okazja, wręczenie Nike?

"Belusterkowiec jest lepszy, tym się da zrobić nawet bardzo dobre technicznie zdjęcia. Jednak przez brak optycznego wizjera, w pewnych sytuacjach kompletnie zawodzi."

A jakie to są sytuacje?

ale mimo wszystko to jest poprawa w stosunku do canon 5d mark 3

Mateusz - trzecia :)

@ baron13: "Nisza, przy której wizjer elektroniczny, w tym wyświetlacz wykazuje przewagę, jest dość... niszowa. To używanie manuali od jakiś 35 mm do ok 135 mm. Przy 200 mm ramka przeszkadza już makabrycznie."

Na podstawie doświadczeń z jakimi bezlusterkowcami twierdzisz jak powyżej? Musiały być to być jednak leciwe konstrukcje i raczej z dolnej półki.

Testowałem (na razie bardziej z ciekawości niż z faktycznej potrzeby fotografowania) dwa bezlusterkowce m43 (Olympus E-M1 i E-M5 II) w połączeniu z tym obiektywem link . Nie miałem żadnych problemów z wykorzystaniem takich zestawów, fotografowało mi się bardzo komfortowo - szczególnie z większym E-M1. Mało tego - pomijając brak AF (choć kompensowany znacznie funkcją focus peaking), to możliwości wykorzystania tego obiektywu były w tym układzie większe niż w macierzystym systemie (u mnie z D300s i S5Pro), a to ze względu na stabilizację w korpusach. Uzyskiwałem nieporuszone zdjęcia przy czasach naświetlania znacznie dłuższych niż to miało miejsce w połączeniu z korpusem APS-C bez stabilizacji - mimo znacznie przecież mniejszego kąta widzenia tego obiektywu w połączeniu z korpusem m43.
Tak więc w oparciu o własne doświadczenia mogę stwierdzić, iż zacytowany przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi obecnie można włożyć między bajki.

@baron13 - ''Pytanie, czy bezlusterkowiec ma cokolwiek, czego nie mają lustrzanki? Owszem zazwyczaj nie mają te lustrzanki wyświetlacza z lupką. Wyświetlacz rzeczywiście umożliwia precyzyjne ostrzenie na krótkich ogniskowych. I jak jest lupka, to jest łatwiej. Ale na tym radości się kończą. Lusterkowce mają wyświetlacze i te wyświetlacze mogą wszystko to co potrafi EVF w bezlusterkowcu. ''

Zalety bezluster:
- brak ff/bf
- zawsze pełne pokrycie kadru w wizjerze
- możliwość ostrzenia w każdym punkcie kadru
- możliwość pracy na wizjerze np. w trybie cz-b
- większe możliwości używania manuali (powiększanie wycinka kadru)
- dostęp do szkieł ze wszystkich bagnetów
- nie ma klapiącego lustra - i ciszej i nie poruszy aparatu na dłuższych czasach
- wyświetlacz lustrzankowy pozwala wyłącznie fotografować 'w trybie zombi', nie ma dodatkowego podparcia dla aparatu, dużo ciężej się ostrzy manualnie, wszyscy którzy chcą mieć wizjer i lubią z niego korzystać używanie wyświetlacza to półśrodek
- można mieć dużo mniejszy i lżejszy zestaw szkło+body (oczywiście nie każdy), np. nie pobijesz pełnoklatkową lustrzanką A7 z v15/4.5 czy v40/1.4

To teraz proszę, co więcej mi daje lustro poza klapaniem?;) Sam dostęp do każdego szkła w bezlustrze jest wart więcej niż cokolwiek innego w lustrzance...
PS. nigdy nie korzystałem z górnego wyświetlacza w lustrzankach, przecież to bezsens jak można mieć wszystkie dane w wizjerze...

Ikit, wiele z tych punktów co wypisałeś jako zalety, takie tezy da sie bez problemu obalić. No chyba, że to miały byc potencjalnej zalety, teoria, która nie musi sie pokrywać z praktyką :)

baron13

Dowcip w tym na przykład, że Samyanga 16 mm można bez ryzyka ustawić na nieskończoność i focić na pełnej dziurze.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

otoz nie , to czesto powtarzany wsrod kregow poczatkujacych posiadaczy aparatow blad.

klazdy obiektyw osiaga najwyzszaa rozdzielczosc w plaszczyznie ostrzenia.
wczesniej i dalej jest mniej rozdzilczo.

w obiektywach szerokokatnych dostaje sie mala skale odwzorowania, znaczy to, ze przedmiot jest odwzorowany na matrycy " z definicji" w niskiej rozdzielczosci , zatem nalezy szczegolnie zadbac o mozliwe staranne nastawienie odleglosciu , po to , zeby nie zanizac i tak niskiej rozdzielczosci.

porownujac zdjecia robione na nastwie na nieskonczonosc i na nastawie odleglosci prawidlowej widac wyraznie roznice.
Dopiero ta roznica zanika jesli pomiejszyc obraz , dlatego ze pomniejszajac obrac powiekszamy wirtualnie krazek rozproszenia , czyli dopuszczalna nieostrosc, ale tym samym Spada rozdzielczosc z jak aobiekt jest odwzorowany.

zatem dowcip polega na tym , ze wielu sadzi, iz dowcipem jest nastawianie na prawidlowa odleglosc w obiektywach o krotkiej ogniskowej.

Jesli nastawiasz odleglosc niestarannie , musisz pomniejszac zdjecia.
jesli robisz male zdjecia , mozesz nastawiac odleglosc niestarannie - wybor nalezy do fotgrafa.
mozna dokonac go swiadomie , lub nieswiadomie poplenic blad, osztem jakosci obrazowania..

@ac
"Bezlustra mają MZ sesns wyłącznie w przypadku max APS-C, bo rozmiary szkieł w FF to zaprzeczenie sensu idei bezluster, no chyba że ktoś kupi bezlustro FF aby go używać z naleśnikiem albo małym i ciemnym szkłem f/4"

Rozmiary szkieł do dalmierzy FF też są zaprzeczeniem sensu idei bezluster?
A rozmiary manualnych szkieł ze starych lustrzanek?

-> Świat nie żyje tylko i wyłącznie najnowszymi zoomami z AF i stabilizacją ;)

@baron13
"Jednak przez brak optycznego wizjera, w pewnych sytuacjach kompletnie zawodzi. Został zaprojektowany by zapewnić "komfort fotografowania" a nie dobre zdjęcia. Ma zwisać z szyi i sygnalizować otoczeniu jak złoty łańcuch, że właściciela stać."

Ostatnio się odważyłem i pojechałem na ślub/wesele z moim A7 i pożyczonym 6D. Miałem 135/2L, 16-35L, 24-70L i moje zaufane manualne 50/1.4 pod Sony. Adapter mam, więc czasami na krzyż miałem 24-70 na Canonie, a 16-35 na podorędziu na Sony.
I paradoksalnie ten brak wizjera optycznego sprawił, że z Sony mam o wiele lepsze zdjęcia, bo od razu widzę w wizjerze podgląd tego, co wyszło, nie muszę odrywać oka od aparatu i mogę cały czas obserwować sytuację. Do pewnych zastosowań na pewno brak OVF jest wadą, ale "w pewnych sytuacjach kompletnie zawodzi" to nie jest dla pewnych fotografów (m.in. dla mnie) więcej niż 5% sytuacji.

Co do tego złotego łańcucha... A7 kosztowało tyle samo co Nikon D600. Z tego co widzę po ludziach we Wrocławiu, raczej jak chcesz się pochwalić, że Cię stać, to kupujesz sobie 5DmkIII i kilka szkieł z czerwonym paskiem, a nie małe bezlustro za 4 tysie i manualne szkło za parę stów...

"Jedyne co daje brak lustra, to teoretycznie przynajmniej brak retfofocusa."
Przede wszystkim daje mi to, że wszystkie moje szkła razem z adapterem są małe, lekkie i w pełni funkcjonalne bez przerabiania bagnetu w każdym po kolei :) Daje też podgląd obrazu w wizjerze na żywo i focus peaking+focus assist, czego nie daje mi lustro, a matówka z klinem tylko częściowo rozwiązuje jeden z tych braków.

Oczywiście, na przeszkodzie do pełni bezlustrzanego szczęścia stoi jeszcze - jak słusznie zauważa Baron - mechaniczna migawka, ale już teraz (mając PD AF na matrycach) można cieszyć się w nich fpsami topowych lustrzanek.

Między innymi dlatego, że przy ustawianiu ostrości w trybie seryjnym nie trzeba borykać się z tym: link

@ikit Bezlustro daje mi też coś, co bardzo lubię - możliwość podglądu na żywo histogramu w wizjerze. W lustrzankach - tylko nieliczne modele i tylko z wysokiej półki daja taką mozliwość.

Od kiedy przestałem używać lustrzanek, nie fotografuję już ceglanych murów i bateryjek R6.
Też obserwuję turystów i widzę, że fotografują głównie ludzie z małymi dziwnymi aparacikami i komórkowcy. Ci z lustrzankami w większości tylko spacerują - nie widać u nich fotograficznego zaangażowania.
Wszelkie dysputy na temat wyższości jednego czy drugiego nie mają sensu, fotografia została postrzelona i kona powoli. Czym więcej sprzętu, tym mniej fotografii. Amen.

@ikit: Radziłbym przeczytać uważnie listę wymienionych przez Ciebie profitów z bezlustra i zastanowić się które z nich nie są faktycznie dostępne w lustrzance po przycisnięciu guzika uruchamiającego LV? :-) Nawet ów tryb "zombi" da się obejść, bo są wizjery do wyświetlaczy, za jakieś 100 pln. A jeśli jeszcze nie kupiłem to dlatego, że to bardzo średnio jest potrzebne.
@Pokoradlasztuki: jakbyś fotografował szerokim kątem to byś wiedział. a tak trelisz morelisz raz któryś. Jest hiperfokalna, to znaczy, że jest ostro.
I jeszcze co do mitu oglądania "co mi wyjdzie: w EVF.
link
i
link
Pstryku raz, za razem w odstępie kilkunastu sekund. Popatrzyłem gołym ślepiem i stwierdziłem "to się da wyciągnąć". Na zimno, na ciepło, jak mi się będzie chciało. Co wyjdzie, to się przekonam dopiero na komputerze, wyświetlacz aparatu pokazuje jeszcvze coś innego, kolejną wersję. Psu na budę potrzebną.

baron13, twierdzisz, że takie zdjęcia da się zrobić tylko aparatem wyposażonym w wizjer optyczny?

"A jeśli jeszcze nie kupiłem to dlatego, że to bardzo średnio jest potrzebne."
Tobie średnio potrzebne.

@baron13: "Nawet ów tryb "zombi" da się obejść, bo są wizjery do wyświetlaczy, za jakieś 100 pln."

Ano da się link , w wyniku czego zyskać można bardzo poręczny zestaw do fotografowania. :)

ale ja w dalszym ciągu nie wiem, w jakich sytuacjach EVF "kompletnie zawodzi".

baron13
Ale co z tego że dużo rzeczy w lustrzance sobie włączysz na wyświetlaczu, jak tu chodzi właśnie o wizjer - tam trzeba sobie móc włączyć. W końcu rozmawiamy o wizjerach!

@szafir51,
Jedynie w bardzo bardzo ciemnych :) I nie nazwalbym tego "kompletnym zawodzeniem", co po prostu trudno się go używa wtedy.

@Baron13 "Jest hiperfokalna, to znaczy, że jest ostro". ??? To ciekawe stwierdzenie, jeszcze ciekawsze, jak je obronisz.
Jeśli ustawisz ostrość na hiperfokalną (między dwoma konkretnie określonymi planami (odległościami) to masz tylko gwarancję, że w stosunku do nich ustawiłeś optymalnie. I, że przy przyjętym umownie krążku rozproszenia (w podstawie obliczeń jest też przewidywana wielkość powiększenia) bliższy i dalszy z użytych do określenia hiperfokalnej planów będziesz miał tak samo ostry (czytaj: tak samo rozmyty). Maksymalnie ostry będzie tylko obraz w odległości ustawionej jako hiperfokalna - co najczęściej nie będzie tożsame z odległością, w której znajduje się Twój plan główny. Owszem, ustawienie na hiperfokalną jest gwarancją, że wszystko od-do będzie "wystarczająco ostre", ale to nie znaczy, że będzie tak ostre jak mogłoby być. Co oznacza, że w istocie ostre nie będzie. A ja już widzę, jak po stwierdzeniu: "Jest hiperfokalna, to znaczy, że jest ostro" ludziki robiąc portret z małą GO ustawiają ostrość na hiperfokalną zamiast na tęczówkę modelki ... .

@qqrq
ja wiem kiedy zawodzi i jest gorszy od OFV, nie wiem tylko, kiedy "kompletnie zawodzi". Jest wiele sytuacji, w których zwykły wizjer sprawdzi się lepiej, tylko jak dotąd nie spotkałem żadnej, w której nie mógłbym zrobić zdjęcia.
Może to ten brak fotoedytora nad głową tak mi luzuje cugle, że jednak wcisnę spust migawki z takim czy innym efektem.

@Zdzicho_D
zaraz zostanie ci wytłumaczone, że teraz każdy pstryka na potęgę a zdjęcia ogląda się w internetach maksymalnie 1024 na dłuższym boku więc i tak nikt nie dostrzeże różnicy, czy ostro czy trochę ostro. Ważne aby zdjęcie zrobić jak już inni nie dają rady. Dalej będzie o turystach fotografujących smartfonem a na koniec link do zdjęcia Cartiera :)

Kolejny odcinek epopei pt. "lustro barona kontra reszta świata".

Sytuacje, w których niezbędny jest wizjer optyczny to ułamek promila, natomiast z udogodnień EVF można skorzystać prawie zawsze. Ekrany lustrzanek nie są żadnym zamiennikiem EVF - widział ktoś OLEDa w lustrzance? Niska rozdzielczość, kiepski kontrast, słabe odświeżanie, brak dodatkowego punktu podparcia.

@ikit- masz całkowitą rację.

PS. Oczywiście wymienione wady dotyczą ekranów LCD w lustrzankach.

@mateuszkt
Dzięki za info! Nie zauważyłem :)

@ikit.

Bez przesady

- brak ff/bf

Już pisałem, że co za problem dać nowo kupiony obiektyw do kalibracji.
Serwis Ci skalibruje go za darmo.
Nawet paczki nie musisz pakować, bo Ci ją spakują w punkcie w twoim mieście.

- zawsze pełne pokrycie kadru w wizjerze

oj tam. 98%, a 100% to dla mnie wydumana zaleta.

- możliwość ostrzenia w każdym punkcie kadru

W trybie detekcji kontrastu, czy hybrydowym.
Powodzenia.
Ja wole AF fazowy.

- możliwość pracy na wizjerze np. w trybie cz-b

w LiveView w lustrzance też można

- większe możliwości używania manuali (powiększanie wycinka kadru)

w LiveView w lustrzance też można

- dostęp do szkieł ze wszystkich bagnetów

w LiveView w lustrzance też można

- nie ma klapiącego lustra - i ciszej i nie poruszy aparatu na dłuższych czasach

wydumana zaleta. O funckji Mirror Lockup słyszałeś?

- wyświetlacz lustrzankowy pozwala wyłącznie fotografować 'w trybie zombi', nie ma dodatkowego podparcia dla aparatu, dużo ciężej się ostrzy manualnie,

Musiałbym Ci pokazać mojego Zenita z matówką z klinem i zobaczyłbyś jak się fajnie ostrzy manualnie.
To tylko kwestia matówki.

- można mieć dużo mniejszy i lżejszy zestaw szkło+body (oczywiście nie każdy), np. nie pobijesz pełnoklatkową lustrzanką A7 z v15/4.5 czy v40/1.4

Canon 1300D waży 400gram. Ostatnio wydany Canon EOS M5 waży 450 gram.

Więc mamy małe bezlustro które waży więcej niż mała lustrzanka.


A teraz zalety luster (kilka z głowy, bo kolejną listę zrobią Ci inni użytkownicy np Baron13):

-Szybki AufoFocus FAZOWY.
-w trybie LV mamy to samo co bezlusterkowiec, a do tego zyskujemy lustro.
-nie wiem jak teraz jest z lagiem w wizjerach EVF, ale kiedyś to był powód dla którego reporterzy NIE sięgali po bezlustra
-jeśli już czepiać się drobnych zalet to mam jedną swoją: po 8 godzinach pracy przed komputerem, wole patrzeć w OVF, niż w EVF, który jest kolejnym monitorem...
Fotografia to ma być relaks. Odskocznia od patrzenia się w monitor. Bo i tak potem trzeba zdjęcia obrobić i znów mamy monitor...

A jeszcze wady bezluster:
-mały rozmiar jest iluzoryczny gdy chcemy podpiąć np tele obiektyw do malutkiego bezlustra to wygląda to komicznie
-mały rozmiar tylko ze szkłami szerokokątnymi, ale znowóż - jak do tego ma się telecentryczność? Tak blisko matryca od głównej osi obiektywu ma swoje wady. Aby je zlikwidować i tak trzeba zwiększyć rozmiary obiektywu (komora lustra już jakby zmniejszała te wady).
-nie wiem jak dziś w EVF jest z dynamiką, bo jak EVF pokazuje mi jak zdjecie wyjdzie, to cienie, które w obróbce mogę wydobyć, na wizjerze będą czarne.
W OVF w cieniach widzę detale, widzę jak mi coś wejdzie w cień. Na EVF czarna plama i tyle
-praca na bateriach.
Ja potrafie zrobić 800 zdjęć lustrzanką na 1 baterii.

A co do tych przejściówek na inne systemy. To znów uderza w zalete bezlustra, bo zwiększa rozmiary. Ile z tych przejsciówek umożliwia wsparcie dla sterowania przysłoną, czy autofocusem?
Dostęp do szkieł tylko manualnych nie interesuję mnie.

"
- dostęp do szkieł ze wszystkich bagnetów

w LiveView w lustrzance też można "

Sorry. Rozpędziłem się.

Tego powinno nie być. A jest o tym na końcu mojego posta.

A jeszcze do wad bezlustero dołożyłbym kluczową:

Miały być małe, lekkie i tanie.
Tymczasem.
-małe: w połączeniu z adapterem, czy teleobiektywem już małe nie są.
-masa: małe lustrzanki jak Canon 1300D ważą po 400 gram czyli mniej niż wiele bezluster
-CENA. Ceny są chore.

Kiedyś myślałem, by kupić bezlustro jako drugi obiektyw i patrzyłem na małe Olympusy jak E-PL1. OK, ale jak zobaczyłem, że szkło UWA do tego kosztuje 3500zł to zwątpiłem... A używek brak...

Jednak dostęp ogromnej ilości używanych szkieł to spora zaleta lustrzanek.
I mimo, że bezlustra istnieją już tyle lat, to jak wejdziesz na choćby sławny portal na A... to bezlustra to ciągle 10-20% rynku używek.

@ikit
"nigdy nie korzystałem z górnego wyświetlacza w lustrzankach, przecież to bezsens jak można mieć wszystkie dane w wizjerze"

Nie używałeś, to nie wiesz jak go wykorzystać. Bardzo często ustawiam parametry albo je sprawdzam nie wyjmując aparatu z torby. Na przykład stan baterii, czy miejsce na karcie, ale tez wiele innych...

Oczywiście wady bezluster i zalety lustrzanek jakie wymieniłem to nie są wszystkie.

Nie jestem geekiem który tylko sobie robi listę na specjalną okazję do dyskusji z kimś - pisałem z głowy więc o wielu nie pamiętam.

Jak już wymieniać KAŻDĄ skrupulatną wadę to jeszcze mi się przypomniała ta z grzaniem się matrycy. W bezlustrach szumy termiczne są bardziej uciążliwe podczas pracy powyżej paru minut.

Pewnie jeszcze jakby się uprzeć i zrobić taką listę jaką Ty zrobiłeś robiąc ją parę dni i myśleć w parę osób to jeszcze sporo by doszło punktów do tej listy wad bezluster i zalet lustrzanek.

mgkiler, co Ty pleciesz? Sugerujesz, że 1300D ma 98% pokrycia kadru, AF fazowy jest szybszy/dokładniejszy od hybrydowego, a Live View z lustrzanki dorównuje temu ze współczesnych bezlusterkowców?
Porównaj szybkość działania, jakość podglądu, długość pracy na baterii LV w lustrzance z jakimś aktualnym bezlustrem, żeby się nie ośmieszać.

" że 1300D ma 98% pokrycia kadru,"

Gdzie takie coś napisałem niby?
Czytaj ze zrozumieniem.


" AF fazowy jest szybszy/dokładniejszy od hybrydowego, "

Tak jest szybszy.

Nigdy nie bawiłeś się lustrzanką chyba...


" a Live View z lustrzanki dorównuje temu ze współczesnych bezlusterkowców"

napisałem, że to co wymienił @ikit można uzyskać dokładnie to samo za pomocą Live View.


Te same funkcje masz co w EVF. Wszelkie symulacje expozycji, ustawianie ostrości na dowolny punkt AF hybrydowym itp itp.

"Porównaj szybkość działania, jakość podglądu, długość pracy na baterii LV w lustrzance z jakimś aktualnym bezlustrem, żeby się nie ośmieszać. "

No weźmy np Canon M5 vs 70D.

bezlustro: 295 zdjęć na bateriach

Lustrzanka: 920 zdjęć na bateriach.

To chyba logiczne, że w lustrzance praktycznie nic nie czerpie prądu jak robisz na OVF i nie oglądasz każdego zrobionego zdjęcia.
A w bezlustrze wyświetlacze i ciągła praca matrycy czerpie spor.

Także nie dość, że mi piszesz, że się ośmieszam to sam pokazujesz, że nie umiesz po pierwsze czytać ze zrozumieniem tego co napisałem (ad pole pokrycia wizjera), nie umiesz myśleć logicznie (baterie), a do tego się ośmieszasz pisząc, że AF hybrydowy (który działa odrobine lepiej niż ch*** detekcja kontrastu) jest szybszy of fazowego...

Konstruktorzy mają z EVF w bezlusterkowcach aktualnie jeden istotny mankament do poprawy- blackout w serii af-c. Cała reszta uwag to indywidualne preferencje, natomiast kuriozalne opinie @baron13 na temat mirrorless, a zwłaszcza bezużyteczności EVF należałoby traktować raczej w kategoriach zwykłego trollingu- kompletne bzdury.
Co do wymienianych zalet to wszystko prawda. Od siebie dodam, że w wielu ostatnich bezl. mamy tryb elektronicznej migawki. Zapewniam, że fotografowanie na przysłonach f1.4, f1.2 w słoneczny dzień bez używania żadnych filtrów z czasami 1/32 000 to bardzo duże udogodnienie:)
@mgkiller
Polecam rozejrzeć się za samplami Samyanga 12mm podpiętego do jakiegoś Sony, bądź Fuji, a szybko się przekonasz, że właśnie do bezlusterkowców jest możliwe skonstruowanie szkła UWA niewielkiego, ostrego i jednocześnie jasnego, nie mającego w Dslr żadnego odpowiednika.

a ja polecę Sammiego 7.5 :)

@Uzurpator
Minolty nie liczyĺem, bo już nie jest produkowana. Chyba, że jest coś jeszcze na rynku poza Laowa?

"@mgkiller
Polecam rozejrzeć się za samplami Samyanga 12mm podpiętego do jakiegoś Sony, bądź Fuji, a szybko się przekonasz, że właśnie do bezlusterkowców jest możliwe skonstruowanie szkła UWA niewielkiego, ostrego i jednocześnie jasnego, nie mającego w Dslr żadnego odpowiednika. "


Kolejny, który zarzuca mi coś co nie napisałem...

A gdzie ja pisałem, że się nie da. Sam napisałem, że to zaleta właśnie bezluster w przypadku UWA, tyle, że obawiam się o telecentryczność...
Przy tak małym szkle promienie padają na matryce pod bardzo dużym kątem - co możepowodować winietowanie i spadek ostrości na brzegach

Pisałem o wadzie bezluster w kontekście tele i przejściówek, że wtedy rośnie ich wielkość, a nie UWA.
Nie pisałem o UWA nigdzie, w kontekście wady.

Ludzie. Czytajcie ze zrozumieniem...

"Konstruktorzy mają z EVF w bezlusterkowcach aktualnie jeden istotny mankament do poprawy- blackout w serii af-c. "

no właśnie. A nie dało by się wyświetlać wtedy po prostu ostatnio zarejestrowanego obrazu w EVF?

@mgkiler
"A jeszcze do wad bezlustero dołożyłbym kluczową:

Miały być małe, lekkie i tanie."
Nie, nie miały być. Przytocz mi jakiś cytaty pracowników firm produkujących bezlustra, którzy by tak twierdzili.
Za to zawsze była mowa, że MOGĄ być małe, lekkie i tanie.
Mam pentaxa k-30, który jest jeszcze odrobinę mniejszy od 1300D i Olympusa e-PM1. Jak wygląda takie zestawienie, możesz zobaczyć tutaj: link
link
Właśnie to jest świetne w bezlusterkowcach: mogą być małe, lekkie i poręczne, albo duże, pancerne i że świetną ergonomią.
Lustrzanki, że względu na lustro właśnie i dużo większą odległość rejestrową tak małe być nie mogą.

PS
Olka kupiłem kilka lat temu w sklepie z 14-42 za €178. Nowej lustrzanki nigdy nie spotkałem w takiej cenie.

@kojut:

Dobrze.
I dlatego ja widzę bezlustra jako fajny aparat dla ludzi, którzy chcą czegoś co ma lepszą jakość obrazu niż kompakt, co można zabrać wszędzie do kieszeni jak kompakt i którzy nie potrzebują ultra-zooma bo wtedy to już nie kompakt.

Druga kategoria w której widzę fajnie bezlustra to fani EVF, lub filmowcy.

Do reporterki i innych zastosowań: lustrzanki.

@kojut:

"PS
Olka kupiłem kilka lat temu w sklepie z 14-42 za €178. Nowej lustrzanki nigdy nie spotkałem w takiej cenie. "

Czyli jakieś 1100-1200zł w Polsce
Są lustrzanki dla amatorów zaczynające się od 1400zł.
Olek o którym mówisz, to również bezlustro dla amatorów, więc zgodzisz, się że porównianie dobre.

A teraz weź ceny obiektywów.

Fajny UWA do lustrzanki używkę mogę mieć za 1200zł, a nówkę za 2000zł.
Fajny jasny standardowy obiektyw jak np Tamron 17-50 f:2.8 mogę mieć używkę za 800zł, a nówkę za 1300zł
A ile do bezlustra?
He?

@mgkiler,
Miałem rozpisywać się na kilometr i odpowiadać na każdy z Twoich argumentów, ale mi się naprawdę nie chce :)

Pamiętaj tylko, że Twoje podejście, Twoje przyzwyczajenia, Twój sposób robienia zdjęć i Twoje widzimisię to nie jest wyznacznik tego jakie wady i zalety ma dany aparat czy system. To jest Twoja opinia, a piszesz tutaj dużo rzeczy tak, jakby to była wyrocznia tego co dobre, a co złe.

Ja np. nie porównałbym pracy na EVF z peakingiem ani do pracy z LV ani do ostrzenia matówką z klinem. Pracuję na analogach większość życia i przy używaniu jasnych szkieł jest to przepaść, którą pomijasz.

