To ile za to cudo?

Wreszcie m43 ma nawiązuje do świetnej tradycji zoomow 2.8-4 to jest świetny kompromis między parametrami a waga niedo pobicia w większych formatach

Jak to waga nie do pobicia, biorąc pod uwagę ekwiwalent przysłon i ogniskowych?
link

@focjusz
"Wreszcie m43 ma nawiązuje do świetnej tradycji zoomow 2.8-4"

Których w systemie 4/3 był raptem jeden, a mianowicie 12-60. Pozostałe (11-22, 14-54 i 50-200) to były 2.8-3.5, to po pierwsze. Po drugie to nie jest pierwszy obiektyw 2.8-4 w systemie m4/3, bo są już 12-60 i 8-18, więc jakie "wreszcie"?

@MaciekNorth
Jak chcesz tak po aptekarsku, to między m4/3 a aps-c Canona jest 0,5 EV różnicy ekwiwalentu GO, nie 1 EV, co nie oznacza, że focjusz głupot nie wypisuje.

Poza tym do Canona 55-250 mm nie podłączy się telekonwertera. A z Panaleicą ich TC 1.4x śmiga aż miło. Nie wnikając już w sprawy dotyczące jakości wykonania i jakości użytych materiałów.

@ Woytec60: "To ile za to cudo?"

Raczej niemało, ale wygląda na to, że zasłużenie ten obiektyw tani nie będzie / nie jest.

@mate, jeśli już, to między Panasonikiem i Canonem jest 0,6 EV.
Ale proszę bardzo, jest i "pełne" APS-C:
link

@MaciekNorth
"jeśli już, to między Panasonikiem i Canonem jest 0,6 EV."

0,55 EV jeśli chcesz kopię kruszyć.

"Ale proszę bardzo, jest i "pełne" APS-C: "

Ale pełne aps-c również nie jest o 1 EV "jaśniejsze" od m4,3, więc ten Pentax przynajmniej w części zakresu nie jest odpowiednikiem owego Panasonica.
Poza tym rozpatrywanie gabarytów obiektywów bez odniesienia do jakości optycznej i mechanicznej jest bez sensu. Możesz mieć 2 obiektywy o takiej samej ogniskowej i świetle, na ten sam format matrycy, które będzie różnić kilkukrotność rozmiarów/masy.

Muszę przyznać, że ptaszysko ładnie wygląda

@MaciekN - w sumie to chętnie bym zobaczył porównanie ostrości i ogólnie jakości obrazka ww przez ciebie obiektywów. Pewnie gdzieś dało by się znaleźć ale wydaje mi się że wszyscy znamy rezultat ...

@ mate: "Możesz mieć 2 obiektywy o takiej samej ogniskowej i świetle, na ten sam format matrycy, które będzie różnić kilkukrotność rozmiarów/masy."

Przykładowo (minimalnie różnią się ogniskową): link - przy tym ten droższy, większy i cięższy to obiektyw manualny.

Niestety, nie udało się ominąć największej wady system 4/3 - braku małej głębi ostrości. nawet na maksymalnej ogniskowej i przy pełnej dziurze ostre są np. nie tylko oczy maskonura, ale i kawał dzioba. To psuje cały efekt. Nie po to traci się tyle szmalu, żeby nie móc wyizolować z tła wybranego obiektu. W innych systemach odpowiednie obiektywy można dostać za pół ceny, a używane jeszcze taniej.

a to źle? Mają być ostre tylko oczy, a dziób nie?

@jason47
"Nie po to traci się tyle szmalu, żeby nie móc wyizolować z tła wybranego obiektu."

Łał, to dziób ptaka to już jest tło względem oczu?

"W innych systemach odpowiednie obiektywy można dostać za pół ceny, a używane jeszcze taniej."

Dasz przykład tych odpowiednich obiektywów w postaci tele zoomów oferujących taki zakres kątów widzenia i dających zauważalnie płytszą GO oraz kosztujących połowę ceny?

No no, będzie ostro w testach. :-)

Jak stanieje, a znając Panasa to zacznie tanieć już niedługo (obecnie w niemcach 100 Euro cashbacku dają na 50-200), to kto wie, może w przyszłym roku wymienię 100-300 na to cudo. Tylko poczekam aż Panasonic raczy zacząć sprzedawać telekonwerter, bo póki co to sobie jaja robią.

A odnośnie LOL-komentarzy powyżej, to dla fotografów rzęs Mikro 4/3 nie jest specjalnie dobrym wyborem. Mnie osobiście to nie przeszkadza. Jakoś taki nienormalny jestem, że twarze fotografowanych osób chcę mieć ostre. I jakoś u mnie przekłada się to również na ptaki (i nie tylko). Jakoś tak mi się bardziej podoba, jak ptaszek jest ostry i piórka pokazują detal. No ale kto co lubi.

@jason47: "W innych systemach odpowiednie obiektywy można dostać za pół ceny, a używane jeszcze taniej."

Zawsze bawią mnie odkrywcze argumenty, że sprzęt używany jest znacznie tańszy niż nowy, dopiero co pojawiający się na rynku. :)))

Jason47 - jeśli Ci ten obiektyw w jakiś sposób zawadza, to odpowiedniego dla siebie szukaj pośród obiektywów dedykowanych do innych systemów, w szczególności używanych.

@ jason47: "...nawet na maksymalnej ogniskowej i przy pełnej dziurze ostre są np. nie tylko oczy maskonura, ale i kawał dzioba. To psuje cały efekt."

Wskaż proszę zdjęcie wzorcowe, na którym strefa ostrości maskunura ujętego w całości (tak jak na zdjęciach przykładowych) obejmuje wyłącznie oczy, zaś nie obejmując części dzioba lub tylnej części jego głowy.

Piękne te zdjęcia z Wysp Owczych, naprawdę jestem pod wrażeniem.

Ale brakuje jakiegoś ptaszyska w locie...

To może oświecę co poniektórych -głębię ostrości można zwiększyć przymykając przysłonę.

Tu mamy ekwiwalent f/5.6-f/8 -więc co się dziwić że jest lekki jak źrenica wejściowa na 200mm to raptem 50mm -jak w czterysetce f/8 pod pełną klatkę.

Nie ma bata -na f/4 na upakowanej matrycy m4/3 (16 lub 20 mpix) dyfrakcja musi zżerać szczegółowość
...a co dopiero po podpięciu TC 1.4x.

Generalnie prosta zasada. Im lepszy obiektyw Micro 4/3, tym większe biadolenie i bardziej absurdalne bajania osób które tego sprzętu nigdy w ręku nie miały.

Widać od razu, że Panas odwalił kawał dobrej roboty :-)

@ PDamian: "Nie ma bata -na f/4 na upakowanej matrycy m4/3 (16 lub 20 mpix) dyfrakcja musi zżerać szczegółowość..."

Zapewne zżera, jednak do poziomu na tyle wysokiego, że gwarantującego uzyskanie świetnych fotografii - oglądanych nie tylko na monitorze, ale konsumowanych także "jak Pan Bóg przykazał", czyli przeniesionych na papier.

@mate
"Ale pełne aps-c również nie jest o 1 EV "jaśniejsze" od m4,3, więc ten Pentax przynajmniej w części zakresu nie jest odpowiednikiem owego Panasonica. "

0,85 EV? 0,9 EV? W GO różnica niewielka między tymi wartościami a 1 EV. Zakres kątów widzenia tego Pentaksa jest nawet większy. Za to taka ilość soczewek Panasonika skutecznie zje światło, obstawiam, że transmisja wyniesie w najlepszym wypadku T3,2-4,5.

"Dasz przykład tych odpowiednich obiektywów w postaci tele zoomów oferujących taki zakres kątów widzenia i dających zauważalnie płytszą GO oraz kosztujących połowę ceny?"

Tamron 100-400 za 3,2k zł może być? 0,7 EV na krótkim i długim końcu to już wystarczająco zauważalna różnica w GO?


@PDamian, też jestem ciekaw testu, na innym portalu wyszło, że dyfrakcja zaczyna robić swoje od f5,6-8 - zależnie od ogniskowej :)
link

Praw fizyki nie oszukasz tripper.

Micro 4/3 też dotąd to się nie udało.

" W systemie Mikro 4/3 od pewnego czasu jest dostępny telekonwerter 1.4x. Grzechem byłoby nie sprawdzić, jak radzi sobie z nim testowany Olympus. Odpowiedni wykres znajduje się poniżej.
Tutaj natrafiamy na te same problemy, które poruszyliśmy w obszernym wstępie do testu Panaleiki 100–400 mm. Maksymalny otwór względny Olympusa 4/300 z konwerterem 1.4x to f/5.6. Aby odciąć wady optyczne, musimy go przymknąć o co najmniej 1 EV. To oznacza, że nawet w przypadku bardzo dobrej pracy tego zestawu, trudno będzie nam dotrzeć do wyników na poziomie 60 lpmm." link

" Niestety zupełnie inna sytuacja panuje dla najdłuższych ogniskowych, gdzie wyniki są po prostu słabe…

Cóż można tutaj napisać… Z tych parametrów obiektywu i tak udało się wycisnąć sporo. Na więcej nie pozwoliła fizyka." link

@ PDamian: "Praw fizyki nie oszukasz"

A zostawiając w spokoju fizykę i jej prawa: czy biorąc pod uwagę zdjęcia przykładowe uważasz, że tym obiektywem można wykonać zdjęcia świetne - także pod względem technicznym?

Na podstawie JPEGów z Olimpus E-M5 II?

"Osiągi Olympusa E-M5 Mark II zmierzone na plikach JPEG utrzymują się na podobnym poziomie co w innych bezlusterkowcach tego producenta. Generalnie są dość wysokie, za co w sporej mierze odpowiada silne wyostrzanie.
/.../
Wykres przedstawia przykładowy przebieg profilu na granicy czerni i bieli oraz przebieg funkcji MTF, jakie otrzymaliśmy dla jednego z pomiarów wykonanych na JPEG-ach. Na górnych wykresach dla obu składowych, w przebiegach profili widać charakterystyczne lokalne maksima, co jednoznacznie wskazuje na zastosowanie wyraźnego wyostrzania. Ponadto funkcje MTF pokazane na dolnych wykresach mają w górnej części charakterystyczne wybrzuszenia." link

@ PDamian - trzeba przyznać, że sekwencję CTRL-C / CTRL-V opanowałeś do perfekcji, co pozwala Ci bardzo wiele wnosić do dyskusji. :)))

A co wnoszą zachwyty nad "dość wysoko wyostrzanymi" JPEGami?

Wyższe modele tego zabawkowego systemu trochę mniej wyostrzają.
...A jak pojawiają się zdjęcia przykładowe z Canona -nie dość że nie wyostrzane to dodatkowo posiadającego filtr AA -to znafcy z optyczne piszom że mydło.

a przepraszam,
"wyraźnie wyostrzanymi" JPEGami.

"zabawkowy system" - to jest naprawdę mocny argument w dyskusji :)))))))

Wskazany Tamron 100-400 jest prawie 2 razy cięższy. Co w połączeniu z wagą body daje różnicę okolo 1kg ( średnio)
I teraz - jeśli wasze "ścisłe" mózgi nie akceptują tego faktu to proponuję przeprowadzić ćwiczenie w mięsnym i przekonajcie ekspedientkę że 65 dkg nie wnosi niczego istotnego.
Po skończonym eksperymencie zapraszam do dalszej dyskusji tutaj ...

@ PDamian: "A co wnoszą zachwyty nad "dość wysoko wyostrzanymi" JPEGami?"

Nie przypominam sobie, by ktoś wyrażał zachwyt w związku z wyostrzaniem jpg-ów.


"Wyższe modele tego zabawkowego systemu..."

Nie szkoda Ci poświęcać tyle energii i czasu temu "zabawkowemu systemowi"?


Powtórzę zadane Ci pytanie: czy biorąc pod uwagę zdjęcia przykładowe uważasz, że tym obiektywem można wykonać zdjęcia świetne - także pod względem technicznym?

Odpowiedz proszę jednym słowem.
Wiem, może być dla Ciebie trudne pominięcie sekwencji CTRL-C / CTRL-V, ale mimo wszystko spróbuj.

Nie wiedziałem, że jest tutaj takie forum aptekarskie. Jaki sens ma ta licytacja na dziesiąte części EV, jakieś porównania piernika z wiatrakami itp.?

Ja jestem ciekawy jakie byłyby komentarze, gdyby usunąć wszystkie dane sugerujące, że zdjęcia mogą pochodzić ze sprzętu z matrycą m4/3 ( w tym format 4:3 )

Komentarze jak zwykle trzymają poziom. Gratulacje. Misyjna działalność kilku zagorzałych komentatorów powinna być im jakoś wynagrodzona. Chyba, że lepsze samopoczucie po napisaniu komentarza jest dla nich wystarczającą motywacją.

czyli ekwiwalent ok F 4.5 do 6.3. i tym sie jaracie???

@gamma
"czyli ekwiwalent ok F 4.5 do 6.3"

Następny. Ekwiwalent tylko w zakresie GO, to nie jedyny parametr zdjęcia.

@PDamian

"Nie ma bata -na f/4 na upakowanej matrycy m4/3 (16 lub 20 mpix) dyfrakcja musi zżerać szczegółowość
...a co dopiero po podpięciu TC 1.4x."

O jejku, no to użytkownicy Nikonów APS-C i Nikkora 300/4 nie wiedzą nawet, jaki badziewny sprzęt mają i że im dyfrakcja szczegóły zżera. Canon 7D II z 600/4 przymkniętym do f/5.6 też do robienia zdjęć się już wg. Ciebie nie nadaje, bo dyfrakcja zżera szczegóły. Ot, taka logika trolla.

@ gamma - "jarają" się tylko notoryczni "ekwiwalentowicze".

Taka już uroda m43, że każdy nowy obiektyw w tym systemie wywołuje u nich emocje. :)))

ładny boke z tego szkiełka :)

@MaciekNorth
"0,85 EV? 0,9 EV?"

0,7 EV, tyle jest różnicy w GO między pełnym aps-c a m4/3.

"obstawiam, że transmisja wyniesie w najlepszym wypadku T3,2-4,5."

No i jak to się ma do GO?

"Tamron 100-400 za 3,2k zł może być?"

Następny, co amerykę odkrywa, że obiektywy firm trzecich przeważnie bywają tańsze od systemówek. A może tak podasz cenę Canona 100-400, albo Nikkora 80-400?

"0,7 EV na krótkim i długim końcu to już wystarczająco zauważalna różnica w GO? "

W kontekście podniesionego problemu ostrych oczu i dziobu maskonura zamiast ostrych tylko oczu - nie, nie wystarczająca.

@Matt
"Ja jestem ciekawy jakie byłyby komentarze, gdyby usunąć wszystkie dane sugerujące, że zdjęcia mogą pochodzić ze sprzętu z matrycą m4/3 ( w tym format 4:3 )"

Nie raz to sugerowałem, aby zrobić eksperyment psychologiczny i dać np. zdjęcia z Sony jako z Canona i na odwrót, a z m4/3 jako aps-c i na odwrót. Niektórzy dostają dziwnej obstrukcji umysłowej na widok właśnie Sony i m4/3, mogłoby być ciekawie :)

@Matt, @mate

wychodzicie z mylnego założenia, że chodzi o zdjęcia. Nie, nie chodzi o zdjęcia.

Chodzi o parametry, przeliczanie, ceny i porównywanie.

W przypadku gdyby zdjęcia były faktycznie totalnie zwalone, to tak, pojawiły by się argumenty odnoszące się do zdjęć.

Ale tu nie ma się do czego przyczepić i wtedy zawsze warto użyć epitetów jak "zabawkowy system" czy porównać do jakiś starszych obiektywów niesystemowych.

655 gram zamiast 1400.
8 tyś zamiast 12.

W d...p mam dyfrakcję.

@tripper, "O jejku, no to użytkownicy Nikonów APS-C i Nikkora 300/4 nie wiedzą nawet, jaki badziewny sprzęt mają i że im dyfrakcja szczegóły zżera." - w przypadku matryc APS-C masz większą powierzchnię i więcej megapikseli, gęstość więc może i taka sama jak w m4/3, ale informacji jednak przechodzi więcej. Co nie oznacza oczywiście, że m4/3 nie nadaje się do niczego. Jest mniejszy, poręczniejszy... No i często droższy. :)

@szafir51 (Chodzi o parametry, przeliczanie, ceny i porównywanie):

no nie, nie o to chodzi, z pewnością - to tylko metoda działania. Przecież *PDamian* prowadzi swoją misję czarnego PR wobec m43 chyba od początku tego forum, to chyba najdłużej działający czynny użytkownik tego forum.

Dawniej ponoć jako dcs, teraz pewnie też pod innymi nickami - nie wierzę w taką ilość osobistych wrogów m43 (nb. optymalnego chyba formatu dla fotografów ceniących mobilność), jak się tu objawia.