Co do EVF vs. LV -> nie wyobrażam sobie świecić ekranem w twarz robiąc zdjęcia w teatrze ani dokupować komina do lustrzanki żeby ostrzyć celnie w słońcu, nie mówiąc o dodatkowym koszcie i rozmiarze takiego akcesorium.

Przy okazji jak mówisz, że długi teleobiektyw na bezlusterkowcu wygląda śmiesznie i to jest jego wada (bo innej nie podałeś), to jak wygląda przed klientem chodzenie z aparatem 30cm przed twarzą i gapienie się w ekran przy ostrzeniu?

Co do szkieł z innych systemów też dużo aspektów pominąłeś. Do ŻADNEJ lustrzanki nie przypnę np. bardzo dobrych i małych Voigtlanderów na bagnecie Leica i kwiatków z innych dalmierzy (jak np. super ciekawego Canona 50/0.95). Do Nikona nie będę miał wielu obiektywów w pełni funkcjonalnych tak, żeby nie trzeba było przerabiać ich bagnetu. Natywnych szkieł Canona nie zapnę pod lustrzankę Nikona. A na Sony A7 zapnę WSZYSTKO w full manualu i wiele szkieł z kontrolą elektroniki.

Co do cen, A7 kosztowało tyle co Nikon D600. Obecnie Sony A7RII kosztuje nawet trochę mniej niż adekwatny Canon 5DsR... WSZYSTKO co się od kilku lat pojawiło na rynku jest drogie. W cenie nowego Canona 5DmkIV mogę prawie kupić 10 (!) Canonów 5D... Czy zrobię 5D gorsze zdjęcia niż 5DmkIV? Prawdopodobnie nie. Nie tylko bezlustra są obrzydliwie drogie, więc bądźmy uczciwi.

@mgkiler
"I dlatego ja widzę bezlustra jako fajny aparat dla ludzi, którzy chcą czegoś co ma lepszą jakość obrazu niż kompakt"
Nie tylko lepszą, ale oferuje taką samą jakość obrazu jak lustrzanki!

"co można zabrać wszędzie do kieszeni jak kompakt"
To są moje i jak widać Twoje priorytety. Ale bezlustro może być również duże i pancerne jak lustrzanka. I to jest tu najlepsze: jest wybór.

"i którzy nie potrzebują ultra-zooma bo wtedy to już nie kompakt."
Kompakty typu "ultra zoom" też nie są małe. I znowu mamy wybór: zestaw, jednym ruchem ręki może być albo mały albo duży z większymi możliwościami.

"Druga kategoria w której widzę fajnie bezlustra to fani EVF, lub filmowcy."
Tak, w 100% zgoda.

"Do reporterki"
Tutaj test jest przewaga DSLR, ale to że względu na to, że producenci zawsze inwestowali duże środki w te grupę fotografów.

"i innych zastosowań: lustrzanki."
Jakie inne? Krajobraz? Portret? Street? Architektura? Produkt? Martwa natura? Dzika zwierzyna? Tutaj raczej nie ma dużych różnic w jedną, czy drugą stronę i wybór raczej zależy od osobistych preferencji fotografa.

qqrq
3 października 2016, 10:55 

@szafir51,
Jedynie w bardzo bardzo ciemnych :) I nie nazwalbym tego "kompletnym zawodzeniem", co po prostu trudno się go używa wtedy.
--------
W takiej sytuacji kiedy EVF "trudno się używa" to optyczngo nie używa się wcale.
A póki cokolwiek widać to na EVF obraz jest jaśniejszy całe to pisani eo przewagach OVF to są tylko dyrdymały.

LV w lustrzankach to jest proteza tego co mają bezlusterkowce no może wyjątkowo Canony 70/80D jako tsą ako jest blisko dzięki DP.

A najwazniejsze to róznica masy w sytuacji kiedy musze trzymać dłuższy czas aparat w górze to jego waga jest bardzo ważna.
Śmiesznie wygląda gość z lustrem na wyciągniętych dłonaich i kadrujący metodą chybił trafił na obiekt a wiele razy takie sceny widywałem na koncertach czy w kościele na zbiorowych chrzcunach gdzi enie zawsze można zająć optmalna pozycję do zdjęcia.
A bezlusterkowiec w LV ostrzy tak samo szybko jak przez wizjer i można sobie ekran ustawić wedle uznania a co d serii to nie rozsmieszajcie mnie ile lustzranek oferuje 15 klatek/s i na F2,8 trafi z tego 12?

@kojut,
Właśnie o to chodzi, że to wszystko osobiste preferencje fotografa, i trzeba to podkreślać na każdym kroku. Mamy dziesiątki systemów, setki aparatów i szkieł, żeby każdy znalazł coś dla siebie.

Ja długo kisiłem się z lustrzankami marząc o czymś, co da mi super kontrolę przy robieniu zdjęć manualnymi szkłami. Czy chciałbym mieć AF, stabilizację i inne pierdoły ze współczesnych lustrzanek? Jak najbardziej. Ale DLA MNIE przede wszystkim liczy się obraz, który dostaję. A ten dostaję najlepszy mając selekcję takich szkieł z różnych systemów, które zaspokajają moje potrzeby estetyczne. I tutaj wjeżdża np. Sony i zapełnia niszę.

Trzeba przy tym pamiętać, że jeśli DLA MNIE coś jest niepotrzebne albo działa inaczej niż bym chciał, to nie jest to WADA, tylko moje widzimisię, moja prywatna preferencja. Aparat nie jest gorszy/lepszy, nie ma więcej wad/zalet. Aparat bardziej/mniej odpowiada moim potrzebom, a to są różne rzeczy :)

@mgkiler
"A jeszcze do wad bezlustero dołożyłbym kluczową:

Miały być małe, lekkie i tanie."

I mogą takie być. Taki E-M10 z super tele 75-300mm to ok. 900 EUR i 800 gram (i to bez żadnych promocji). Pokażesz mi lustrzankę ze szkłem o podobnym zakresie w takiej cenie, gabarytach i wadze?

"Tymczasem.
-małe: w połączeniu z adapterem, czy teleobiektywem już małe nie są."

Naprawdę? A pokażesz mi lustrzankę która będzie tak mała jak Panasonic GM5 z 35-100/4.0-5.6? A może coś co by mogło w ogóle zawalczyć z moim GM5 i 20/1.7? Jak wielka będzie lustrzanka z telezoomem o zakresie zbliżonym do 200-800mm? A może coś z amatorskim super zoomem co nie będzie większe od takiego Panasa GX85 z 14-140? A może jakaś lustrzaneczka z szerokim kątem, która będzie rozmiarów Olka z 9-18 czy EOSa M z 11-22? Itd. itp.

Zabawne, że musiałeś ucieć się do adaptowanych szkieł i tele, żeby w ogóle Twój argument miał choć trochę sensu. Szkoda, że większość foto-amatorów nie łazi z teleobiektywami czy adaptowanymi szkłami, a jeżeli tak, to bardzo rzadko będą to jedyne szkła jakich używają.

"-masa: małe lustrzanki jak Canon 1300D ważą po 400 gram czyli mniej niż wiele bezluster"

Ale wiele bezluster waży mniej niż ów 1300D. Więc w czym problem?

Boli Cię, że użytkownicy bezluster mają WYBÓR? Bo mnie się na przykład podoba, że mogę swojego GM5 mieć zawsze przy sobie, a jednocześnie mieć opcję np. takiego GX8 czy E-M1 do używania z kobyłami typu 12-100/4, super-tele, czy adaptowanymi szkłami.

"-CENA. Ceny są chore."

Ojejku. Te złe ceny. Gdzieś ty się chował przez ostatnie kilka lat? Widziałeś ceny nowych lustrzanek czy obiektywów do nich? Czy będziesz bredził, że topowe bezlustra kosztują więcej niż plastikowe wydmuszki typu 1300D a więc ceny są chore?

Na chwilę obecną najdroższe aparaty zarówno APS-C jak i FF to są lustrzanki, nie bezlustra. Najdroższe obiektywy to wciąż szkła pod lustrzanki.

A jak chcesz sobie kupić bezlustro za 400 ojro, to też takie znajdziesz. A jakiś używany starszy model dostaniesz za grosze.

"Kiedyś myślałem, by kupić bezlustro jako drugi obiektyw i patrzyłem na małe Olympusy jak E-PL1. OK, ale jak zobaczyłem, że szkło UWA do tego kosztuje 3500zł to zwątpiłem..."

No i? W każdym systemie jest jakieś szkło w absurdalnej cenie. Zresztą, akurat te 3500zł to jakaś polska anomalia. Ja swojego 9-18 kupiłem za jakieś 350 EUR, jak była promocja cashback (a te są regularnie). Normalna cena z tego co widzę waha się między 450 a 550 EUR.

Jak chciałeś coś małego z UWA, to jest EOS M z 11-22. Małe, tanie, i nawet matryca większa, to Cię nawet ego nie zaboli, że musiałbyś się zniżyć do używania mikro-matryczek.

"Jednak dostęp ogromnej ilości używanych szkieł to spora zaleta lustrzanek.
I mimo, że bezlustra istnieją już tyle lat, to jak wejdziesz na choćby sławny portal na A... to bezlustra to ciągle 10-20% rynku używek."

No i co z tego? Idąc tą logiką to najlepszy system to Samsung NX, bo ludzie tych trupów będą pozbywać się za pół darmo. Generalnie argumentacja typu: "X jest lepsze bo wszyscy tego używają" nie jest specjalnie przekonująca.

Lustrzanki mają wiele zalet, ale Twoja argumentacja jest po prostu śmieszna.

@mgkiler
"Czyli jakieś 1100-1200zł w Polsce"
Nie mam pojęcia skąd bierzesz kiedy walut lub jakiego kalkulatora uzywasz, ale mi wyszło (po dzisiejszym kursie 4.30zl za €1) 765.4 zł. W 2012 roku Euro było odrobinę poniżej 4 zł.

"Są lustrzanki dla amatorów zaczynające się od 1400zł."
Czyli prawie dwukrotnie droższe ;-)

"Olek o którym mówisz, to również bezlustro dla amatorów, więc zgodzisz, się że porównianie dobre. #
Porównanie dobre, dlatego widać wyraźną różnicę.

"A teraz weź ceny obiektywów."
Tu masz rację, ale mocowania bezlustrowe dopiero raczkują w porównaniu do mocowań lustrzankowych. Stąd właśnie różnica w cenie, z którą każdy, kto wybiera "mirrorless" musi się pogodzić.

"A ile do bezlustra?
He? "
Na upartego, to tyle samo link Technologia jest jeszcze w powijakach, ale świat nie stoi w miejscu i cały czas się rozwija, więc pewnie będą te adaptery dopracowywane.

@qqrq
"Właśnie o to chodzi, że to wszystko osobiste preferencje fotografa, i trzeba to podkreślać na każdym kroku."

100% racji!
Tylko mam wrażenie, że krytykuje się wyłącznie obrońców lustrzanek, a krytyka lustrzanek jest pod parasolem.

@mgkiler - 3 października 2016, 12:19
""Porównaj szybkość działania, jakość podglądu, długość pracy na baterii LV w lustrzance z jakimś aktualnym bezlustrem, żeby się nie ośmieszać. "

No weźmy np Canon M5 vs 70D.

bezlustro: 295 zdjęć na bateriach

Lustrzanka: 920 zdjęć na bateriach.

To chyba logiczne, że w lustrzance praktycznie nic nie czerpie prądu jak robisz na OVF i nie oglądasz każdego zrobionego zdjęcia.
A w bezlustrze wyświetlacze i ciągła praca matrycy czerpie spor.

Także nie dość, że mi piszesz, że się ośmieszam to sam pokazujesz, że nie umiesz po pierwsze czytać ze zrozumieniem tego co napisałem (ad pole pokrycia wizjera), nie umiesz myśleć logicznie (baterie),(...)"
Jak wyzywasz kogoś, że nie czyta ze zrozumieniem i nie myśli logicznie, to sam nie rób tego samego, słowem (a właściwie skrótem) kluczem jest "LV" w zacytowanym przez Ciebie zdaniu.

Ogólnie cała dyskusja jest bardzo zabawna, cotygodniowe ploty były by bez sensu bez waszych komentarzy, co to by było gdybyście doszli do wniosku że każdy ma swoje racje i upodobania :D
Ale we wtorek rano już jest żenada bo tylko zatwardzenia zostają...

Jeszcze tak a propos tej drożyzny bezlusterkowej:
Aparaty
link
link
I obiektywy (tu zrozumiała przewaga na korzyść DSLR):
link
link

@tripper. Ano właśnie. Ja odpusciłem lustra, na podobnej zasadzie jak Ty, ale o klasę niżej używam O-MD E-M10 i GM1 (rower itp). Szklarnia ta sama, wygoda wg aktualnych potrzeb.

Zerknąłem do internetu Olympus PEN -F body 5490 zł. Szum kanał B na czułości iso 25600 ok 15% dla tif 48 bit wg testu Optycznych. Canon 700d cena 1525 zł body szum kanał B na czułości iso 25600 ok 12,5%. No i pytanie, gdzie tu sens i logika?!

baron13
Co ci po szumach jak AF słaby?

@MaciekKwarciak: A masz Canona 700d?

A korpus większy i plastikowy... Ja bym za darmo nie chciał :P. Powiem więcej - gdybym dostał nowego 5D IV to sprzedałbym choćby i za 2 tys. złotych i kupił do Olympusa nowe szkiełko :)

To ja się powtórzę (wbrew +tof): "Proponuję Redakcji mega-test-porównanie "LUSTRA kontra BEZ"

1. Trzy kategorie: amatorskie, półprofesjonalne i sprzęt topowy.
2. Głosowanie na reprezentantów każdej z kategorii wśród czytelników Optycznych.
3. Porównanie obejmujące przede wszystkim
- AF i ostrzenie manualne,
- wrażenia z użytkowania OVF/EVF/LCD,
- czas pracy baterii,
- głośność migawki. "


Do tego TomcioPaluszek dodał: "jeszcze ergonomię i pracę w trudnych warunkach oświetleniowych oraz stosunek możliwości do ceny."

baron13
A masz PENa-F?

@Bahrd
dodaj do tego jeszcze 1000PLN/EUR na stół, zdjęcia z Zelberem i anonimowe głosowanie, będzie komplet.

Baron miszcz!
Tak samo się ma jak 18MP do 20MP, migawka 1/4000 do 1/8000 (1/16000), 9 punktów AF do 81, 5fps do 10fps itp, brak stabilizacji matrycy do stabilizacji 5-osiowej itp.

Ja wiem, że ty piszesz tylko po to, żeby pisać ale proszę, pisz z sensem.
PEN-F kosztuje tyle ile ma kosztować. I akurat "szum na kanale B przy ISO25600" jest tutaj najmniej istotny.

@baron13
"No i pytanie, gdzie tu sens i logika?!"
Z całą pewnością zabrakło jej w Twojej wypowiedzi. Bo porównanie wzięte z księżyca. Tak bardziej na miejscu to jest to: em10 z 14-42 link i 700D z 18-55 link
Wygląda inaczej, co? Szczególnie zważywszy na fakt, że Olympus jest lepiej wykonany, ma większy wizjer, stabilizację oraz większą liczbę programowalnych przycisków i manipulatorów.

@kojut
co ty tam wiesz. Wziąłem sobie Canona 5dsr i OlympusaE-PL7 i porównałem szumy na kanale B dla ISO6400. Canon ma ~8,2% z Olympus też ma ~7,2%.
Canon 15 tysięcy, Olympus 1,5 tysiąca.
Gdzie tu logika? :P

PS. Oczywiście wymienione wady dotyczą ekranów LCD w lustrzankach.

@baron13

Nikon D810, cena 11000zł i szum kanał B dla ISO25600 ok 12,5%.
Canon 5D mkIII, 10500zł, ok. 6%
Sony A7s, 9000zł, ok. 6%

Nikon D500, 9400zł, ok. 8%
Nikon D4s, 22000zł, też ok. 8%

Nikon D3300, 1350zł, ok. 12%

W ramach ciekawostki - niedostępny już Nikon D7000 sprzed 6 lat, a szum też ok 12% (choć dokładnie nie widać dla tego kanału).

Gdzie TU sens i logika?
Jaki sens ma takie porównanie?

@TS
"gdybym dostał nowego 5D IV to sprzedałbym choćby i za 2 tys. złotych i kupił do Olympusa nowe szkiełko"

No i świetnie, bo wybór aparatu, to sprawa indywidualna. Ja też bym sprzedał Nikona D5 (gdybym dostał) i kupił D500 i jeszcze kilka obiektywów. Po prostu na _MOJE_ potrzeby nie ma obecnie lepszego aparatu od D500.
Każdy ma swoje.

wzrokowiec
bo wady/zalety ma aparat (system) w stosunku do naszych osobistych potrzeb i preferencji.
Bez kontekstu jakim są nasze potrzeby system już nie ma wad/zalet tylko immanentne cechy. Ich nieznajomość (cech i/lub osobistych preferencji fotografa) prowadzi do porównywania z innymi systemami i subiektywnego przypinania do cech karteczek z napisem wada/zaleta.

A te kłapiące lustra to podobno takie wywołują drgania, że producenci wyposażają lustrzanki w ich wstępne podnoszenie. Dopiero z taką funkcją da się zrobić naprawdę ostre zdjęcie, które bierze się do testów rozdzielczości.
W normalnym użytkowaniu jest to nie do osiągnięcia.

Niektórzy próbują zrozumieć cechy innych systemów, a inni zwalczają to czego nie pojmują poprzez przemawianie ex cathedra.

@kojut

'"i innych zastosowań: lustrzanki."
Jakie inne? Krajobraz? Portret? Street? Architektura? Produkt? Martwa natura? Dzika zwierzyna? Tutaj raczej nie ma dużych różnic w jedną, czy drugą stronę i wybór raczej zależy od osobistych preferencji fotografa. '

OK. Zgoda.


@qqq

"Właśnie o to chodzi, że to wszystko osobiste preferencje fotografa, i trzeba to podkreślać na każdym kroku. Mamy dziesiątki systemów, setki aparatów i szkieł, żeby każdy znalazł coś dla siebie. "

No spoko.
Tylko nie mówmy, że lustrzanki to umierają, APS-C to umiera, itp itp.
Takie teksty są równie udane jak pisanie, że coś jest najlepsze, bo akurat mi pasuje.


Po za tym @qqq weź pod uwagę, że Ty piszesz o przejściówkach pod kątem Manuali.
Ja Manuale traktuje bardziej jako ciekawostka. Wychowałem się na nich, ale nie wiem czy chciałbym nimi jeszcze na serio robić, coś więcej niż "pobawić się szkłem".
Dlatego mnie argumenty o tylu obiektywach do besluster nie przekonują.
Bo manuale jakoś odrazu skreślam.

Aczkolwiek np krajobrazy sam czasem robię na manual focus i jest OK.
Czy w warunkach gdzie AF się myli przełaczam się na manual.

Ale to wole mieć obiektyw z AF, który w 2% sytuacji użyje w trybie manual, niż mieć obiektyw manual i nie móc go użyć w wielu sytuacjach, gdzie potrzeba ułamka sekundy by złapać ostrość.

@kojut.

'"Czyli jakieś 1100-1200zł w Polsce"
Nie mam pojęcia skąd bierzesz kiedy walut lub jakiego kalkulatora uzywasz, ale mi wyszło (po dzisiejszym kursie 4.30zl za €1) 765.4 zł. W 2012 roku Euro było odrobinę poniżej 4 zł. '

Sklep.
Jak coś na zachodzie tyle kosztuje to w polsce nie przelicza się tak.
Coś co w USA kosztuje 300 dolarów w Polsce nie kosztuje 900zł, tylko zwykle koło 1200-1300zł.

Także mówmy o realnych cenach ze sklepu, a nie kalkulatorów cen z Anglii.
Jestem w Polsce. Nie pojade do Angli kupić aparatu, bo mi się to nie kalkuluje.
Więc operuje Polskimi cenami.


Tak - można podpiąć przez adapter, ale wtedy zaleta bezlustra jakim jest "maly rozmiar" upada.
Więc nie brałem takiego porównania pod uwage.

@tripper

kompletnie odpisałeś nie na temat.

Kontekst rozmowy był akurat o małych bezlustrach, które można wziąć wszędzie ze sobą.
Bezlustro jako drugi aparat.
Małe, lekkie, tanie, jako zaleta bezlustra.
A zaleta ta upada gdy się podepnie coś większego niż naleśnik czy malutki zoom, albo adapter.

A Ty wyskakujesz nagle z tele obiektywami do lustrzanek...

Cała twoja wypowiedź jest nie na temat...

mgkiler
Zaletą bezlustra jest brak lustra.

A według mnie istotną cechą jest tu żywotność baterii. Nie mam co prawda bezlusterkowca, ale korzystam często z C100D który używa mniejszych akumulatorów, a dużo mniejszej pojemności niż standardowy do Canona i naprawdę jest z tym trochę problemów. Bardzo szybko się wyczerpuje. Tak wiem, można nosić zapasowe itp. ale prawda jest taka, że powoduje to duży dyskomfort, gdy trzeba cały czas mieć na uwadze, że bateria szybko może paść. A jeśli robimy coś ważnego, fotografujemy czy filmujemy istotny moment i nagle koniec energii? Mniemam że w bezlustrach gdzie cały czas coś się musi świecić żywotność jest jeszcze gorsza niż w 100D.

@mgkiler

"No spoko.
Tylko nie mówmy, że lustrzanki to umierają, APS-C to umiera, itp itp.
Takie teksty są równie udane jak pisanie, że coś jest najlepsze, bo akurat mi pasuje."

Czy gdziekolwiek powiedziałem, że cokolwiek umiera? :D

"Po za tym @qqq weź pod uwagę, że Ty piszesz o przejściówkach pod kątem Manuali.
Ja Manuale traktuje bardziej jako ciekawostka."

Wszystkie argumenty, które podaję, piszę też pod kątem ogólnych możliwości. Wielu aspektów współczesnego sprzętu nie używam, ale staram się je brać pod uwagę kiedy ktoś mówi o wadach/zaletach tego czy owego. W takiej ciągłej kategoryzacji jest różnica między "istnieje zaleta, ale z niej nie skorzystam" a "ta zaleta nie istnieje".

Co do tego ułamka sekundy kiedy trzeba złapać ostrość... Kiedy robiłem regularnie zdjęcia na eventach, koncertach, szeroko pojętą reporterkę... To te ułamki sekundy i tak na 99% sytuacji umykały. A to nie wykadrujesz, a to nie ten punkt AF jest ustawiony... Tak po prawdzie robiąc 100% zdjęć na manualu szybciej mi się ostrzy na oko niż opakowany elektroniką i niekompatybilnością ustawień.

A tak zupełnie poza tym, po polsku pisze się "poza", proszę, nie bądź jednym z tej fali analfabetów ortograficznych :)

@druid,
Jak robię foty za pieniądze, mam włączone wszystko tylko na EVF, monitor się w ogóle nie włącza i robiąc RAW+JPEG cały czas, wychodzi mi po 600 zdjęć zanim muszę zacząć uważać na baterie. Dużo zależy od stylu focenia, ja też często wyłączam aparat jak się kręcę i rozglądam, a zawsze mam przy sobie powerbank, z którego mogę A7 ładować bardzo szybko, i to też super sprawa.

@qqrq

Punkty AF można dość szybko zmieniać dwoma pokrętłami.
Albo w niektórych lustrzankach można też wybrać dotykając ekranu LCD palcem - wskazać punkt.

No spoko, że dajesz rade manualem. Szacun.
Ale zdjęć sportowych byś nie dał rady już manualnym szkłem.

Wiesz. Też nie piszę wszystkiego "pod siebie". Np zdjęć sportowych robiłem w życiu może z 8-10 razy, więc teoretycznie ta kategoria nie powinna mnie bardzo obchodzić. A jednak doceniam, że jakiś aparat radzi sobie lepiej z takimi zdjęciami. Jest to zaleta.

@MaciekKwarciak: Właśnie dla tego, że nie mam pena nie opowiadam, że mu af nie chodzi tylko porównuję wiarygodne dane. A c700d mam no i po raz pierwszy dowiedziałem się, że mu nie chodzi af.
@ kojut: owszem znajdziesz bardziej sensowne modele. Sęk w tym , że jeśli mamy takie przykłady, jak znalazłem, to widać, że w tej zabawie bezlusterkowce jest coś nie tego...

@qqrq

A jak ekran EVF radzi sobie z dynamiką?

Bo jeśli pokazuje to samo co "jpeg" to w cieniach możesz nie widzieć za wiele. A są tam często szczegóły- czasem całe osoby, które na komputerze da się wyciągnąć.

@mgkiler,

"Punkty AF można dość szybko zmieniać dwoma pokrętłami. "

W perspektywie wspomnianych ułamków sekund, to "dość szybko" jest według mnie i tak długo za długie. Jedyną opcją byłby system podczerwienią ustawiający ostrość tam, gdzie patrzy się oko w wizjerze. Canon coś takiego dawno temu próbował zrobić, ale skończyło się na 3 albo 5 punktach w 1 linii...

Co do zdjęć sportowych, to zależy jakich. Dave Burnett ciągle robi zdjęcia wielkim formatem i na Olimpiadzie zrobił (IMHO) lepsze foty niż większość fotografów "cyfrowych". To też wszystko zależy, nie lubię jak ludzie wrzucają jakieś dziedziny fotografii do jednego wora. Tutaj też może być wiele podejść, wiele sytuacji, wiele agencji, gazet, freelancerów, prywaciarzy, pasjonatów robi sportowe zdjęcia w inny sposób. Liczy się to, co dostajesz na końcu, jak to osiągasz, to już dość indywidualna sprawa. Jeśli nie jest, to coś tu nie gra na dużo głębszej płaszczyźnie niż różnice w sprzęcie :P

EVF radzi sobie wystarczająco dobrze jak na moje focenie, mam czarnobiały podgląd na full kontraście i nie sądzę bym miał kiedykolwiek taką sytuację, żeby w czarnych cieniach schowały się jakiekolwiek detale, które bym potem chciał faktycznie wyciągać. Ekran A7 mógłby być trochę jaśniejszy jak na moje oko, bo nawet biała biel wydaje mi się być lekko szarawa, nie wiem jak w nowszych generacjach. Ale po prawdzie bardziej niż nawet na tym zależy mi, żebym od razu widział podgląd bokehu i jego strukturę.

baron13
Test autofocusa PENa i 700D dostępny jest u optycznych. Tak jak test szumów.

(Ekran A7 w sensie EVF, z tego normalnego ekranu korzystam dość rzadko, raczej tylko jak trzeba gdzieś bardzo z góry/bardzo z dołu wykadrować)

@mgkiler
"niż mieć obiektyw manual i nie móc go użyć w wielu sytuacjach, gdzie potrzeba ułamka sekundy by złapać ostrość."
Zaletą bezlusterkowców jest też to, że możesz mieć AF także w obiektywach manualnych ;-)

"Sklep.
Jak coś na zachodzie tyle kosztuje to w polsce nie przelicza się tak.
Coś co w USA kosztuje 300 dolarów w Polsce nie kosztuje 900zł, tylko zwykle koło 1200-1300zł."
Bo musisz doliczyć jeszcze wysyłkę i VAT. Jakbyś nie zauważył, to Polska jest członkiem UE, a w tej wspólnocie obowiązuje swobodny przepływ towarów i usług. A więc nieważne czy kupujesz w Polsce, Irlandii, GB czy Niemczech, płacisz zawsze ta cenę, którą widzisz w sklepie. Więc ceny w Euro czy funtach przeliczasz na złotówki po kursie w dniu zakupu.