Z nim to jak z Antonim - bez wnikliwego śledztwa nie ma sposobu rozstrzygnąć, czy ma misję od Boga w tym temacie, czy też ktoś za to płaci (i to chyba nieźle, bo jest tu obecny ciągle).

@focjusz 12 czerwca 2018, 00:10
"Wskazany Tamron 100-400 jest prawie 2 razy cięższy."

Potrafisz czytać ze zrozumieniem całą dyskusję, czy tylko wyrywać jedno zdanie z kontekstu? Ten Tamron był jako przykład obiektywu połowę tańszego, dającego podobne kąty widzenia (na FF) i mniejszą głębię ostrości. Obiektywy lżejsze od tego Panasonika wymieniłem wyżej.


@gamma 12 czerwca 2018, 09:17
"czyli ekwiwalent ok F 4.5 do 6.3. i tym sie jaracie???"

Na FF to będzie ekwiwalent f5.6-8.0 ;)


@tripper
limity dyfrakcyjne przy f5.6 / f8.0
APS-C Canon - 27.4 Mpix / 13,4 Mpix
APS-C Nikon - 30.2 Mpix / 14.8 Mpix
micro 4/3 - 18.5 Mpix / 9,1 Mpix


@mate 12 czerwca 2018, 11:05
"0,7 EV, tyle jest różnicy w GO między pełnym aps-c a m4/3. "

Tak, policzyłem na logarytmach, jest dokładnie 0,705 EV, biorąc pod uwagę że APS-C to obecnie 23.5 x 15.6 mm.

"No i jak to się ma do GO?"

Do GO nijak, do czasów naświetlania owszem.

"Następny, co amerykę odkrywa, że obiektywy firm trzecich przeważnie bywają tańsze od systemówek. A może tak podasz cenę Canona 100-400, albo Nikkora 80-400? "

Pytałeś wprost o obiektywy systemowe? @jason47 napisał "W innych systemach odpowiednie obiektywy można dostać za pół ceny, a używane jeszcze taniej." ODPOWIEDNIE =/= SYSTEMOWE
I choć podałem przykład, to jak zwykle próbujesz się wykręcić i naginasz rzeczywistość do swoich potrzeb.
A Canon 100-400 i Nikkor 80-400 są teraz w okolicach 8-8.5 tys. czyli wyjdą pewnie niewiele drożej od tego Panasonika, za to na długim końcu uzyskają GO o 1 EV mniejszą.

"W kontekście podniesionego problemu ostrych oczu i dziobu maskonura zamiast ostrych tylko oczu - nie, nie wystarczająca."

0,7 EV różnicy w GO będzie widoczne i na maskonurze i na tle, szczególnie przy dłuższej ogniskowej. Jeśli nie dostrzegasz takich różnic, to proponuję iść do okulisty, albo zmienić hobby.

Przepraszam za swój wpis. Sam jestem użytkownikiem m43, ale zabrakło mi jakże odkrywczych komentarzy różnych Pos(r/ł)ańców* i postanowiłem zapełnić ziejącą w tej dyskusji lukę komentarzem w ich stylu. UDAŁÓ SIĘ!!!


*niepotrzebne skreślić, r zatrzymać

@ MaciekNorth

No rzeczywiscie wg programu ekwiwalentem GO w FF bylby obiektyw 5.6 do 8.0 - choc troche mnie to dziwi, bo roznica miedzy apsc i FF to 1 podzialka, a m43 nie jest 2x mniejszy niz apsc, wiec powinno byc na oko poltorej podzialki...

wg mnie te fotki sa takie sobie, do FF jednak brakuje.

no ale spoko

@ gamma: "... do FF jednak brakuje."

Czego brakuje?
Metryczki / certyfikatu, że obrazek z FF pochodzi?

>> Czego brakuje?
Metryczki / certyfikatu, że obrazek z FF pochodzi?

oczywiście, tego właśnie brakuje. No i oczywiście, że z lustrzanki FuFu, bo z lustrzanki APS-C to jednak znacznie gorzej,a z "bezlusterkowca" APS-C to się w ogóle nie liczy, to nie może być profesjonalne zdjęcie, z m43 zaś, to wiadomo - lepiej już było smartfonem sie posłużyć - "prawa fizyki" o tym przesądzają.

To się nazywa magia marketingu i tłumaczy też dlaczego TV "narodowa" itp. działania socjotechniczne mają głęboki sens.

Ciekawe jak szybko ciemnieje wraz z ogniskową. A także praca autofokusa z Olympusem, czy jest dużo gorzej niż z Panasonikiem.

Przejrzałem zdjęcia przykładowe z obiektywów:
- Sigma C 100-400 mm f/5-6.3 DG OS HSM link ,
- Tamron 100-400 mm f/4.5-6.3 Di VC USD link ,
czyli na długim końcu nieco "ekwiwalentnie" jaśniejszych.

I mam pytanie: w czym są one lepsze, niż zdjęcia wykonane Panasonikiem - nawet uwzględniając poprawkę, że te ostatnie są "natywnie" wyostrzone?

@TS: "Ciekawe jak szybko ciemnieje wraz z ogniskową..."

100 mm - f3,6
150 mm - f3,9
(odczytane z diagramów na link

Na zdjęciach budynków np. zdjęcie nr 9 (fasada) jest super - ostry od rogu do rogu, całkowity brak CA. Ale jak patrzę na pierze np. zdjęcie nr 18 (dwa gołębie) to jest tak sobie. Aberracje ok. Ale ostrość na poziomie 55-250 Canona.

Wiem, że to inna liga. Porównuję uszczelniany jasny zoom do 5-cio krotnie tańszego podstawowego zooma, ale koniec końców to chyba najważniejszy jest obrazek.

A jeśli chodzi li tylko o pierze to w cenie tego zooma można kupić 300/4 Canona który mimo, że nie najmłodszy i pewnie przegra rywalizację pod kątem skuteczności stabilizacji czy pracy pod światło (stare powłoki) to zdecydowanie wygra w kategoriach C-AF czy ostrości. I to by było na tyle jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dlaczego do fotografowania przyrody nie używam GH3 który posiadam tylko taniego APS-C Canona - brak rozsądnych cenowo długich stałek.

@gamma
"choc troche mnie to dziwi, bo roznica miedzy apsc i FF to 1 podzialka"

Bo to jest bzdura. Różnica między aps-c a ff to 1,23 EV, między aps-c Canona a ff to 1,39 EV, natomiast różnica między m4/3 a ff to 1,94 EV. Tylko przez trolowanie co poniektórych utarła się opinia, że aps-c jest pośrodku między m/43 a ff, dlatego śmieszą argumenty, że m4/3 to zabawkowy system, natomiast aps-c (domyślnie stawiane na równi z ff) to inna liga.

"Przejrzałem zdjęcia przykładowe z obiektywów:
- Sigma C 100-400 mm f/5-6.3 DG OS HSM link ,
- Tamron 100-400 mm f/4.5-6.3 Di VC USD link ,
czyli na długim końcu nieco "ekwiwalentnie" jaśniejszych.

I mam pytanie: w czym są one lepsze, niż zdjęcia wykonane Panasonikiem - nawet uwzględniając poprawkę, że te ostatnie są "natywnie" wyostrzone?"

-G..no uwzględniłeś!

Olympus E-M5 II link
Canon 5D III link
+ filtr AA:
"W zasadzie nie należało się spodziewać, że minimalne zwiększenie liczby pikseli na matrycy wpłynie jakoś wyraźnie na poprawę rozdzielczości uzyskiwanych obrazów. Można by to było osiągnąć instalując osłabiony filtr AA, jednak wyniki otrzymane dla 5D Mark III nie wskazują, aby miało to miejsce. Nie mamy jednak żadnych powodów aby krytykować wyniki nowego 5D w tej kategorii, są one bowiem na dobrym poziomie."

[Olympus E-M5 II:
"Na podstawie powyższego wykresu widzimy także, że nowy OM-D osiąga wyższe rezultaty niż aparaty konkurencji. O ile w przypadku Fujifilm X-T1 nie jest to zaskakujące (ze względu na mniejszą gęstość liniową pikseli), o tyle GH4 nie wypada wybitnie w tej kategorii. Nie sposób jednak pominąć jednej ważnej kwestii, mianowicie mocy filtrów antyaliasingowych. W aparacie Panasonika zastosowano filtr AA osłabiony w jednej składowej, natomiast w OM-D E-M5 Mark II najprawdopodobniej w ogóle z niego zrezygnowano. Świadczą o tym wysokie wartości odpowiedzi w częstości Nyquista, przekraczające 20% dla obydwu składowych."
...i link

@PDamian - spróbuj napisać coś oryginalnego, od siebie.
Bo że potrafisz redystrybuować materiał skopiowany z sieci to wszyscy wiedzą.

Nie potrafisz za to udzielić merytorycznej odpowiedzi, pozbawionej emocji.
Nawet tak krótkiej jak "tak" lub "nie" (vide dwukrotnie zadane Ci w tym wątku pytanie mojego autorstwa).

@ RobKoz - zgodzisz się chyba, że porównywanie ostrości 4-krotnego zooma z obiektywem stałoogniskowym jest trochę "nie fair" względem tego ostatniego.

Jeśli chodzi o fotografowanie przyrody, to uczciwsze byłoby porównanie pod względem ostrości teleobiektywu FF np. z Panasonikiem 2,8/200 mm.

Co by nie powiedzieć i tak nie ma wizjera optycznego - "wylot Gągoła" niemożliwy do uchwycenia.

nietoperze w jaskini :)

Witam nowych. Od razu tłumaczę, zdjęcia ptaków to chyba tylko przez pomyłkę zamieszczono. Wszyscy wiemy, że tego typu focie (i innych wron) to tylko lustro, najlepiej cwanona. Obiektyw lustrzany Ciamyanga. I celownik optyczny. Bo EVF to się nie da. Co widać wyżej.
😂😂😂

@Z_photo

"@ RobKoz - zgodzisz się chyba, że porównywanie ostrości 4-krotnego zooma z obiektywem stałoogniskowym jest trochę "nie fair" względem tego ostatniego. "

Pisałem w kontekście co można osiągnąć za te same pieniądze.

"Jeśli chodzi o fotografowanie przyrody, to uczciwsze byłoby porównanie pod względem ostrości teleobiektywu FF np. z Panasonikiem 2,8/200 mm."

To już zupełnie inna liga cenowa. Różnica jest 2,5 krotna.

Podobnie niestety Olek 300/4, który jest obiektywem lepszym od Canona 300/4, a dodatkowo da większe powiększenie. Tyle że znowu gdy popatrzymy na cenę to zobaczymy że w cenie tego szkła możemy kupić pozbawione wad 100-400 Canona plus body APS-C.

Mój GH3 pewnie się całkiem zestarzeje i padnie zanim Olek lub Panas wpadną na to że są amatorzy którzy nie potrzebują uszczelnianego obiektywu z idealną optyką za 10-15k ale chętnie zrezygnują z uszczelnień w zamian za niższą cenę.

@Z_Photo, dzięki - czyli ciemnieje dość szybko, podobnie jak 12-60.

@ RobKoz - moim zdaniem wysoki poziom cen sprzętu m43 wynika przede wszystkim ze skali produkcji i sprzedaży - dotąd znacznie mniejszej niż to ma miejsce w przypadku DSLR (vide komunikaty Canona o kolejnych milionach wyprodukowanych obiektywów). Wszelkie nakłady/koszty obciążają mniejszą liczbę wyprodukowanych obiektywów, stąd jednostkowo są wyższe. Trudno oczekiwać, iż obiektywy będą oferowane za ceny niższe niż koszt ich wytworzenia oraz bez prowizji producenta i dystrybutorów.

Co do obiektywów dedykowanych amatorom to zgodzę się z Tobą. Sam pisałem kiedyś, że chętnie przygarnąłbym lekki obiektyw o ogniskowej ok. 200-250 mm i świetle f4, jednak wykonany w standardzie "Premium", a nie "Pro" (używając nazewnictwa Olympusa) - czyli wykonanego podobnie do np. mZuiko 60mm/f2,8 macro. Taki obiektyw nie zagroziłby pozycji Olympusowej trzysetki, ani zooma 40-150 pro.

@RobKoz

"Mój GH3 pewnie się całkiem zestarzeje i padnie zanim Olek lub Panas wpadną na to że są amatorzy którzy nie potrzebują uszczelnianego obiektywu z idealną optyką za 10-15k ale chętnie zrezygnują z uszczelnień w zamian za niższą cenę."

Ale jak nie potrzebujesz idealnej optyki i super jakości wykonania za 10-15k, to jest Panas 100-300 II za 2,5k. Nawet z uszczelnień nie musisz rezygnować. Nie wiem tylko jak wygląda sytuacja z wibracjami od migawki w przypadku GH3.

Olympus też ma podoby obiektyw w swojej stajni. Jeszcze tańszy, ale już bez uszczelnień.

A jak chcesz zakres zooma podobny do tego 50-200, to jest bardzo fajny i kompaktowy Panas 45-175.

@RobKoz
"Mój GH3 pewnie się całkiem zestarzeje i padnie zanim Olek lub Panas wpadną na to że są amatorzy którzy nie potrzebują uszczelnianego obiektywu z idealną optyką za 10-15k ale chętnie zrezygnują z uszczelnień w zamian za niższą cenę."

Ale z czym masz problem? Przecież tele zoomów (stałek już mniej) w m4/3 jest w ciul, w różnym przedziale cenowym, od 700 zł za 40-150 po 11 tys. zł za 300/4.

@tripper

To co podałeś to ciemne amatorskie zoomy porównywalne do 55-250 czy 70-300. Nie dadzą mi jakości i prędkości AF trzysetki Canona. W systmie u4/3 Brakuje czegoś pośrodku - stałki z okolic 200 czy 250mm o cenie z okolic 5 tys.

@tripper
"A jak chcesz zakres zooma podobny do tego 50-200, to jest bardzo fajny i kompaktowy Panas 45-175."

45-175 to jest power zoom, dedykowany głównie do filmowania. Do foto lepszym wyborem będzie znacznie nowszy i kosztujący podobne pieniądze Panas 45-200/4-5.6

Nie ma czegoś takiego jak EV różnicy między 43 a APS-C i FF. Jest różnica w wielkości sensora która oznacza że m43 musi mieć mniej albo mniejsze sensele.
A już przy D800 wiele osób twierdziło że tych Mpix to za dużo i im nie jest potrzebne ...

@focjusz
"Nie ma czegoś takiego jak EV różnicy między 43 a APS-C i FF. Jest różnica w wielkości sensora która oznacza że m43 musi mieć mniej albo mniejsze sensele."

Ale jest coś takiego jak różnica przysłon, których trzeba użyć przy tym samym kącie widzenia na różnej wielkości sensorach, aby otrzymać taką samą głębię ostrości, o co wielu podnosi tutaj larum. A różnicę przysłon wyrażamy w...?

@RobKoz

Taki urok niszowych systemów. Masz rozsądny sprzęt za rozsądną cenę skierowany dla amatorów i sprzęt najlepszy jaki producent mógł zrobić, który ma pokazać na co ich stać i zawalczyć o wymagającego klienta z grubym portfelem.

Niestety, raczej nie doczekamy się czasów, w których będziesz miał jeszcze coś pośrodku (w m4/3). To oczywiście brzmi fajnie z naszego punktu widzenia, ale nie jest zbyt realistyczne. Bo taka stałka 200 czy 250mm to i tak jest sprzęt niszowy, z racji samego faktu bycia stałką 200 czy 250mm. A przy wielkości rynku, ta niszowość oznacza wysoką cenę, niezależnie od pozostałych czynników. To nie 25-tka, która będzie się sprzedawała w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Praw ekonomii nie przeskoczysz.

Zresztą, jak myślisz, jaka by była reakcja na taki obiektyw, gdyby wykonanie, funkcje i jakość optyczna nie stały na najwyższym poziomie?

IMHO, robienie specjalistycznego obiektywu, który nie stoi na najwyższym poziomie mija się z celem.

@mate - różnica przysłon RÓWNIEŻ działa w OBIE strony ! Nie zawsze mniejsza GO = lepiej ! Wręcz przeciwnie - w 90 % sytuacji fotograficznych lepsza jest większa GO niż mniejsza. Dotyczy to zwłaszcza amatorów ( których jest kolejne 90% )

I napiszę to jeszcze raz - naprawdę zawodowcy ( ci prawdziwi) nie potrzebuję tutejszych "porad" który system jest lepszy.

PS. Jak już napisano w zasadzie żaden z krytykantów nie podał żadnego merytorycznego argumentu odnoszącego się do jakości zdjęć. To w sumie jest najwyższa pochwała tego obiektywu i w sumie mojej obrony nie potrzebuje.
A moim zdaniem NAJWAŻNIEJSZA wątpliwość do sensowności jego zakupu nie dotyczy w ogóle optyki ale tego czy AF-C w systemie m43 jest już wystarczająco dobry aby wykorzystać w pełni niewątpliwe zalety optyki ...

A tak swoją drogą to dopiero będzie biadolenie i szukanie dziury w całym, jak w teście wyjdzie, że obiektyw jest genialny optycznie :-)

Prośba do Optycznych: dacie radę przetestować z oboma telekonwerterami? Co prawda z tym x2 to tak bardziej dla zaspokojenia ciekawości, ale a nuż wyniki by były interesujące?

@tripper

Zgodziłbym się z tobą (z ekonomią nie ma co się kłócić) gdyby faktycznie u4/3 było tak bardzo niszowe.

Rynek cyfrowych aparatów z wymiennymi obiektywami jest pewnie o rząd wielkości większy niż był w latach 90-tych. Kilka procent tego rynku to odpowiednik (w liczbie potencjalnych klientów) kilkudziesięciu procent w czasach analogowych.

Nie chodzi mi o to żeby obiektyw był źle wykonany czy kiepski optycznie. Niech będzie solidny ale może np. nie mieć uszczelnień. A jaka będzie reakcja? Proszę (Posiłkując się wiki):

Canon wypuścił 400/5.6 w 93 roku z sugerowaną ceną detaliczną 1250$. Myślisz że wtedy było na ten obiektyw więcej chętnych w systemie Canona niż obecnie ma u4/3? Nie sądzę. Nawet uwzględniając inflację. (nie wiem jaką) niech to będzie 2000$ za obiektyw z magnezowym body z topowej linii z najlepszym wtedy dostępnym napędem AF.

Nie sądzę by Canon wtedy do jego produkcji dokładał bo w tym segmencie (długich tele) nie musiał z nikim prowadzić wyniszczającej wojny cenowej. Canon wtedy nie mógł przewidzieć późniejszego boomu na lustrzanki więc możemy założyć ze ta cena zawierała koszt R&D skalkulowany dla zakładanej liczby klientów.

Nie wiem, czy Canon wtedy miał więcej użytkowników niż u4/3 obecnie, ale nawet jeśli miał to sama fotografia przyrody była znacznie mniej popularna (koszt filmu, brak stabilizacji i wysokich czułości, niemożność sprawdzenia czy zdjęcie wyszło, znacznie wolniejszy AF itd.)

Dziś fotografia przyrody jest dostępna dla każdego posiadacza nawet najtańszego body. Nie bez powodu obiektywy 50-200 czy 70-300 tak dobrze się sprzedają i nie bez powodu marketingowcy wymyślili zestawy dual kit.

A mimo to w systemie u4/3 nikt tym amatorom nie umożliwia wykonania kroku naprzód. Muszą od razu wykonać skok do poziomu cen x10.

Patrzę po sobie (wiem, ze to nie jest obiektywne). Mój sprzęt jest obecnie wart około 15 tys. Nie wydam drugiego tyle na jeden obiektyw którego używam amatorsko kilka razy do roku. Ale z drugiej strony nie miałbym nic przeciwko wydaniu 3-5 tysięcy i zamianie 300/4 Canona na odpowiednik w systemie u4/3 (pomijam kwestię C-AF).

Mam wrażenie że marketing Olka i Panasa nie bardzo ma pomysł komu chce sprzedawać to co produkują. Zaczęło się od idei małego lekkiego systemu dla turystów, jasnych stałek dla amatorów streeta i uszczelnianych body i szkieł dla podróżników. To się udał. W szerokim kącie i Olek i Panas mają zróżnicowaną ofertę od totalnego amatora po jasne profesjonalne szkiełka. Natomiast tam gdzie u4/3 ma realną przewagę (zasięg dzięki przelicznikowi ogniskowej) tam odpuścili.

@RobKoz

Myślę, że gdyby sytuacja na rynku foto wyglądała jak w latach 90-tych, to prędzej czy później doczekalibyśmy się oferty "średniaków". Problem w tym, że realia są zupełnie inne. Rynek się kurczy a konkurencja coraz większa i wszyscy prą w górę. Canon ma tą przewagę, że szklarnie budował przez 30 lat i jak zauważyłeś, mają sporo obiektywów "starych ale jarych", w dobrej cenie. To nie jest coś co łatwo przebić posiadając 5-7% udziału w rynku, który się kurczy.

Jedyna szansa w tym, że strategia skierowana na żyłowanie w górę wyjdzie im bokiem i po prostu zostaną zmuszeni do załatania dziury o której piszesz. Ale jakoś mam wątpliwości.

Zresztą, to może nastąpić dopiero po tym, jak obaj producenci będą mieli pełną ofertę z najwyższej półki.

Jeżeli chodzi o tele, to Panasonic już tam jest. 50-200, 100-400 i 200 z jednej strony, 45-200, 45-175, 100-300 z drugiej strony. Jedyne co im w tele zostało to właśnie ten środek o którym piszesz. Tylko co by to mogło być, żeby nie zagroziło za bardzo sprzedaży modeli z najwyższej półki? Bo zdaje się tak rozumują księgowi.

Olympus to inna bajka. W tele ewidentnie oddali pole Panasonikowi. Z ich strony bym się spodziewał zooma super tele z serii PRO. Czyli konkurenta PanaLeiki 100-400. Bo tego brakuje i z tego będzie gwarantowana kasa. Ale to będzie znowu 1500 EUR minimum.

@focjusz
""różnica przysłon RÓWNIEŻ działa w OBIE strony ! Nie zawsze mniejsza GO = lepiej ! "

A teraz wskaż mądrusiu, gdzie napisałem, że mała GO = lepiej. Sam często krytykuję głupie trolowanie w postaci pisania, że np. f/2.8 na m4/3 to nie jest żadne 2.8 tylko 5.6, co nie zmienia faktu, że w zakresie GO odstępy pomiędzy poszczególnymi formatami matryc są takie jak podałem. A że GO jest tylko jedną z cech zdjęcia, a światłosiła jest cechą fizyczną obiektywu niezależną od rozmiaru matrycy to inna para kaloszy.

@RobKoz
A teraz rusz chwilę głową i zastanów się, dlaczego ten Canon może obecnie kosztować 5,5 tys. zł. To szkło jest od 21 lat na rynku, uważasz, że to nie ma wpływu na cenę? Nowy Nikkor 300/4 kosztuje już 8 tys. zł. A że m.Zuiko 300/4 jest jeszcze droższe? Tak bywa. To jest bezkompromisowe jakościowo szkło i fakt, że dedykowane na mniejszy sensor nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą przy jego poziomie winietowania prawdopodobnie kryłoby pełną klatkę, bo aps-c na pewno.

"Nawet uwzględniając inflację. (nie wiem jaką) niech to będzie 2000$ za obiektyw z magnezowym body z topowej linii z najlepszym wtedy dostępnym napędem AF. "

Te, a może byś uwzględnił zarobki i siłę nabywczą, a nie inflację? Przy dzisiejszych zarobkach w USA to bliżej $3000.

Z_photo, JdG

czego brakuje do FF? wydaje mi sie, ze zdjecia ptaka z piorami nie sa zbyt szczegolowe, podobnie z trawy (zdjecie nr 1) zrobila sie troche papka.

@gamma
Dasz przykład zdjęcia z ff z tele zooma, gdzie trawa fotografowana z takiej odległości będzie miała wyraźnie widoczne źdźbła?

@gamma
Zresztą pozwól, że cię wyręczę. Nikkor 80-400:
link

Szach i mat 😂😂😂

Nawet biorąc pod uwage ze jpg z puszki m43 sa wyostrzane to i tak wyglada to w miare dobrze. Fajna optyka.
Jak zwykle w tych watkach m43 dopisały trole :P
Nie ma głupich pytań ale jeżeli ktoś pyta w czym są lepsze zdjęcia z FF od tych z m43 to jaka może być odpowiedź :P Jak zwykle dla @Z_photo, specjalisty od porównań i ślepych testów: po zmniejszeniu do max 2Mpix =odpowiedź brzmi w niczym :P no chyba , że w plastyce.
Nie ma to jak zestawić szkło sigmy za 3,5 koła do tego panasa za 7,5 koła nawet jak odejmie się podatek od nowości :P Jeżeli połozyłoby by mi sie przed nosem:
7d lub 7d2 czy nawet 6d2(7K za 6d2+ 4K za 100-400L) ze starym 100-400L i powiedzmy najlepszego olka z tym panasem, mimo iż cena bardzo zblizona nie musiałbym się zastanawiać który zestaw wybrać.
Tylko po co to omawiać :P chyba tylko takie rzeczy trzeba tłumaczyc koledze @JdG, ciężką ma pracę w marketingu, pewne kwestie gdy dochodzi do lobbowania przysłaniaja zdrowy rozsądek.
Zamiast lobbować zalety systemu m43 i tej optyki woli kruszyć kopie tam gdzie średnio ogarniety zjadacz optycznych widzi, że nie masz racji.
Zły PR robi więcej szkody niż milczenie.

Zdjęcia z portalu optycznego, coś tam moga powiedzieć o optyce, coś tam o body, do momentu kiedy są to jpg z puszki na jakims tam minmimalnym wyostrzaniu, szczególnie przy presecie optycznych i różnych silnikach w aparacie zestawianie ich do siebie pod względem funkcjonalności systemu są bez sensu. Widać do niektórych to nie dociera.
@Doc1965, jak zwykle stoisz na wysokości zadania, porównywać można wszystko ze wszystkim, nie pierwszy raz udowadniasz, że nie masz umiaru.

@ bartix82: "Nie ma głupich pytań..."

Są za to głupi komentatorzy.

Taaa, plastyka... kiedyś rysunki się na to mówiło. Ale cóż dzisiejsza gimbaza może na ten temat wiedzieć 😂😂😂

@Z_photo, no to w czym są lepsz zdjęcia z FF od tych z m43?
Znasz odpowiedź czy nadal się męczysz?


@Doc1965
"Taaa, plastyka... kiedyś rysunki się na to mówiło. Ale cóż dzisiejsza gimbaza może na ten temat wiedzieć 😂😂😂 "

Do płaczacego w emotach starszego pana w okularach: siedzisz na portalach fotograficznych dłużej niż istnieje ów nieszczęsny bagnet, pomóż koledze ustalić w czym są lepsze zjecia z FF od tych z m43. Jak już ogarniesz ten temat, to zastanów się co mozna miec na myśli na portalu fotograficznym piszac "plastyka" i dlaczego tak wiele osób nadużywa tego skrótu myślowego, który zapewne ma okreslać oddanie nieostrości poza GO, ogólne własciwosci optyki, aberracje itd.

Nieobeznanym wyjaśnię, że "plastyka" na tym portalu oznacza po prostu, że zdjęcie zostało wykonane aparatem małoobrazkowym. I nawet nie chodzi o to, że im większy format tym lepsza plastyka, bo oczywiście średni format nie ma wcale lepszej plastyki niż mały obrazek, bo mały obrazek jest najlepszy na świecie i już.

Nikt oczywiście nie jest w stanie zademonstrować owej mitycznej plastyczności. No ale z tego co tu wypisują, można wydedukować, że:

to jest zdjęcie bez plastyki:
link

to jest zdjęcie z plastyką:
link

Wszystko jasne?

😂😂😂

Ogólnie przeglądając Optycznych dowiedziałem się:
- pod zdjęciami z 4000D ( link ), że jest to aparat potrafiący "zaspokoić 99% zawodowych potrzeb" a
ta "sieczka z trawy" na tym zdjęciu link "to bokeh" (wreszcie wiem co to ta plastyka z lustrzanki)
- pod zdjęciami z Panasa dowiedziałem się, że obiektyw (a ogólnie cały system m4/3) do niczego sięnie nadaje bo widać dziób:
link

Kurde, całe życie człowiek się uczy. Baa, nawet tego, że są na świecie ludzie, którzy potrafią odpowiadać tylko cytatami z wypowiedzi innych osób...

olek juz raz sie przejechal na m43 w lustrzankach. pewnie ich marketingowcy wymyslili ze mniejsza matryca to mniejsze koszty. tylko zapomnieli ze to takze maly wizjer mniejsza rozdzielczosc mniejsze piksele. produceni obiektywow tez w ten system zbytnio nie weszli. ale robia szkla pasujace pod apsc ktore dostaje bagnet 43.

jak ktos chce kupic ten obiektyw ktory na tele ma GO ekw 8 niech kupuje. owszem do tele jakos ten system sie nadaje. ale szerokie katy z mala GO w tym systemie sa w zasadzie niemozliwe

@tripper

"Tylko co by to mogło być, żeby nie zagroziło za bardzo sprzedaży modeli z najwyższej półki? Bo zdaje się tak rozumują księgowi."

Model z najwyższej półki to powinno być 300/2.8. 300/4 to właśnie średnia półka tyle że u Olka dwa razy droższa niż u C i o połowę droższa niż u N.

@mate

"A teraz rusz chwilę głową i zastanów się, dlaczego ten Canon może obecnie kosztować 5,5 tys. zł. To szkło jest od 21 lat na rynku, uważasz, że to nie ma wpływu na cenę?"

On tyle kosztuje od początku! To nie jest tak że sprzedali dużo i nagle obniżyli cenę bo im się koszty R&D zwróciły. Od początku opłacała się produkcja i sprzedaż w tej cenie.

"Nowy Nikkor 300/4 kosztuje już 8 tys. zł. A że m.Zuiko 300/4 jest jeszcze droższe? Tak bywa. To jest bezkompromisowe jakościowo szkło i fakt, że dedykowane na mniejszy sensor nie ma tu nic do rzeczy."

Jaja sobie robisz? Ta bezkompromisowość wynika właśnie z tego że zrobili szkło kryjące więcej niż u4/3 i wycięli z niego najlepszy środek. Więc owszem nie zaoszczędzili na mniejszych soczewkach ale też nie wydali na nie więcej niż producenci pełnoklatkowych 300/4. Nie dajmy sobie wmówić że kilka uszczelek kosztuje 1000$.

"Zresztą przy jego poziomie winietowania prawdopodobnie kryłoby pełną klatkę, bo aps-c na pewno."

Możliwe, ale to nie uzasadnia ceny wyższej o więcej niż koszt kilku gumek.

"Te, a może byś uwzględnił zarobki i siłę nabywczą, a nie inflację? Przy dzisiejszych zarobkach w USA to bliżej $3000."

Zarobki? Siłę nabywczą? A z jakiej racji? Czy na polski rynek (z niższymi zarobkami i niższa siłą nabywczą) Canon taniej produkuje?

Po pierwsze płace robotników rosną mniej więcej tak jak inflacja. Inżynierów tylko trochę szybciej. Za to w dobie projektowania komputerowego tych dógich potrzeba znacznie mniej niż dawniej. Więc koszty pracownicze nie rosną wiele szybciej od inflacji. Po drugie koszty projektowania optyki spadły o rząd wielkości od kiedy na masową skalę używa się technik komputerowych. Głównie dzięki mniejszej liczbie prototypów. Po trzecie koszty elektroniki (w tym stabilizacji) spadły o kilka rzędów wielkości. Stąd dziś stabilizacja jest obecna nawet w tanich kitach.

Reasumują dziś zaprojektowanie i wyprodukowanie teleobiektywu nie jest wiele droższe niż było 25 lat temu. Dlaczego więc niektórzy producenci sprzedają niektóre swoje produkty drożej? Bo my klienci im na to pozwalamy. Ale wcale nie musimy. Naprawdę. Mam u4/3 i 12-60 bo wychodził lepiej jakość/cena niż dostępna wtedy konkurencja. Mam APS-C i 300/4 bo wychodziło lepiej jakość/cena niż dostępna wtedy konkurencja. Jedynie fanboje muszą kupować wszystko od jednego producenta ja nie muszę :-)

@gamma
"olek juz raz sie przejechal na m43 w lustrzankach"

??? m4/3 to jest bagnet bezlusterkowców.

"ale szerokie katy z mala GO w tym systemie sa w zasadzie niemozliwe"

W zakresie szerokich kątów ze względnie małą GO ten system bije na głowę każde lustrzankowe aps-c, w zakresie cropowych bezluster jedynie Fuji może konkurować. Dopiero ff pozwala na więcej.

@RobKoz
"On tyle kosztuje od początku!"

Tyle, że 21 lat temu to były zupełnie inne pieniądze, rozumiesz to?

"Zarobki? Siłę nabywczą? A z jakiej racji?"

Z takiej, że chociażby zarobki decydują o kosztach, a cenę ustala się pod siłę nabywczą na decydujących rynkach, więc to szkło relatywnie staniało.

@mate

"Tyle, że 21 lat temu to były zupełnie inne pieniądze, rozumiesz to?"