"Także mówmy o realnych cenach ze sklepu"
Tak, to są realne ceny. Jeśli kupujesz coś z Anglii i kosztuje to tam £100 z wysyłką, to Ty realnie płacisz ~500zł.

"Jestem w Polsce. Nie pojade do Angli kupić aparatu, bo mi się to nie kalkuluje."
Wiesz, mamy XXI wiek, swobodny dostęp do internetu, a dużo sklepów wysyła towar po UE za €15;-€20. A i zdarzają się takie, które za to nic nie liczą.

"Tak - można podpiąć przez adapter, ale wtedy zaleta bezlustra jakim jest "maly rozmiar" upada."
Tylko wtedy, jeśli bezlustrowiec ma być mały. Jak ktoś ma większy sprzęt, z dobrym gripem, to mu to nie będzie przeszkadzało.

"Więc nie brałem takiego porównania pod uwage"
Bo zafiksowałeś się na tym, że bezlusterkowce muszą być małe. Nie, nie muszą. Mogą być małe. A to różnica, nie?

"Bezlustro jako drugi aparat"
A dlaczego nie jako główny? Przecież dużo ludzi tak robi. Tutejszy fatman, z tego co pamiętam, sprzedał kilka lat temu 5D2 i wymienił go na jakiś aparat m4/3.

@ mgkiler: "Jednak dostęp ogromnej ilości używanych szkieł to spora zaleta lustrzanek.
I mimo, że bezlustra istnieją już tyle lat, to jak wejdziesz na choćby sławny portal na A... to bezlustra to ciągle 10-20% rynku używek."

Podaż obiektywów do bezlusterkowców na rynku wtórnym jest mała, bo użytkownicy nie mają powodów by się ich pozbywać.

@MaciekKwarciak: Można sobie przeczytać wyniki testu AF obu aparatów. Pen jest... lepszy. Co nie oznacza, że C700d jest zły. Oprócz testów mam doświadczenie z jego użytkowania. Są one takie, że nie odczuwa się problemu z AF-em. Krótko mówiąc mamy dwa aparaty o podobnych parametrach i jeden dwa razy droższy. Gdzie sens?

@baron13
Weź Canona 5DsR albo Sony A7RII i zestaw je z Hasselbladem H6D-50c...
Też podobne parametry i jeden jest kilka razy droższy...

Gdzie sens tych porównań pomijających 95% parametrów i zastosowań aparatów? :D

Jak słyszę te brednie fantastów takich jak baron jakich to zdjęć nie da się zrobić przy pomocy elektronicznego wizjera to nie wiem czy śmiać się czy płakać bo po prostu nie ma takich sytuacji.

A tak na magnesie Baronie jaka jest trudność w wykonaniu takich zdjęć: link link że niezbędny jest do tego wizjer lustrzanki? Takiego ciemnego gniota, na którym niewiele widać można popełnić byle smartfonem.

Gadki to tym, że przecież tryb LV to tak jak wizjer elektroniczny to już po prostu absurd kompletny. Przecież w większości sytuacji to nawet nie da się wygodnie trzymać aparatu fotografując w LV. Spróbujecie przy pomocy LV fotografować cokolwiek w słoneczny dzień. Przecież to nawet trudno sprawdzić czy zdjęcie dobrze wyszło bo ledwo co widać na wyświetlaczu. W bezlusterkowcu w słoneczny dzień mogę obejrzeć wykonane zdjęcie bezpośrednio w wizjerze. Chciałbym też zobaczyć w akcji takich baronów jak robią zdjęcia na pokazach lotniczych, rajdach czy meczu w trybie LV gdzie AF w większości lustrzanek jest tragicznie wolny. W Nikonie D600 w słabych warunkach oświetleniowych w trybie LV, AF miał trudności z ostrzeniem nawet na statycznych obiektach. Jakikolwiek szybszy ruch w kadrze i było pozamiatane.

A już kupowanie jakichś cudacznych wizjerów tego typu, link które są większe niż niejeden obiektyw to już w ogóle absurd na poziomie Monty Pythona.

@@Pokoradlasztuki: jakbyś fotografował szerokim kątem to byś wiedział. a tak trelisz morelisz raz któryś. Jest hiperfokalna, to znaczy, że jest ostro.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

nie.
co najwyzej moze to oznaczyc , ze nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
ale nie jest tak ostro jakby moglo byc , gdyby odleglosc nastawic prawidlowo.
nie znasz pojecia rozdzielczosci , ostrosci , glebi ostrosci , nieskonczonosci.

zle sie czyta Twoje wypowiedzi , poniewaz improwizujesz na uzytek konkretnego postu , konfabulujesz , a tutaj warto wiedziec jesli starasz sie wyjasniac.

z pamieci , gdyz Taki obiektyw czesto stosuje - wieledziesiat tysiecy ujec-
15 mm na przylsonie 8
klasyczna tabela podaje hiperfokalna 0,6 m.

tutaj masz wyjasnienie rysunkowe co sie dzieje z rozdzielczoscia:

link

na hiperfocalnej najwyzsza rozdzielczosc zostaje osiagnieta dla 60 cm.

najczesciej w tej odleglosci nie masz motywu , przewaznie bywa dalej.

im dalej, tym obiekt zostaje odwzorowany z coraz wiekszymi stratami w porownaniu do mozliwosci obiektywu.

Czym jest nieskonczonosc w fotografii ?

powiesz nastawa odleglosci sensora na rowna ogniskowej czyli 15 mm
NIE ! Na nastawie na nieskonczosnosc czyli w ognisku skala odwzorowania jest nieskonczenia mala, obrazem nieskonczonosci jest zawsze punkt. W fotografii nieskonczonosc to wielokrotnosc ogniskowej. Przyjmuje sie 3000 *f , ale to moze byc wlasciwie dowolne u roznych producentow. Nie dam glowy , czy ktos nie przjmuje np 5000*f

otoz nastawiajac UWA na hiperfokalna 60 cm masz nieskonczonosc w odleglosci 15*3000= 45 m , powiedznmy do ok 90 m.
W tej odleglosci przedmioty zostana odwzorowane na granicy nieostreosci., czyli z plamka rozmycia = krazkowi rozproszenia , przyjmowanemu najczesciej wedlug tablic zbyt optymistycznie.

Praca na hiperfokalnej byla zawsze bezpieczna , kiedy poslugiwano sie formatem 9 cm i robiono stykowki.

jest duza roznica w rozdzielczosci zdjec robionych za pomoca UWA na hiperfokalnej , a odlegloscia nastawiona chociaz w przyblizeniu na odleglosc motywu.

i przyklad .
powiedzmy masz pomierzona rozdzeilczosc obiektywu 50 pl/mm
w plaszczyznie ostrzenia na prawidlowo nastawionej odleglosci w skali odwzorowani np 1:100 obiekt zostaje skanowany co 2 mm

gdybysmy teraz nastawili na inna odleglosc to rozdzielczosc obiektywu bedzie w plaszczyznie obrazowej wynosic np 30 pl/mm.
ten sam obiekt z tej samej odleglosci bedzie skanowany co 3,3 mm

Taki jest uzyteczne sens pojecia rozdzielczosci obrazowania , nie liczba par lini zmierzona po stronie matrycy- to sluzy tylko porownaniom na papierze.

To prawda,ileś tam lat temu nawet zgrałem sobie jakies appki na telefon z tymi hiperfokalnymi. Po kilku próbach wywaliłem każdą po kolei.

@mgkiler

Już dawno nie widziałem, żeby ktoś tak bardzo odleciał jak Ty teraz. No może oprócz Zelbera, ale jego ciężko przebić.

"kompletnie odpisałeś nie na temat."

Naprawdę? Przecież zacytowałem Twoje wypowiedzi na które odpowiadałem. Nie wymyśliłem ich sobie.

"Kontekst rozmowy był akurat o małych bezlustrach, które można wziąć wszędzie ze sobą."

No i zademonstrowałem, że takie bezlustra można spokojnie dostać. Sam takiego używam. Noszę go w kieszeni (nie jeansów oczywiście).

"Małe, lekkie, tanie, jako zaleta bezlustra.
A zaleta ta upada gdy się podepnie coś większego niż naleśnik czy malutki zoom, albo adapter."

Ok, czyli wg. Ciebie zaleta bezluster którą jest możliwość skompletowania taniego, małego i lekkiego zestawu który można zabrać wszędzie nie jest wcale zaletą, bo jak się podepnie duże szkło, to się zestaw robi duży???

To tak, jakby napisać: "Zaletą FF jest możliwość osiągniecią naprawdę płytkiej głębi ostrości, ale zaleta ta upada gdy użyjemy wolnego kitowego zooma"

No na taką argumentację to brak słów po prostu. Majstersztyk logiki, nie ma co.

"A Ty wyskakujesz nagle z tele obiektywami do lustrzanek... "

No to akurat Ty wyskoczyłeś z teleobiektywami, więc nie wiem o co pretensje. Ja Ci tylko pokazałem, że bezlustro z tele może być mniejsze i lżejsze niż lustrzanka z tele.

@kojut:

""Jestem w Polsce. Nie pojade do Angli kupić aparatu, bo mi się to nie kalkuluje."
Wiesz, mamy XXI wiek, swobodny dostęp do internetu, a dużo sklepów wysyła towar po UE za €15;-€20. A i zdarzają się takie, które za to nic nie liczą. "

Ja Ci podałem cene w Polsce obu aparatów.

A Ty porównujesz cene lustrzanki entry-level za 1400zł do ceny bezlustra z Anglii.
Takie porównanie nie ma sensu.

W polsce najtańsze bezlustra Olympusa są za ok 1200-1400zł, a najtańsze lustrzanki entry-level za 1400-1600zł.

Wiec nie pisz, że 2x drożej lustra bo to nie prawda.

" Canon coś takiego dawno temu próbował zrobić, ale skończyło się na 3 albo 5 punktach w 1 linii...
"

Nie prawda.
Canon 3 miał 45 punktów ustawianych okiem.
I działało sprawnie.

@tripper

Szkoda komentować. Wyciągasz z kontekstu moje słowa i zmieniasz sens.

Nic takiego nie powiedziałem z tego co napisałeś.
Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Jakoś kojut, czy qqrq mnie rozumieją.
Ty nie.
Przykro mi.



"Ok, czyli wg. Ciebie zaleta bezluster którą jest możliwość skompletowania taniego, małego i lekkiego zestawu który można zabrać wszędzie nie jest wcale zaletą, bo jak się podepnie duże szkło, to się zestaw robi duży??? "

Gdzie ja coś takiego pisałem???

Pisałem, ze chciałem kiedyś kupic mały, lekki i tani bezlusterkowiec, ale odstraszyła mnie... cena.
Bo byle obiektyw UWA kosztuje 3500zł a używki nie kupisz.

Więc gdzie są te tanie, małe, lekkie bezlusterkowce? W sensie aparat + parę obiektywów.

Pisałeś o Canonie 11-22. Wpisałem na allegro. Nie znalazło żadnego...
Dopiero na Amazonie znajduje za 370 dolarów.
Spoko, ale wolałbym w Polsce.

No i wtedy jak szukałem tych tanich bezluster to jeszcze nie było tego Canona w sprzedaży i zrezygnowałem.
Po za tym Canon nie miał tak tanich bezluster jak np Olympus E-PL1.
Nie kalkulowało się to. Dziś już trochę bardziej, ale Canon EOS M średnio wypada... Nie wiem... Nie jest to atrakcyjne na tyle ile by mnie zadowoliło.

O to mi chodziło.
Nie przekręcaj moich wypowiedzi.

@tripper

Natomiast w kontekście tele była inna moja wypowiedź.

Chodziło o to, że jak ktoś chce używać bezlustra nie jako drugi, mały aparat do zabierania wszędzie tylko robić nim zdjęcia wszelkie, albo głównie tele... To wtedy zaleta tego, że bezlustra polegająca na tym, że to mały aparacik traci sens.

Do zdjęć tele to właśnie lepsze większę body, z wygodnym gripem i nawet lepiej jak trochę cięższę.
Wtedy zaleta, że rozmiar się zmniejszył z powodu usunięcia lustra traci sens.


Widzisz. Jest coś takiego jako kontekst wypowiedzi. Każda moja wypowiedź jest w jakimś kontekście. Wycięta z tego kontekstu to zmienia sens...

Fantastyczna dyskusja, śledzę z wypiekami na twarzy.

Mam podobny problem, muszę wybrać między materac dla dziecka. Zasadniczo są dwie technologie wypełnienie z pianki i lateksu lub wersja kieszeniowa. Na którym lepiej się wyśpi moja latorośl?

Swoją drogą kiedyś na innym forum poprosiłem o wyjaśnienie czym się różni fotograf "profesjonalista" od fotografa "amatora" ale się dzika awantura zrobiła :).

Pozdrawiam wszystkich dzielnie walczących i broniących swoich jedynie słusznych zdań. Może do Bożego Narodzenia dojdą do jakiegoś wyważonego rozejmu :).

Kieszeniowy (bonelowy) znacznie lepiej odprowadza wilgoć.

@ mgkiler: "Do zdjęć tele to właśnie lepsze większę body, z wygodnym gripem i nawet lepiej jak trochę cięższę.
Wtedy zaleta, że rozmiar się zmniejszył z powodu usunięcia lustra traci sens."

A cóż to za pokręcona logika?
Sugerujesz, że do zdjęć z teleobiektywem lepszy jest korpus z wygodnym chwytem, nawet jeśli jest nieco cięższy - z czym się zgadzam.
Ale wg Ciebie przestaje mieć sens taka konfiguracja przez to, że aparat nie ma lustra.

@Borat: Masz rację, takie zdjęcia, jak zalinkowałem da się zrobić z pomocą dowolnego wizjera. :-) Tyle, że ich w EVF nie zobaczysz.
A tu:
link
coś naprawdę ciemnego. Mocno się napracowałem, by takie ciemne wyszło :-)
@Pokoradlasztuki: Chciałem coś napisać, ale po dyskusji o rozdzielczości, coś mnie ostrzega, że masz takie samo pojęcie o hiperfokalnej :-)

@MaciekKwarciak

Dziękuję za informację - pierwsza rzeczowa odpowiedź w dyskusji :) :) Krótka acz wyczerpująca.

@mgkiler
"Ja Ci podałem cene w Polsce obu aparatów."
Nie, nie podałeś, tylko sobie jakoś pokracznie przeliczyłeś

"A Ty porównujesz cene lustrzanki entry-level za 1400zł do ceny bezlustra z Anglii."
Czylijak w Polsce jest drożej, to i tak kupujesz w Polsce. Nie szkoda Ci pieniędzy, gdy masz tyle różnych sklepów do wyboru i nie musisz kupować tylko w kraju, w którym żyjesz? Ja tak ie lubię się ograniczać: jeden aparat kupiłem w Polsce, drugi w Irlandii, obiektywy w Polsce, Anglii, Francji i Irlandii. Po prostu zawsze szukam najtańsze dostępnej oferty na terenie UE..

"Takie porównanie nie ma sensu."
Bez sensu było to, jak sobie przeliczyłeś €178 na 1200 zł.

"W polsce najtańsze bezlustra Olympusa są za ok 1200-1400zł, a najtańsze lustrzanki entry-level za 1400-1600zł."
No i ok. Tutaj różnica praktycznie nie występuje i można sobie wybrać to, co komu pasuje: lustrzankę, bezlustro albo oba rodzaje. Jak widzisz bezlustra nie są takie drogie, a nawet tańsze od lustrzanek ;-)

"Pisałeś o Canonie 11-22. Wpisałem na allegro. Nie znalazło żadnego... "
A to tylko na Allegro można kupować w Polsce? Bo ja znalazłem coś takiego link tylko teraz nie wiem, czy ten sklep nie jest zamknięty, albo czy człowiek nie miałby problemów, gdy zrobi u nich zakupy :-P

PS
Aparatu nie kupiłem w Anglii, tylko w Irlandii.

@baron13

Ależ proszę Cię, farmazony piszesz.
link
link
link
link

Zapewniam Cię, że nie miałem żadnych problemów z wykadrowaniem tych fotek, czy to w wizjerze czy w live view. Choć na statywie używam monitorka, nie wizjera.

@baron13

To teraz patrz żebyś nie robił z siebie po raz kolejny idioty.

Zgaszone światło, włączony tylko monitor. Oprócz ekranu monitora nie widać praktycznie nic.
link
Gdzieś w miejscu tej białej ramki stoi półka ze sprzętem audio oraz i Sony A7 na statywie.
Choć bym się zesrał to gołym okiem tego nie zobaczę.

A teraz zdjęcie tej szafki wykonane smartfonem przez włączony wizjer Sony A7 link

Alleluja :)

baron13
"Tyle, że ich w EVF nie zobaczysz"

A amelinium nie pomalujesz!

@ baron13: "... takie zdjęcia, jak zalinkowałem da się zrobić z pomocą dowolnego wizjera. :-) Tyle, że ich w EVF nie zobaczysz."

Zdjęć w takiej wersji jak zalinkowałeś nie zobaczysz ani w celowniku bezlusterkowca, ani w celowniku lustrzanki.

"Mocno się napracowałem, by takie ciemne wyszło :-)"
Fakt. Wyłączyłeś prąd w dzielnicy. :)

baron13, już kiedyś, przy podobnej dyskusji linkowalem Tobie zdjęcia zrobione bezlusterkowcem, w podobnych lub trudniejszych warunkach, dużo ciekawsze, świetnie skadrowane i lepiej obrobione. Ale jak widać, spłynęło po Tobie jak woda po kaczce. Wrzucę jeszcze raz (niestety inne), może teraz coś bekniesz na ich temat:
link
link
link
link
link

@baron13

A tu dla porównania zdjęcia przy świetle tego samego pomieszczenie oświetlonego link

Jak widać wszystkie te bzdury, które piszesz można o kant dupy rozbić bo bez problemu można robić takie zdjęcie z wykorzystaniem wizjera elektronicznego tam gdzie prze optyczny nic nie widać.

tripper, fajne zdjęcia.

@Borat: bardzo mi przykro, ale najwyraźniej nic nie zrozumiałeś. Bardzo mi przykro, że musisz czymś takim fotografować.

@qqrq

To nie uproszczenie, gdy piszesz o A7? Używasz pierwszej wersji, bez stabilizacji matrycy?

Pytam, bo rozważałem kupno A7 z myślą głównie o starych, niewielkich gabarytowo (i cenowo :)), "charakternych" optycznie stałkach. Chciałbym mieć coś naprawdę fajnego zawsze pod ręką, obecnie noszę w torbie LX100 - skądinąd świetny kompakt, ale marzy mi się jeszcze wyższa jakość obrazu.

Doszedłem jednak do wniosku, że stabilizacja bardzo by się w takich przypadkach przydała, w związku z czym odpuściłem A7, natomiast A7 II okazało się być poza moim zasięgiem. Na cztery tysiące z kawałkiem (dziś to już pięć) jeszcze chciałem się szarpnąć, ale circa dwa razy tyle za stabilizację w A7 II to już było jak dla mnie trochę za duże przebicie.

W związku z tym mam pytanie: jak Ci się pstryka leciwymi manualami na A7 - bo, jak zrozumiałem z kontekstu, głównie takie obiektywy Cię interesują? Bardzo boli brak stabilizacji? To był świadomy wybór, czy po prostu kupowałeś A7, gdy na rynku nie było jeszcze A7 II? Last but not least, co doradzasz - czekać na wygraną w totka lub obniżkę ceny A7 II, czy nie przejmując się brakiem stabilizacji, postawić na A7?

@kojut: różnica pomiędzy zdjęciami które zalinkowałeś, a które ja zrobiłem jest taka, że ja je sam zrobiłem:-) I do tego nie za bardzo się starałem, albowiem chciałem poćwiczyć KICZE. To, co Ty zalinkowałeś, to też kicze, tylko bardziej wysilone :-) A do dyskusji mają się zupełnie nijak.
@tripper: Fajne ostatnie zdjęcie, ale zupełnie nie rozumiem, jak może się mieć ta seria do dyskusji. Co w tych zdjęciach trudnego?

@baron13

A mnie jest przykro, że jestem takim stetryczałym głupkiem. Robisz z siebie notorycznie idiotę pisząc jakieś brednie nie mające zielonego pojęcia o sprzęcie, na którego temat się wypowiadasz bo nawet nie maiłeś go w ręce nie mówiąc o użytkowaniu. I nawet jak ktoś ci udowodni kompletne dyletanctwo i tak nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Rozmowa z tobą to jak dyskusja z daltonistą o kolorach.

@Z_photo:

"Ale wg Ciebie przestaje mieć sens taka konfiguracja przez to, że aparat nie ma lustra. "

Wskaż mi GDZIE TAK NAPISAŁEM???

Kolejny, który nie umie czytać ze zrozumieniem.

Mistrzowie w przekrecaniu sensu czyjejs wypowiedzi.

Koniec. mam dość. Już 3 razy tłumaczyłem co mam na myśli, ale zawsze ktoś nie zrozumie...

@kojut

Po prostu ja Ci rzuciłem cenę aparatu w POLSCE, a Ty mi odpisałeś o cenę innego w FUNTACH z innego kraju i na tej podstawie stwierdziłeś, że coś jest 2x tańsze, co było nie prawdą.

Porównuje się ceny z tych samych krajów. Albo obie ceny z Anglii, albo obie ceny z Polski. A nie tak jak Ty to zrobiłeś.

O funtach pisałem tylko trzy razy na pewno nie było to niezrozumiałe.

link
Tyle w temacie Barona.

@ mgkiler: "Wskaż mi GDZIE TAK NAPISAŁEM???"

Wskazałeś na to w wypowiedzi, której fragment zacytowałem.
I nie krzycz - bo nie ma takiej potrzeby. :)

"Kolejny, który nie umie czytać ze zrozumieniem."

Najwyraźniej to nie odbiorcy Twoich wypowiedzi mają problem ze zrozumieniem, tylko Ty masz problem z jasnym wyrażaniem swoich poglądów.

...baron13 ma rację... gadzety to gadzety, na ich miejsce przyjdą następne... ludzie, którzy się 10lat temu jarali na 1000xzoom i naklejki, później się jarali na HD , teraz 4K.... ale tak to już jest, jak się kupuje gówniane/przereklamowane zabawki to zabawa trwa może rok, góra dwa i już trzeba się pobawić czymś nowym.... powtórzę pobawić..
....nie marwiłbym się o przyszłość gadzetóf w fotografii: idzie więcej megapikseli, stabilizacji 14osiowej i aplikacje się pojawią, i będzie można wydawać 2tysiaki euro co roku na nowe i jedynie słuszne body od.....(tu sobie można wpisać nazwę ukochanej firmy)...
...wszyscy wiemy, że w fotografii chodzi o kupowanie nowości, najlepiej jeszcze zanim się pojawią na rynku, coś jak samsungi i apple i sony i cała reszta...

kupujemy, kupujemy, kupujemy, fotografujemy, niezadowoleni,kupujemy, kupujemy niezadowoleni, kupujemy, kupijemy...

.. ja nie widze w tym nic złego...może jest trochę żałosne, raczej smutne, kiedy się głębiej zastanowić..
...idą święta...trzeba kupować, wiem, nie trzeba przypominać nikomu, ale podliżę się trochę sprzedawcom....

Panowie

w sieci jest tak , ze im glupsza wypowiedz tym wiekszy rezonans.

1. Tchekotein wykazal istnienie tak zwanych " czynnikow interwencyjnych" , ktore reakcja na znana teze iz :

"wielokrotnie powtarzane klamstwo zostaje uznane za prawde "

2. Im nizszy poziom wypowiedzi , tym dla wiekszej liczby uczestnikow jest ona zrozumiala ( nie znaczy to, ze uznana za sluszna )

wielokrotnie powtarzana tutaj przez barona13 opinia na temat evf vs ovf spelnia warunki 1 i 2.

problem z jasnym wyrażaniem swoich poglądów.





DonYoorando

DonYoorando
4 października 2016, 01:45 

...baron13 ma rację... gadzety to gadzety

----------------------------------------------------------------------------------------------

uklad celowniczy nie jest gadgetem.
ma decydujacy wplyw na budowe , funkcjonoweanie i obsluge aparatu.

Uklad celowniczy nie ma bezposrednigo wplywu na jakosc obrazowania , ale ma posredni gdyz umozliwia on zastosowanie pewnych rozwiazan konstrukcyjnych niemozliwych do osiagniecia lub bardzo trudno w innych ukladach.

dla evf mamy konkretnie

1. mozliwosc powiekszenia obrazu we wzierniku
2. mozliwosc wzmocnienia obrazu
3. mozliwosc pomiaru odleglosci bezposrednio na matrycy ( uklady z lustrem obarczone sa wiekszym bledem - ostatnie testy nowych konstrukcj wykazuja , ze af w bezlustgrach pracuje szybciej i dokladniej niz w nowych dslrach jak c5ds lub d500)
4. mozliwosc pomiaru expozycji dokladnie w oparciu o fotografowny kadr , na plaszczyznie matrycy ( bezlustra , hybrydy , kompakty okreslaja expozycje o wiele dokladniej niz w lustrach , ktorych wynik zawsze obarczony jest bledem przypadkowosci. Nie przypominam sobie abym z bezlustra musial korygowac ekspozycje , z Lustra - bardzo czesto)).

liste mozna rozbudowac dalej, ale wymienione cechy sa niepodwazalna zaleta , nieosiagalna w innych ukladach celowniczych.

@kojut - z tych linków co podałeś to jedno z tym czołgiem jest jako-takie a reszta to zwykłe pstryki.

@tripper - co z tego że bezlustro z tele jest lżejsze....a co z jakością ? - dlaczego fotografowie przyrody,sportu czy spotterzy w 99,9 % używają lustrzanek ?

@Z_photo - a czy słyszałeś o wyważeniu zestawu ?. Przez to że wszystko leci do przodu z ręki jest niewygodnie a na statywie gdy się zapomnisz sprzęt może się ci rozbic lub wywrócic.

Podpinałem Nikona d40 ( powiedzmy że wagą jest podobny do bezlustra ) pod 600/4 oraz d300/d750 z gripami i uwierz mi że jeśli chodzi o wygodę i bezpieczeństwo różnica jest kolosalna.

hehe, niezły ubaw - zresztą jak co tydzień. Jak zwykle opowiadania science-fiction (z naciskiem na fiction) i jak zwykle polemika z autorem, który sprzeciwu nie znosi.
Śmieszne jest to, że mam 4-letniego syna i widzę u niego bardzo podobne zachowania. Jak ma inne zdanie i się ze kimś nie zgadza to czasami tupnie nóżką, czasami krzyknie ale zazwyczaj wymyśla jakieś niestworzone historie, żeby wyszło na jego. Fakty się nie liczą.