Rozumiem i uwzględniłem inflację już w pierwszej wypowiedzi.

""Zarobki? Siłę nabywczą? A z jakiej racji?"

Z takiej, że chociażby zarobki decydują o kosztach, a cenę ustala się pod siłę nabywczą na decydujących rynkach, więc to szkło relatywnie staniało. "

To jak mają się koszty produkcji do inflacji i zarobków już wyjaśniłem. Inflacja dość dobrze oddaje wzrost zarobków klasy pracującej.

Tak to szkło relatywnie staniało bo koszty produkcji staniały (mimo wzrostu kosztów płac pracowników). Teraz produkcja takich szkieł jest tańsza niż kiedyś. Więc nadal Canon nie dopłaca do jego produkcji.

Wartość siły nabywczej potencjalnych klientów nie wpływa na koszt produkcji!
Można w oparciu o tę wartość ustalić podatek od jelenii czyli zwiększyć własną marżę z myślą że ciemny lud to kupi bo marketing go przekona, ale nie jest to konieczne.

Jeśli jednak doszedłeś do wniosku że obiektywy niektórych marek są droższe od innych bo użytkownicy tych marek na to się godzą to jesteś blisko prawdy :-)

Może pamiętasz Panasa sprzedawanego jako Leica i Sony sprzedawanego jako Hassela. Za ten sam sprzęt dwie różne grupy odbiorców płaciły różne ceny mimo prawie identycznych kosztów produkcji.

Czyli wysoka cena końcowa tych produktów nie wynikała z kosztów ich produkcji. Dokładnie tak samo jak w przypadku niektórych obiektywów niektórych producentów.

@RobKoz
"To jak mają się koszty produkcji do inflacji i zarobków już wyjaśniłem."

Tylko, że nie rozumiesz o czym piszesz.

"Inflacja dość dobrze oddaje wzrost zarobków klasy pracującej. "

Nie, nie oddaje dobrze.

"Tak to szkło relatywnie staniało bo koszty produkcji staniały"

Nie, bo średnie zarobki w tym okresie wzrosły ok. 2,5 raza przy utrzymaniu ceny na tym samym poziomie. Przecież to jest proste jak drut.

"Wartość siły nabywczej potencjalnych klientów nie wpływa na koszt produkcji!"

Ale wpływa na ustalanie ceny, zacznij rozumieć co czytasz. Koszty produkcji to tylko niewielki składnik ceny finalnej. Tak jest niemal w każdej branży.

Panowie, po co się kłócić, cena często ma się nijak do kosztów produkcji, jeśli jest jakaś zależność, to granicą dolną mogłyby być koszty produkcji, zaś granica górna? Tu jest pole do popisu dla marketingu, popytu, podaży i setek innych czynników. Można powiedzieć, że granica górna nie ma limitu. Nie ma o co kruszyć kopii, że kiedyś to coś tam, a dziś to dopiero, to nie ma nic do rzeczy.
Cenę się ustala na taką, jaką są skłonni zapłacić nabywcy i tyle.

@staryman (Nie ma o co kruszyć kopii, że kiedyś to coś tam ...):

w normalnej dyskusji nie miałoby sensu, ale tu dyskusja nie jest normalna. Jedna strona (może nawet jedna osoba) ma tezę niewzruszoną i silnie motywowaną wolę powtarzania jej i forsowania za wszelką cenę i dowolnym sposobem.

Nie chodzi tu nawet o zamiar dowiedzenia tej tezy (bo tego się zrobić nie da), ale z pewnością o wmówienie jej, co zresztą do pewnego stopnia chyba się udało.

W łatwym do ogarnięcia skrócie ilustruje to ostatni wpis *gamma* (olek juz raz sie przejechal na m43 w lustrzankach ...) - tu jest skondensowana ideologia nt. m43.

@mate 14 czerwca 2018, 10:32
"W zakresie szerokich kątów ze względnie małą GO ten system bije na głowę każde lustrzankowe aps-c, w zakresie cropowych bezluster jedynie Fuji może konkurować. Dopiero ff pozwala na więcej."

Bije na głowę chyba cenami, ale w negatywnym tego słowa znaczeniu. Bo jeśli już coś jest szerokie i dostatecznie jasne, aby otrzymać tę "względnie małą GO", to kosztuje krocie, jak Panasonic 12mm/f1.4 za 5300 zł, a to tylko odpowiednik 24mm/f2.8 na małym obrazku. Naprawdę trzeba być mikro-talibem, aby to kupić, bo w tej kwocie można mieć korpus pełnoklatkowy Sony, Canona i Nikona, a przy tych tańszych na obiektyw jeszcze zostanie.

Są w m4/3 jakieś budżetowe odpowiedniki Tokiny 11-16mm/f2.8, albo Samyangów 12mm/f2 i 16mm/f2?

@MaciekNorth

Budżetowe? Proszę bardzo. Wystarczy ten jeden:
MF LAOWA 7.5 mm f/2
Kto ma to cudo w m4/3 - ten odkleić od body nie może. I w pstrykaniu i w filmowaniu.

Pozdrawiam.

@borg, ale ta Laowa kosztuje i tak znacznie więcej, niż odpowiadający jej pod APS-C Samyang 10mm/2.8.

miało być @boorg ;)

@mate

""Tak to szkło relatywnie staniało bo koszty produkcji staniały"

Nie, bo średnie zarobki w tym okresie wzrosły ok. 2,5 raza przy utrzymaniu ceny na tym samym poziomie. Przecież to jest proste jak drut."

Widzę że masz problem więc od drugiej strony:
Mimo spadku wartości pieniądza Canon nie musi podnosić nominalnej ceny tego szkła bo koszty produkcji też spadły.

Gdyby pozapłacowe koszty produkcji nie spadły to przy rosnących pensjach płaconych pracownikom Canon musiałby podnieść cenę tego szkła by do niego nie dopłacać.

Więc to szkło mogło stanieć tylko dlatego że koszty spadły.

""Wartość siły nabywczej potencjalnych klientów nie wpływa na koszt produkcji!"

Ale wpływa na ustalanie ceny, zacznij rozumieć co czytasz. Koszty produkcji to tylko niewielki składnik ceny finalnej. Tak jest niemal w każdej branży."

Pogubiłem się. Ty nadal zwalczasz moją tezę że cena tego obiektywu jest z czapy czy ją właśnie potwierdzasz?

Że szkło może kosztować dowolnie dużo to wiadomo nie od dziś.

Natomiast to że niektóre szkła mogą kosztować wyraźnie mniej nie dla wszystkich jest oczywiste. Przykład C i N pokazuje że 300/4 może kosztować sporo mniej niż 12k.

@RobKoz

"Model z najwyższej półki to powinno być 300/2.8."

Olympus 300mm f/2.8 jest wciąż w sprzedaży. Kosztuje tyle co Canon 300mm f/2.8. Z E-M1 II podobno działa tak samo dobrze, jak nie lepiej niż z lustrzankami Olka do których został stworzony.

Nie bez powodu też użytkownicy Olympusów się w tą armatę nie pchają. I nie bez powodu nowa trzysetka Olympus jest f/4 a nie f/2.8.

"300/4 to właśnie średnia półka tyle że u Olka dwa razy droższa niż u C i o połowę droższa niż u N."

Już kwestię dlaczego Olek jest 2 razy droższy od 20 letniego obiektywu Canona chyba mamy już wyjaśnioną. To jest zupełnie inna klasa obiektywów.

Od Nikona na starcie był droższy o 30%. Nawet teraz, jak cena Nikona mocno spadła, to nie jest o połowę drożej. Luknąłem na historię cen na Amazonie, i już kilkukrotnie w tym roku były okresy, kiedy można go było kupić poniżej 2300 EUR. Myślę, że pod presją konkurencji ze strony Panasa cena Olka zacznie się normalizować na niższym poziomie.

Już pomijając ten drobny fakt, że Olek to jednak pole widzenia sześćsetki na małym obrazku. Jak tak usilnie chcesz porównywać go do Nikona, to wypadałoby dodać koszt telekonwertera i zmierzyć jak wtedy wypada jakość obrazu po wykropowaniu (albo na matrycy APS-C). I nagle by się okazało, że trochę się Twoja argumentacja rozjeżdża. Bo ani taniej, ani jaśniej, ani lepiej. Bo owszem, trzysetka Nikona jest bardzo fajna (szczególnie rozmiar i waga, wielkie brawa się Nikonowi za to należą), ale wg. Optycznych nawet na mało upakowanej matrycy D3x sporo jednak brakowało do najlepszych wyników (ponad 20% poniżej, na pełnej dziurze, vs 10% poniżej dla Olka).

Także nie, Olek 300/4 to nie jest średnia półka.

Jakbym ja miał zaproponować super tele ze średniej półki, to by było coś w okolicach 220mm f/3.5, uszczelniane, kompatybilne z telekonwerterem, z bardziej "plastikowym" wykonaniem (ala Panas 100-300 vs 100-400). Waga poniżej 750g, rozmiar zbliżony do 100-300 i cena w okolicach 1000 EUR. Optycznie niech by był solidny, ale bez fajerwerów. To by była dla mnie średnia półka.

Sięgnąłem po m4/3 bo jako jeden z nielicznych systemów (Sony też tak ma - niszowa Sigma raczej jest egzotycznym dodatkiem a nie ważnym graczem), wspomaga pełną współpracę z manualnymi szkłami. Do każdego body m4/3 podepniemy dowolny obiektyw firm trzecich (przez odpowiednią przejściówkę) i prawidłowo zmierzy nam światło. W trybie półautomatycznym (A) i przy programowym wsparciu manualnego ostrzenia (powiększenie, zebra, wskazanie dowolnego miejsca do wyostrzenia) doskonale to zdaje egzamin. Dzięki temu - ja nie mam problemu z brakiem "średniej klasy" obiektywów do systemu m4/3. Mam manualne (do innych systemów w sensie Nikon F i m42) 70-210mmm f/3.5, 80-210mm f/4.5-5.6, 200mm f/3.5. I szczególnie ten pierwszy - w pełni zadowala moje potrzeby w zakresie do 210mm. :-P

Byłem Nikoniarzem. Zasrany Nikon w swoich body z serii 3xxx i 5xxx wsparcia dla pomiaru światła nie dawał (a obiektywy miałem po analogach). Dlatego mam tego producenta w głębokim poważaniu. I obiektywy z bagnetem Nikon F zachowam tylko dlatego, że Panasonic, Olympus i Sony nawet w najtańszym korpusie zmierzą z nimi światło.

Pozdrawiam idiotów...tfuuu...księgowych z Nikona. :-)

@Mate oraz czesciowo ;-) JdG

Pomylilem sie piszac, ze lustrzanki olka mialy mocowanie m43. lustrzanki mialy mocowanie 43, flange 39mm, srednica 44mm. a bezlustra maja m43 czyli flange 19mm, srednica 38mm.

Piszac, ze olek sie przejechal na lustrach 43 mialem na mysli, ze w mojej opinii gdy zaczynala sie era cyfrowa, matryce byly drogie, wiec zredukowano ich wielkosc by zredukowac ich koszt. CiN wybraly apsc, a olek mniejszy 43. A to oznaczolo troche gorszy obraz i troche mniejszy wizjer. Do tego producenci niezalezni nie weszli z obiektywami pod 43. Z biegiem czasu matryce zaczely taniec, wiec ceny sie wyrownaly, a 43 bylo jednak mniejsze od apsc. Roznica wielkosci sensora to 225m2 vs 370m2 (dla nikona) i 330m2 (dla canona). I olek sie zwinal.

Jezeli chodzi o GO na szerokim kacie, to zgodze sie, ze jest ona lepsza (plytsza) w... m43 niz w apsc - ale nie ze wgledu na wielkosc sensora, tylko m43 ma jasniejsze szkla.

Panas ma kilka jasnych szkiel od 12 do 25mm (ale porownujac do FF sa to szkla o GO ok 2.8-3.5). CiN nie maja fajnej oferty stalek pod aspc. Lepiej troche jest u Sony. Nie wiem jak jest u producentow niezaleznych (= nie mialem czasu sprawdzac).

Jednak jezeli ktos chce szeroki kat i mala GO, to chyba lepiej pominac 43 i apsc i kupic FF.

@JdG

"Nie chodzi tu nawet o zamiar dowiedzenia tej tezy (bo tego się zrobić nie da), ale z pewnością o wmówienie jej, co zresztą do pewnego stopnia chyba się udało. "

Co to za teza? Że ktoś zostawił swoich użytkowników z system czy że m43 to system z najgorszą dostępna jakością obrazowania, no moze poza marnymi matrycami canona odgrzewanymi od 2012r :P ?
Olympus nie pierwszy i nie ostatni porzucił produkcje szkieł oraz aparatów i zostawił uzytkowników bez wsparcia. Wcześniej zrobił to canon, ostatnio sony swoich uzytkowników z bagnetem A też nie rozpieszcza a za niedługo może i zobaczymy kolejne cuda.
@JdG, @gamma prawdopodobnie tak samo jak ty nie rozumie czemu tak sie stało i nawet mnie to nie dziwi.

@JdG a może ci chodzi o ta druga teze, która tu też szeroko jest propagowana, że m43 jakościowo odstaje od raszty systemów? Przeciez to prawda :P Ty masz w zwyczaju dyskutowac z faktami, tym gorzej dla faktów.

Można amatorowi wmawiać, że mu te m43 powinno do wszystkiego wystarczyć, bo to w sumie też prawda. Nie ma definicji komu co wystarczy i co kogo zadowala więc pole do popisu jest spore. Ten system jest bardzo funkcjonalny i ma sporo zalet.

Tylko na naszym rynku liczy się realny zysk do wydanej kasy, no i jak ktos sobie policzy olka M5II lub pansa GH5+ to szkło vs. 6d2+ stary 100-400L to wybór jest oczywisty, oczywiście @JdG nie dla Ciebie, bo twoje lobbowanie urasta do takich samych absurdów jak głupoty wypisywane przez @Z_photo o ślepych testach. Ogólnie to te rozważania dotyczą zaawansowanego amatora, który będzie patrzył na zysk jakośc vs. poswięcone środki. Zawodowiec bedzie miał to głęboko.
Inna liga to amator który skończy swoją przygodę z zestawem kitowym, tu olympus z funkcjonalnoscią, designem powalczy z najlepszymi. Inne kryteria wyborowe, inna grupa docelowa.

Co innego filmowanie takim gh5s czy poprzednikami, no ale w to amator od zestawu kitowego z pewnościa się nie zagłębi tak samo jak ty @JdG w konstruktywna krytkę z wszystkimi którzy mają ból tylniej częsci ciała na m43 :P

Powtarzałem ci to wiele razy, twój zły PR wiecej przynosi szkody niż pożytku.
Ja tam kibicuje temu systemowi szczególnie w linii filmowej od panasa.

@JdG dodam tylko że w naszym grajdole twoje denne lobbowanie jest kompletnie niepotrzebne :P tak samo jak wartośc merytoryczna artykułów sponsorwanych i obecność olka na spotkaniach podróżniczych. Jedyna zaleta to chyba taka, że porządne portale mogą dzieki temu sie jakość utrzymać a organizatorzy imprez podróżniczych maja na opłaty.

To taka moja mała wredna dygresja :) pół zartem pół serio

@bartix82 (twoje denne lobbowanie):

ja tu za czymś lobbuję?! w którym miejscu? OIDP pisałem tu tylko o miejscowym trollu (aka PDamian) i jego praktykach - sianiu czarnego PR o m43.

IMHO uważam, że pieprzysz potwornie i dyskutowanie z tym sensu nie ma.

Skoro wspomniałeś o Olympusie, to o niewątpliwych zaletach wyrobów tej firmy pisał tu kilka postów wcześniej *boorg* i to już wystarczy. To faktycznie bardzo dobre przyrządy do fotografowania. Pretensje można mieć tylko do marnego systemu ostrzenia ręcznego w tych tańszych obiektywach systemowych.

No i zdecydowanie jest to tańsze od produktów N i C.

@boorg
"Do każdego body m4/3 podepniemy dowolny obiektyw firm trzecich (przez odpowiednią przejściówkę) i prawidłowo zmierzy nam światło."

To akurat ma każde bezlustro, oprócz m4/3 i Sony także Fuji i Canon.

@gamma
"Jezeli chodzi o GO na szerokim kacie, to zgodze sie, ze jest ona lepsza (plytsza) w... m43 niz w apsc - ale nie ze wgledu na wielkosc sensora, tylko m43 ma jasniejsze szkla. "

Akurat czysto teoretycznie jeśli chodzi tylko o wielkość sensora, to czym mniejszy tym płytsza GO, patrz: krążek rozproszenia. Tyle tylko, że jest to niwelowane przez konieczność zastosowania krótszej optyki, więc w praktyce jest odwrotnie :)
Ale zgadza się, że pisząc o przewadze m4/3 w zakresie małej GO na szerokim kącie nad lustrzankowym (co ważne) aps-c miałem na myśli dostępne szkła.