@karp1225
Fotografowie sportu i spotterzy używają narzędzi adekwatnych do ich potrzeb. Proste.
Zresztą Nikon 600/4 waży ile? 4-5 kg. Olympus 300/4 waży 1,2 kg. Nie porównuję tutaj 4/3 do FF czy APS-C tylko zestawy dające podobny kąt.
Jak ktoś nie potrzebuje lepszej jakości czy światła to zadowoli się m.Zuiko 75-300 ważącym 400 gram.
To są obiektywy do bezluster, Nie pełnoklatkowy 600/f4.

@Moriarty,
Tak, mam pierwszą, najstarszą wersję A7. Kupowałem ją na początku 2015, więc A7II już było na rynku, ale odstraszyła mnie cena. I powiem tak... srać stabilizację :P Nie miałem żadnego problemu z poruszonymi zdjęciami.
Bierz też pod uwagę, że najciemniejsze szkło, którego używam, ma f2, a przez długi czas fociłem Zuiko 55/1.2, teraz głównie to Contax Planar 50/1.4 i już nic więcej nie potrzebuję, przynajmniej pod mały obrazek :) Pod średni format sobie kiedyś sprawię większego brata tego Planara, czyli 80/2.0 na 645 albo 6x6 :)

Jak dla mnie, jeśli chcesz używać głównie manualnych szkieł, i masz akurat 4 koła na to przeznaczone - bierz A7 (mk1) w ciemno :) Ewentualnie dokup sobie grip i/lub zapasową baterię :P

Poszukuje aparatu bezlustrowego który będzie służył mi do fotografii lotniczej i przyrody .Moje typy w lustrzance to Nikon d7200 +Sigma C 150-600mm bądź Tamron 150-600 albo Canon 70d-80d- 7dII i ogniskowa podobnie jak w Nikonie 150-600mm ewentualnie 100-400L .Teraz pytanie czy w systemie bezlustrowym znajdę podobny odpowiednik ogniskowych i czy nadąży AF ? Szukam sprzętu w podobnej cenie co w lustrzankach wyżej wymienionych .
Kilka osób w sklepie mówiło mi ze nic podobnego w systemie bezlustrowym nie znajdę i do tego typu zadań aparaty bezlusterkowe nie nadają się .

@karp1225

Ale co ma jakość do rzeczy? Ma być tanie, lekkie i małe, żeby można było zabrać wszędzie. Taki Panas G85 z 14-140 zdecydowanie lepiej z tej perspektywy wygląda niż 6D z 28-300, nie sądzisz? O tym była mowa. Nie może być małe, lekkie i najwyższej jakości, bo te pojęcia się wykluczają. I to niezależnie czy mowa o bezlustrach czy lustrzankach. Najwyższa jakość jest droga, wielka, i ciężka. Zawsze.

Zresztą chyba się zgodzisz, że zawodowi fotografowie, czy zapaleni miłośnicy fotografii sportowej czy ptasiarze nie myślą w takich kategoriach.

Ludzie, którzy chcą małe, lekkie i tanie aparaty to zupełnie inna grupa niż ptasiarze, spotterzy czy ogólnie osoby wymagające najwyższej jakości czy specjalistycznego sprzętu.

@ karp1225: "Z_photo - a czy słyszałeś o wyważeniu zestawu ?"

Z której mojej wypowiedzi wynikałoby, iż nie słyszałem?
Nie tylko słyszałem, ale z autopsji wiem co to oznacza.

A po co zapasowa bateria? Najlepsze aparaty to te bez baterii:)

dlaczego fotografowie przyrody,sportu czy spotterzy w 99,9 % używają lustrzanek ?


Przez to że wszystko leci do przodu z ręki jest niewygodnie a na statywie gdy się zapomnisz sprzęt może się ci rozbic lub wywrócic.

------------------------------------------------------------------------------------------------


wczesniej czy pozniej sony bedzie musial wypuscic obiektyw typu 600/4.0.
to , ze nie sa bezlustra masowo stosowane w zdjeciach sportu , przyrody nie wynika z ukladu celowniczego ,lecz z faktu , ze asortym,ent dostepnych obiektyowow nie jest tak szeroki jak w systemach obecnych na rynku od dziesiecioleci. To kwestia czasu - nie ma pospiechu.

jesli komus przeszkadza to , ze aparat jest zbyt lekki , zawsze moze przykrecic sobie obciazajaca plytke olowiana.
1 cm3 olowiu wazy 11,3 grama
plytka podpieta do sruby statywowj o wymiarach 10*3*2 cm to 0, 7 kg.

@Borat: Pytanie, co chciałeś pokazać swoimi zdjęciami? Że EVF pracuje w kiepskim oświetleniu? Nigdy nie twierdziłem, że nie pracuje. Tyle, że bardzo kiepsko. Co doskonale widać na zdjęciach, które zalinkowałeś. Nawet przy tak niewielkim kontraście jak masz na drugim zdjęciu wycięło całkiem szczegóły w cieniach. O tym wielokrotnie pisałem. Jeśli będziesz miał w kadrze Twój ekran, to albo on będzie białą plamą, albo cienie, kompletnie czarną. Przy wysokiej czułości jaką musi ustawić aparat aby cokolwiek było widać dynamika pada na mordę, a w wizjerze optycznym jeszcze przy takim świetle nieźle całkiem widać. Przy większej ciemności bias odetnie całkiem obraz, a gołym ślepiem dalej widać. I w wizjerze optycznym także. Działa to tak samo źle w lustrzankach Canona i Nikona w trybie LV i wszelkich innych cudach Sony, czy innych niedoścignionych mistrzów . Co doskonale widać po zdjęciach.

baron13
4 października 2016, 09:49 

. Nawet przy tak niewielkim kontraście jak masz na drugim zdjęciu wycięło całkiem szczegóły w cieniach

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

jesli w evf nie da sie pokazac szczegolow w cieniach lub swiatlach tzn, ze jestesmy poza zakresem tonalnym matrycy i nie bedzie ich takze w raw-ie a wiec na zdjeciach.
to bardzo cenna informacja dla fotografa - zanim wyzwoli moze przedsiewziac srodki zaradcze , czyli odpowiedni zwiekszyc/zmniejszyc ekspozycje.
pod tym wzgledem evf deklasuje ovf , gdyz dostarczy fotografowi pelniejszej informacji n. temat przyszelgo zdjecia.

@Pokoradlasztuki: po pierwsze kiepska dynamika tonalna wizjera uniemożliwi mi obserwację części, albo całego kadru. Pisałem już o tym wiele razy nie chce mi się powtarzać. Najlepsza metoda na położenie kluczowych ujęć odczas ślubów, wręczania orderów ku pamięci, tańców i hulanek. Jeśli np śledzę wielkiego artystę na scenie i oświetleniowiec przejedzie reflektorem po oczach, to go zgubię. Natomiast od tego, co wizjerze do tego co na zdjęciu długa droga bo np przy kiepskim oświetleniu mogę ustawić długi czas rzędu 1/4 sekundy, znacznie niższą czułość niż ustawia aparat by działało LV i dynamika będzie zupełnie inna. Ale to już zupełnie inny problem i mozna sobie z nim poradzić, natomiast znikanie obrazu to katastrofa. To praktycznie wyklucza aparaty z EVF z tak zwanych komercjalnych zastosowań.

@qqrq

Dzięki za opinię! :)

"Jak dla mnie, jeśli chcesz używać głównie manualnych szkieł, i masz akurat 4 koła na to przeznaczone - bierz A7 (mk1) w ciemno :)"

No niestety, ceny akurat ostro poszły w górę :/. A7 kosztuje już 5 tys. (4999 zł jako punkt wyjścia według Ceneo). Chyba sprzedawcy przeindeksowali kursy walut, bo nie tylko Sony to dotyczy. Dosłownie kilka dni temu kupowałem do systemu córki (Pentax K-1) obiektyw Tamron SP AF 70-200mm F/ 2.8 Di LD (IF) Macro - jeszcze niedawno był wszędzie za 2599 zł, a tu nagle: 2799 zł. A wiosną był do wzięcia za mniej niż 2,5 tys.

Nieciekawy trend. A biorąc pod uwagę sytuację w Polsce, perspektywy na odbicie w drugą stronę postrzegam jak marne. Może być chyba tylko drożej.

Baronie, w tym Twoim ortodoksyjnym nieprzejednaniu w ocenie funkcjonalności celowników elektronicznych (nie popartym wszakże żadnymi Twoimi doświadczeniami), stałeś się już bardzo zabawny.

Stawiasz pewną tezę - która w oparciu o doświadczenia faktycznych użytkowników aparatów z celownikami elektronicznymi już dawno została obalona - a Ty nadal uparcie twierdzisz, że jest prawdziwa.

Co wy tam wiecie, EVF wycina szczegóły w cieniach i w ogóle nic w nim nie widać. Skoro napisano to wiele razy to musi być prawda. Oraz znika i pojawia się niczym murzyn na pasach.
Ty Borat pokazuj zdjęcia, sil się na tłumaczenia. Co z tego, że masz aparat, co z tego, że go używasz. Ktoś nie używa ale wie lepiej co by było GDYBY z niego korzystał.
A to, że można w nim ustawić histogram, wskaźnik prześwietleń/niedoświetleń, poziomicę czy nawet krzywe!!!, które są widoczne w EVF, jpeg i wideo to nic. Przecież w każdej lustrzance można to zrobić na LV i korzystanie z tego jest tak samo wygodne jak w wizjerze bezlusterkowca.

Moriaty - być może zainteresuje Cię jak sprawują się nawet bardzo stare obiektywy w połączeniu z A7 (wprawdzie w wersji II, ale chyba podobnej co do sposobu obrazowania), to zerknij tu: link (pod opisem każdego obiektywu jest link do przykładowych zdjęć nim wykonanych).

baron13
4 października 2016, 10:52 

@Pokoradlasztuki: po pierwsze kiepska dynamika tonalna wizjera uniemożliwi mi obserwację części, albo całego kadru. Pisałem już o tym wiele razy nie chce mi się powtarzać
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zakres tonalny matrycy nie zalezy od ukladu celowniczego.

nawet jesli widzisz wiecej w celowniku lustrzanym , to wcale nie znaczy ze tym samym wieceje zarejestruje matryca .
to, ze czegos nie widzisz w celowniku wcale nie oznacza ze tym samym ograniczyles zakres tonalny matrycy
Poslugujac sie celownikiem lustrzanym ani cwierc tonu nie zarejstrujesz wiecej.
EVF daje mozliwsc podswietlenia przepalow i niedoswietlen. Daje to mozlliwosc wprowadzenia recznych poprawek ekspozycji , ktorych to automatyka nie jest w stanie ze wzgledu na charakterystyke motywu wprowadzic.
Wlasnie dla trudnych, kontrastowych motywow latwiej jest zuzyskac dobry wynik niz za pomoca Lustra. Slawetna scena pary na tle drzwi wejsciowych - evf daje informacje - przy tej expozycji tlo bedzie przeswietlone , fotograf musi wiec cos przedsiwziac , albo pogodzic sie z sytuacja.
Coz z tego ze w celowniku zobaczysz szczegooly za drzwiami , skoro nie bedzie ich pozniej na zdjeciu , o czym nie wiedziales robiac zdjecie ?
EVF taka informacje daje.

Proplem jaki masz z EVF bierze sie stad , ze nie masz wspolczesnego EVF.

Nigdy jakikolwiek celownik nie ograniczyl mnie w robieniu zdjec , co najwyzej niektore ulatwily dojscie do wyniku mniejszym nakladem pracy - np LV w niektorych sytuacjach to kolosalne ulatwienie , a ja pamietam narzekania malkotentow kiedy sie pojawil - po co to ?

Po to zeby latwiej sie fotografowalo , aby robic mniej beldow - i po to jest EVF.
Jestsmy juz swiadkami obnizania kosztow produkcji aparatow dzieki wprowadzeniu EVF.
wspolczesne OVF zaczynaja byc piekielnie drogie ze wzgldeu na spadajaca sprzedaz. Cena jak wiadomo jest funkcj iilosci.
Nowy dslr to 4000 eu , nowy bezlusterkowiec tej klasy to rzad 3300 eu i mniej.

Za pare lat dobrej klasy Lustra beda musialy kosztowac 5 - 6 k eu i to moze zadecydowac o smierci tej technologii.

....ktoś tu nie wykupił leków na październik...

baron13
"Przy wysokiej czułości jaką musi ustawić aparat aby cokolwiek było widać dynamika pada na mordę, a w wizjerze optycznym jeszcze przy takim świetle nieźle całkiem widać"

Przy słabym świetle ludzkie oko widzi w czerni i bieli - znowu wizjer optyczny przegrywa z elektronicznym!!!

@Z_photo: Zabawne jest prowokować wyznawców EVF do obrony przedmiotu swego kultu :-) Nie mają argumentów, ciekawe jest, co wymyślą za kolejnym razem. Zabawne jest słuchać, jak wypatrują śmierci lustrzanek. Natomiast co obalania mojej tezy, cóż, staram się mówić jak jest. A, że jest jak jest, to aby obalić tezę, trzeba by zaprzeczyć temu jak jest :-) Na przykład twierdzę, że istnieje coś takiego jak częstość ramki i która potrafi zjechać w słabym świetle do ok 16 Hz. No i jak zjedzie i jak użyjemy dłuższego tele to już tak koszmarnie przeszkadza, że można np zgobić to, co się chce pstryknąc. A o Użyciu sławnej lupy mowy nie ma. Zabawne jest gdy się wrzuci dość twardy argument, jak na przykład to, że w internecie jest znikoma liczba zdjęć robionych z długimi tele konkretnie lustrzanymi Samyangami i aparatami z EVF. No i co zrobić z faktem? Wiadomo, skoro nie zgadzają się naszą teorią, tym gorzej dla faktów :-)

hehe, no tak, masz rację. Przekonałeś mnie tymi lustrzanymi Samynagami.

baron13
"Zabawne jest prowokować wyznawców EVF do obrony przedmiotu swego kultu"

Zapoznaj się z tym: link

Baronie, ja używam różnych celowników, w tym elektronicznych - i w oparciu o własne doświadczenia twierdzę, że to co piszesz o tych celownikach nijak ma się do rzeczywistości.
Brnij dalej w emisji bezsensownych zarzutów - skoro tak bardzo zależy Ci na własnej kompromitacji.

@baron13

MaciekKwarciak pokazał Ci, w czym tkwi Twój problem.

Ludzie się z tobą kłócą, bo brednie wypisujesz na temat EVF. Ewidentnie widać, że nie używałeś nowoczesnego wizjera elektronicznego.

Aż z ciekawości zrobiłem eksperyment, żeby zobaczyć jak się zachowuje EVF w moim E-M10 ze szkłem f/1.8. Niespodzianki nie było. Obraz w wizjerze robi się czarny w momencie, gdy czarny robi się w realu. Czyli po chłopsku, w wizjerze nic nie widać kiedy gołym okiem nic nie widać. Ale wystarczy, że załączę opcję Live View Boost, a w wizjerze pokazuje się obraz, mimo, że gołym okiem nic nie widać. Fakt, że szumi i smuży, ale w OVF w takiej sytuacji nie widać nic.

Trochę bardziej skomplikowana sprawa się robi jak w grę wchodzi adaptacja wzroku do ciemności, ale aż tyle wolnego czasu nie mam. Te rozważania pozostawię Tobie, na pewno sobie jakąś fajną historyjkę wymyślisz.

@Z_photo
"Moriaty - być może zainteresuje Cię jak sprawują się nawet bardzo stare obiektywy w połączeniu z A7 (wprawdzie w wersji II, ale chyba podobnej co do sposobu obrazowania), to zerknij tu: link "

Fajna strona, dziękuję za rekomendację :).

Rzeczywiście można sobie wyrobić zdanie, jak stare szkła będą się sprawować na A7 (masz rację, w kwestii jakości obrazu nie ma różnicy z A7 II - w obu aparatach, o ile mi wiadomo, jest ta sama matryca). Polecanej przez qqrq pięćdziesiątki Contax 1.4 co prawda w bazie nie ma, ale jest 1.7 - bardzo ładny daje obrazek.

Chyba jeszcze bardziej podoba mi się jednak na tym body Pentax-M SMC 50mm f/1.7 - co cieszy mnie szczególnie, bo akurat ten obiektyw jest już w domu, kupiłem go niedawno córce z myślą o K-1. Mógłbym pożyczać :). Albo po prostu kupić drugi egzemplarz, bo kosztuje grosze. Zapłaciłem zań chyba mniej niż 200 zł.

Wychodzi na to, że nawet po niedawnych obniżkach mógłbym mieć podręczny zestaw FF z fantastyczną jakością obrazu za circa 5200 zł :). Fajnie, że wciąż można nie wydawać na jakość z górnej półki kwot pięciocyfrowych.

Przypomniała mi się niedawna dyskusja tutaj o cenie nowego obiektywu Sony 70-200 mm f/2.8G - jak właśnie sprawdziłem: 13,5 tys. zł. Sporo osób twierdziło, że to sensowna cena, bo "obiektyw jest tego wart". Cóż, nie będę ani zaprzeczał, ani potwierdzał, zwrócę tylko uwagę, że to więcej - i to o jakieś 2 tys. zł! - niż kosztuje kompletny zestaw Pentax K-1 (8,7 tys. zł) plus 70-200/2.8 Tamrona, o którym pisałem wyżej (za 2,8 tys.). Obiektyw co prawda gorszy, bo z wyraźnie słabszym AF, ale z całkiem fajną optyką - ten Tamron swego czasu był uważany za porównywalny, a według niektórych nawet lepszy optycznie niż analogiczne L-ki Canona.

Nie będę się upierał, że wybór jest oczywisty, bo nie jest - zawodowcy, którzy muszą mieć pewność, że zawsze trafią, woleliby z pewnością Sony, ewentualnie wybraliby do K-1 firmowy D FA* 70-200mm f/2.8 za ok. 8 tys. zł (w promocjach już za mniej niż 7 tys. zł) - ale zwracam tylko uwagę, że na poziomie amatorskim pewne słabości sprzętu nie muszą go dyskwalifikować. I nie są na tyle ważne, by być zmuszonym sprzedać nerkę. Słodki jeżu, A7R II + 70-200/2.8 to wydatek rzędu 28 tys. zł :/.

Więc chyba qqrq ma rację, że A7 warto brać nawet bez stabilizacji, gdy się wie, do czego się chce go używać. Zanim się Sony zorientuje, że wycena tego korpusu nie mieści się w polityce cenowej firmy i postanowi naprawić ten błąd ;).

@Moriarty
"Polecanej przez qqrq pięćdziesiątki Contax 1.4 co prawda w bazie nie ma, ale jest 1.7 - bardzo ładny daje obrazek."

Tam widziałem chyba same szkła M39, czyli ze starych dalmierzy. Fajna sprawa przy nich jest taka, że adapter jest króciutki więc nie dodaje dużo do długości szkła. Contaxy to lustrzanki Zeissa, mają swój własny bagnet, który miały chyba tylko aparaty Contax i Yashica (stąd też nazwa "C/Y mount").

Jak dla mnie naprawdę nie ma lepiej kreślącego szkła pod mały obrazek.
Są rzeczy ciekawe, jaśniejsze, bardziej szalone, ale żadna nie jest tak fajna i przystępna jak ten Contax. Bo wybulić 12.000zł na dalmierzowego Canona 50/0.95 nie mam zamiaru :P

Ze szkieł starych pod dalmierze polecam poszukać Zeissa Sonnara 50/1.5, mały rozmiar w porównaniu do szkieł M42+adapter może przekonywać, ale do bycia super szkłem to temu Sonnarowi trochę brakuje jednak.

"Słodki jeżu, A7R II + 70-200/2.8 to wydatek rzędu 28 tys. zł :/"

A używane A7 w dobrym stanie + Tamron 70-200/2.8 używany w dobrym stanie to wydatek rzędu 6000zł nawet z adapterem z AF...

baron13
''@ikit: Radziłbym przeczytać uważnie listę wymienionych przez Ciebie profitów z bezlustra i zastanowić się które z nich nie są faktycznie dostępne w lustrzance po przycisnięciu guzika uruchamiającego LV? :-) Nawet ów tryb "zombi" da się obejść, bo są wizjery do wyświetlaczy, za jakieś 100 pln. A jeśli jeszcze nie kupiłem to dlatego, że to bardzo średnio jest potrzebne.''

Aha jasne. Pomijam już że część lustrzanek nie ma nawet ruchomych wyświetlaczy to jeszcze sobie będzie podpinać pseudowizjer do zestawu:D:D:D Piszesz że bezlustra to półśrodki a sam proponujesz jakieś kurioza:D
A ile raczy czytam 'nie kupię aparatu bez wizjera' a potem trzeba używać lcd bo się nie da wielu rzeczy na wizjerze... jak nie widzisz w elektronicznym wizjerze sensu to masz bardzo pokrętną nazwijmy to 'logikę'...

''I jeszcze co do mitu oglądania "co mi wyjdzie: w EVF''

No i co? wyświetlanie w wizjerze elektronicznym możesz sobie ustawić jak chcesz, więcej kontrastu, koloru, mniej, czarnobiałe, z większa i mniejszą ostrością... A jak wydaje Ci się że widzisz w wizjerze optycznym RAWa to sorry...

Ciekaw w ogóle jestem na podstawie jakich wizjerów opierasz swoje śmiałe poglądy... Znając życie masz jakieś złe doświadczenia z marnym wizjerem albo i nawet nie masz tego doświadczenia...

Sprzedaję A7 i kupuję 5D. baron uświadomił mi, że może się zdarzyć sytuacja, że używając EVF nie zrobię zdjęcia lustrzanym Samyangiem, uciekając przed śmigłowcem rzucającym smugi światła ze szperacza w bezksiężycową noc.

@ mgkiler

''Bez przesady
- brak ff/bf
Już pisałem, że co za problem dać nowo kupiony obiektyw do kalibracji.
Serwis Ci skalibruje go za darmo.
Nawet paczki nie musisz pakować, bo Ci ją spakują w punkcie w twoim mieście.''

A jak masz 5 obiektywów, do tego używanych, do tego różnych producentów, do tego zoomy które ciężko kalibrować? Chyba nie wiesz o czym piszesz...

''- zawsze pełne pokrycie kadru w wizjerze
oj tam. 98%, a 100% to dla mnie wydumana zaleta.''

Ta, czasem masz ramkę która nie wiadomo gdzie dokładnie siedzi, czasem mniejsze pole pokrycia, czasem ciemny, malutki wizjerek w którym g widać... No i po co mieć tylko 98% jak można mieć 100%? Mnie to strasznie irytowało w lustrzankach.

''- możliwość ostrzenia w każdym punkcie kadru
W trybie detekcji kontrastu, czy hybrydowym.
Powodzenia.
Ja wole AF fazowy.''

Bo nie masz innego wyboru;) Ostrzenie w centralnym punkcie i przekadrowywanie to pewnie też wygodniejsza metoda niż ostrzenie od razu gdzie trzeba?:P Zresztą fajnie jest móc ostrzyć blisko rogów, nie do każdej fotografii potrzeba wypasionego fazowego AFu... A 'powodzenia życzyć nie musisz, radzę sobie doskonale z kontrastowym;) Dobrze mieć szybki AF w środku i jakikolwiek dalej środka.

''- możliwość pracy na wizjerze np. w trybie cz-b
w LiveView w lustrzance też można''

No, można tez podpiąć aparat do kompa to już w ogóle ile można rzeczy... jak Ci słońce wali po gałach to się baw z lcd... Po to masz wizjer aby z niego korzystać, nie?;)

''- większe możliwości używania manuali (powiększanie wycinka kadru)
w LiveView w lustrzance też można''

j.w.

''- dostęp do szkieł ze wszystkich bagnetów
w LiveView w lustrzance też można''

Że co?:D Ciekawe...

''- nie ma klapiącego lustra - i ciszej i nie poruszy aparatu na dłuższych czasach
wydumana zaleta. O funckji Mirror Lockup słyszałeś?''

Słyszałem. Wydumane rozwiązanie problemu którego w bezlustrach w ogóle nie ma. A wiesz jakie z kolei ograniczenia ma wstępne podniesienie lustra?

''- wyświetlacz lustrzankowy pozwala wyłącznie fotografować 'w trybie zombi', nie ma dodatkowego podparcia dla aparatu, dużo ciężej się ostrzy manualnie

Musiałbym Ci pokazać mojego Zenita z matówką z klinem i zobaczyłbyś jak się fajnie ostrzy manualnie.
To tylko kwestia matówki.''

Nie, nie tylko, miałem matówkę do ostrzenia manualami na lustrzance i to był mordęga mimo dużego wizjera, przesiadłem się na bezlustro i problemu w ogóle nie ma. Nie mówiąc o tym że ta matówka ściemniała obraz, a te z klinem mają z kolei inne problemy...

''- można mieć dużo mniejszy i lżejszy zestaw szkło+body (oczywiście nie każdy), np. nie pobijesz pełnoklatkową lustrzanką A7 z v15/4.5 czy v40/1.4

Canon 1300D waży 400gram. Ostatnio wydany Canon EOS M5 waży 450 gram.
Więc mamy małe bezlustro które waży więcej niż mała lustrzanka.''

I co, to pełnoklatkowe aparaty? Bezlustra apsc zaczynają się od ok. 200g wagi... Masz jakiś pełnoklatkowiec ze szkłem 40/1.4 które ważą w sumie ok. 550g?


To teraz odpowiem na Twoje ''zalety'' luster;)

''A teraz zalety luster (kilka z głowy, bo kolejną listę zrobią Ci inni użytkownicy np Baron13):

-Szybki AufoFocus FAZOWY.''

Używałeś hybrydowego w a6000, a6300, a7rII? Zdecydowanej większości ludzi starczy.

''-w trybie LV mamy to samo co bezlusterkowiec, a do tego zyskujemy lustro.''

nie możesz się w nim nawet przeglądnąć, po co Ci ono? lubisz jak klapie? W trybie LV jesteś tylko w trybie zombi, jaki sens mając wizjer? To ma być zaleta luster??

''-nie wiem jak teraz jest z lagiem w wizjerach EVF, ale kiedyś to był powód dla którego reporterzy NIE sięgali po bezlustra''

Jest mniejszy ale na pewno jakiś jest. Natomiast równie ważna jest szybkość zrobienia zdjęcia od naciśnięcia spustu a tu bezlustra są wysoko. Poza tym jaki promil ludzi to reporterzy którym akurat ta setna sekundy zrobi różnicę? Ale fakt, jak bym potrzebował najszybszego przekazu to bym pewnie wybrał lustro.
A i miej jeszcze na uwadze że na laga w wizjerze ma wpływ parę ustawień w aparacie, podejrzewam że ktoś kto sobie źle poustawiał rozsiewa potem defetyzm;)

''-jeśli już czepiać się drobnych zalet to mam jedną swoją: po 8 godzinach pracy przed komputerem, wole patrzeć w OVF, niż w EVF, który jest kolejnym monitorem...
Fotografia to ma być relaks. Odskocznia od patrzenia się w monitor. Bo i tak potem trzeba zdjęcia obrobić i znów mamy monitor...''

Poużywaj dobrego wizjera elektronicznego. Zresztą ile siedzisz z okiem w wizjerze... To bardziej problem psychologiczny niż realny problem, dużo dokuczliwszym problemem ogólnie z wizjerami jest używanie jednego oka dłuższy czas.