"Jednak jezeli ktos chce szeroki kat i mala GO, to chyba lepiej pominac 43 i apsc i kupic FF."

Albo pozostać przy aps-c Sony i bagnecie E, w połączeniu z Sigmą 16/1.4 obecnie oferuje chyba najlepszy stosunek jakość/cena w zakresie szerokiego jasnego kąta. Za ok. 3500 zł w połączeniu np. z a6000 mamy bezkonkurencyjny względem każdej cropowej lustrzanki zestaw.

@JdG

"No i zdecydowanie jest to tańsze od produktów N i C. "

Co jest tańsze? Może sprecyzuj...
Nigdzie jasne stałki nie są tanie, dobre zumy też musza swoje kosztować właściwie w każdym systemie.
Patrząc pod kątem tego panasa to własciwie jest drożej i gorzej jeżeli chodzi o jakość gdy popatrzymy jak pracuje matryca m43. Nawet zestaw FF z 100-400L jest tańszy od olka/panasa z dobrym af-em + to szkło. Tylko nie chciałbym wchodzić w buty @Z_photo, który bez żadnego opamietania potrafi zestawić dwa kompletnie nieporównywalne zestawy ale mimo wszystko NIE MASZ RACJI.
Jeżeli chciałbyś sobie złozyć zestaw z jasnymi szkłami + aparat z dobrym afem to w olku i panasie dalej jest drożej niż w C i N.

System m43 wychodzi taniej z ciemnymi zumami lub przy zestawach startowych ale czy lepiej pod względem obrazowania to też łatwo ocenić.


@JdG
" OIDP pisałem tu tylko o miejscowym trollu (aka PDamian) i jego praktykach - sianiu czarnego PR o m43. "

Nie różnisz się za wiele od @PDamian, on przynajmniej daje merytoryczne argumenty, ty jak do tej pory odnosisz się tylko w komentarzach do adwersarzy a policzyć ułamki jest tak prosto 6d2+ 100-400L = 7,2K zł +4,2K zł =11,4K zł
panas GH5 lub G9 7K zł + to szkło 7,2K zł = 14,2K zł
To tak w przybliżeniu z tymi cenami ;) zestaw FF i zestaw m43, do tego można się zastanowić gdzie będzie lepsza jakość obrazka :P

Duża zaletą m43 jest waga tego sprzętu, tu bez dwóch zdań w stosunku do konkurencji nikt z olkiem/panasem nie powalczy.
Ja nie miałem tego szkła w rękach ale doskonale pamietam jak się pracuje z 7d + pompka 100-400L przy zdjęciach lotniczych czy reportażu rajdowym.
Można jeszcze rozpatrywać inne walory tak ważne przy tego typu fotografii, jak konfiguralność afu, dobre wysokie iso, długośc pracy na bateri czy sporo innych ważnych czynników.
Ciekawe czy ty masz takie doświadczenia z zestawem m43 + to szkło jak ludzie którzy wyżej się wypowiadali w tym temacie na przykład przy fotografi przyrody....

@bartix82
"To tak w przybliżeniu z tymi cenami ;)"

Ale porównuj sensownie, wziąłeś najtańsze ff do najdroższych korpusów Panasa, które są dedykowane głównie filmowcom. Wybierając tańszy korpus, pozycjonowany podobnie jak 6D, można zejść z ceną zestawu poniżej 10 tys. zł.

>> wziąłeś najtańsze ff do najdroższych korpusów Panasa ... (by mate):

no własnie to podstawowa metoda trolli - porównywanie rzeczy niepodobnych lub mało podobnych, ale tak, żeby wyszło jak im pasuje. Nb., najtańsze korpusy Olympusa, bardzo solidne, metalowe, z gwarancją, można kupić już za kilkaset PLN, zaś np. Pen PL 7 z "kitowym" zoomem, za 2,2 tys. PLN (nowy).

A przecież serwis ceneo (np.) dostępny jest dla każdego i dość jasno z niego wynika, ze najdrozszy korpus Olympusa (skoro o nim wspomniano) - OMD E-M1 II - można kupić już za 6975 PLN, zaś analogiczne body Nikona (czyli najdroższe pro - D5) już tylko od 25799 PLN, jak ktoś nie chce tej cegły (1,5 kg) to może sobie nabyć Nikona D 850 za jedyne 16384 PLN (i również o 1/3 mniej wagi).

Z obiektywami jest podobnie - PRO są kosztowne, fakt, ale i tak tańsze niż obiektywy Canona z serii L (czasem dużo tańsze od analogicznych - ja analogię ustalam na podstawie kąta widzenia i jasności - to dla jasności), w każdym razie najdroższe i tak kosztują poniżej 10 tys. PLN (ten od powyższych zdjęć np. można u nas kupić od 7599 PLN [za ceneo]).

@mate

" wziąłeś najtańsze ff do najdroższych korpusów Panasa, które są dedykowane głównie filmowcom. Wybierając tańszy korpus, pozycjonowany podobnie jak 6D, można zejść z ceną zestawu poniżej 10 tys. zł. "

W sumie nie :) Chciałem dobrać korpus z najbardziej sensownym af-em, mogłem wziąć 7d2. Uważam, że wybieranie najtańszego korpusu FF jest bez sensu, bo niestety mam 6d1(oraz 6d2) i ten sensownego af-u nie ma poza środkowym.
Wybór padł na te panasy, ponieważ one mają sensowny af.

@JdG
"no własnie to podstawowa metoda trolli - porównywanie rzeczy niepodobnych lub mało podobnych, ale tak, żeby wyszło jak im pasuje. "

No właśnie nie chce iść w ślady @Z_photo i @Doc1965, którzy na potęge mnożą tego typu porównania czy ślepe testy, dlatego podstaw sobie nawet 70D czy 80D wedle potrzeb, te korpusy mają dość przyzwoity af.
Co nie zmienia faktu, że wziąłem Lkę w 1 wersji. Potraktuj to prosze z dystansem, bardziej chodzi mi o to, że jakby ktoś położył ptasiarzowi czy fotografowi pokazów lotniczych te zestawy do wyboru niestety długo by się nie zastanawiał co wybrać.


@JdG, równie dobrze można to zestawienie zrobić z 7d2 wtedy i tak wyjdzie lepiej, w sumie ta sama bajka tyczy się nikona.

@bartix82
"Wybór padł na te panasy, ponieważ one mają sensowny af. "

Akurat w przypadku af wszystkie panasy mają go "sensownego", u Olka jest większa różnica, bo E-M1 ma fazowy reszta po kontraście.

No i kontrastowy AF Olka zawsze był słabszy od Panasa. Panasonic miał w miarę używalny C-AF jeszcze przed wprowadzeniem DFD. C-AF w Olkach z tamtego okresu (pierwszy E-M5, E-M10) był po prostu bezużyteczny.

> C-AF w Olkach z tamtego okresu (pierwszy E-M5, E-M10) był po prostu bezużyteczny. (by tripper):

serio? używałeś tego? jako użytkownik "pierwszego E-M5" nie mogę tego potwierdzić. IMHO, to raczej działa, co najmniej jako tako. Czasem tego używam i wtedy na ogół jednak działa, śledzenie obiektu również, i wykrywanie oczu też. Nie zawsze można na tym polegać, czasem ucieka w sobie wiadome regiony, ale żeby w ogóle nie działało to nie można powiedzieć. Gdyby tak było, to producent pewnie nie odważył się umieścić tego w menu.

Po prostu jest to funkcjonalność skuteczna w określonych warunkach, nb. jak każda inna funkcjonalność. Niewątpliwie ma swoje ograniczenia, pewnie komputer nieco za słaby (model z 2012 r. przecież).

AF "kontrastowy" w ogóle nie jest w 100% pewny i trzeba się zawsze z tym liczyć. Fazowego chyba nie miałem okazji używać, podejrzewam jednak, że - jak każdy automat - też ma swoje ograniczenia.

@JdG

Używałem w E-M10. Może inaczej. Próbowałem używać w E-M10. Niejednokrotnie. Za każdym razem z takim samym (mizernym) rezultatem. Mam też Panasa GM5. Mimo słabszych parametrów robi kółeczka wokół E-M10 jeżeli chodzi o ciągły AF.

Do detekcji oczu zastrzeżeń nie mam, aczkolwiek bardziej intensywniej zacząłem używać dopiero w E-M1.2. Ale AF ze śledzeniem jest słaby nawet w E-M1.2 (nie mówię tu o detekcji twarzy/oczu, to działa świetnie). A przez słaby mam na myśli, że nie można na nim polegać.

@bartix82

”Jak zwykle w tych watkach m43 dopisały trole :P”

Oj tak, kilku. Zawsze tych samych. Ale nam, użytkownikom systemu nie przeszkadza. Do niektórych się przyzwyczailiśmy. Niektórych portal zbanował.
Takie już życie 😛
I dalej temat odnośnie trolli, i dyskusji ciąg dalszy:

”@JdG
" OIDP pisałem tu tylko o miejscowym trollu (aka PDamian) i jego praktykach - sianiu czarnego PR o m43. "
Nie różnisz się za wiele od @PDamian, on przynajmniej daje merytoryczne argumenty, ty jak do tej pory odnosisz się tylko w komentarzach do adwersarzy a policzyć ułamki jest tak prosto 6d2+ 100-400L = 7,2K zł +4,2K zł =11,4K zł
panas GH5 lub G9 7K zł + to szkło 7,2K zł = 14,2K zł
To tak w przybliżeniu z tymi cenami ;) zestaw FF i zestaw m43, do tego można się zastanowić gdzie będzie lepsza jakość obrazka :P
@JdG
"no własnie to podstawowa metoda trolli - porównywanie rzeczy niepodobnych lub mało podobnych, ale tak, żeby wyszło jak im pasuje. "
No właśnie nie chce iść w ślady @Z_photo i @Doc1965, którzy na potęge mnożą tego typu porównania czy ślepe testy, dlatego podstaw sobie nawet 70D czy 80D wedle potrzeb, te korpusy mają dość przyzwoity af.
Co nie zmienia faktu, że wziąłem Lkę w 1 wersji. Potraktuj to prosze z dystansem, bardziej chodzi mi o to, że jakby ktoś położył ptasiarzowi czy fotografowi pokazów lotniczych te zestawy do wyboru niestety długo by się nie zastanawiał co wybrać.”

Gdzie będzie ta lepsza jakość? W systemie Nikona? Sony? Pentaxa? Na pewno nie w Canonie. Bo to najgorszy z możliwych przykładów na ”jakość” obrazka.
Ale powiem Ci w zaufaniu: gołym okiem tego nie zauważysz. Tak jak nie dostrzeżesz tej ”przepaści” pomiędzy FF i m43. Uwierz trollu. Bo mam między innymi i Nikona (FF i DX) i mam i Olka. Drukuję do formatu A3 normalnie, ale mam i canvas 60x150, zrobiony Olkiem. Nocne Porto. Dało się. Bez problemu.
Ale przejdźmy do meritum...

”Nie ma głupich pytań ale jeżeli ktoś pyta w czym są lepsze zdjęcia z FF od tych z m43 to jaka może być odpowiedź :P Jak zwykle dla @Z_photo, specjalisty od porównań i ślepych testów: po zmniejszeniu do max 2Mpix =odpowiedź brzmi w niczym :P no chyba , że w plastyce.
Nie ma to jak zestawić szkło sigmy za 3,5 koła do tego panasa za 7,5 koła nawet jak odejmie się podatek od nowości :P Jeżeli połozyłoby by mi sie przed nosem: 7d lub 7d2 czy nawet 6d2(7K za 6d2+ 4K za 100-400L) ze starym 100-400L i powiedzmy najlepszego olka z tym panasem, mimo iż cena bardzo zblizona nie musiałbym się zastanawiać który zestaw wybrać.
Tylko po co to omawiać :P chyba tylko takie rzeczy trzeba tłumaczyc koledze @JdG, ciężką ma pracę w marketingu, pewne kwestie gdy dochodzi do lobbowania przysłaniaja zdrowy rozsądek.
Zamiast lobbować zalety systemu m43 i tej optyki woli kruszyć kopie tam gdzie średnio ogarniety zjadacz optycznych widzi, że nie masz racji.
Zły PR robi więcej szkody niż milczenie.”

Dorzucę jeszcze coś w twoim stylu:
”@JdG, równie dobrze można to zestawienie zrobić z 7d2 wtedy i tak wyjdzie lepiej, w sumie ta sama bajka tyczy się nikona.”
Zdanie wyrwane z innego wątku... 😛

To jeszcze raz. Może zapamiętasz? Średnio ogarnięty zjadacz optycznych wie, ze 7D lub 7D2 daje gorszy obrazek od nowych matryc m43. Optyczni tego nie mierzą tak dokładnie, odsyłam do Dxomark. I powiem, trzeba być raczej słabo ogarniętym dając przykład Canona jako jakości. Najsłabszy Nikon D3400 da lepszy obrazek niż Canon 6D2. Ale ty wiesz lepiej...
link

To chyba jakiś syndrom powyborowego stresu? 80D, 6D...
😂😂😂

Albo dalej:

”Do płaczacego w emotach starszego pana w okularach: siedzisz na portalach fotograficznych dłużej niż istnieje ów nieszczęsny bagnet, pomóż koledze ustalić w czym są lepsze zjecia z FF od tych z m43. Jak już ogarniesz ten temat, to zastanów się co mozna miec na myśli na portalu fotograficznym piszac "plastyka" i dlaczego tak wiele osób nadużywa tego skrótu myślowego, który zapewne ma okreslać oddanie nieostrości poza GO, ogólne własciwosci optyki, aberracje itd.”

Odnośnie tej plastyki to bardzo dobry przykład dał tripper. 😛

”@JdG a może ci chodzi o ta druga teze, która tu też szeroko jest propagowana, że m43 jakościowo odstaje od raszty systemów? Przeciez to prawda :P Ty masz w zwyczaju dyskutowac z faktami, tym gorzej dla faktów.”
”Co to za teza? Że ktoś zostawił swoich użytkowników z system czy że m43 to system z najgorszą dostępna jakością obrazowania, no moze poza marnymi matrycami canona odgrzewanymi od 2012r :P ?”

Oświecenie? 😂😂😂
No proszę, proszę... ale nie. Chwile później znów pojawiają się wątpliwości:

”Tylko na naszym rynku liczy się realny zysk do wydanej kasy, no i jak ktos sobie policzy olka M5II lub pansa GH5+ to szkło vs. 6d2+ stary 100-400L to wybór jest oczywisty, oczywiście @JdG nie dla Ciebie, bo twoje lobbowanie urasta do takich samych absurdów jak głupoty wypisywane przez @Z_photo o ślepych testach. Ogólnie to te rozważania dotyczą zaawansowanego amatora, który będzie patrzył na zysk jakośc vs. poswięcone środki.”

Dobrze. Jak tak patrzysz na tę jakość, kup sobie Nikona D3400. Z kitem. Sprzedaj te swoje słoje, zacznij zbierać nową szklarnię. Potem kupisz lepszy aparat i będzie cacy. To taki consumer advise 😉

I nie odpisuj. Bo dałeś wszystkim do zrozumienia, że jesteś tylko takim internetowym krzykaczem, który na dodatek nie ma zbyt dużej wiedzy i doświadczenia. 😛

EoT

@ Doc1965 - szkoda Twojego czasu i energii. Z niektórymi "dyskutantami" nie ma sensu rozmawiać, bo ta rozmowa przypomina przysłowiową grę w szachy z gołębiem.
Z innymi rozmawia się rzeczowo i w przyjemnej atmosferze - nawet jeśli prezentowane są sporne stanowiska. Jeśli pojawia się w tych dyskusjach drwina, to raczej nie jest ona podszyta złośliwością. Sugeruję przekierowanie uwagi na tego rodzaju dyskusje.

@Z_photo
Ale ja już skończyłem. Przynajmniej z dyskutantem bartix82 😃
Teraz już nie będzie nie karmienia 😉

@Doc1965 , napisał:

„Gdzie będzie ta lepsza jakość? W systemie Nikona? Sony? Pentaxa? Na pewno nie w Canonie. Bo to najgorszy z możliwych przykładów na ”jakość” obrazka.”

We wszystkich tych systemach będzie lepsza jakość obrazka jeżeli chodzi o możliwości matrycy, można najwyżej rozpatrywać to jeszcze w kwestii optyki i tu co najwyżej można mieć wątpliwości.