''A jeszcze wady bezluster:
-mały rozmiar jest iluzoryczny gdy chcemy podpiąć np tele obiektyw do malutkiego bezlustra to wygląda to komicznie''

Możesz podpiąć do niego gripa. Albo cegłę jak lubisz ciężki aparat. Tele możesz używać ze statywem jak są rzeczywiście ciężkie. Tele z lustrzankami są po prostu mniej niewygodne, nie są nigdy wygodne, taki urok dużych szkieł. A jak tak ważne jest dla Ciebie żeby aparat nie 'wyglądał komicznie' to sobie kup coś co wygląda lansarsko.
Poza tym z resztą szkieł to nie przeszkadza, ile osób używa wyłącznie tele... A lustrzanka jest zawsze duża, nawet z małymi szkłami.

''-mały rozmiar tylko ze szkłami szerokokątnymi, ale znowóż - jak do tego ma się telecentryczność? Tak blisko matryca od głównej osi obiektywu ma swoje wady. Aby je zlikwidować i tak trzeba zwiększyć rozmiary obiektywu (komora lustra już jakby zmniejszała te wady).''

Po pierwsze możesz używać też obiektywów lustrzankowych jak boisz się o telecetryczność...więc masz w ogóle wybór którego nie masz w lustrzankach.
Zresztą ja nie mam problemów z rogami w UWA, może na 40-50MP to jest istotniejsze.
Poza tym nie tylko z szerokokątnymi jest mały rozmiar, jest cała gama małych szkieł, można sobie wybierać wedle priorytetów, w lustrzankach minimalne body dalej jest duże i najmniejsze szkło tego nie zmienia.

''-nie wiem jak dziś w EVF jest z dynamiką, bo jak EVF pokazuje mi jak zdjecie wyjdzie, to cienie, które w obróbce mogę wydobyć, na wizjerze będą czarne.
W OVF w cieniach widzę detale, widzę jak mi coś wejdzie w cień. Na EVF czarna plama i tyle''

Lepsze są w wyższych i nowszych modelach i są ciągle ulepszane. Możesz ustawić dowolny wygląd zdjęć w wizjerze, jak je potem widzisz na kompie, możesz ustawić sobie wyciąganie cieni czy co tam chcesz....

''-praca na bateriach.
Ja potrafie zrobić 800 zdjęć lustrzanką na 1 baterii.''

To słaba strona bezluster. Ale w różnicy wagi między body możesz zabrać siatkę baterii. A jak starcza do 300-400 zdjęć to nie trzeba brać nic więcej, lustrzanka nie będzie mniejsza, nie możesz od niej odpiąć uchwytu, wizjera ani nic innego żeby była mniejsza. Do bezlustra zawsze możesz coś podpiąć.

''A co do tych przejściówek na inne systemy. To znów uderza w zalete bezlustra, bo zwiększa rozmiary. Ile z tych przejsciówek umożliwia wsparcie dla sterowania przysłoną, czy autofocusem?
Dostęp do szkieł tylko manualnych nie interesuję mnie. ''

Wielkość to tylko jedna z wielu zalet bezluster, może być dla kogoś ważna i wtedy nie uzywa przejściówek a może być ważna i używa szkieł innych systemów. A ja mam mixa i używam szkieł małych kiedy potrzebuję małe a z dużymi przejściówkami kiedy potrzebuję innych (bo np. są tańsze czy brakuje ich odpowiedników).
No i są np. przejściówki do leiki które mają z 10mm grubości czyli sa praktycznie niezauważalne...
Z AFem masz przez adaptery do bagnetu sony A, canona, contaxa G i... wszystkich manuali bo jest adapter z AFem do leiki który można przejściówką zamocować przed praktycznie każdym szkłem innej firmy;) Nie jest to jakieś mega rozwiązanie ale AF działa.
A do tego są przejściówki manualne na wszystkie manuale. No i szkła natywne. A i nie do wszystkiego potrzeba AFu, a i nie do wszystkich szkieł.

@ wzrokowiec
''@ikit
"nigdy nie korzystałem z górnego wyświetlacza w lustrzankach, przecież to bezsens jak można mieć wszystkie dane w wizjerze"

Nie używałeś, to nie wiesz jak go wykorzystać. Bardzo często ustawiam parametry albo je sprawdzam nie wyjmując aparatu z torby. Na przykład stan baterii, czy miejsce na karcie, ale tez wiele innych... ''

No popatrz, jak byś miał mniejszy aparat to byś mógł go mieć ustawionego w torbie tak aby widzieć lcd a nie musiał się posiłkować środkiem zastępczym w postaci górnego wyświetlacza...


@ mgkiler
''Oczywiście wady bezluster i zalety lustrzanek jakie wymieniłem to nie są wszystkie.

Pewnie jeszcze jakby się uprzeć i zrobić taką listę jaką Ty zrobiłeś robiąc ją parę dni i myśleć w parę osób to jeszcze sporo by doszło punktów do tej listy wad bezluster i zalet lustrzanek.''

Super, ja to od kopa wypisałem, jak by pomyśleć to na pewno by się dużo więcej znalazło na lustra...


@ wzrokowiec
''Tylko mam wrażenie, że krytykuje się wyłącznie obrońców lustrzanek, a krytyka lustrzanek jest pod parasolem. ''

Na ataki na bezlustra są kontrargumenty.

@ mgkiler
''Po za tym @qqq weź pod uwagę, że Ty piszesz o przejściówkach pod kątem Manuali.
Ja Manuale traktuje bardziej jako ciekawostka. Wychowałem się na nich, ale nie wiem czy chciałbym nimi jeszcze na serio robić, coś więcej niż "pobawić się szkłem".
Dlatego mnie argumenty o tylu obiektywach do besluster nie przekonują.
Bo manuale jakoś odrazu skreślam.

Aczkolwiek np krajobrazy sam czasem robię na manual focus i jest OK.
Czy w warunkach gdzie AF się myli przełaczam się na manual.

Ale to wole mieć obiektyw z AF, który w 2% sytuacji użyje w trybie manual, niż mieć obiektyw manual i nie móc go użyć w wielu sytuacjach, gdzie potrzeba ułamka sekundy by złapać ostrość. ''

Masz zły sprzet do używania manuali więc co się dziwić że nie umiesz używać a i frajda żadna? Ostrzenie manualne na lustrzankach ze szkłami AF to jak zjeżdżanie z górki na kartonach po pizzy a nie na nartach.

@ druid
''A według mnie istotną cechą jest tu żywotność baterii. Nie mam co prawda bezlusterkowca, ale korzystam często z C100D który używa mniejszych akumulatorów, a dużo mniejszej pojemności niż standardowy do Canona i naprawdę jest z tym trochę problemów. Bardzo szybko się wyczerpuje. Tak wiem, można nosić zapasowe itp. ale prawda jest taka, że powoduje to duży dyskomfort, gdy trzeba cały czas mieć na uwadze, że bateria szybko może paść. A jeśli robimy coś ważnego, fotografujemy czy filmujemy istotny moment i nagle koniec energii? Mniemam że w bezlustrach gdzie cały czas coś się musi świecić żywotność jest jeszcze gorsza niż w 100D.''

jesteśmy chyba dorośli, potrafimy planować. Widzisz że bateria spada do 10-15% to wymieniasz jak jest okazja i się akurat nic nie dzieje. Do niektórych aparatów da się podpinać powerbanki czy zasilać je zewnętrznie. Do filmowania są też dobre kamery;)

@ mgkiler
''Punkty AF można dość szybko zmieniać dwoma pokrętłami.
Albo w niektórych lustrzankach można też wybrać dotykając ekranu LCD palcem - wskazać punkt. ''

Bezlustra miały bezdotykowe ekrany dużo wcześniej...

@ baron13
''Zabawne jest prowokować wyznawców EVF do obrony przedmiotu swego kultu :-) Nie mają argumentów, ciekawe jest, co wymyślą za kolejnym razem. Zabawne jest słuchać, jak wypatrują śmierci lustrzanek. Natomiast co obalania mojej tezy, cóż, staram się mówić jak jest. A, że jest jak jest, to aby obalić tezę, trzeba by zaprzeczyć temu jak jest :-) Na przykład twierdzę, że istnieje coś takiego jak częstość ramki i która potrafi zjechać w słabym świetle do ok 16 Hz. No i jak zjedzie i jak użyjemy dłuższego tele to już tak koszmarnie przeszkadza, że można np zgobić to, co się chce pstryknąc. A o Użyciu sławnej lupy mowy nie ma. Zabawne jest gdy się wrzuci dość twardy argument, jak na przykład to, że w internecie jest znikoma liczba zdjęć robionych z długimi tele konkretnie lustrzanymi Samyangami i aparatami z EVF. No i co zrobić z faktem? Wiadomo, skoro nie zgadzają się naszą teorią, tym gorzej dla faktów :-)''

Ale Ty jesteś biedny i zaszczuty przez tych wyznawców EVF/bezluster:D Pisałbyś mniej bredni to byłoby mniej do prostowania.

Baron13 stosuje te sama technike co nasz minister ON w sprawie slawetnego wypadku lotniczego. Sam nie wierzy w to co mowi , ale skutek w postaci odzewu jest.

Ten EVF wedlug barona13 to tzw fakt medialny i jak widac po rezonancie , rzeczywiscie jest medialny. Tak bedzie jeszcze z 10 lat.

"Fakty przeczą teorii? Tym gorzej dla faktów" :P

prawdziwych idiotów już nie ma... wszyscy wsiąknęli w internet

@ikit

Większość tego co napisałeś jest na zasadzi "mnie starcza taki" np AF kontrastowy Ci starcza, nie potrzebujesz fazowego. I na tej podstawie jesteś za bezlustrami i uznajesz ich wyższość nad lustrzankami.
A tak samo można powiedziec w drugą stronę idąc twoją logiką. "Mnie możliwości lustrzanek starczają. Nie potrzebuje podglądu na żywo w EVF".
I tyle.

"nie możesz się w nim nawet przeglądnąć, po co Ci ono?"

Jak to nie mogę?
A o gibanych ekranach nie słyszałeś?

Patrz:
link

@szafir51:

"Co wy tam wiecie, EVF wycina szczegóły w cieniach i w ogóle nic w nim nie widać. Skoro napisano to wiele razy to musi być prawda. Oraz znika i pojawia się niczym murzyn na pasach.
Ty Borat pokazuj zdjęcia, sil się na tłumaczenia. Co z tego, że masz aparat, co z tego, że go używasz. Ktoś nie używa ale wie lepiej co by było GDYBY z niego korzystał.
A to, że można w nim ustawić histogram, wskaźnik prześwietleń/niedoświetleń, poziomicę czy nawet krzywe!!!, które są widoczne w EVF, jpeg i wideo to nic. Przecież w każdej lustrzance można to zrobić na LV i korzystanie z tego jest tak samo wygodne jak w wizjerze bezlusterkowca. "


Dobra. A teraz ja mam pytanie.
W których tanich bezlusterkowcach tak jest?
Pytam - bez ironi. Zadaje zwykłe pytanie bo nie wiem. Sam chciałbym sprawdzić jak to działa, bo nigdy nie bawiłem się dlużej EVF niż minute w Media Markt.
Chciałbym potestować na jakimś obrazie gdzie są silne światła i sporo cieni i jak to wypadnie.

Czy jak kupie jakieś bezlustro za 1000zł (np jakiegoł Olga w stylu E-PL1) to będę mieć te wszystkie funkcje o których mówisz?

Czy muszę kupić coś za 8000zł w górę?

Pytam serio. Pobawiłbym się z ciekawości jak taki EVF się spisuję.

@szafir51:

Dobra. Z tym E-PL1 przesadziłem bo on wizjera nie ma.

Ale jakie bezlustro mogę kupić do powiedzmy 1500zł nowy, by miał:
-focus peaking
-w wizjerze HDR - czyli bym w scenie ze światłami i cieniami widział szczegóły w cieniach
-oraz inne rzeczy, które wymieniłeś.

Używane A6000 ;)

mgkiller
Nie wiem jak się sprawują inne. Miałem Panasonica G3 i tam było dobrze. Mam E-M10 (1900 zł) i jest lepiej. Na ile lepiej? Na tyle, że nie przeszkadza mi w żadnej sytuacji robić zdjęcia. Pełnoklatkowych lustrzanek nie używałem, ale w stosunku do DSLR entry level jest niebo a ziemia.

Przed chwilą podszedłem do okna. Za oknem ciemno jak w... no wiadomo gdzie. Na E-M10 zapięta Tokina 300mm. Machałem w lewo i w prawo, śledziłem jadący samochód i żadnego klatkowania nie było. Rolling shutter owszem, wszystko się giba przy szybkim machaniu lewo/prawo ale płynnie, bez klatkowania i przycięć.

Mieszkam niedaleko drogi podejścia do lotniska, więc miałem sposobność śledzić w EVF przelatujący samolot. Bez problemu, zarówno normalnie jak i z powiększeniem 7x. W ciemności (widać zarys samolotu i jego światła pozycyjne).

To nie są żadne bajania, opinie znajomych dalszych znajomych itp. Aparat przed chwilą trzymałem w ręku z EVF przy oku.

@ mgkiler: "... nigdy nie bawiłem się dlużej EVF niż minute w Media Markt".

Tak właśnie myślałem.
Myślę również, że wśród krytyków bezlusterkowców nie jesteś pod tym względem wyjątkiem :)

@ szafir51: "Machałem w lewo i w prawo, śledziłem jadący samochód i żadnego klatkowania nie było."

Powtórzyłem Twój eksperyment - w moim przypadku z E-M1 - nie obserwując żadnych efektów, które mogłyby mi utrudnić wykonanie zdjęć.

Nie wiem w celownikach jakich aparatów baron13 dostrzegł opisywane przez Niego niedogodności (jeśli faktycznie dostrzegł, a nie polegał jedynie na założeniach, że takie efekty muszą występować), ale musiały to być jakieś mocno archiwalne konstrukcje.

Nie po to wyliczał, żeby sprawdzać.

@Z_photo: Nie chcę wkurzać więcej ludzi, ale potwierdzam: miałem wielokrotnie do czynienia z takimi wynalazkami. Mam na dysku całkiem sporo zdjęć min z Fuji. Przez jakiś czas robiłem za testera aparatów i obserwuję rozwój wizjerów od juz kilkunastu lat. Moim zdaniem najlepsze konstrukcje ma Fuji, tak dobre, że przy pierwszym spojrzeniu miałem wrażenie, że to wizjer optyczny. Niestety, prosty test ciemno jasno i czar prysnął. Moje obserwacje pokrywają się z doświadczeniami także użytkowników tego forum. Min dotyczące kłopotów z migotaniem klatek. Na moje oko podstawowe wady są zdeterminowane przez technologię i bardzo podobne we wszystkich modelach na jakie się nadziałem od Olympusów poprzez Fuji po Sony.
Na wszelki wypadek dodam, że doskonale rozumiem, że można mieć specyficzne preferencje. Mój kumpel np chciał aparat z mozliwie największym wyświetlaczem. Wybór był powiedziałbym profesjonalny, pomimo tego, że wybraliśmy kompakta. A to dlatego, że ów kumpel z zawodu jest architektem i przez lata komponował widok na płaszczyźnie. Dziś ma lustrzankę, bo się przyzwyczaił do wizjera. Jeśli się fotografuje w studio, to rodzaj wizjera nie ma większego znaczenia. Wolałbym zwykły wizjer optyczny, ale w gruncie rzeczy wszystko jedno, matówka w LF, kominek w MF, wyświetlacz w aparacie EVF, ekran komputera, różnice są niewielkie. Niestety, są sytuacje, że EVF kompletnie zawodzi i przekonałem się o tym na własnej skórze. Aliści, jak kto lubi, i mu pasuje niech sobie używa i życzę mu dobrego światła. :-)

Chłopie, daj sobie spokój z takimi analizami, bo błądzisz nocą w gaju kaktusowym :)

Tak Szabla, błądzę :-)
Dodam jeszcze (błądząc) że efekt migotania wynika z zasady działania wizjera. Mamy po prostu wyświetlane kolejne klatki z częstością gdzieś od 120 Hz przy dobrym świetle do jakiś 30 Hz przy słabym. Zależy od modelu aparatu. O ile kolejne klatki są przesunięte względem siebie nieznacznie, mamy wrażenie oglądania płynnego ruchu obrazu. Niestety, przy tele i gdy jeszcze włączymy lupę oglądane pole znacznie się zmniejsza i od klatki do klatki obiektyw wędruje o znaczą część kadru. Przy ogniskowej 500 mm na apsc i włączonej lupie, o ile nie mamy ciężkiego statywu, przy próbach np kręcenia obiektywem obraz jest już kaszanką pociętych klatek, bo od klatki do klatki obiektyw zdąży się przesunąć o połowę, kadru albo nawet więcej niż całość kadru i tak można stracić z pola widzenia lecącego ptaka. To zresztą uda się bez lupy już przy równoważniku ogniskowej rzędu 400 - 600 mm. Zjawisko MUSI wystąpić bo wynika zasady działania EVF. Jest pytanie tylko przy jakich okolicznościach. To tyle błądzenia w gaju :-)

Normalnie jak Binienda z brzozą :P

A poważnie: zwyczajnie bzdurzysz, co wielokrotnie wytykali użytkownicy EVF. A Ty dalej o tym, że skrzydło nie może złamać się o brzozę, chociaż się złamało...

@ baron13: "Min dotyczące kłopotów z migotaniem klatek."

A czy nie przeszkadza Ci migotanie klatek w celowniku optycznym, kiedy używa się trybu seryjnego - śledząc ruchomy obiekt?

Jakie by ono było w sugerowanych przez Ciebie warunkach świetlnych, w których celownik elektroniczny "zmuszony" byłby do ograniczenia częstotliwości odświeżania do 16 Hz? Nie byłoby ryzyka, że "... to już tak koszmarnie przeszkadza, że można np zgobić to, co się chce pstryknąc"?
Już pominę fakt, jak w takich warunkach chcesz fotografować teleobiektywem obiekt poruszający się na tyle dynamicznie, że istnieje ryzyko nie nadążenia z utrzymaniem go w kadrze.

Podsumuję krótko:
wymyślasz fikcyjne scenariusze, które nawet jeśli mają prawo wystąpić, to niezwykle rzadko, i na tej podstawie generalizujesz, że w celownikach elektronicznych "nie widać".

Żeby rozwiać wątpliwości - obraz w celowniku optycznym odbieram jako bardziej przyjemny. Bardzo lubię z niego korzystać, w TLR z kominkiem niemal się nim delektuję. Nie zmienia to jednak faktu, że obraz w celowniku elektronicznym w zdecydowanej większości przypadków jest bardziej zasobny w informacje, od konsumpcji których zależy efekt fotografowania.

@Szabla: Rozumiem że chcesz powiedzieć, że nieprawdą jest jakoby wizjer elektroniczny wyświetlał kolejne klatki z częstością do ok 120 Hz, zaś prawdą jest, że obraz w wizjerze powstaje jakąś tajemną nikomu nie znaną mocą ? ;-) Nieprawdą jest, że film składa się z klatek, że wykorzystuje bezwładność oka, zaś efekt rozmazanych klatek jaki można dość łatwo sfilmować jest tylko wrogą propagandą sił które się uwzięły na EVF? A moje stanowisko w sprawie brzozy już linkowałem ale:
link
:-)

@ baron 13: "... od klatki do klatki obiektyw zdąży się przesunąć o połowę, kadru albo nawet więcej niż całość kadru i tak można stracić z pola widzenia lecącego ptaka".

Tak, tak... bo lecącego ptaka będziesz fotografował w warunkach, w których aparat będzie musiał drastycznie ograniczyć częstotliwość "klatkowania" obrazu w celowniku. Oczywiście możesz - tylko z jakim efektem, nawet gdybyś go precyzyjnie utrzymywał w kadrze? Tryb seryjny w lustrzance - z przerwami w śledzeniu obiektu - już nie jest tu ograniczeniem. :)))

Tak myślę, że projektanci Olympusa i Panasonica o tych wszystkich ograniczeniach nie wiedzą, przez co w tych systemach funkcjonują obiektywy 300 i 400 milimetrowe.

@Z_photo: Wybacz, ale piszesz cokolwiek. Jest bardzo po prostu:
link
Wiadomo , że zdjęcie do d... bo moje :-)
Warunki są takie. Dźwigowy zatrzymuje się na kilkanaście sekund w zadumanej pozycji. Dzięki temu że mam tego Samyanga, mogę go nosić często ze sobą, bo jest lekki. Oczywiście poniekąd lepiej było by mieć dobry obiektyw typu Tamron 150-600 mm. Ale go nie noszę, bo ciężki jak nieszczęście. Po drugie Tamron mimo większej ogniskowej ma znacznie większą GO. No i dostaniemy inne zdjęcie. Dlatego jeśli mam szczęście i coś dostrzegłem podpinam 500 mm i próbuję wyostrzyć. Na EVF bez lupy się nie da z lupą równoważnik ogniskowej 8000 mm :-) Czyli mam pole widzenia o ile mnie pamięć nie myli rzędu 0,2 stopnia, Co oznacza, że przesunięcie obiektywu o pojedyncze minuty kątowe powoduje, że kolejne wyświetlane klatki są tak przesunięcie, że wizjerze ma kaszkę. Chyba  że mam OVF. To jest konkretne zdjęcie, w moim przypadku wielkie mnóstwo zdjęć, a nie wydumana historia.

@Z_photo "Tak myślę, że projektanci Olympusa i Panasonica o tych wszystkich ograniczeniach nie wiedzą, przez co w tych systemach funkcjonują obiektywy 300 i 400 milimetrowe. " I na tych obiektywach przećwiczyłem jak się gubi śledzony obiekt. Udać się może, ale znacznie lepiej mieć wizjer optyczny.

@baron13, ale zdajesz sobie sprawę, że obraz w mózgu tworzony jest również z określoną częstotliwością?
Że nie wspomnę o częstotliwości odświeżania komórek mózgowych... :P

A tak w ogóle, to zabawny z Ciebie facet. Przyjedź kiedyś na Festiwal lub Zlot :)

@baron13
W tym Canonie to chyba zapomniałeś otworzyć któregoś z kanałów... bo jakaś taka straszna kaszanka wyszła 😂😂😂
Chyba, że dźwigowy Ci zamknął 😉

@ baron13: "Na EVF bez lupy się nie da..."

Ale da się wykorzystując funkcję "focus peaking" - bez powiększania i z precyzją o niebo lepszą niż ta, którą możesz uzyskać wykorzystując matówkę.

@Szabla: "@baron13, ale zdajesz sobie sprawę, że obraz w mózgu tworzony jest również z określoną częstotliwością? " Tak? Ciekawe? A jak to częstotliwość?
@Z_photo: focus peaking wymaga także lupy i także ulega efektowi migotania. Oczywiście, że próbowałem. Niestety, cudów nie ma.

baron13, jesteś niemożliwy! Udało Ci się zrobić zdjęcie obiektu oddalonego o kilkaset metrów i trafić z ostroscią tak gooownianym sprzętem, jak C 500D, z ciemnym, lustrzanym wizjerem jak dziurka od klucza i bez stabilizacji, a w aparacie z wizjerem elektronicznym, który jest ok 50% większy, w którym obraz jest stabilizowany i w którym możesz skorzystać z focus peaking, musiałbyś użyć powiększenia 10x. Dlaczego? Dlaczego nie 2x. Albo 4x. Dlaczego w ogóle powiększenia używać, skoro widać zdecydowanie lepiej i wyraźniej niż w fatalnym pod tym względem Canonie 500D?

wlasciwie w kazdy dowolny temat baron moze wrzucic temat wyzszosci OVF na EVF , albo inny podobnie bezsensowny jak na przyklad wyzszosci aparatu smiena8 nad sony a7 i robi sie z tego watek na pareset postow.
z punktu widzenia optycznych baron odwala kawal dobrej roboty.

@baron13, zdjęcie dźwigu na tle SkyTower bardzo fajne pomijając trochę nie najlepszą jakość. Ale jak w ogóle udało Ci się utrzymać aparat aby zdjęcie przy ekwiwalencie ogniskowej 800mm zrobione ciemnym obiektywem bez stabilizacji było nieporuszone? Toż to powinien być czas naświetlania poniżej 1/800 sek albo użyty statyw. W jednym i drugim przypadku EVF nie powinien stanowić żadnego problemu bo albo było bardzo jasno a wtedy częstotliwość odświeżania ekranu może być wysoka albo używa się statywu i nie ma problemu z żadnym klatkowaniem obrazu w EVF. Poza tym prezentujesz zdjęcie w rozdzielczości 1534×1021 a taką szczegółowość to zapewnia EVF z powiększeniem około 1.5x i nie trzeba od razu ustawiać lupy 10x.

@kojut

Bo Baronowi chodzi pewnie o piksele.

Bawiłem się kiedyś bezlustrem, które miało 1 milion punktów w EVF.
Pikseloza straszna.
Potem bawiłem się takim co ma 2 miliony punktów w EVF. Tu już o niebo lepiej.

Ale chodzi o to, ze człowiek widzi jeszcze większą rozdzielczość i potrafi ustawić obraz jeszcze precyzyjniej. Dlatego Baron piszę o tym powiększeniu 2x.

Pamiętaj, że 2 miliony punktów w EVF to po prostu 1024x768x3.

Obraz, który w 1024x768 wydaje się ostry po powiększeniu choćby 2-4x może być już nie ostry.

Natomiast Focus Peaking pewnie ułatwia sporo, ale nie miałem okazji się takim bawić dłużej niż w Media Markt.
No bo skąd?
Nikt z moich znajomych nie ma bezlustra. Wszyscy mają lustrzanki, kilka osób ma kompakt, a reszta robi telefonami.
Nie mam nawet u kogo pobawić się i sprawdzić te mityczne zalety bezluster :)
Bo nikt tego nie ma, a wielu nawet nie słyszało o takich aparatach.

@kojut

Aby bardziej zobrazować to o czym mówię.

Wyobraź sobie, że masz elektroniczny wizjer większy nawet niż w pełnej klatce, ale ma rozdzielczość 320x240.
A teraz masz lustrzanke entry-level z wizjerem wielkości "dziurki od klucza".

Gdzie precyzyjniej ustawisz ostrość manualnie?

Pomimo, wielkości wizjera nic nie zdziałasz jak rozdzielczość jest 320x240.

Max ostrość jaką możesz ustawić ręcznie wynosi 1 piksel w 320x240.
A to już w 6 megapikselach daje aż 10 pikseli rozmycia. A przy 24 megapikselach aż 20 pikseli rozmycia.

Oczywiście to skrajny przykład, bo dziś już bezlustra mają te 2 miliony punktów, chociaż te tańsze mają ciągle około miliona i tam piksele widać solidne.


Baron pewnie pamięta jeszcze EVF jakie były w kompaktach w okolicach 2002-2004 gdzie obraz rzeczywiście miał 130tyś punktów czyli był coś koło 320x240 :)

tripper
3 października 2016, 13:43 



No i co z tego? Idąc tą logiką to najlepszy system to Samsung NX, bo ludzie tych trupów będą pozbywać się za pół darmo. Generalnie argumentacja typu: "X jest lepsze bo wszyscy tego używają" nie jest specjalnie przekonująca.