@Doc1965 , napisał:
„Ale powiem Ci w zaufaniu: gołym okiem tego nie zauważysz. Tak jak nie dostrzeżesz tej ”przepaści” pomiędzy FF i m43. Uwierz trollu. Bo mam między innymi i Nikona (FF i DX) i mam i Olka. Drukuję do formatu A3 normalnie, ale mam i canvas 60x150, „

Rzeczywiście przypominam sobie, ty jesteś tym mistrzem od ślepego testu. Niestety twój test jest tyle samo warty co porównywanie jakości obrazowania matrycy patrząc na wydruki na canvasie.
@Doc1965 druk na canvasie jest akurat jednym z gorszych przykładów tego jak można porównywać jakość, ze względu na jego strukturę. Jak zwykle fantazja ci dopisała. Teraz się nie dziwie, że nie widzisz różnicy a chłopaki mówili, ze masz problemy ze wzrokiem a to chyba nie to :)


@Doc1965 , napisał:
„Optyczni tego nie mierzą tak dokładnie, odsyłam do Dxomark. I powiem, trzeba być raczej słabo ogarniętym dając przykład Canona jako jakości. „

Kłócenie się z faktami jest dość infantylne, szczególnie powoływanie się na DxO, gdzie wykresy mówią dokładnie coś innego niż ty twierdzisz. Tak więc wspomniane canony stoją wyżej w rankingu niż GH5 czy G9.
Niestety wspomniany wcześniej 6d2/80D mają mniejsze szumy na wyższym iso niż wspomniane wyżej gh5 czy g9, jeszcze można rozpatrywać olka e-M1m2 ale ten odstaje możliwościami afu, szczególnie przy tego typu fotografii.

@Doc1965, chyba zapomniałeś, że jak chcesz porównywać coś do czegoś to wypada zajrzeć na wyniki na które się powołujesz. Tak więc żadna matryca na wyższym iso nie ma tak słabych osiągów w obrazowaniu jak te z m43, nawet te od canona. Pierwszy panasonic jest nawet za 60D, olympus jeszcze jakoś by się nadawał gdyby nie jego słabszy af, link: link

Jeżeli powołujesz się na DxO przynajmniej ogarnij to co jest w tabelkach.


@Doc1965 , napisał:
„Dobrze. Jak tak patrzysz na tę jakość, kup sobie Nikona D3400. Z kitem. Sprzedaj te swoje słoje, zacznij zbierać nową szklarnię. Potem kupisz lepszy aparat i będzie cacy. To taki consumer advise ? „

Rzeczywiście af tego d3400 będzie zbliżony do tego z topowych modeli olka :)

Z całej twojej dyskusji z faktami warto zapamiętać, że do procedury ślepego testu doszło to, że robisz go na canavasie :)

@sosin: "Rzeczywiście przypominam sobie, ty jesteś tym mistrzem od ślepego testu. Niestety twój test jest tyle samo warty co porównywanie jakości obrazowania matrycy patrząc na wydruki na canvasie.
@Doc1965 druk na canvasie jest akurat jednym z gorszych przykładów tego jak można porównywać jakość, ze względu na jego strukturę."

Jeśli jako "mistrza o ślepego testu" uznajesz jego pomysłodawcę, to mylisz się. To nie @Doc1965 zaproponował jego przeprowadzenie. Żeby nie było wątpliwości - także nie ja.

Nie było także w tej propozycji druku na płótnie.

I nie miał ten test dowodzić przewagi matryc FF nad matrycami m43 (cokolwiek to oznacza), tylko tego, czy rozróżnialne są wydruki "dużego formatu" (tego parametru nie sprecyzowano). Rozróżnialność mierzona trafnością przyporządkowania, który obraz z jakiej matrycy pochodzi.

Pomysłodawca zaproponował porównanie wydruków z Leiki M10 i Olympusa OMD EM5 (w pierwszej wersji), co zostało przez jednego z dyskutantów ocenione jako nieracjonalne - bo Leica dysponuje kiepską matrycą, a Olympus jedną z lepiej obrazujących.

To tyle odnośnie "ślepego testu" - którego idei niektórzy najwyraźniej nie zrozumieli i w oparciu o to niezrozumienie tworzą, bądź powielają mity.

@Z_photo to był chyba żart, wszyscy pamiętają kto był pomysłodawcą :P @Doc1965 tylko nieudolnie staje w obronie teorii których sam do końca nie rozumie.


Swoją drogą ciekawy trolowy zlepek manipulacji. Udawadnianie, że matryca 80D/7d2 czy w końcu 62d gorzej obrazuje od panasoniców szczególnie w kontekscie fotografii przyrodniczej gdzie używa się wyższego iso w stosunku do m43 a za przykład podaje się nikona d3400 vs. canon 7d2 :P
No tak, dxo w rankingu pokazuje gdzie stoi nikon d3400(zdecydowanie wyżej od canonów) ale mozna też przeczytać gdziej jest pierwszy panas :P

@Doc1965, który z tych aparatów ma matrycę 4/3? Nikon czy canon? Z rankingów dxo jasno wynika, że jedynie jeden olek(OM-D E-M1 Mark II) coś tam reprezentuje osiagami a i tak są one niższe niż te z canona 6d2 danego za przykład a bardzo zbliżone do 80D, jak dodać do tego wcześniej wspomniane wartości użytkowe, czyli jego nie najlepszy af to własciwie nie ma co go brać pod uwagę.

Jak koledzy @tripper i @mate napisali wyżej af u olka jest słabszy, no i się nie dziwie, że lepiej wybrać panasa.


@Z_photo
"To tyle odnośnie "ślepego testu" - którego idei niektórzy najwyraźniej nie zrozumieli i w oparciu o to niezrozumienie tworzą, bądź powielają mity. "

@Z_photo, taka natura trola, ostatnio cię bronił jak napisałeś, że LR w wersji z 2011 roku jest gorszy od capture one w wersji z 2017 roku. Porównywać można wszystko do wszystkiego, jeden będzie rozumiał niuanse, inny bedzie trolował.

@sanescobar - szastasz zarzutem trollowania na prawo i lewo, kierując go do większości tych, którzy się z Tobą nie zgadzają.
W Twoim wykonaniu ten zarzut się zdewaluował.


"... napisałeś, że LR w wersji z 2011 roku jest gorszy od capture one w wersji z 2017 roku."

A nie jest?
Żeby Ci jednak ulżyć, to napiszę że leciwy Capture NX2 od Nikona jest pod względem finalnego efektu lepszy od nowszych odsłon LR.

@sanescobar: "to był chyba żart,..."

Nie żartowałeś, kiedy twierdziłeś że Leica M10 jest zbyt słaba, a Olympus EM5 (v.1) zbyt dobry, by w oparciu o wydruki plików wygenerowanych na ich pokładzie dokonać testu, mającego polegać na rozpoznaniu który obraz którym aparatem został zarejestrowany.

"@sanescobar - szastasz zarzutem trollowania na prawo i lewo, kierując go do większości tych, którzy się z Tobą nie zgadzają.
W Twoim wykonaniu ten zarzut się zdewaluował. "

Rzeczywiście w wykonaniu @Doc1965 wcale nie stracił na wartości :P



@Z_photo, napisał:
"A nie jest? "

No i właśnie w tym jesteś mistrzem, tak trzymać :) NIe ma jak porównywać soft z 2011 do softu z 2017 :P


@Z_photo, napisał:
"to napiszę że leciwy Capture NX2 od Nikona jest pod względem finalnego efektu lepszy od nowszych odsłon LR. "

a tej opinii sie nawet nie dziwie, gdy nie umie się obsługiwać ani jednego ani drugiego, to co ci pozostaje :P

@sanescobar: "a tej opinii sie nawet nie dziwie, gdy nie umie się obsługiwać ani jednego ani drugiego, to co ci pozostaje :P"

Typowa dla Ciebie odpowiedź - nijak nie korespondująca z faktami.
I kto tu robi za trolla?

Myślałem, że "rozmowa" dawno wygasła, a widzę że dopiero nabiera rumieńców :)
Ten m34 musi być naprawdę niezły skoro wywołuje tyle emocji u panów od Canonów czy Nikonów, za wszelką cenę będą udowadniać swoje racje :)

Rumieńców to ta dyskusja nabierze dopiero po opublikowaniu testu. W roli jej "moderatorów" wystąpią jak zwykle "panowie od Canonów czy Nikonów".

:)

Z_photo
18 czerwca 2018, 12:15

@sanescobar: "to był chyba żart,..."


To chodziło o żart @sosina, chyba ci się posty zlepiły


@ Z_photo, napisął:
"Nie żartowałeś, kiedy twierdziłeś że Leica M10 jest zbyt słaba, a Olympus EM5 (v.1) zbyt dobry, by w oparciu o wydruki plików wygenerowanych na ich pokładzie dokonać testu, mającego polegać na rozpoznaniu który obraz którym aparatem został zarejestrowany. "


Tak, wtedy nie żartowałem, uważam że M10 to jeden ze słabszych korpusów FF na rynku odstaje od swojej konkurencji pod względem obrazowania oraz walorów użytkowych. Co innego, że ja rozumiem jakie walory użytkowe ma ten system i dociera do mnie czym może się kierować użytkownik M10 przy wyborze tego aparatu.
Natomiast jeżeli kierujemy się kryterium jakościowym to zdecydowanie wolałbym sony albo nikona, które to reprezentują osiągami zdecydowanie więcej niż leica.


@Z_photo
"Typowa dla Ciebie odpowiedź - nijak nie korespondująca z faktami. "

Z czym mam dyskutować, z tym że nie potrafisz obsługiwać jednego i drugiego. To kompletnie nie moja sprawa.

@sanescobar: "Z czym mam dyskutować, z tym że nie potrafisz obsługiwać jednego i drugiego"

Nie dyskutuj - bo Ci to bardzo kiepsko wychodzi.
Wyjaśnij tylko na jakiej podstawie twierdzisz, że nie potrafię obsługiwać Capture NX2 i LR.

@Z_photo
"Wyjaśnij tylko na jakiej podstawie twierdzisz, że nie potrafię obsługiwać Capture NX2 i LR."

No cóż sam na to zapracowałeś, pisząc(3 maja 2018, 12:07):
link

"Biorąc pod uwagę jakość generowanego obrazu, to zdecydowanie niżej oceniam Lightrooma (korzystałem z wersji 4). "

oraz:

@Z_photo
" to napiszę że leciwy Capture NX2 od Nikona jest pod względem finalnego efektu lepszy od nowszych odsłon LR. "

Ja mogę się zacząć przyzwyczajać do twojego brawurowego sposobu bycia w porównywaniu wszystkiego do wszystkiego, chociaż zaczynasz wykazaywać się coraz większą fantazja ułańską. W oprogramowaniu różnica 5-6 lat to naprawdę szmat czasu. 3 maja tego roku twierdziłeś że uzywałeś LR4 dziś już mówisz że nabrałeś tyle doświadczenia z "nowszych odsłon LR" że wiesz lepiej iż nx2 jest lepszy.

Na tej o to podstawie stwierdzam że nie wiesz o czym mowa, bo na pewno nie po zdjęciach z tego periodyka. Oceniam, że nie masz pojęcia o czym mówisz a dokładnie, że nie umiesz obsługiwać obu a przynajmniej nie znasz możliwości "nowszych odsłon LR" jak ty to mówisz.

@sanescobar: "3 maja tego roku twierdziłeś że uzywałeś LR4 dziś już mówisz że nabrałeś tyle doświadczenia z "nowszych odsłon LR" że wiesz lepiej iż nx2 jest lepszy."

Manipulujesz i wijesz się jak piskorz - żeby udowodnić Twoją "rację". I za każdym razem "pudło". :)
Gdzie napisałem, że nabrałem doświadczenia w użytkowaniu LR w wersji nowszej niż 4?
Pisząc o nowszych odsłonach LR, miałem na myśli edycję 3 (2010 r.) i 4 (2012 r.), czyli wyemitowanych później niż Capture NX2 (ten pochodzi z bodajże 2008 lub 2009 roku).

"W oprogramowaniu różnica 5-6 lat to naprawdę szmat czasu"
Pewnie masz rację.
A mimo to obrazy z nefów "wywoływanych" w CNX2 są zauważalnie lepsze niż obrazy obrobione w LR4, wypuszczonym kilka lat później.

PS.
To, że nie potrafię używać NX2 i LR4 to prawda - tyle, że ta ostatnia z ujętych w katalogu prawd ks.Tischnera. :)))

@Z_photo ale z ciebie krętacz, to nawet śmieszne, wszyscy mają się domyslać co masz na myśli pisząc "nowsze odsłony LR" od wersji 4. Teraz się okazuje, że mogło chodzić nawet o LR w wersji 3, żal.pl
No tak będę się spierał z mistrzem ślepego testu o soft z przed 5-6 lat :P żeby na końcu się okazało, że jedyne co wołał to rawy z d80 :P i taka rozmowa z trolem


@Z_photo
"A mimo to obrazy z nefów "wywoływanych" w CNX2 są zauważalnie lepsze niż obrazy obrobione w LR4, wypuszczonym kilka lat później. "

No tak, dla ciebie bo nie umiesz się posługiwać ani jednym ani drugim, ten temat mamy już chyba za sobą :P
Weź może przećwicz temat jak w czwórce wygladał algorytm odszumiający i co mozna było zrobić z cieniami, to nie bedziesz musiał żyć w nieświadomości.
A najlepiej to daj już sobie spokój z tą p[rehistorią, bo to tak samo śmieszne jak twoje ślepe testy i porównywanie softu który dzieli miedzy sobą ponad 5 lat pracy specjalistów.


@sosin, nawet cię nie pytam co wolisz :P

@sanescobar: "ale z ciebie krętacz, to nawet śmieszne, wszyscy mają się domyslać co masz na myśli pisząc "nowsze odsłony LR" od wersji 4."

Krętaczem, żeby nie powiedzieć kłamcą - jesteś Ty.
Nigdzie bowiem nie pisałem o LR w wydaniu nowszym niż 4 - jak to powyżej sugerujesz.

"Teraz się okazuje, że mogło chodzić nawet o LR w wersji 3, żal.pl"

I m.in. o tę wersję chodziło - bowiem ta edycja LR była wydana później niż CNX2.


" ... jedyne co wołał to rawy z d80"

Kolejne kłamstwo Twojego autorstwa.


" ... nie umiesz się posługiwać ani jednym ani drugim."

Bo Ty - @sanescobar - tak rzekłeś i wszyscy mają przyjąć to za dogmat?
Pogrążasz się coraz bardziej, tkwiąc po uszy w nieprawdzie.
Kto jak to, ale Ty wybitnie zasługujesz na miano trolla.


"... jak twoje ślepe testy"

Ślepe testy nie były moje - członku ekipy szachownicowych gołębi. :)

@Z_photo, zrób sobie może przerwe, bo rzeczywiście jak wrócić się do tamtego tematu o DxO Labs to porównywałeś nowe dxo optics pro do starego LR4.

Jak się czyta "nowsze odsłony LR" a napisałeś o LR4 nasuwa mysl, ze kolejne wersje a nie nowsze od strego softu dodawnego do nikonów z zmaierzchłych czasów. Poza tym, rzeczywiście odkopywanie takich staroci jest kompletnym bezesnesem.
@Z_photo , rzeczywiście sporo jest na rzeczy szczególnie jak porównac nawet nowszy soft który ja dostałem do swojego nikona do lr4 to nie masz racji.


@Z_photo, zrób sobie przerwe, szczególnie po tych dwuznacznych hasłach.


@sanescobar a ty mógłbyś też przystopować, narracja z góry wcale nie służy dyskusji, niezaleznie czy masz czy nie masz racji.

@sosin: "... porównywałeś nowe dxo optics pro do starego LR4."

Błędnie interpretujesz.
W wątku poświęconym DxO, w wypowiedzi @PERONa poprzedzającej moją, wspomniano o "serii DxO", oceniając ją jako znakomitą - z czym się zgadzam, bo używałem edycji od 8 do 11 (zastrzeżenia mam do braku korekt lokalnych).
W oparciu o te doświadczenia pozwoliłem sobie nie zgodzić się z oceną @arry, wedle której/którego to "jeden z najgorszych konwerterów raw".

W tamtym wątku nie sugerowałem także, że z LR4 porównuję najnowszą odsłonę DxO Pro - to jedynie @sanescobar tak sobie ubzdurał.

Sugeruję czytanie z większą uwagą, co zredukuje ryzyko błędnych interpretacji.


"nawet nowszy soft który ja dostałem do swojego nikona do lr4 to nie masz racji."

Nie wiem jakie oprogramowanie dostałeś do swojego Nikona i jakie są efekty jego wykorzystania.
Chcąc używać CNX2 musiałem go sobie kupić, ale to były mądrze wydane pieniądze. Biorąc pod uwagę efekty wykorzystania LR4, to jego zakupu już tak nie oceniam.