----------

Dotknąłes ciekawego dla mnie tematu bo używam NX.
Nie wiem czy tak będzie ale nie miałbym nic przeciwko bo ja zamierzam uzywać ten sprzęt tak długo jak będzie działał.W obecnej sytuacji nie skompletuję takiego zestawu za takie pieniądze w żadnym super żywym systemie..
Ewentualny spadek cen pozwoliłby mi uzupęłnić system o 2 brakujące obiektywy:)

Pytanie jest też takie jak szybko te pozostałe systemy jeszcze żywe takimi pozostana ????.
Tu i ówdzie słychac przebąkiwania o nieopłacalności tego biznesu i przysłościwfotografi w urzadzeniach mobilnych to tylko kwestia czasu.
Już dziś widac podwyżkę cen - można to zrobić ale kija ma 2 końce sprżęt droższy kupi mniejsza ilość ludzi - znacznie mniejsza a to" masa robi kasa".
Kto wytrzyma takie ciśnienie?
Pozostanie więc sprzęt dla zawodowców przez duże Z czyli najwyższa pólka lustzranek lub bezlustrzanek a dla amatorów wkrótce moga istniec tylko hybrydy i smartfony.
Smartfon z matrycą 1/1,7" z obiektywem zmiennoogniskowym + opcje podpinania tele które są juz dziś pprzejmie fotografię amatorską z prostego względu to sprzęt codziennego użytku a aparat choćby najlepszy często leży w domu.
Ja póki co nosze sobie na okazjonalny użytek Lumixa LX-7 ale kiedy jego możliwości będą w smartfonie to po co mi on?
A kiedy twórcy software dołożą takie ficzery jak wygląd bokeh, post focus i super DR to komu będzie się chciało kupować ten cięzki i kosztowny szkło złom?

Pytanie jest takie które firmy jako kolejne wkrótce wycofaja się z tego intersu ....

@ mgkiler
''Większość tego co napisałeś jest na zasadzi "mnie starcza taki" np AF kontrastowy Ci starcza, nie potrzebujesz fazowego. I na tej podstawie jesteś za bezlustrami i uznajesz ich wyższość nad lustrzankami.''

W ogóle nic nie zrozumiałeś. Wolę mieć w centrum to samo co lustrzanka a DODATKOWO mieć np. AF kontrastowy w rogach którego nie ma w lustrzance. I większość w bezlustrach tak wygląda że daje coś jeszcze, a rozwiązania w lustrzankach to obchodzenie problemu (typu wstępne podnoszenie lustra).

''A tak samo można powiedziec w drugą stronę idąc twoją logiką. "Mnie możliwości lustrzanek starczają. Nie potrzebuje podglądu na żywo w EVF".
I tyle.''

Uczciwie:) Nie każdy potrzebuje bezlustra. Ale warto wiedzieć co się poświęca.

''"nie możesz się w nim nawet przeglądnąć, po co Ci ono?"
Jak to nie mogę?
A o gibanych ekranach nie słyszałeś?''

Co ma ekran do LUSTRA w lustrzance;P

@ikit:

Ale Ty nie rozumiesz chyba, że AF hybrydowy TO NIE JEST TO SAMO co fazowy.

Hybrydowy ma jeden na ileś pikseli do wykrywania fazy.
Co za tym idzie nie jest wstanie ustawić ostrości co do piksela.
Detekcja fazy służy tylko wstępnemu wykryciu w którą stronę szukać ostrość i mniej więcej o ile, a potem aparat stosuje detekcje kontrastu by już ustawić ostrość finalnie.

Nie ma to wiele wspólnego z AF fazowym.

Hybrydowy mam chociażby w moim 760D w trybie LV i doskonale wiem jak działa, a raczej jak kiepsko...
Działa lepiej niż detekcja kontrastu, która w słabym świetle potrafiła 5 sekund szukać ostrości, ale daleko mu do AF fazowego, który w słabym świetle ustawia mi ostrość w 0.5s... a z obiektywem USM jeszcze szybciej.

Nerwice bym dostał jakbym miał aparat tylko z hybrydowym AF.

TO NIE JEST to samo co lustrzanka zrozum.

Nie bawiłeś się nigdy lustrzanką to nie pisz głupot.

@mgkiler
"ale nie miałem okazji się takim bawić dłużej niż w Media Markt.
No bo skąd? "
No i to powinno zamknąć temat.

"Nie mam nawet u kogo pobawić się i sprawdzić te mityczne zalety bezluster :) "
Ale wypowiadać się na ich temat, w tym już nie przeszkadza?

"Bo nikt tego nie ma, a wielu nawet nie słyszało o takich aparatach. "
Oczywiście mowa o Twoich znajomych. Bo jednak to dość popularny rodzaj aparatu, który często spotykam na swojej drodze.

"Wyobraź sobie, że masz elektroniczny wizjer większy nawet niż w pełnej klatce, ale ma rozdzielczość 320x240."
Gdzie takie dają? Dopóki mi niebpokazesz współczesnego bezlusterkowca, w którym się taki wizjer znajduje, resztę Twojej wypowiedzi można o kant doopy potłuc.

mgkiler, nie używałeś bezlusterkowca, nie używasz i nie będziesz używał. Po co wypowiadasz się o czymś, o czym bladego pojęcia nie masz? Wiesz, że to nie za dobrze o Tobie świadczy?
Ukrywanie się za anonimowym nickiem jednak ułatwia robienie z siebie durnia...

@baron13: wziąłeś pod uwagę częstotliwość drgań rąk trzymających lustrzankę? Wahają się pomiędzy 1 a 15 Hz.

@mgkiler
"Hybrydowy mam chociażby w moim 760D w trybie LV i doskonale wiem jak działa, a raczej jak kiepsko... "
To teraz wskazując mi jakikolwiek tekst, mówiący o tym, że hybrydowy AF w 760D jest najlepszy na świecie i żaden producent jeszcze do tego poziomu nawet nie dorównał.
To tak, jakbym ja stwierdził, że AF śledzący w lustrzankach jest kiepski, tylko na podstawie moich doświadczeń z Pentaxem k-r :-P

@kojut:

""Wyobraź sobie, że masz elektroniczny wizjer większy nawet niż w pełnej klatce, ale ma rozdzielczość 320x240."
Gdzie takie dają? Dopóki mi niebpokazesz współczesnego bezlusterkowca, w którym się taki wizjer znajduje, resztę Twojej wypowiedzi można o kant doopy potłuc. "

I znow CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM SIE KLANIA.

Ja Ci dałem przykład. Specjalnie skrajny byś zrozumiał.
Ale i tak nie pomogło.

Nigdzie nie napisałem, że "gdzieś takie dają".

Cieżko się rozmawia z niektórymi naprawdę...

Tak samo jak 3 posty Ci musiałem tłumaczyć, że nie porównuje się cen aparatów jednej ceny z Anglii, drugiej z Polski...

@kojut:

"mgkiler, nie używałeś bezlusterkowca, nie używasz i nie będziesz używał. Po co wypowiadasz się o czymś, o czym bladego pojęcia nie masz? Wiesz, że to nie za dobrze o Tobie świadczy? "

Samochodu sportowego też nie mam.

Czy to znaczy, że nie wolno mi o nich rozmawiać?

Bezsensu logika.

@kojut:

czy dla Ciebie jak ktoś przeczyta test w necie, który np mierzy prędkość AF to mało?

Czy jeżeli przeczytam, że jakieś auto ma przyśpieszenie 5s do 100km/h to nie jest powód by mówić, że ma lepsze/gorsze przyśpieszenie od mojego?

Czy naprawdę muszę się nim przejechać, a specyfikacja i testy nie wystarczą?

No bez przesady.

Są rzeczy, które warto sprawdzić namacalnie zanim się ktoś wypowie jak np to jak aparat leży w ręcę.
Ale taie rzeczy jak np AF hybrydowy, że jest wolniejszy of fazowego to jest ogólnie znany fakt i nie trzeba tego sprawdzać, podobnie jak nie muszę sprawdzać, że jakieś sportowe auto ma przyśpieszenie 5s do 100km/h bo zwyczajnie WIERZE wynikom testów.

@kojut:

Ostatni raz pokaże jak totalnie nie umiesz czytać:

"Wyobraź sobie, że masz elektroniczny wizjer większy nawet niż w pełnej klatce, ale ma rozdzielczość 320x240."

Zwrot; "WYOBRAŹ SOBIE".
Gdzie tu napisane, że są takie?

Specjalnie dla debili podałem taką małą roździelczość, by łatwo było zrozumieć problem.
Ale nie...
Nie pomogło.

Napisałeś:

"Gdzie takie dają? Dopóki mi niebpokazesz współczesnego bezlusterkowca, w którym się taki wizjer znajduje, resztę Twojej wypowiedzi można o kant doopy potłuc. "

A przecież jak wół napisałem:

"Oczywiście to skrajny przykład, bo dziś już bezlustra mają te 2 miliony punktów, chociaż te tańsze mają ciągle około miliona i tam piksele widać solidne. "


Wieć pokazałeś, że albo masz problemy z czytaniem, albo jakieś problemy z rozumowaniem, albo zwyczajnie trolujesz.


Tak samo jak 3 posty nie mogłeś zrozumieć co jest złego w tym, że bierzesz cene aparatu z Polski, a potem innego aparatu cene z Angli i PORÓWNUJESZ i na tej podstawie wyciągasz wniosek, że jakiś aparat jest 2x tańszy od drugiego...
Podczas gdy mają zbliżoną cene.

Ręce opadają.

Ale i tak co bym nie napisał to i tak przekrecisz moją wypowiedź (pytanie czy świadomie - trolowanie, czy nie świadomie - problemy jakieś masz).
Tylko to świadczy o Tobie źle takie przekrecanie, a nie o mnie.

@mgkiler
"Ale Ty nie rozumiesz chyba, że AF hybrydowy TO NIE JEST TO SAMO co fazowy."

Najwyraźniej ty nie rozumiesz, że ten hybrydowy to jest po prostu tryb pracy obu systemów i fazowy może pracować samodzielnie.

"Hybrydowy ma jeden na ileś pikseli do wykrywania fazy."

A czujnik fazowy w lustrzance to ile ma punktów detekcji?

"Co za tym idzie nie jest wstanie ustawić ostrości co do piksela."

A fazowy w lustrzance jest? Przecież tam czujnik nie jest nawet w płaszczyźnie matrycy, dociera do niego ~1/3 światła, które dociera do czujników fazowych na matrycy w bezlustrze i jest podatny na błędy kalibracji mechanicznej.

"Detekcja fazy służy tylko wstępnemu wykryciu w którą stronę szukać ostrość i mniej więcej o ile, a potem aparat stosuje detekcje kontrastu by już ustawić ostrość finalnie."

Patrz wyżej, fazowy na matrycy może pracować samodzielnie.

"Nie ma to wiele wspólnego z AF fazowym."

Ma sporo wspólnego, przede wszystkim zasadę działania oraz brak wad, którymi obarczony jest ten w lustrzance.

"Hybrydowy mam chociażby w moim 760D w trybie LV i doskonale wiem jak działa, a raczej jak kiepsko..."

To że Canon coś kiepsko zaimplementował nie oznacza jeszcze, że inni też tak mają.

"ale daleko mu do AF fazowego, który w słabym świetle ustawia mi ostrość w 0.5s..."

Linki do testów porównawczych, gdzie A6000 zostawia w polu lustro Canona już dostawałeś, nie ma co się powtarzać.

"Nie bawiłeś się nigdy lustrzanką to nie pisz głupot."

Tak się składa, że większość ludzi tu piszących i używających bezluster przeszła przez etap lustrzanek bądź używa obu rozwiązań równolegle, ty natomiast jak sam przyznajesz miałeś okazję na 5 minut wziąć do ręki jakies bezlustro w MM i na tej podstawie starasz się mieć najwięcej do powiedzenia, byłbym ostrożny w kreowaniu takich osądów.

@mgkiler "Wyobraź sobie, że masz elektroniczny wizjer większy nawet niż w pełnej klatce, ale ma rozdzielczość 320x240."
Zwrot; "WYOBRAŹ SOBIE".
Gdzie tu napisane, że są takie? "

No tak, żeby bronić tezy o beznadziejności EVF trzeba się posłużyć wymyślonym i kompletnie abstrakcyjnym przykładem.

@mgkiler "Oczywiście to skrajny przykład, bo dziś już bezlustra mają te 2 miliony punktów, chociaż te tańsze mają ciągle około miliona i tam piksele widać solidne. "

Które obecnie produkowane bezlusterkowce mają wizjer 1 mpx?

@ttomasz

Poszukuje aparatu bezlustrowego który będzie służył mi do fotografii lotniczej i przyrody .Moje typy w lustrzance to Nikon d7200 +Sigma C 150-600mm bądź Tamron 150-600 albo Canon 70d-80d- 7dII i ogniskowa podobnie jak w Nikonie 150-600mm ewentualnie 100-400L .Teraz pytanie czy w systemie bezlustrowym znajdę podobny odpowiednik ogniskowych i czy nadąży AF ? Szukam sprzętu w podobnej cenie co w lustrzankach wyżej wymienionych .
Kilka osób w sklepie mówiło mi ze nic podobnego w systemie bezlustrowym nie znajdę i do tego typu zadań aparaty bezlusterkowe nie nadają się .
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Bezlusterkowce nie nadają się do takiej fotografii :)
Lepszym rozwiązaniem jest zakup lustrzanki

@mate:

"Hybrydowy ma jeden na ileś pikseli do wykrywania fazy."

A czujnik fazowy w lustrzance to ile ma punktów detekcji?

Pierwsza Minolta z 1985 roku z tym systemem miała 128 "pikseli" na każdym z dwóch pasków czujnika.
Piksele z tego detektora są bardzo blisko siebie, aby na współczesnej cyfrowej lustrzance mogły ustawić ostrość "w piksel" na matrycy.

natomiast w hybrydowym piksele z detekcją fazy są oddalone bardzo daleko od siebie, dlatego aparat musi użyć detekcji kontrastu by ustawić finalnie ostrość.
Stąd zawsze najlepszy hybrydowy będzie zawsze wolniejszy od najlepszego fazowego.


"A fazowy w lustrzance jest? Przecież tam czujnik nie jest nawet w płaszczyźnie matrycy, dociera do niego ~1/3 światła, które dociera do czujników fazowych na matrycy w bezlustrze i jest podatny na błędy kalibracji mechanicznej. "

Właśnie odwrotnie.
Dociera do niego 3x więcej światła bo nie posiada choćby filtrów RGGB z mozaiki Bayera.


Także poczytaj trochę




"Tak się składa, że większość ludzi tu piszących i używających bezluster przeszła przez etap lustrzanek "

Większość.
Bo niektórzy piszą takie głupoty...

Ktoś pisał, że w lustrze nie da się zrobić ostrego zdjęcia bez podnoszenia lustra, bo tak klepie...
I wiele innych głupot.

Ja jak nie mam o czymś więdzy to się nie wypowiadam.
Ale nie muszę wszystkiego brać do ręki.
Czy jak w specyfikacji jest napisane, że aparat ma 20 megapikseli to muszę go wziąc do ręki, zrobić zdjecie i zobaczyć na komputerze by uwierzyć, że tyle ma?

Księżyca też nie dotykałem, a wierze, że jest.
I nie jest to hologram ani statek obcych.


Po za tym większość osób to przekręca to co ja napiszę.
Jak np kojut. Podałem przykład i napisałem wyraźnie, że to tylko przykład dla zobrazowania problemu. A ten odpisuje, że wskaż bezlustra, które tak mają.... Podczas gdy ja sam wyraźnie sam napisałem, że nie mają.
I w ten sposób rodzą się spory...
Brak czytania ze zrozumieniem.

@mgkiler
>>
Hybrydowy mam chociażby w moim 760D w trybie LV i doskonale wiem jak działa, a raczej jak kiepsko...
----
Masz też w swoim 760D matrycę CMOS (prawie APSC) 24M, tak jak w S A6300.
To może następnym razem napiszesz coś o tym jak kiepsko pracuje matryca w A6300. Bo przecież ma 24M jak Twoja, nie?

>>
Bawiłem się kiedyś bezlustrem, które miało 1 milion punktów w EVF.
Pikseloza straszna.
--
A ja bawiłęm się kiedyś C300D. Zreferować?

>>>
Obraz, który w 1024x768 wydaje się ostry po powiększeniu choćby 2-4x może być już nie ostry.
---
A teraz skup się.
Matryca ma 24M, tak? EVF 2 lub 3M, tak? To co ma Ci się zrobic nieostre przy powiększeniu 2-4x?

>>
A teraz masz lustrzanke entry-level z wizjerem wielkości "dziurki od klucza".
Pomimo, wielkości wizjera nic nie zdziałasz jak rozdzielczość jest 320x240.
---
Już ci Kojut napisał. Wyświetlacz 320x240 w przyrodzie nie występuja. Wizjery wielkości "dziurki od klucza" jak najbardziej.

>>>
Max ostrość jaką możesz ustawić ręcznie wynosi 1 piksel w 320x240.
----
Taaa, jeden piksel. A w C1D ustawiasz ostrość na pół piksela.

A miałem się do tej ciekawej dyskusji już nie mieszać.

@mgkiler
"Piksele z tego detektora są bardzo blisko siebie, aby na współczesnej cyfrowej lustrzance mogły ustawić ostrość "w piksel" na matrycy."

W jaki piksel matrycy, o czym ty bredzisz? Gdyby tak było to praktycznie nie występowałby problef ff/bf w lustrzankach.

"natomiast w hybrydowym piksele z detekcją fazy są oddalone bardzo daleko od siebie, dlatego aparat musi użyć detekcji kontrastu by ustawić finalnie ostrość."

Bredni ciąg dalszy. Dociera do ciebie, że systemy fazowe na matrycy mogą i pracują samodzielnie?

"Stąd zawsze najlepszy hybrydowy będzie zawsze wolniejszy od najlepszego fazowego."

Tylko jakoś rozwiązania i praktyka w porównywalnych klasowo produktach już temu przeczy.

"Właśnie odwrotnie.
Dociera do niego 3x więcej światła bo nie posiada choćby filtrów RGGB z mozaiki Bayera."

Widzę, że najlepsze jednak zostawiłeś na koniec.
Czy ty w ogóle masz świadomość, że na lustrze następuje podział światła? 2/3 na matówkę, 1/3 na czujnik af/ekspozycji (bo ten czujnik jest zintegrowany)? Chcesz powiedzieć, że filtr kolorów podstawowych zabiera 6 EV luminancji?

@johndoe:

"Matryca ma 24M, tak? EVF 2 lub 3M, tak? To co ma Ci się zrobic nieostre przy powiększeniu 2-4x? "

To ty sie skup...
Bo prostej rzeczy nie rozumiesz.

Ustawić ostrość możesz najwyżej z dokładnością do 1 piksela na matrycy EVF.

jak masz aparat co ma choćby 12 megapiksele to 1 piksel matrycy z EVF to na matrycy rejestrującej zdjęcie są 4x4 piksele (dla matrycy mającej roździelczość 4096x3072).
Czyli obraz może mieć nie ostre krawędzie rozmyte na grubość 4 pikseli aż.
A dla np 50 megapikseli już 8 pikseli aż.


Przykład z 320x240 był po to byś zrozumiał. Ale dalej niektórzy mają z tym problem...

Prosta matematyka się kłania.

@mate:

""Piksele z tego detektora są bardzo blisko siebie, aby na współczesnej cyfrowej lustrzance mogły ustawić ostrość "w piksel" na matrycy."

W jaki piksel matrycy, o czym ty bredzisz? Gdyby tak było to praktycznie nie występowałby problef ff/bf w lustrzankach. "


A co ma FF/BF wspólnego z tym w jakiej odległości są piksele na czujniku...
Rany....
Poczytaj jak działa detekcja fazy, bo już nie mogę:
link


"Widzę, że najlepsze jednak zostawiłeś na koniec.
Czy ty w ogóle masz świadomość, że na lustrze następuje podział światła? 2/3 na matówkę, 1/3 na czujnik af/ekspozycji"

w dalszym ciągu nie jest prawdą zdanie, które napisałeś, że dociera do czujników 3x mniej światła.
Filtr RGGB zabiera dokładnie 2/3 światła.

Więc wychodzi że światła dochodzi tyle samo.

Mało tego.
Matryca ma filtr Antialiasingowy. A czujnik nie. A więc obraz może ustawić nawet dokładniej niż "w piksel".

@mgkiler
"To ty sie skup...
Bo prostej rzeczy nie rozumiesz."

Akurat johndoe rozumie, ty nie bardzo.
Dociera do ciebie, że w EVF można sobie powiększyć obraz do 1:1, czyli jeden piksel matrycy w EVF wyświetla 1 piksel z matrycy obrazowej?

Generalnie z bezlustrami jest jak z Linuxem.

Na forach Linuxiarze tak licznie piszą jaki to Linux super itp.
A tymczasem 2% ludzi używa Linuxa.

I podobnie jest tutaj.
Jakby komentarze czytać to można by odczuć, że połowa ludzi używa bezluster.
Tymczasem nigdzie ich nie widzę...
Po za Media Markt.

Wszędzie lustrzanki, czasem kompakt (coraz rzadziej), a najwięcej telefonów komórkowych.

Identyczna analogia jak z Linuxem a Windowsem.
Od 10 lat Linuxiarze mówia koniec Windowsa.
Tak samo jak fani bezluster wieszczą koniec lustrzanek od prawie 10 lat.

Tutaj Bezlustro to odpowiednik Linuxa. A lustrzanka Windowsa.

Taka dygresja :)

@mate:

"Akurat johndoe rozumie, ty nie bardzo.
Dociera do ciebie, że w EVF można sobie powiększyć obraz do 1:1, czyli jeden piksel matrycy w EVF wyświetla 1 piksel z matrycy obrazowej? "


NO I WŁAŚNIE O TYM BYŁA DYSKUSJA.

Baron twierdził, że musi powiekszać.

Kojut że nie musi.

Rozumiesz?

Właśnie potwierdziłeś, że mam racje, bo MUSISZ JEDNAK POWIEKSZYĆ.

Cały czas to próbowałem wytłumaczyć.

WRESZCIE ZROZUMIAŁEŚ.

@mgkiler
"A co ma FF/BF wspólnego z tym w jakiej odległości są piksele na czujniku..."

Nic, natomiast ma dużo wspólnego z kalibracją samego czujnika, o czym pisałem, więc czytaj ze zrozumieniem. To ty pociskasz bajki o trafianiu w "piksel matrycy głównej"

"w dalszym ciągu nie jest prawdą zdanie, które napisałeś, że dociera do czujników 3x mniej światła."

Do powierzchni sensora w bezlusterkowcu dociera 3x więcej światła niż do sensora af w lustrzance i to jest fakt.

"Filtr RGGB zabiera dokładnie 2/3 światła."

Zabiera 2/3 widma.

"Mało tego.
Matryca ma filtr Antialiasingowy. A czujnik nie."

Obecnie coraz częściej już nie. A na czujnikach af też są elementy optyczne.

@mgkiler
"Baron twierdził, że musi powiekszać.
Kojut że nie musi."

Bo nie musi, może, a to jest różnica, jeżeli tego nie rozumiesz to już twój problem. Możesz sobie wyświetlać w wizjerze kadr w całości, albo powiększyć fragment kadru o zadany stopień powiększenie, co w tym jest takiego trudnego do zrozumienia?

@mate:

Aby było ostro to musi.

Człowiek widzi większą rozdzielczość niż te 2 miliony punktów w EVF.
I w wizjerze OVF może precyzyjniej ustawić ostrość - aby tak samo precyzyjnie ustawić w EVF musisz powiększyć.

Podziwiam, ile cierpliwości mają niektórzy dla opornych.
Zrobiłem mnóstwo udanych zdjęć oldskulowym megazoomem z EVF 320x240 przy max. odświeżaniu 30hz, w tym przy ogniskowych rzędu 300 mm.

Z trybu manualnego dało się korzystać nawet z tak antyczną specyfikacją - bo w odróżnieniu od mojej znaczniej późniejszej amatorskiej lustrzanki N, w której nigdy nie wiadomo było, co jest ostre - wizjer elektroniczny potrafił powiększyć fragment obrazu 1:1.

Ów kompakt nie miał też BF (N. miał), nie partolił zdjęć kopiącym lustrem (z N. przy pewnych czasach nie dało się zrobić ostrego zdjęcia bez wstępnego podniesienia lustra) i nie trzeba go było odrywać od oczu, by ustawić parametry.

Gdy się okazało, jak wiele ujęć aparat spieprzył (błędy AF, pomiaru ekspozycji, poruszenia) właśnie z powodu anachronicznej koncepcji lustra - oczywiście lustro dostało kopa, tak samo jak bęcwał, który mi go polecił.

@Wacław Ś.

Ja dawno dawno temu też miałem kompakta. Fuji 4900.
On też miał EVF, który miał coś koło 320x240.
I co z tego?

Przsiadłem się na lustrzankę w 2006 i niebo a ziemia.

Po za tym mowa w dyskusji była o ostrzeniu MANUALNIE.

W kompakcie ostrzyłeś manualnie na tym EVF w 320x240?

@Wacław Ś.

"bo w odróżnieniu od mojej znaczniej późniejszej amatorskiej lustrzanki N, w której nigdy nie wiadomo było, co jest ostre"

Dlaczego nie było wiadomo?
Chodzi o pracę AF?
Czy może chodzi o zdjęcie na podglądzie na LCD?

Sprecyzuj co przez to rozumiesz.
Ja nigdy nie miałem problemu z tym.


"z N. przy pewnych czasach nie dało się zrobić ostrego zdjęcia bez wstępnego podniesienia lustra"

Ja takich problemów nie miałem.
Jak ktoś o tym pisał, to myślałem, że żartuje.
Może jakiś wyjątek wśród lustrzanek, bo nigdy o takim problemie nie słyszałem, a masę ludzi robi i takich problemów nie ma.

Ale tak to już bywa, że ja potrafię zrobić zdjęcie z ręki z czasem 1/30, a nawet czasem i 1/15 i dłuższym (bez stabilizacji), a daje koleżance aparat z czasem 1/125s i... wychodzi jej poruszone.
Nie wiem jak ludzie to robią, że im poruszone wychodzi. Może jakoś źle trzymają aparat. Pojęcia nie mam.
Napewno lustrzankę łatwiej jest wygodnie złapać i nie poruszyć, niż lekkiego kompakta, czy małego bezlusterkowca z takim czasem zrobić zdjęcie i nie poruszyć.
Większa masa i wygodny grip wspiera nie poruszone zdjęcia.

@mgkiler
"Aby było ostro to musi."

Nie, nie musi. Czy zdjęcia na papierze oglądasz pod lupą a na monitorze w skali 1:1? Jak masz cały kadr wyświetlony to nie jesteś w stanie ocenić czy jest ostro?

"Człowiek widzi większą rozdzielczość niż te 2 miliony punktów w EVF.":

Serio widzisz pojedyncze piksele przy wizjerze 2 mpix?

"I w wizjerze OVF może precyzyjniej ustawić ostrość - aby tak samo precyzyjnie ustawić w EVF musisz powiększyć."

Wystarczy włączyć peaking.

@mate:

"Serio widzisz pojedyncze piksele przy wizjerze 2 mpix? "

Tak. Widzę schodki na krawędziach.
Ale muszę przyznać, że jest naprawdę nieźle i prawie nie widać. Ale widzę.