"We wszystkich tych systemach będzie lepsza jakość obrazka jeżeli chodzi o możliwości matrycy, można najwyżej rozpatrywać to jeszcze w kwestii optyki i tu co najwyżej można mieć wątpliwości."

eLki Canona to narzędzia pracy profesjpnalistów
a obiektywy m4/3 -nie ważne które to zabawki kur -czy jak kto woli gospodyń domowych.

I proszę, sanescobary, sosiny się zleciały jak muchy do lepu...
Nagle się okazuje, że takie sprawy jak rozpiętość tonalna czy też dynamika... się nie liczą. Liczy się tylko ISO 😂😂😂
Dlatego Leica... mimo, że wyżej od 6D2 w rankingu dxo, jest gorsza. Wszystko już zrozumieliśmy. Naginanie rzeczywistości wg trolli 😉
I może, żeby przestać naginać rzeczywistość, przypomnę, że po waszych przekomarzankach o ślepym teście w którymś w poprzednich wątków (czytanie ze zrozumieniem to nie wasza mocna strona), poszukałem oryginalnego postu i wam wkleiłem. Żeby UDOWODNIĆ, że racji nie macie. Ale gdzie tam. Dalej będziecie ciągnęli swoje. Że to niby ja od ślepego... 😛
Dyskusja z wami niczego nie daje, bo musi być po waszemu. Nawet, jeżeli nie macie racji. Będziecie naginać fakty. Tak jak to, że na canvasie to się nie liczy. Nawet jeśli byłoby to kilometr na półtora.
Wg was to reprodukcja metr na półtora z Ikeii ma większą wartość niż Bitwa pod Grunwaldem. Bo to drugie to tylko canwas 😂😂😂
To teraz pokrzyczcie jeszcze sobie. Bo inaczej nie umiecie. 😛

@Z_photo

"W tamtym wątku nie sugerowałem także, że z LR4 porównuję najnowszą odsłonę DxO Pro - to jedynie @sanescobar tak sobie ubzdurał."

@Z_photo, zrób sobie przerwe, bo ja zrozumiałem to tak samo jak on. Zresztą jeżeli dalej się upierasz przy swoim, stwierdzam, że nie rozumiesz jak działają produkty adobe oraz jakie innowacje weszły własnie do wersji 4tej, zresztą zdarza się, że ludzie zrażają się do samej estetyki pulpitu i tu mimo rzeczywistych innowacji i poprawienia algorytmu odszumiania, profili, wyciagania z cieni ty nie zauwazysz różnicy na plus, ponieważ nie umiesz tego wykorzystać.


@Z_photo
"Nie wiem jakie oprogramowanie dostałeś do swojego Nikona i jakie są efekty jego wykorzystania.
Chcąc używać CNX2 musiałem go sobie kupić, ale to były mądrze wydane pieniądze. Biorąc pod uwagę efekty wykorzystania LR4, to jego zakupu już tak nie oceniam. "



@Z_photo, mozna nie lubić jakiegoś softu, to wynika pewnie z jakiś tam przyzwyczajeń ale akurat ten od nikona do produktów adobe się umywa, szczególnie w dalszej obróbce czy zysku jaki mamy przy współpracy miedzy programami.


" PDamian
18 czerwca 2018, 22:16

"We wszystkich tych systemach będzie lepsza jakość obrazka jeżeli chodzi o możliwości matrycy, można najwyżej rozpatrywać to jeszcze w kwestii optyki i tu co najwyżej można mieć wątpliwości."

eLki Canona to narzędzia pracy profesjpnalistów
a obiektywy m4/3 -nie ważne które to zabawki kur -czy jak kto woli gospodyń domowych."

tak wiem, nie zaznam tego zaszczytu ale nie będę zaprzeczał faktom :P

@Doc1965
"Nagle się okazuje, że takie sprawy jak rozpiętość tonalna czy też dynamika... się nie liczą. Liczy się tylko ISO "

liczą się jak najbardziej, dlatego dalej matryce m43 odstają od wszystkich innych z oczywistych fizycznych powodów z którymi ty dyskutujesz. Lubisz kłocić się z faktami. Nie mówimy tu o m10, tylko o tym ze jakość z m43 jest marna.

@Doc1965
Dlatego Leica... mimo, że wyżej od 6D2 w rankingu dxo, jest gorsza. Wszystko już zrozumieliśmy. Naginanie rzeczywistości wg trolli 😉

Kto tak NAPISAŁ, zacytuj!
Nikt nie poruszał przed Toba i @Z_photo tematu lejki



@Doc1965

"Wg was to reprodukcja metr na półtora z Ikeii ma większą wartość niż Bitwa pod Grunwaldem. Bo to drugie to tylko canwas 😂😂😂 "

NIe, czemu? Według mnie porównywanie obrazków wydrukowanych na canvasie pod względem jakości jest głupotą, ponieważ struktura tego materiału nigdy nie dorówna jakości średnio dobrego papieru fotograficznego.
Takie testy możesz robić tylko ty, zaimplementuj to do ślepego testu, wtedy rzeczywiście po fakturze canvasu bedzie można jeździć opuszkami palców z przymknietymi oczami.
Dałeś jeden z gorszych przykładów. Zresztą nie trzeba niczego drukować, wystarczy pobawić się w ogladanie zdjęc full size przy 100% jak na dpreview.

@sosin: "... mimo rzeczywistych innowacji i poprawienia algorytmu odszumiania, profili, wyciagania z cieni ty nie zauwazysz różnicy na plus, ponieważ nie umiesz tego wykorzystać."

Kolejny który "wie", że nie potrafię korzystać z Lightrooma. :)))


"mozna nie lubić jakiegoś softu, to wynika pewnie z jakiś tam przyzwyczajeń ale akurat ten od nikona do produktów adobe się umywa, szczególnie w dalszej obróbce czy zysku jaki mamy przy współpracy miedzy programami."

Używałeś CNX2? Wiesz jakie obrazy można z niego wygenerować?
Nie o przyzwyczajenia chodzi, tylko o efekt wykorzystania alternatywnych aplikacji.

A ten dalej o tym ślepym teście... a o Leice M10 to przecież Sanescobar pisał. Jaka to do bani jest. Przeczytali i pewnie dlatego teraz muszą kolejną edycję limitowaną wypuścić, żeby kilka sztuk sprzedać.

Odnośnie oglądania zdjęć przy 100%... typowe dla onanistów sprzętowych. Ja zaczynałem od analoga. Koreks, powiekszalnik. Odbitki przeważnie 13x18. Były i większe. Ale nigdy nie powiększałem... 100% i tak mi zostało 😉

P.s. Mam tez papier typu canvas do drukarki A4, drukuję w domu. Czyli co, też źle? Bo powinienem na średnio dobrym drukować? Ty to może dekoratorem wnętrz powinieneś zostać? Doradzać ludziom, jak mają sobie domy urządzać?😛

@sosin: "Zresztą nie trzeba niczego drukować, wystarczy pobawić się w ogladanie zdjęc full size przy 100% jak na dpreview."

Jeśli uznajesz podgląd na dpreview za miarodajny, to wykorzystaj go, ale z włączonym widokiem "print" - symulującym efekt wydruku.
Przykładowo: link
Dostrzegasz wtedy tę miażdżącą przewagę jakościową obrazów z matryc FF nad obrazami z matryc m43, na którą piewcy tego pierwszego formatu tak często się powołują?

@Z_photo

"Kolejny który "wie", że nie potrafię korzystać z Lightrooma. :))) "

Na pewno potrafisz porównywać soft z 2012 roku do tego z 2017 :P Widać tylko ty możesz byc specjalista od starego softu.


"Używałeś CNX2? Wiesz jakie obrazy można z niego wygenerować?
Nie o przyzwyczajenia chodzi, tylko o efekt wykorzystania alternatywnych aplikacji. "

Tak rzeczywiście tylko zanim dojdziemy do tej avangardy i alternatywy to może napisz o jakiej wersji mowa. Bo grzebanie po wykopaliskach mimo iż na bieżąco soft nikona zawsze odstawał od adobe ustalmy jak bardzo bredzisz.

@Z_photo
"Jeśli uznajesz podgląd na dpreview za miarodajny, to wykorzystaj go, ale z włączonym widokiem "print" - symulującym efekt wydruku. "

Weź może przeczytaj to jeszcze raz, bo do trola @Doc1965 widac nie trafiło, dla ciebie może jest jeszcze szansa. Wielokrotnie kolega sosin pisał, że ze względu na duże powiększenia (nie jak w waszym ślepym teście do A3) przesiadł się z m4/3 własnie ze względu na jakośc do nikona oraz do FF pentaxa, ostatnio chyba nawet dyskutował o tym z Tobą. Przy duzych wydrukach (nie jak w twoim slepym teście) z mniejszych matryc miał lipe w szeczgółach i nawet nie chodzi o szum, który w druku aż tak nie wychodzi a o detal, szczególnie tam gdzie matryca m43 wysiada.

@sanescobar - Ty masz naprawdę bardzo ograniczone możliwości rozumienia tekstu pisanego, czemu towarzyszy skłonność do konfabulacji i/lub kłamstw.

W takim przypadku dyskusja z Tobą jest bezcelowa.

@Z_photo, tyle że akurat teraz rzeczywiście ma racje, ja w sumie używałem lr od wersji 3 i juz wtedy soft od nikona nie dorastał do adobe, później było tylko coraz bardziej widać znaczącą różnice na korzyść adobe a od wersji 4 mozna powiedzieć, że nawet amator ogarnął czemu jest lepiej.
Ja mogę zrozumieć podstawowe zarzuty dotyczące LR ale one najczęsciej dotyczą ogólnie pojętego katalogowania, choć oczywiście zawsze coś można poprawić :)

Co do drugiej sprawy, to niestety też prawda, mówie o tej przesiadce, może było tak, że ta dyskusja cię minęła, bo rzeczywiście twoja aktywność dotyczy tylko artykułów bądź newsów dotyczacych m43.

@Z_photo, jakby nie patrzeć wypisując takie rzeczy dajesz świadectwo tego, że nie umiesz się posługiwać oprogramowanie.
Moim zdaniem wystarczył napisać, że nie lubi się pulpitu adobe i tu moge cię zrozumieć, czesto jakies własne przyzwyczajenia zniechęcają do softu niezaleznie od tego jak bardzo może być konfigurowalny pod użytkownika.
Doskonałym przykładem tu może być illustrator vs corel, pomijając już format mozliwości obu programów mozna mieć swoje przyzwyczajenia i ciężko jest przekonać użytkowników jednego do drugiego.

@sosin: "soft od nikona nie dorastał do adobe, później było tylko coraz bardziej widać znaczącą różnice na korzyść adobe..."

Mam odmienne zdanie i nie jestem w tym odosobniony - np. link
Z wykorzystaniem oprogramowania Nikona (konkretnie CNX2) - można było wycisnąć z nef-ów lepszy jakościowo obrazek, niż to było możliwe przy wykorzystaniu LR4 (późniejszych wersji nie znam).


"... wypisując takie rzeczy dajesz świadectwo tego, że nie umiesz się posługiwać oprogramowanie".

Jasne.
Jesteś w stanie stwierdzić to na odległość - nie widząc żadnego z obrazów wygenerowanych przeze mnie z nef-ów. :)))


"Moim zdaniem wystarczył napisać, że nie lubi się pulpitu adobe i tu moge cię zrozumieć, czesto jakies własne przyzwyczajenia zniechęcają do softu..."

Już Ci raz napisałem - nie chodzi o interfejs. Tak CNX2 jak i LR4 to programy proste w obsłudze - jeśli się (tak jak w moim przypadku) poświęciło wiele czasu na rozpoznanie ich funkcji edycyjnych. Pod względem obsługi oba programy są przyjazne (choć CNX2 znacznie wolniejszy), ale pod względem jakości generowanych obrazów LR4 wyraźnie ustępował CNX2.
Funkcje pozaedycyjne są dla mnie mniej znaczące. Być może są znaczące dla Ciebie - stąd wyżej oceniasz Lightrooma, akceptując gorszą jakość finalnych obrazów. Twój wybór - jednak ja nie muszę akceptować takiego kompromisu.

PS. To "słabość" Capture NX2 spowodowała, że nawet użytkownicy aparatów Sony chcą z niego korzystać - w związku z czym kilka lat temu powstało to rozwiązanie i sądząc po liście obsługiwanych aparatów - jest nadal rozwijane: link

Sosinie - żeby pisać, że jeden program jest lepszy od drugiego (cokolwiek to oznacza) i być w tym względzie wiarygodnym, wypadałoby wpierw poznać oba alternatywne rozwiązania.
Używałeś CNX2?

@Z_photo, tak używałem i mam dokładnie odmienne zdanie od twojego poparte wielokrotnymi próbami. Zresztą w tym wątku uzytkownicy, którzy się wypowiadają o Lr najczęsciej narzekają na to że nie potrafią poradzić sobie z kolorem, co świadczy albo o złej woli albo jak podejrzewam co potwierdza twój przypadek braku umiejętności.
Zaczynam mieć wątpliwości czy ty przeczytałeś ten wątek z nikoniarzy do końca. Są tam użytkownicy, których znam z innych forów i własnie oni mają dokładnie takie samo zdanie na ten temat jak ja. Zdania są podzielone, śledziłem to forum na bieżąco i chyba jest tyle samo za co przeciw, z czego sporo głosów za softem od nikona ma podłoże finansowe.


@Z_photo
" Pod względem obsługi oba programy są przyjazne (choć CNX2 znacznie wolniejszy), ale pod względem jakości generowanych obrazów LR4 wyraźnie ustępował CNX2. "

Zarzucasz sanescobarowi, że ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego i konfabulacje a tu jak się okazuje cierpisz na to samo :)
Nie wiem czy zauważyłeś ale właśnie o sofcie nikona "mówi się" że jest toporny.
Co do wyraźnej przewagi to chyba tylko ty ją widzisz i jak sugeruje reszta kolegów pewnie wynika to z braku umiejętności bo mam nadzieje nie ze złej woli.
Rossi_PL(z nikoniarzy) zdaje się podzielać twoje poglądy ale też robi to w wyważony sposób, nie wypisuje, że LR wyraźnie odstaje od CNX2, tylko że nie potrafi sobie poradzić własnie z kolorami. Na szczeście jest cała masa użytkowników, która to potrafi.

Co do sytuacji, twojego odgrzebywania starego softu i porównywania tego z 2012 do tego z 2017 uważam że nie za bardzo się to przekłada na rozwój jakiejś sensownej dyskusji.

Zawsze można zrobić ślepy test :)

@ sosin: "mam dokładnie odmienne zdanie od twojego poparte wielokrotnymi próbami."

Trzeba było dokładniej zgłębić możliwości CNX2, a nie poprzestawać na próbach


"... jak podejrzewam co potwierdza twój przypadek braku umiejętności."

Gdzie znajdujesz potwierdzenie? Ile zdjęć obrobionych przeze mnie widziałeś?
Zaczynasz konfabulować podobnie jak @sanescobar.


"Zarzucasz sanescobarowi, że ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego i konfabulacje a tu jak się okazuje cierpisz na to samo :)
Nie wiem czy zauważyłeś ale właśnie o sofcie nikona "mówi się" że jest toporny."

A co ja stwierdziłem? Przecież napisałem, że CNX2 jest wolniejszy.
Zatem po czyjej stronie to niezrozumienie występuje?


"i jak sugeruje reszta kolegów pewnie wynika to z braku umiejętności..."

Jaka reszta kolegów?
Oprócz Ciebie jedynie @sanescobar podniósł taki zarzut, całkowicie zresztą chybiony.

Co do "odgrzebywanego softu" - jak widać jest on (nie bez przyczyny) wykorzystywany do dzisiaj, m.in. przez użytkowników sprzętu Sony, mimo iż kupując aparat zyskują możliwość używania Capture One. I pomimo potrzeby wcześniejszej konwersji rawów do formatu nef. Robią to zapewne po to, żeby sobie życie utrudnić.

Wcześniejsza wersja konwertera raw/nef pozwalała skonwertować pliki dng z Leiki M9.
Po co, jeśli LR miał dawać lepsze rezultaty, a do aparatu był dodawany jako gratis?


"Zawsze można zrobić ślepy test :)"

Nie ma sensu - jeśli miałby robić za szachownicę, a graczem miałby być gołąb. :)

@Z_photo

"Gdzie znajdujesz potwierdzenie? Ile zdjęć obrobionych przeze mnie widziałeś? "

Dokładnie w twoich wypowiedziach, ponieważ jako takiej galerii nie zaprezentowałeś. Twierdzisz, że CNX2 wyraźnie odstaje od LR4, wystarczy.


@Z_photo
"Nie wiem czy zauważyłeś ale właśnie o sofcie nikona "mówi się" że jest toporny."