Przy 1.3-1.4 miliona (jakiś Olympus, który dalej jest w sprzedaży w sieci Media Markt) to widziałem już koszmarnie piksele.

Podobnie jak ekran w telefonie 300dpi vs 600dpi.

Na telefonach co mają 300dpi też ledwo widać piksele, ale jednak widać.
I widać różnicę między 300 a 600 dpi.
No, ale jak się nie skupić na tym to nie przeszkadza.

No, ale mówię. Te 2 miliony punktów jest naprawdę niezłym wynikiem i ładny obraz daje.
Ale dalej jestem wstanie go odróżnić - gdyby np zrobić 4 miliony to bez problemu wskaże, który ma 2, a który 4 miliony pikseli.

mgkiler
5 października 2016, 14:24


>>>
Ustawić ostrość możesz najwyżej z dokładnością do 1 piksela na matrycy EVF.
---
Teoretycznie, tylko po co?
>>
jak masz aparat co ma choćby 12 megapiksele to 1 piksel matrycy z EVF to na matrycy rejestrującej zdjęcie są 4x4 piksele (dla matrycy mającej roździelczość 4096x3072).
Czyli obraz może mieć nie ostre krawędzie rozmyte na grubość 4 pikseli aż.
A dla np 50 megapikseli już 8 pikseli aż.
>>>
Jeszcze raz, bo widzę, że jesteś debesciak. Baronami obrodziło latoś.
Skup się jeszcze bardziej.
Załóżmy (zresztą nie ma co zakładać, bo tak musi być), że patrząc w wizjer (najlepszy wizjer na świecie oczywisie) kąt widzenia w pionie to 90 stopni.
Matryca (taka średnia) to 24M. czyli 4000px w pionie. Niech tam, podzielmy to przez 2 (bo sensel to 4 piksele). Czyli masz w pionie 2000 pikseli. Jeden piksel to 90 stopni/ 2000. Wychodzi mi (jakbym nie liczył) 0,045 stopnia. I Ty to zobaczysz w OVF? Szacun. Ty jednak nawet od Barona jestes lepszy.

@johndoe:

Wystarczy, że widzę piksele w EVF który ma 2 miliony punktów.

A to już oznacza, że w OVF widzę więcej szczegółów.



Jasne, że jak zoomujesz EVF jakieś 2-4x to ustawisz precyzyjniej niż OVF.
Tylko mnie chodziło tylko o to co Baron powiedział, że bez zoomowania nie da rady by ustawić w EVF precyzyjniej ostrość niż nawet na mniejszym OVF.

Tyle.

@mgkiler
"Tylko mnie chodziło tylko o to co Baron powiedział, że bez zoomowania nie da rady by ustawić w EVF precyzyjniej ostrość niż nawet na mniejszym OVF."

Czy dociera do ciebie, że są jeszcze inne wspomagacze manualnego ostrzenia?

"Czy dociera do ciebie, że są jeszcze inne wspomagacze manualnego ostrzenia? "

Tak. Wiem.

Apel do baron13 o uwzględnienia drgań ręki (różne, od 1 do 15 Hz - jest literatura) w procesie kadrowania w wizjerze optycznym, przy ogniskowej 500 mm. Warto wspomnieć o jeszcze jednym aspekcie czyli mruganiu powiek. Każdy fotografujący mruga, a w czasie wędrówki powieki góra-dół na ułamek sekundy obraz nie dociera do siatkówki. Można uprościć obliczenia pomijając wpływ silnego wiatru na częstotliwość mrużenia oczu.
Rok niech nie będzie przestępny. ;)

Sęk w tym, że opowidacie tu sobie jak się marzy, żeby było, a nie jak jest. Chciało by się, aby różne wspomagacze, focus peakingi, lupy, ułatwiały ostrzenie, ale do tego dochodzą inne zjawiska i skutek jest dokładnie odwrotny. Dla długich tele jest z wyświetlaczem czy EVF znacznie trudniej. Można gdybać dlaczego, jak to działa ale zacząć trzeba od tego jak jest: fatalnie. Co widać choćby po ilości zdjęć zrobionych aparatami z OVF i EVF z obiektywami lustrzanymi Samyanga. No tak, to się nie liczy :-) wiem. Tylko, że mnie nie interesuje "zwycięstwo w dyskusji" ale co wziąć na sesje. Problemy z długimi tele to mój osobisty świr i można by machnąć na to ręką, ale niestety problemy z wahaniami jasności wyświetlacza to już coś co może się objawić w każdych okolicznościach. Tak, wiem, wyznawcy EVF nie widzą tego i wychodzi, że mają aparaty z nieskończoną dynamiką. Ja niestety widzę i mam aparat który nie wyciąga uczciwych 14 EV. Niestety mam wielokrotne doświadczenia z wynalazkiem zwanym wizjerem elektronicznym i wolę już automatyczną skrzynię biegów samochodzie, bo jechać się da, byle mieć gdzieś tych co z tyłu wkurzeniu trąbią na zawalidrogę. Z EVF powinno być dobrze, ale jest tragicznie, wizjer ślepnie na kluczowe ułamki sekund i nie da się zrobić zdjęć, jakie z palcem tu i tam robi się aparatem typu Holga.
Kiedyś w kibelku w Gmachu Głównym
link
tym właśnie :-) kopał pisuar. Kiedy rąbnęło rektora, zwołano konsylium elektryków. Orzekli, że wszystko uzerowane na zero na głucho, nigdzie żadnego napięcia na siusialni nie ma i na dowód wszyscy, łącznie z kierownikiem działu technicznego oddali swe wody w feralnym pisuarze. Rektor uwierzył i postanowił wypróbować. Źle zrobił. Cóż, elektrycy mieli buty na dobrych gumowych podeszwach, rektor jakieś szpanerskie skórzane. A pod napieciem była podłoga przed urządzeniem do siusiania. Ponoć szacowne ściany nigdy nie słyszały tak soczystych klątw... Akademicki eksperyment (biedny Rektor spogląda już z zaświatów na gmach z kibelkiem) prowadzi do prostej zasady, o której Arek już tyle razy pisał, nigdy nie dyskutuj z wynikiem eksperymentu.

To może ja opowiem prawdziwą historię jak pewien facet chciał namówić pewną korporację na wysłanie jego ciała w kosmos? :D

Albo o drugim facecie, który żądał od innej korporacji miliarda złotych odszkodowania za krzywdy moralne spowodowane nieprawidłowym - jego zdaniem - działaniem lustrzanki?

Po tych wszystkich wypowiedziach na temat jakie złe są EVF nasuwa mi się jedno. Jedni widzieli EVF w bezlusterkowcach w mediamarkt, inni nie widzieli i fantazjują a inni nawet się nimi bawili jakies 10 lat temu. Z innej beczki
link
Jakoś filmowcy już dawno od dawna mają EVF a kamery za grube pieniądze ARRI, RED, Panavision i inne z EVF zdobywają nagrody za filmy. I nie mają problemów z kręceniem, z ustawianiem ostrości i innymi problemami, które tu niektórzy wysuwają. Ba nawet kręcą filmy przyrodnicze z długimi obiektywami nie podchodząc do zwierzyny i łapią ostrość.

Mało tego. Wizjery elektroniczne w zawodowych kamerach filmowych często są czarno-białe.

mgkiler
5 października 2016, 14:47
@mate:

Aby było ostro to musi.

Człowiek widzi większą rozdzielczość niż te 2 miliony punktów w EVF.
I w wizjerze OVF może precyzyjniej ustawić ostrość - aby tak samo precyzyjnie ustawić w EVF musisz powiększyć.

---
Zależy jakich obiektywów używasz, jak czegoś szybszego od około f/2.8 to nie ustawisz precyzyjnie bo w OVF wielkość pryzmatu jest wąskim gardłem dla światła z jasnych szkieł. I w ten sposób masz sobie podpięte szkło 1.4 a w wizjerze OVF widzisz coś jakby marne 2.8. I wydaje się ustawiłeś ostro w OVF a tu klops. W EVF masz o wiele bardziej realny obraz zarówno na potrzeby estetyki jak i ostrzenia.

@baron13
5 października 2016, 17:32 

Sęk w tym, że opowidacie tu sobie jak się marzy, żeby było, a nie jak jest. Chciało by się, aby różne wspomagacze, focus peakingi, lupy, ułatwiały ostrzenie, ale do tego dochodzą inne zjawiska i skutek jest dokładnie odwrotny.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------


drogi Baronie.
jest i drugi sek - sek w tym ze nie znasz evf , ani jego mozliwosci ani wad.

ja nie musze zgadywac, sa wyniki pomiarow i to znane od paru lat.
jestem poza domem w nastroju urlopowym wiec nie moge przytoczyc , gdyz nie mam do nich aktualnie dostepu.

w warunkach laboratoryjnych , czyli na statawie , w dobrym oswietleniu , bez pospiechu , nastawiajac ostrosc na kontrastowa tablice uzyskano wyniki:

1. najwyzsza DOKLADNOSC i PRECYZJE ostrzenia dalo ostrzenie manulane w oparciu o LV lub EVF z uzyciem lupy.
2. nieco gorszy wynik , choc tez niezly dalo ostrzenie na AF w oparciu o detekcje kontrastu.
3. gorszy wynik dalo ostrzenie w oparciu o detekcjy fazy przy skalibrowanym ukladzie AF
4. najgorszy wynik dalo ostrzenie na MF w oparciu o obraz matowki. Tutaj zadazaly sie wyniki siegajace o ile pamietam zaledwie 20-30 % mozliwej do uzyskania rozdzielczosci.
Tego wowczas nie pomierzono , ale spodziewam sie , ze podobny wynik daje ostrzenie na LV lub EVF bez uzycia lupy czy innych pomocy.

nie oceniano jakosci ostrzenia w oparciu o matowke z dalmierzem rastrowym , ale wspolczesne matowki tego typu to rzeczywiscie Gadget dla uspokojenia samego siebie - skutecznej pomocy nie mozna sie dopatrzec.

zdazaly sie pewne wyjatki jak obiektywy ( pamietam 200 /2,8 L ) , w ktorych nastawienie reczne ostrosci bylo niemal ze niemozliwe , ze wzgldeu na zbyt duzy skok pierscienia , lepszy wynik dalo ostrzenie AF na detekcje kontrastu.

Opowiadania ,ze na matowke da sie lepiej wyostrzyc jest zwyklym fantazjowaniem i pisaniem na wyczucie. Nie da sie - to kwestia przypadku jaki wynik uzyskamy . Mozna przypadkowo na 100% mozna i na 20 % , srednio wynik jest najslabszy , pomimo ze Operator staral sie jak mogl.

Baronowi zwyczajnie sie coś w EVF 10 lat temu jak miał okazję na moment zerknąć i tak mu zostało. Teraz po tych 10 latach dopisał do tego górę niestworzonych teorii jakby z tym sprzętem obcował codziennie.
Jakby się przyjrzeć bliżej tym teoriom to brzmią mniej więcej tak: EVF jest do kitu bo (tutaj wstawić: klatkowanie, migotanie, jakieś 0,2 stopnia) i gładko przechodzimy do lustrzanych teleobiektywów samyanga w których wszystkie te wady nie pozwalają zrobić zdjęcia. A przecież wiadomo, że lustrzane teleobiektywy to 90% całego rynku obiektywów i każdy szanujący się fotograf ma w domu co najmniej 3 sztuki (300mm, 500mm i 800mm)
A ja mam teraz pytanie - podpinałeś tego samyanga do bezlustra jakiegoś? Wnoszę, że tak skoro od kilku lat nam ciągle powtarzasz, że nic z tego nie wychodzi. Do jakiegoś bezlusterkowca go podpinałeś i to pewnie wielokrotnie (podaj model/modele). Przedstaw jakieś zdjęcia - napewno jakieś musiałeś zrobić. Myśle, że po tylu latach należało by przedstawić jakieś konkrety i nieudane zdjęcia.

Ja przykładowo mam lustrzanego samyanga 300mm na APS-C - użytkowanie bezproblemowe na A6300 i A7RII, żadnego migotania, żadnego uciekania, żadnego klatkowania, żadnych problemów z ustawianiem ostrości przy powiększeniu nawet bez stabilizacji.
Ponadto mam teleskop (maksutow) 1800mm - tu co prawda statyw musi być, ale i tu cię rozczaruję - bzdury opowiadasz bo ostrość da się pięknie ustawić na każdym powiększeniu i żadne migotanie nie występuje. I takie banialuki jakie linkujesz (dźwig) zrobiłbym zapewne równie szybko nawet z konwerterem 2x na APC-C (odpowiednik ogniskowej 5600mm).
Linki już kiedyś podawałem.

@baron13

Ale co konkretnie nie pasi Ci w obiektywach lustrzanych podpiętych do bezluster? Sam takiego używam bez żadnych problemów, i prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie jak bym mógł z czegoś takiego korzystać z lustrzanką i OVF. Zresztą używanie starych manuali M42 o dużo mniejszych ogniskowych z lustrzanką Sony to była straszna mordęga w porównaniu z komfortem jaki oferuje mi taki E-M10 chociażby. No ale kto co lubi.

Żeby nie być gołosłownym, fotka z mojej lustrzanej Tokiny: link

baron,
Może ktoś jeszcze od ciebie kupi to 6D? Nie ma się co tak na tej pozycji okopywać.

@mgkiler
Napiszę jeszcze raz, powoli.
a) Tak, dało się ostrzyć manualnie przez wizjer 320x240 z powiększeniem.
b) Jaki AF, skoro mówimy o manualu? Nie dało się ostrzyć manualnie w amatorskiej lustrzance z wziernikiem - najwyżej stwierdzić, czy obraz jest/nie jest zupełnie rozmyty. Wszelkie szczegóły były MIKROSKOPIJNE. Z kolei korzystanie z AF przypominało polowanie z armatą na muchy.
c) Co ma sposób trzymania do wstępnego podnoszenia lustra?
Skoro z podnoszeniem lustra mogłem użyć 2,3 razy dłuższych czasów, niż bez, tzn. problemem było samo lustro.

@tripper: Chocby taka fotka:
link
Serwer może się wykajtnąć, tak ma. Wiele razy pisałem: z EVF da się robić zdjęcia z długim tele, ale przeszkadza jak cholera. Sprawdziłem wiele razy także na obiektywach z AF bez konieczności włączania lupy ze stabilizacją. Nawet z takimi ułatwieniami gubi się obiekty ruchome. Wiem, że migotanie klatek nie istnieje, ale niestety, wszystkie aparaty z jakimi miałem do czynienia miały skończoną i niewielką liczbę klatek wyświetlanych na sekundę. Takich co by miały powiedzmy częstość ramki w granicach 300 Hz jeszcze nie widziałem :-) A zdało by się nawet 1000 Hz. Dla jasności, np przy próbach astrofoto dokąd obraz nie został odcięty przez bias, z aparatem na mocnym statywie posługiwałem się przy wyostrzaniu LV.
@Wacław Ś. Problemy z lustrem skończyły się gdzieś w końcu lat 70-tych ze skonstruowaniem zrównoważonych mechanizmów. Kopie Zenit czy Praktica. Ale już chyba wszystkie aparaty z tego okresu produkowane na Zachodzie chodziły tak miękko, że można było zejść z czasami do 1/15 sekundy z ręki.

Nie masz pojęcia o praktycznym korzystaniu z EVF. Teoretyzujesz i nic więcej.

@Szabla: Tak z pewnością nie mam pojęcia, że częstość wyświetlania klatek w wizjerze jest nieskończona :-)

baron13
częstość wyświetlania klatek nie jest nieskończona, ale jest w zupełności wystarczająca do śledzenia samolotu obiektywem 600 mm z odległości ~500 metrów. W ciemności. Nawet na powiększeniu 5x czy 7x.

Przy tej odległości od obiektu i ogniskowej przy powiększeniu 10x i 14x samolot wypełnia już znaczną część obrazu a drgania zestawu trzymanego w rękach są tak duże, że ciężko go utrzymać w kadrze. Ale ilość wyświetlanych FPS w niczym nie przeszkadza. Obraz tak samo będzie latał w OVF i EVF i to będzie główny problem, nie odświeżanie.

Nie piszę, że tak mi się wydaje, że być może, że chyba, prawdopodobnie itp. Piszę z własnego doświadczenia.

Pewnie zaraz napiszesz "wierzę, że ty w to wierzysz" albo coś w tym stylu. Albo zignorujesz. Nie rozumiem tylko dlaczego.

Przy okazji sprawdziłem: ustawienie na krzywych w aparacie +7 dla cieni oraz podbicie ekspozycji o 1EV pozwala na EVF zobaczyć w ciemności szczegóły, które są niewidoczne gołym okiem.
Twierdzenie, że na OVF jeszcze widać a na EVF już dawno nie jest... no po prostu jest nieprawdziwe. Jest dokładnie odwrotnie.

odległość 500 metrów oczywiście w poziomie, bez uwzględnienia wysokości samolotu

@szafir51: Czy mozna robić zdjęcia sportowe za pomocą LF? Można, bo robiono je tak w I połowie XX wieku. Czy ktoś używa w XXI wieku LF? Są i tacy wariaci. Są i uważają to co robią, za jedynie słuszne. Jak we wsi Przedborowa mówili, na co to poradzić?!
Ponownie link dla trippera, bo serwer wyleciał :-)
link

baron,
w aparatach cyfrowych lustro [z mechanizmem podnoszenia i opuszczania] i matówka (i pryzmat) są zbędne -to pozostałość po erze analogowej, gdy nie można było oglądać podczas fotografowania obrazu z kliszy.
Tak samo zbędne jak mechanizm przewijania filmu. ;)

baron13
ale nie o to mi chodzi, że można - bo że można to każdy dobrze wie (chociaż ty wiele razy już pisałeś, że "się nie da").

Chodzi o to, że można nie gorzej niż OVF. Oczywiście da się znaleźć wirtualne przykłady, że jednak jest bardzo ciężko. Tylko one mają niewiele wspólnego z rzeczywistymi potrzebami/zastosowaniami.

Napiszę wyraźnie - dla mnie EVF jest znacznie gorszy do zdjęć sportowych niż OVF ze względu na krótkotrwałe znikanie obrazu po zrobieniu zdjęcia.
Ale w żadnym wypadku nie ze względu na jakieś klatkowanie, które tak bardzo cię uwiera.

Pytanie do ciebie - czy dalej podtrzymujesz to, że:
1. Wizjery EVF klatkują tak, że nie da się nimi robić (lub jest to bardzo utrudnione) zdjęć poruszających się obiektów na długich ogniskowych powiedzmy 500+ :) ?
2. Wizjery EVF mają tak słabą dynamikę, że w ciemności nie da się w nich dostrzec obiektów, które jeszcze są widoczne w OFV?

lustrzanki nie klatkują link ;)

i jeszcze te problemy Canona z ustabilizowaniem lustra w dolnej pozycji link
...choć jest coraz lepiej link

@PDamian,
W takim razie po co Sony zrobiło tą LUSTRZANKĘ, hee?
Alpha SLT-A99 II
Archaiczna? Data premiery 2016-09-19
Wizjer EVF XGA OLED Tru-Finder, 0.5 cala, 2.359.296 punktów,
Waga 849 g (z akumulatorem)
Czas pracy akumulatora: ok. 490 klatek (przy pracy z LCD)..

Puknij się w łeb, żebyś ostrzej widział.

cedrys 6 października 2016, 09:54
"Puknij się w łeb, żebyś ostrzej widział."

-ale chamówa.
Mam nieodparte wrażenia goszczenia w ścieku.

@szafir51: Co do 1 :-) Wyobraź sobie obiektyw 500 mm na apsc to równoważnik 800 mm. Jeśli włączę lupę x5 to mam jakieś 4000 mm. No i teraz trzymasz taki kijek w ręce i masz matrycę 22,3 mm. Jeśli koniec kijka poruszy się więcej niż 2,2 mm to obraz się przesunie o 1/10 klatki Sprawdź sobie, jak to będzie wyglądać :-) W rzeczywistości przy takim powiększeniu zwyczajnie nie utrzymasz obrazu w kadrze. Wiele razy sprawdzałem.
A co do punktu 2 to na zdjęciu Borata widać, że nie widać. :-)

@ baron13: "Jeśli włączę lupę x5 ..."

Ale po co ją włączasz?
Ostrość można ustawić z wykorzystaniem focus peaking. Precyzja takiego ustawienia - nawet bez powiększania - jest o wiele większa niż przy ręcznym ustawieniu ostrości w lustrzance (sprawdzone osobiście).

baron13
"A co do punktu 2 to na zdjęciu Borata widać, że nie widać. :-)"

Mam przed sobą A900 (z jednym z najlepszych wizjerów ever) i A6000.
W A6000 jasno, brak klatkowania, brak szumów, brak smużenia. W A900 ciemność.

@baron13
1. Bierzesz pod uwagę, że na obraz w EVF może działać np. 5-osiowa stabilizacja obrazu o wydajności ok. 4EV?
2. A czy to czasami nie zależy od tego, jak duży jest obiekt i jak szybko się porusza?
3. Jeżeli obiekt porusza się szybko i wypełnia znaczną część kadru to wracam do mojego poprzedniego wniosku - rodzaj użytego wizjera ma marginalne znaczenie.
Tak samo nie utrzymasz obrazu w kadrze jak na EFV jak i OVF, po prostu drgania będą zbyt duże. Aleeeeee... tu znów pojawia się temat stabilizowanego EVF.

Wiesz jaka jest różnica w patrzeniu przez równoważnik 600mm z luba 7x (4200mm) OVF ze stabilizowanym obrazem w EVF? Ja wiem - bo stabilizację mogę włączyć i mogę też wyłączyć.

No to powiem ci - różnica jest kolosalna.

@Szabla
>>
To może ja opowiem prawdziwą historię jak pewien facet chciał namówić pewną korporację na wysłanie jego ciała w kosmos? :D
---
Ja Ci opowiem lepszą. O facecie. Niby anonimowym, ale nazwisko każdy może znaleźć. Lubi robić zdjęcia. I jest przekonany, że robi to najlepiej na świecie. W ogóle jest przekonany, że jest bardziej...
Swoje hobby "uprawia" za pomocą lustrzanki (nawet niejednej). Powód jest prosty i banalny, OVF. EVF to samo zło, gorsze od Kaczyńskiego. To, że EVF to samo zło wie, bo
a) miał w czasach młodości kompakta (wersja 2010-2012)
b) ma w swojej lustrzance LCD, a to przecież jest dokłądnie EVF, tylko lepszy (wersja 2013)
c) miał w ręku jakieś Fuji (wersja 2014)
d) rozmawiał z kimś kto ma EVILa (2015-2016/08)
e) zrobił kiedyś test EVILA (wersja 2016/09)
f) był testerem aparatów wszelakich, w tym EVILi i ma na dysku całe mnóstwo dododów na swoją tezę (wersja 2016/10)
Problem jest z nim tylko jeden, nie jest w stanie pokazać zadnego z tych dowodów w postaci jpgów ze swojego dysku.
I nie może sobie za cholerę przypomnieć jak nazywały się te aparaty, co to je testował, a exify ze zdjęc na dysku zjadły mu Małe Białe Zjadacze Exifów.
Ale jest nadzieja, że sobie przypomni, albo znajdzie zdjęcie z niewyżartym exifem, bo od tygodnia liczba próśb o podanie nazwy aparatu, który testował i nie dał rady robić nim zdjęć, rośnie w postępie geometrycznym.
O tym, dla kogo robił te testy nawet nie wspominam, choć wróble ćwierkaja, że była to redakcja miesięcznika "Opowieści z mchu i paproci"

Myślę, że może on być tajnym ambasadorem i tajnym testerem Canona. ;)

Tutaj na forum angielskojezycznym link wszyscy się zgadzali by z Baronem o niskiej dynamice EVF.

Ktos napisal nawet, ze takie EVF w jego Olympusie (tak wiem, aparat z przed 3 lat - straszne :) ) ma 5-6EV tylko.

Nie chodzi o to, ze w ciemności nic nie widać - widać.

Ale pytanie jak widac gdy w kadrze sa bardzo jasne i bardzo ciemne miejsca.
w OVF widze wyraznie szczegoly w obu, a na komputerze z RAW w Lightroomie sobie wyciagne.


A na tym forum wymienili jeszcze wiecej wad EVF (w tym slaby Dynamic Range): link

(tak wiem. dane z 2012. przez ostatnie 4 lata to 3 wojny były i wszystko się zmieniło strasznie).

Także gdzie nie wejdę przez google na jakie kolwiek fora angielskojęzyczne to wszędzie wszyscy zgodnie wymieniają wady EVF...

Polska to chyba inny kraj.


No może rzeczywiście dziś najnowsze bezlustra posiadają jakiś tryb HDR, że w wizjerze widać szczegóły i w cieniach i w słońcu. Nie wiem.
Jeśli tak to OK.
Szkoda, tylko, że bez wydania kosmicznych pieniedzy na najnowsze bezlustra nie jest dane wielu tego sprawdzić.


Wiem tylko, że ludzie na tym forum nie rozumieją Barona, bo na dowód obalający jego tezy pokazują zdjęcia zrobione w totalnej ciemności.
Zamaist pokazać zdjęcia, gdzie nie jest ciemność tylko bardzo ciemne i bardzo jasne partie.
W totalnej ciemności dynamika obrazu nie jest duża- wszystko jest cieme.

Niektórzy nie rozumieją co to dynamika. Duża dynamika jest właśnie wtedy gdy są duże różnice między jasnymi i ciemnymi partiami w kadrze. A nie wszystko ciemne...

Muszę dopisać, bo zaraz ktoś przekręci moją wypowiedź :)

Ja nie mówię, że EVF jest zawsze gorszy od OVF

Ja mówie, tylko o dynamic range. W linku, co podałem pisano też o lagu.
No i moje linki są z 2012 - może rzeczywiście coś się polepszyło - nie wiem.

Oczywiście EVF ma sporo zalet też.
Bo zaraz ktoś napiszę, że nie widzę zalet...
A to, że o czymś nie piszę nie znaczy, że o tym nie wiem.

Trzeba tu wszystko wyraźnie pisać by ktoś nie przekręcił, albo sobie nie dopowiedział :)

@mgkiller,
Tu na Optycznych jest słowniczek. Zanim wznowisz dalsze wywody teoretyczne zafunduj sobie podstawy z pojęć takich jak: kontrast, rozpiętość tonalna, dynamika (różne rodzaje). Następnie przeczytaj co napisałeś wyżej i napisz kto nie ma racji.
Cenię Cię za to, że potrafisz przyznać się do błędu. To teraz rzadkość.

@mgkiler: To normalne że wszyscy chcą zabić lekarza, który postawił włąściwą diagnoże :-) A jeśli chodzi o właściwości EVF mogło by się poprawić gdyby się zminiła całkowicie technologia. Jest lepiej, ale odrobinę. Min jeśli chodzi o działanie AF, to cos mi się zdaje, że najlepiej radzi sobie Canon w trybie LV :-) także Canon zrobic postępy w czasi opóźnienia automatyki ustawiającej ekspozycję wyświetlacza, tak że w trybie LV "prawie się da". Ale lepiej nie ryzykować :-) Generalnie, gdyby to EVF było taką radością, to NiC wprowadzili by do swoich lustrzanek przynajmniej hybrydowe wizjery. Nie wprowadzają bo NiC wiedzą, że to nic nie daje :-) Podobnie jest z focus peaking. Tego nie przetestowałem dobrze ale dział to na obrazie o rozdzielczości wyświetlacza. Dziła tak, że jest banalną funkcją różniczkowania obrazu i wyświetlania frgmentów które przekroczyły pewien próg. Z zasady wynika zawodność metody, a po drugie chyba jednak by to działało "dobrze" a nie tylko lepiej trzeba użyć lupy. No i to jest powód dla którego Canon nie daje tego. Można snuć spiskowe teorie, że chodzi o zmuszanie ludzi do kupowania obiektywów Canona, ale w kiepskim świetle nie działa ani Af w normalnym trybie ani kontrastowy w trybie LV więc poprzez ręczne kręcenie i obserwowanie czerwonych obwódek mogło by być lepiej, ale chyba jednak skuteczniej włączyć lupę, użyć metrówki, albo latarki :-)

@baron13
"Chciało by się, aby różne wspomagacze, focus peakingi, lupy, ułatwiały ostrzenie, ale do tego dochodzą inne zjawiska i skutek jest dokładnie odwrotny."

Może jak się robi szkłem 500mm na APSC to tak, ale moją pięćdziesiątką się na FF działa o niebo lepiej na EVF niż jakimkolwiek OVF, z którym miałem do czynienia.

@cedrys: jeśli mówimy o planie zdjęciowym a nie o zdjęciu to mgkiler ma rację.

@mgkiler
A ty rozumiesz co czytasz?

"Ktos napisal nawet, ze takie EVF w jego Olympusie"

Ktoś napisał: "I have someone telling me that it's only like 5-6 EV." Czyli bez sprawdzenia powtarzanie po kimś. Jakby tak cytować barona, to też wiele bredni byłoby powielanych.
W Olympusach styl obrazu w wizjerze można sobie konfigurować gięciem krzywych, a więc wyciągać cienie i gasić światła, nie ma mowy o 5EV, bo to co widzi matryca można sobie kompensować do wizjera.
Tu masz pokazane jak to działa i nie powtarzaj więcej bajek:
link

@baron
"Czy mozna robić zdjęcia sportowe za pomocą LF? Można, bo robiono je tak w I połowie XX wieku. Czy ktoś używa w XXI wieku LF? Są i tacy wariaci. Są i uważają to co robią, za jedynie słuszne. Jak we wsi Przedborowa mówili, na co to poradzić?!"

Znam twórczość takiego jednego, który ciągle robi sport na LF i bynajmniej nie twierdzi, że to jedynie słuszna opcja. To po prostu opcja dająca bardziej charakterystyczny obraz niż setki fotografów z zestawem D5/1Dx + 70-200/2.8 i ucząca ogromnej pokory i precyzji zamiast "spray and pray" :)

Nie wiem ilu Ty znasz, ale chętnie sprawdzę nowe nazwiska :)

@qqrq,
Jestem skłonny Ci uwierzyć, ale mam pytanie: jak focus peaking zachowuje się na ogniskowej 14-16mm, f/9 i odległości hiperfokalnej?

@mate:

OK. Fajnie to wygląda.

Ale teraz mam pytanie (serio).
Czy takie coś jest dostępne tylko w tych drogich i nowych bezlustrach?

Czy jak kupie jakieś używane bezlustro do 1000zł tylko by się pobawić to też będę to miał?
Np taki Panasonic G3 ma krzywe, focus peaking i inne opcje?

Jest gdzieś lista dostępna jakie aparaty mają w EVF krzywe, focus peaking itp?
Przydała by się taka lista.

@cedrys,
nie mam szkła z zakresu 14-16, ale mogę Ci po pracy sprawdzić jak działa dla 24mm :) Strzał w ciemno -> pół kadru będzie czerwone :D

No ja focus peaking testowałem tylko z Magic Latern w Canonie 550D.

Działał słabo.

Ale ufam, że w bezlustrach na sofcie pisanym przez ekspertów, a nie hackerów będzie działać lepiej.

@mgkiler
6 października 2016, 11:29 

Tutaj na forum angielskojezycznym link wszyscy się zgadzali by z Baronem o niskiej dynamice EVF.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------
nikt nie twierdzi, ze zakres tonalny evf jest wiekszy anizeli oka ludzkiego.
ale to nie jest wada odgrywajaca w praktyce role , a jesli to niezwykle rzadko, w Jakis wyjatkowych sytuacjach. Mniejszy zakres tonalny EVF nie ogranicza zakresu tonalnego oddanego w RAW ie , zas szerszy zakres tonalny oka nie rozszerza zakresu tonalnego w Rawie .

wiekszosc monitorkow takich malych sa 6-cio bitowe
co to znaczy ze Monitor przenosi zakres do ok 6 EV

tzn, ze jest w stanie rozroznic 2**6=64 stopnie jasnosci. dla kanalow rgb razem 262 000 kombinacji kolorystycznych.

jesli masz przetwornik a/d np 14 b , ktory daje ok 16300 stopni jasnosci /Kanal
to ok 256 000 stopni jasnosci zostaje przypisanych 1 stopniu jasnosci w monitorku.
Ale to nie ma nic wspolnego z tym jaki zakres tonalny sceny mozna za pomoca takiego moniot0ka pokazac , choc obraz bedzie bardziej kontrastowy To w ogole nie utrudnia kadrowania i nie ma najmniejszego wplywu na zapis obrazu przez matryce.
Podniesienie kontrastu w ELV najczesciej jest zaleta , latwiej sie ocenia obraz jesli scena jest ciemna lub. miekko oswietlona.
Zdjecia we wnetrzach niezbyt oswietlonych , w ktorych przebywaja ludzie , duzo latwiej jest ocenic przez EVF niz OVF.
Wiecej przykladow mozna przytaczac. Uczulenie matrycy jest nieco inne niz oka ludzkiego - jest ona bardziej uczulona w kierunku czewieni i podczerwieni.
Fotografujac np zachod slona , mozemy juz slonca nie widziec , gdyz schowa sie za chmurami nad linia horyzontu , a bedzie ono dobrze widoczne dla matrycy , tym samym w EVF.
nie chce mi sie wyliczac wiecej podobnych przykladow.

To nie o to chodzi , ze nikt nie rozumie barona - jest doskonale rozumiany , tylko to co opisuje dotyczy techologii sprzed 10 - 15 lat , czy tez w najtanszych kompaktach za 200 zlotych.

Baron jest dopsonale rozumiany , tylko ze to co napisal nie zachodzi w rzeczywistosci. Skarzy sie na czestosc " klatkowania " tylko 120 HZ.
Nie wie o tym, ze ledy jakie ma w mieszkaniu migaja z czestotliwoscia 50 HZ i tego w ogole nie da sie zobaczyc. Wymysla na poczekaniu jakies problemy , ktore kazdy rozumie co ma na mysli , ale z czym trudno sie zgodzic , gdyz to konfabulacje i nie zachodzi w rzeczywistosci.
Zlej taneczcnicy przeszkadzaja w tancu pantofle.

Jesli pisze o kulcie wyznawcow EVF to jest to zwyczajna glupota. Nie ma chyba fotografa , ktory nie potrafilby obsluzyc EVF lub OVF, lb ktury by traktowal EVF jak cos wiecej niz zwykly celownik.
Baron kreuje sie na meczennika EVF. Zwyczajnie wpada w zachwyt z powodu rezonansu jaki wzbudza , bez wzgledu na wartosc merytoryczna swoich wypowiedzi.

EVF vs OVF
to tak jak przesiadka z jednego samochou na inny , niby troche inne , a obsluga i jazda nie sprawia zadnego propblemu ani jednym ,ani drugim. PO minucie wiesz jak wszystko dziala. EVF ma duuuzo wieksze mozliwosci od OVF. Jak kiedys zanikly lustrzanki dwuobiektywowe , tak kiedys zanikna jednoobiektywowe - zadecyduje o tym rynek. Lustra beda coraz drozsze ,masowa produkcja EVF obnizy ich ceny. Lustra zgina smiercia ekonomiczna , nikt nie musi podejmowac decyzji.
Uzywam OVF i EVF i w trudnych warunkach lepiej sprawdza sie EVF.
Jakies tam wad mozna sie doszukac , ale one sa bez znaczenia , tzn wiedzac o nich mozna odpowiednio poslugiwac sie tym rodzajem celownika , tak ze one nie przeszkadzaja.

@baron13 i @mgkiler

"chciało by"
"Przydała by"

Ludzie, kto Was polskiego uczył? :D
Wszystkie osobowe formy z partykułą "by" pisze się razem. ZAWSZE. RAZEM.
Proszę, nie szerzcie wtórnego analfabetyzmu.

mgkiler, ten ktoś pisał, że mi ktoś powiedział, że evf mają rozpiętość 5-6 EV. Z własnego doświadczenia wiem, że to raczej między 8-9EV.
Jak dla mnie, to dalej za mało, gdyż często korzystam z ETTR i w takim przypadku ciężko byłoby mi kadrowanie elektronicznym wizjerem. No ale to, co baron13 tutaj prezentuje, to nie są dowody na to, "że się nie da". Da się i to, jak widać, często dużo lepiej. Ja tam wolę wizjery optyczne, właśnie przez to, że robię taką fotografię, jaką robię i wiem, że z elektronicznym byłoby ciężej, choć nie niemożliwie.
Po prostu mam takie preferencje i już.

lub ktory

@ ... chyba jednak by to działało "dobrze" a nie tylko lepiej trzeba użyć lupy.

Nie trzeba - przy tym nie "chyba".

@mgkiler
"Czy takie coś jest dostępne tylko w tych drogich i nowych bezlustrach?"

Przecież ten filmik to ze starego E-M5 sprzed 4 lat. Focus peaking to też już właściwie standard od ok. 5 lat.
A co do personalizacji obrazu w wizjerze, to chyba większość producentów daje możliwość sterowanioa chociażby kontrastem, czy tryby typu "ovf simulation", ale to już trzeba sprawdzać po konkretnych modelach.

"Podniesienie kontrastu w ELV najczesciej jest zaleta , latwiej sie ocenia obraz jesli scena jest ciemna lub. miekko oswietlona.
Zdjecia we wnetrzach niezbyt oswietlonych , w ktorych przebywaja ludzie , duzo latwiej jest ocenic przez EVF niz OVF. "

Zgadza się.
Szczególnie dla początkujących to zaleta bo bardziej zdają sobie sprawę wtedy jak świat jest kontrastowy i inny niż widzą go oczami.

Ale ja akurat mówiłem o sytuacjach - co prawda nie za częstych wiadomo - gdzie to przeszkadza. Bo miewałem sytuacje, gdzie miałem naprawdę dużą dynamikę sceny i miejsca, które w Jpegu były by prawie czarne, ja wiedziałem, że w Rawie dam radę wyciągnąć.
Denerwujące jest kadrowanie gdzie pół kadru to czarna plama - i nie wiesz czy jakiś kosz na śmieci akurat nie stoi na czarnej plamie - a ujrzysz go po wyciągnieciu cieni w rawie dopiero...

Fajnym rozwiązaniem są te krzywę w EVF, które pokazał @mate.
Profile były by fajną sprawa.
Jak masz scenę z dużą dynamiką to zmieniasz sobie profil na taki z podniesionymi krzywymi.

Teraz pytanie, czy tanie bezlustra za cene używaną do 1000zł też to mają?
Czy tylko najdroższę i najnowsze?

@mgkiller,
" Ale ufam, że w bezlustrach na sofcie pisanym przez ekspertów, a nie hackerów będzie działać lepiej. "

Po pierwsze: hakerzy są lepsi w pisaniu oprogramowania od tzw. ekspertów (patrz: brzoza).
Po wtóre: na lustrzance f.p. nie będzie działać tak dobrze jak na bezlu - przecież Ci to wyjaśnili kilka razy. W 550D można to zaimplementować tylko w trybie LV, a ten tryb to nędzny erzac EVF, czyż nie?
Wniosek jest tylko jeden: opchnij tą lustrzankę, dołóż 8 tysi i kup sobie Nikona D500. Mimo że lustrzanka, nie będziesz narzekał.

Chyba zapominacie panowie, że wizjer, obojętnie EVF czy OVF służy do kadrowania a nie rozwodzenia się nad detalami i szczegółami zdjęcia ani oceniania fotografii zanim jeszcze powstanie. Wskaźnik prześwietleń/niedoświetleń w EVF oraz histogram pokażą co zarejestruje matryca. Szczegóły, których niby nie widać w EVF w kontrastowych scenach (chociaż się z nie zgadzam) i tak zostaną zarejestrowane a fotograf będzie w razie czego poinformowany co już się nie łapie.
A tej informacji w OVF już nie ma, tzn. fotografując scenę o dużej rozpiętości możemy widzieć sobie różne rzeczy (detale chmur), ale nie wiemy, ile z nich zostanie zarejestrowane.
To znaczy tak naprawdę wiemy, bo wystarczy trochę zdjęć porobić i już doświadczenie podpowie. Ale takie są właśnie te dywagacje banonowskie - czysto teoretyczne, bez poparcia własnym doświadczeniem.

Wciąż nie ma odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania
- czy klatkowanie w wizjerze elektronicznym uniemożliwia/znacznie utrudnia robienie zdjęć obiektów w ruchu
- czy w OVF można zobaczyć więcej w cieniach/ciemności niż korzystając z EVF.

Bo to są zarzuty, które baron ciągle podnosi w komentarzach. I dość mocno się ich trzyma. A one nie są prawdziwe i piszą o tym wszyscy korzystający ale jak groch o ścianę.

mgkiller
A co ty się tak uparłeś na bezlustro z EVF do 1000 zł. W tej cenie są przyzwoite aparaty bezlusterkowe ale bez wizjera. Chcesz wizjer, musisz dopłacić.

nie 254000 a 254 , nie wiem skad wziely sie te 3 zera dodatkowo.

@cedrys:

"Wniosek jest tylko jeden: opchnij tą lustrzankę, dołóż 8 tysi i kup sobie Nikona D500. Mimo że lustrzanka, nie będziesz narzekał. "

Miałem pół roku temu 2 lustrzanki.
Canon 40D i 550D.

Sprzedałem. Kupiłem 760D. Nie narzekam :)

@szafir51
6 października 2016, 12:40 

Chyba zapominacie panowie, że wizjer, obojętnie EVF czy OVF służy do kadrowania
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

chyba nie zapominamy , skoro kilka postow wczesniej napisalem co cytuje:

"To w ogole nie utrudnia kadrowania i nie ma najmniejszego wplywu na zapis obrazu przez matryce. "

ale sluzy nie tylko do kadrowania .

wylacznie do kadrowania sluzyly/sluza celowniki ramkowe . kto dzisiaj widzial na wlasne oczy cos takiego w realnym life?

@szafir51,
" A tej informacji w OVF już nie ma, tzn. fotografując scenę o dużej rozpiętości możemy widzieć sobie różne rzeczy (detale chmur), ale nie wiemy, ile z nich zostanie zarejestrowane."

Jaka to może być rozpiętość tonalna? 14 EV max, nie?
Jak odejmiesz 8EV na histogram to zostaje po 3 EV na cienie i światła. Lr nie da rady wyciągnąć 3 EV z cieni? Oczywiście, że da. No to mu ładujesz 4 EV w cienie i 2 EV na ewentualne przepały. Podstawą jest prawidłowa ekspozycja. Jeśli nie ma czasu to jest braketing.
Masz rację, że najważniejsze jest kadrowanie, jeśli zgodzimy się co to oznacza. W kadrowanie wlicza się m.in. wybór płaszczyzny maksymalnej ostrości, jeśli odległość do niej ustalamy w odrębnym kroku, lub w przypadku użycia AF przy małej GO należy skojarzyć właściwy punkt AF z miejscem super ostrym. Ze statywu nie ma problemu, ale z rąsi przy ruchomym obiekcie trzeba zastosować inne techniki. Jakie to wiesz, i tu wizjer EVF prawdopodobnie lepiej się spisze niż 5D4.

@mgkiler
6 października 2016, 12:33 



Ale ja akurat mówiłem o sytuacjach - co prawda nie za częstych wiadomo - gdzie to przeszkadza. Bo miewałem sytuacje, gdzie miałem naprawdę dużą dynamikę sceny i miejsca, które w Jpegu były by prawie czarne, ja wiedziałem, że w Rawie dam radę wyciągnąć.
Denerwujące jest kadrowanie gdzie pół kadru to czarna plama - i nie wiesz

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

dynamika sceny , a dynamika wyjscia , ktora to dwie rozne rzeczy

przez transpozycje z np ev 14 na wyjsciu a/d do ev 6 monbitora tracimy:
2*254/16300= 3;1 % zakresu tonalnego - bez znaczenia . Natomiast rzeczywiscie dosyc radykalnie zostaje podniesiony Kontrast , obnizeniu zostaje rozdzilczosc tonalna . Z tym , ze to nie ma wiekszego znaczenia.

Jesli widze przepal w EVF , to jest to bardzo cenna informacja dla mnie. Zanim wcisne spust , musze sie zastanowic czy moge dopuscic do przepalu na matrycy , czy tez cos trzeba przedsiewziac. To bardzo duza zaleta EVF - mozliwosc oceny wystapienia przepalow , niedoswietlen.
Nir postrzegam tego jako waey , lecz jako zalete , choc nie do konca jest to idealnie rozwiazane POtrafie sie dostosowac.

W nocy, gdy zrenice naszych oczu sa otwarte na maksa EVF moze oslepic , jesli pojawi sie w kadrze akurat silne swiatlo punktowe , ale wiedzac o tym, w nocy uzywam niemal wylacznie LV , gdyz najczesciej ze statywu. To tez rodzaj celownika elektronicznego. Celewnik lusrztany w nocy potrafi mocno zawiezc.

@Pokoradlasztuki
Wizjery bazujące na OLED - czyli obecnie zdecydowana większość - mają 8 bitów na kanał, czyli min. 8 EV.

Trzeba też wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz.

Ja wiem, że wielu tutaj to profesjonalni fotografowie.
Niektórzy żyją po za Polską.
I zarabiają ze zdjęć.

Ale weźmy sobie 2 typu ludzi:
-początkujący
-zaawansowany amator.

Wielu początkujących jak kupuje pierwszy aparat w Polsce to zwyke to 2-3tyś max z obiektywem.

Zaawansowany amator podobnie - tyle, że już bez obiektywu, bo ten jakiś ma.

A teraz spójrzmy na bezlustra nowa. Ile fajnych bezluster z wizjerem EVF można dostać wraz z obiektywem do 2-3tyś?
No kiepsko.
Lustrzanek dużo większy wybór w tej cenie.


A początkujacy i zaawansowani amatorzy to ważny target.
To oni potem będą kupować kolejne obiektywy pod...(UWAGA!) SYSTEM, który wybiorą PRZY PIERWSZYM ZAKUPIE. Mało osób decyduję się potem zmienić system.

Zdecydowanie za mało jest fajnych bezluster w tej cenie z wizjerem EVF.

Przez co bezlustra tracą nowych fotografów amatorów, a to oni będą w przyszłości płacić za obiektywy, lampy itp.

Wymieńcie się telefonami panowie - już 300 komentarzy jest :D

Numerami telefonów miało być ;]

@mgkiler
"A teraz spójrzmy na bezlustra nowa. Ile fajnych bezluster z wizjerem EVF można dostać wraz z obiektywem do 2-3tyś?"

W przedziale między 2-3 tys. zł całkiem sporo. Praktycznie każdy z producentów poza Canonem ma takie, Fuji X-T10, X-E2, Panasoniki z serii G z najnowszym G7 włącznie, GX7, "kieszonkowy" GM5, Olympusy E-M10 w wersji I i II, E-M5 w wersji pierwszej, Sony a6000.

@mgkiller
"A teraz spójrzmy na bezlustra nowa. Ile fajnych bezluster z wizjerem EVF można dostać wraz z obiektywem do 2-3tyś? "


a teraz odwróćmy pytanie. Ile fajnych lustrzanek bez wizjera można dostać z obiektywem do...

Z Ceneo DSLR z obiektywem do 3 tys.:
Canon - 100D, 1300D, 750D (+ oczywiście starsze wersje: 1200D, 700D)
Nikon - D3300, D5500 (+ oczywiście starsze wersje: D3100, D3200, D5100, D5300)
Pentax- K-S2, K-50 (+K-S1)
Sony A68 (+A58).

Ile bezluster z wizjerem?
Sony A3000, A6000
Olympus E-M5, E-M10 II (+ E-M10 mkI)
Panasonic GM5, G7, GX7 (+ starsze G3, G5, G6)
Samsung NX20
Fuji X-T10, X-E2

i do tego 2x tyle bez EVF.

"Lustrzanek dużo większy wybór w tej cenie."

Może się mylę, bo nie znam dobrze systemów i produktów innych producentów. Jak tak to sprostuj proszę.

@mgkiler
Dodam jeszcze, że każdy z powyższych aparatów można mieć w tej cenie z obiektywem zaczynającym się od ekwiwalentu 24 mm, co w przypadku lustrzanek jest nieosiągalne, gdyż taki 18-55 Canona daje ekwiwalent 29 mm na cropie 1.6, a to różnica.

Będzie rekord :)

Celem jest 400.
Dostaliśmy cynk od producenta, że przy takiej ilości informacji dojdzie do zresetowania barona model 13, który się zawiesił po nieudanej aktualizacji sprzed 8 lat, która miała dodać obsługę EVF. Ponoć tym razem powinno się udać.

@szafir51:

Nie sądziłem, że jest aż tyle. OK.
Zaraz przejrzę listę :)
Ale wszystkie z tej listy mają "krzywe"/HDR w wizjerze, focus peaking itp? - wiem, że to może głupie pytanie, ale nie wiem.


Zapomniałeś o Canonie 760D.
750D nie wiem po co kupować jak jest o 100zł droższy tylko 760D.
A dodatkowy LCD się przydaje.

@mgkiler
"Zapomniałeś o Canonie 760D."

760D jest najtaniej za 3159 zł, więc albo przyjmujemy jakieś założenia, patrz:
"Ile fajnych bezluster z wizjerem EVF można dostać wraz z obiektywem do 2-3tyś?"
albo nie.

Baron bardzo dobrze przyrównał EVF do automatycznej skrzyni biegów:
,,wolę już automatyczną skrzynię biegów samochodzie, bo jechać się da, byle mieć gdzieś tych co z tyłu wkurzeniu trąbią na zawalidrogę''

Wystarczy wsiąść do BMW 1 z 220-konną benzyną i automatem (za który trzeba dopłacić w stosunku do ręcznej!), by przekonać się, że niedługo ręczne skrzynie biegów odejdą do lamusa...

@mate:

Canon 760D body kosztuje 2400zł (2600zł a Cashback 200zł). Tyle dokładnie za niego dałem w czerwcu W Media Markt.
Z Kitem pewnie coś koło 500zł więcej.

@mate:

A dobra. Z Kitem kosztuje 3200zł. Dziwne. Drogi ten Kit.
z Cashbackiem wychodzi wtedy równo 3000zł.

Ale zaskoczyło mnie, że Kit aż 800zł.....

Dziwne. To lepiej kupić samo Body i dopłacić do Tamrona 17-50 - to już opcja dla zaawansowanych amatorów. Ale lepsza niż 3200zł za 760D z kitem.

sorry. 600zł :)

3200-2600 przecież :)


No dobra. to 760D z obiektywem prawie się mieści :)
z uwzględnieniem Cashback jest na styk.

@mgkiller
nie no spoko, jak najbardziej, jak lepszy to oczywiście warto dołożyć kilka zł. Do obozu bezluster z wizjerem może dołączyć też Panasonic GX80, kosztuje niewiele więcej.
Co do krzywych to wiem tylko, że mają je Olympusy. Czy inni producenci stosują to rozwiązanie - nie wiem.
To rozwiązanie jest bardzo przydatne do wideo - można zrobić sobie coś jak profil flat do dalszej obróbki materiału.

Zresztą, masz 760D to zamiast kombinować/kupować używaj tego co masz i z czego jesteś zadowolony :)

@ mgkiler: "z uwzględnieniem Cashback jest na styk."

A ten caschback u Canona jest permanentny?
Bo jeśli nie, to sensowne byłoby porównania z uwzględnieniem podobnego typu sezonowych obniżek u innych producentów.

Już nie plotki, a oficjalnie:
RX100mk5 link
A6500 link

@full-frontal
6 października 2016, 14:00 

@Pokoradlasztuki
Wizjery bazujące na OLED - czyli obecnie zdecydowana większość - mają 8 bitów na kanał, czyli min. 8 EV.
----------------------------------------------------------------------------------------------

zgoda , przyjalem wariant pesymistyczny , sa jeszcze w obiegu ponoc 6 bitowe , specjalnie nie studiowalem tego zagadnienia - jaki tym w jakim modelu.

@szafir:

"Zresztą, masz 760D to zamiast kombinować/kupować używaj tego co masz i z czego jesteś zadowolony :) "

Jasne. Ale ja czasem lubie eksperymentować.
Jak np mogłbym dorwać tanio jakiś sprzęt do potestowania to czemu nie.

Czasem tak robię, że kupuje np obiektyw za 1000zł - bawie się miesiąc i jak mi nie podejdzie to sprzedaje np za 900zł.
Ale nie zawsze, bo wiadomo, czasem szkoda być stratnym tylko dla zabawy.
Ale czasem warto być bogatszym o jakieś doświadczenie.

Dlatego jakbym dorwał jakiegoś używanego dobrego bezlusterkowca używanego tanio to bym się z chęciom nim pobawił.

Lubie takie eksperymenty nie zależnie od tego, że jestem zadowolony z posiadanego 760D :)

@ mgkiler: "... nie zależnie "

Wypadałoby powtórzyć pytanie, które dzisiaj o 12:19 zadał qqrq.

@mgkiler
Tyle piszesz o wadach EVF, a sam wybrałeś aparat z najgorszą w tym przedziale cenowym matrycą? Już wolałbym w ogóle nie mieć wizjera, niż fotografować lustrem z dynamiką smartfona.
link

@full-frontal
Nie ważne, jaka matryca przecież. Wazne, jak się patrzy. Przecież wiadomo, nawet bez baterii coś tam widać. 😂😂😂😂

@full-frontal:

ten sam test, a zobacz teraz:
link

I co teraz powiesz?

@full-frontal:

Ale rzeczywiście przy ISO 100, podnosząc o 6EV to szumy są bardzo duże w Canonie.
Na szczęście rzadko kiedy się podnosi EV z cieni aż tyle.

A wybrałem Canona bo do Canona mam 6 obiektywów, lampę i wiele innych akcesoriów.

Nie stać mnie do kompletowania systemu od nowa. Tym bardziej, że wszystkie obiektywy jakie kupiłem to używki, co w systemach Olympusa/Panasonika było by nie realne, by taki system skompletować za taką cenę.

Tamron 17-50 f:2.8 - dałem 900zł
Canon 50 f:1.4 - dałem 800zł
Canon 10-22 - dałem 1200zł
Canon 55-250 - dałem 500zł
Canon 100mm Macro - dałem 1300zł
Canon 28-135 - dałem 650zł

"... było by nie realne", a wcześniej m.in. " z chęciom" i "nie zależnie".

@ mgkiler - miej litość dla czytających forum.