Toporny, w sensie, że wolniejszy w działaniu? Tak akurat jest z lr, ja natomiast pisząc toporny miałem na myśli to co Jacol(z nikoniarzy). Zdaje się dalej tego wątku który sam linkujesz nie przeczytałeś.


@Z_photo
Jaka reszta kolegów?

Mam na myśli forumowiczów z nikoniarzy, natomiast jak tak na to patrzeć, to tylko ty tu snujesz teze że lr "wyraźnie odstaje". Ja nie mam zamiaru się tak z tobą licytować ale zdania na nikoniarzach są podzielone abstrachując już od prehistorii całego tego sporu.



@Z_photo
"Nie ma sensu - jeśli miałby robić za szachownicę, a graczem miałby być gołąb. :) "

W tej sytuacji ty jesteś gołębiem czy oglądanie zdjęć w pełnym rozmiarze kłóci się z metodyką slepego testu?

Zróbmy prawdziwy ślepy test :)

Może jakaś mała sumka do rozdysponowania, ktos przegra, ktoś wygra, wspomoże jakiś szczytny cel. Skoro niuanse są aż duże, że @Z_photo, napisał: "LR4 wyraźnie ustępował CNX2." Nie powinno być kłopotów z rozpoznaniem.

Ja pewnie w wielu sytuacjach nie rozpoznałbym co jest z czego ale taki gołąb jak @Z_photo bez wahania zgadnie, to w czym problem......?
Możemy nawet odejść od standardowej procedury ślepego testu i nie drukować tego na A3 tylko wrzucić do sieci zdjęcia w pełnym rozmiarze.
No chyba, że procedura ślepego testu wymaga zmniejszenia ich 4 krotnie, to nie będziemy przecież protestować :P

@ sosin: "Dokładnie w twoich wypowiedziach... "

Pustosłowie - czyli jak zwykle.
W twierdzeniach, że LR odstaje od CNX2 nie jestem osamotniony. To, że istotnie jest już oceną subiektywną, ale do takiej mam prawo.


"... ja natomiast pisząc toporny miałem na myśli to co Jacol(z nikoniarzy)."

Czyli nawiązujesz do stwierdzenia: "...układanie okienek w nim jest trochę prymitywne - trochę topornie to wszystko wygląda...".
Gdzie tu jest o jakości finalnego obrazu, na którą ja cały czas zwracam uwagę?

Dalej Jacol(z nikoniarzy) pisze: "Raczkuje sobie trochę w trialu CNX oraz LR..." :))))))


"Mam na myśli forumowiczów z nikoniarzy, natomiast jak tak na to patrzeć, to tylko ty tu snujesz teze że lr "wyraźnie odstaje"."

Żaden z "forumowiczów z nikoniarzy" nie wskazał, że lepszą jakość obrazu umożliwia wykorzystanie Ligtrooma, za to w drugą stronę owszem (ale to mnie zarzucasz, że nie znam treści forum, do którego sam linkuję). Zdanie tych, którzy wykorzystują oprogramowanie Nikona do obsługi rawów z Sony, Leiki, Nikona D500, D750, D5 także się nie liczy. Oni zapewne również nie potrafią obsługiwać Lihtrooma. Bardziej miarodajna jest opinia raczkującego :)))

Sosinie - bardzo się starasz.
Tylko Twe (i nie tylko) starania tak naprawdę stanowią próbę zdyskredytowania mnie, a nic merytorycznego do dyskusji nie wnoszą. Szczególnie jeśli uwzględnić czego nominalnie ta dyskusja powinna dotyczyć. Dla przypomnienia: obiektywu Panasonika.

"Czyli nawiązujesz do stwierdzenia: "...układanie okienek w nim jest trochę prymitywne - trochę topornie to wszystko wygląda...".
Gdzie tu jest o jakości finalnego obrazu, na którą ja cały czas zwracam uwagę?"

Przecież pisząc toporny zarówno w kontekście powolnego działania jak i topornego działania narzedzi czy pulpitu rodem z przed epoki nie sugerowałem ani razu, ze to ma wpływ na obraz.
Czy ty czytasz ze zrozumieniem? Zresztą sam pisałeś podobnie uzywajac zwrotu toporny.

Ja twierdze, ze LR jest lepszy pod względem odszumiania, wyciągania z cieni, bo algorytm odszumiający w cnx2 robi papke z obrazu w przeciwieństwie do tego z LR4. Miedzy wersją LR3 a LR4 własnie tam był duzy postęp.

Ja jestem bardziej niż pewien że nie potrafisz obsługiwać Lr, bo całe twoje wicie się skupia się na braku konkretnych argumentów oraz na kłopotach innych z kolorem.


Zróbmy ten ślepy test! Sprawdźmy czy poznasz co czym było wołane, chociaż rzeczywiście robiąc crop przy odszumianiu na iso 1600 będzie widać różnice.


"Zdanie tych, którzy wykorzystują oprogramowanie Nikona do obsługi rawów z Sony, Leiki, Nikona D500, D750, D5 także się nie liczy. Oni zapewne również nie potrafią obsługiwać Lihtrooma."

Nie znam nikogo osobiście kto nie umie wywoływać rawów z sony w LR, zdarza mi się z dużych agencji dostawać materiał z sony do projektów wołane własnie w LR. Nie mam zamiaru wkręcać się w jakąś dyskusje na temat jakich kolwiek metod na beduina, nie interesuje mnie to.
Nie znam tez nikogo osobiście, kto nie umie wywoływać rawów w LR z nikona.
Chociaz problem rzeczywiście istnieje i to jak widać najczęscie wśród amatorów, którzy własnie narzekają na kolory, mozna przypuszczać że większość z nich nie wie co to jest kalibracja czy nawet porządny monitor.
Kolegę @fafnika kojarze, jego wypowiedzi są stonowane w tej kwestii a jego portfolio ogladałem tylko w jakości internetowej w zmierzchłych czasach.

TWIERDZISZ, że cnx2 jest lepszy od LR4, zróbmy ten slepy test, sprawdźmy jak będziesz zgadywał.

@sosin: "...nie potrafisz obsługiwać Lr..."

"... jak widać najczęscie wśród amatorów, którzy własnie narzekają na kolory, mozna przypuszczać że większość z nich nie wie co to jest kalibracja czy nawet porządny monitor."


Powtarzasz wcześniejsze, a przejąwszy pałeczkę od @sanescobara, produkujesz następne konfabulacje - co czyni tę dyskusję niewartą kontynuowania.

@Z_photo, krótko, na pewno masz w domu google a jak nie to w tym roku dostaniesz na święta. Pewnie widziałeś zestawie 4 najpopularniejszych wołarek i test z pewnego największego portalu o sprzecie foto na tej planecie.
Wątpie żebyś rozpoznał co było w czym wołane ale może przestańmy się rozdrabniać bo argumenty i tak do ciebie nie trafiają.

Zróbmy slepy test, nie będziemy zmniejszać materiału jak w twoim teście, nie będziemy go drukować na małych odbitkach do A3 jak w twoim teście.

Powiedzmy 5 rawów od iso 200 do 1600 wołanych w 2 programach cnx2 oraz LR4 z nikona w pełnym formacie zapisanych do sRGB z wyciętym exifem możemy je posklejać, np. w ten sposób zeby na jednym samplu był jeden obraz z cnx2 + ten z LR4, losowo raz po lewej raz po prawej, bedziesz zgadywał.

@ sosin - przejąłeś pałeczkę w szerszym zakresie niż myślałem i posuwasz się do kłamstwa.

Propozycja ślepego testu (w zakresie rozpoznania wydruków) nie była moja i nie było w tej propozycji konkretnego wskazania formatu.

Koniec dyskusji.

@Z_photo, powiem ci, spokojnie obserwuję jak kolega @sosin miażdży cię na argumenty.
Nikt nie proponuje ci ślepego testu na twoich zasadach, bo jasne jest, że czegoś tak głupiego nikt więcej nie chce powielać.
Masz jasne zasady, full format plików z nikona wołanych w 2 programach, do rozpoznania miedzy iso 200 a 1600 5 rawów. Sample jak zrozumiałem umieszczone obok siebie.
Czego się boisz?

Ja bym dodał tylko jakąs stawkę na dom dziecka do przelania, bo nie poczujesz swojej głupoty jak ci chociaż złotówka z portfela nie ubędzie.

@ sanescobar: "... obserwuję jak kolega @sosin miażdży cię na argumenty."

Rzeczywiście - "argumenty" w postaci konfabulacji i kłamstw są miażdżące. Do tego stopnia, że odbierają ochotę na jakąkolwiek dyskusję z ich autorami.

@Z_photo
"Rzeczywiście - "argumenty" w postaci konfabulacji i kłamstw są miażdżące. "

tak:
1. w LR, zauważalnie lepiej działa wyciąganie z cieni
2. LR przy odszumianiu nie robił takiej papki jak cnx2
3. wyostrzanie też działa znacznie lepiej

No cóż do tej pory rozmawialiśmy o takich konkretach, bo z oczywistych powodów pomijamy te zwiazane z udogodnieniami czy to przy sekwencji wsadowej, automatyzacji, czy budowaniu logicznej biblioteki.

Twój argument to link do nikoniarzy, gdzie wypowiadają się amatorzy którzy nie potrafią sobie poradzić z kolorem, z czego użytkownik fafniak, podsumowuje to w prosty sposób.

Skoro takie konkrety cie nie interesują: z r ó b m y TEST.
Nie musi być tak ślepy jak to przewiduje twoja ułomna procedura, nie będziemy zmniejszać zdjęć cztero krotnie i nie będziemy drukować ich poniżej A3.
Skorzystamy z jakiegoś hostingu, wedle zasad opisanych wyżej.

1. 5 rawów od iso 200 do 1600
2. pełny rozmiar plików wywołanych w obu softach
3. oba zdjęcia koło siebie, jedno z cnx2 drugie z LR4
4. Oryginalne rawy będziesz mógł sobie ściagnąć

Nie będe odszumiał ani wyostrzał rawów, bo pewnie poznasz strukture w cieniach gdyż to własnie najsłabasz strona cnx2, zmienie ustawienia standardowe w obu programach w zakresie tych dwóch parametrów po otwarciu plików.






Skoro

”... masz, bierz.
- Mamo, ale po co?
- Sąd sądem, ale sprawiedliwość po naszej stronie musi być”
Dwóch, bystrych inaczej... róbcie sobie wasze ”ślepe inaczej” testy gdziekolwiek. Niczego nimi nie udowodnicie. Bo niby jak?
Trzeba być debilem, żeby mimo przypomnień... TO JEST POST O ZDJĘCIACH PRZYKŁADOWYCH OBIEKTYWU PANA-LEICA 50-200 f2.8-4... dalej ciągnąć temat ślepego testu oprogramowania? Może to do was nie dochodzi... nie wszyscy użytkownicy m43 (bo takiego formatu tyczy post) mają Capture NX (1, 2 czy też D) i przysłowiowy kał ich to obchodzi.
Przy okazji, wyniki testu (nie ślepego) są już dostępne... ale, co was to obchodzi? Do Nikona tego obiektywu nie podepniecie. Choć PDamian się zastanawia, czy systemu nie zmienić 😉
EoT

@Doc1965, chyba żyłka ci pękła :P

"Trzeba być debilem, żeby mimo przypomnień... TO JEST POST O ZDJĘCIACH "

Trzeba byc debilem, żeby pod zdjęciami przykładowymi wygłaszać tezy bez poparcia w faktach, odnośnie jakiejś lepszości jakiegoś softu nad drugim.
Trzeba być tchórzem, żeby mimo uczciwego testu skoro jest sie przekonanym o swojej racji odwracać kota ogonem i nie spróbować.
Ja już przywykłem do trolowania w twoim stylu tak samo jak do durnych tez wygłaszanych przez Z_photo, widać inni muszą też przez to przejść.

@Doc1965
" Choć PDamian się zastanawia, czy systemu nie zmienić 😉
EoT "

a to jak zwykle twoja wybujała fantazja co zdecydowanie potwiertdza że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.


@Doc1965
"nie wszyscy użytkownicy m43 (bo takiego formatu tyczy post) mają Capture NX (1, 2 czy też D) i przysłowiowy kał ich to obchodzi. "

ale jak widać są tacy użytkownicy m43 którzy wiedzą lepiej, co jest lepsze dla innych. Ta sytuacja nie powinna być ci obca, wszak to ty zaglądasz ludziom do plecaków.

@Doc1965, twoja ewolucja już polega na tym, że przestajesz bronić debilnych tez swoich kolegów, wcześniej nie miałes problemów z obroną największej głupoty palnietej przez Z_photo, teraz robisz za moralizatora porządku. Tak jest nawet lepiej, bo wcześniej wychodziłeś jednak na gołębia (pozyczone od @Z_photo)


a optyka, było do przewidzenia, że genialna, można powiedzieć obiektyw bez wad w tym zakresie, inzynierowie konkurencji powinni sie uczyć jak się robi takie cudo, szkoda że na taką marną matrycę.

@ sanescobar: "Trzeba byc debilem, żeby pod zdjęciami przykładowymi wygłaszać tezy bez poparcia w faktach, odnośnie jakiejś lepszości jakiegoś softu nad drugim."

Nie będę podsumowywał kim trzeba być, zwrócę tylko uwagę, że kwestię "lepszości jakiegoś softu nad drugim" podniosłeś Ty (vide końcówka wypowiedzi z 18 czerwca, godz. 11:23), "importując" ją z tego miejsca portalu, gdzie była ona stricte związana z tematem. Zasługę, że ten temat tu się pojawił, możesz więc sobie przypisać.


"Trzeba być tchórzem, żeby mimo uczciwego testu skoro jest sie przekonanym o swojej racji odwracać kota ogonem i nie spróbować."

Nie wspominaj o uczciwości, skoro wielokrotnie skłamałeś - pisząc o rzekomym "moim teście", jak również przedstawiając go inaczej, niż to sprecyzował faktyczny pomysłodawca. Możliwość łatwego zmanipulowania testu - z jednej strony i Twoja nieuczciwość z drugiej, jest głównym powodem tego, że tej propozycji nie można traktować poważnie. W każdym razie ja jej tak nie traktuję.

a ten dramat dalej trwa.


@Z_photo
"Nie wspominaj o uczciwości, skoro wielokrotnie skłamałeś - pisząc o rzekomym "moim teście", jak również przedstawiając go inaczej, niż to sprecyzował faktyczny pomysłodawca."

Czyli nie jestes orendownkiem tego super pomysłu?

@Z_photo, ty udajesz czy nie widzisz, że zaproponowano ci uczciwy test na rozpoznanie które rawy były wołane w rzekomo lepszym cnx2 od LR 4?

@Doc1965
" Choć PDamian się zastanawia, czy systemu nie zmienić 😉
EoT "


a kto to taki? Chyba znowu nie ogarnąłeś słlowa pisanego.

@ bartix82: "a ten dramat dalej trwa."

Było go nie rozpoczynać wypowiedzią z 13 czerwca, 22:28.
Do tego momentu dyskusja zasadniczo była rzeczowa i związana z obiektywem, z którego pochodzą zaprezentowane zdjęcia przykładowe.


"Czyli nie jestes orendownkiem tego super pomysłu?"

Przede wszystkim, jestem orędownikiem pisania bez błędów ortograficznych. :)))

Jestem również orędownikiem pisania prawdy, a nie kłamstw - których także i Ty się dopuściłeś, pisząc o mnie jako o " specjaliście od porównań i ślepych testów: po zmniejszeniu do max 2Mpix".

Testu rozpoznawalności wydruków nie oceniam jako "super pomysł", ale to najmniej istotne. Zabawne były natomiast argumenty dotyczące Leiki M10, jako nienadającej się do takiego eksperymentu. :)


"... zaproponowano ci uczciwy test" - rzecz w tym, że zaproponowała go osoba, która z uczciwością jest na bakier i wspierają ten pomysł osoby mające podobny problem. To nie pozwala mi skorzystać z propozycji.

@Z_photo, wole walnąć kilka ortografów, niż opowiadać takie głupoty jakimi nas tu raczysz.


"Zabawne były natomiast argumenty dotyczące Leiki M10, jako nienadającej się do takiego eksperymentu. :) "

Porównywać mozna wszystko do wszystkiego, widać nie za dużo zrozumiałeś z tego co ci wielokrotnie tłumaczono. Pamiętam że @dARTi dokłądnie ci wyjaśnił dlaczego pomysł, który wspierasz jest delikatnie rzecz ujmując durny.
Przy twoim porównaniu praktycznie zdeklasowałeś możliwości FF z m10, pomijając już że to najsłabsze FF pod względem obrazowania z obecnie dostępnych na rynku oprócz canona.



Z_photo ale zdaje się, że @sosin ci zaproponował ten test, skoro wszyscy są nieuczciwi, to może ty wywołaj te zdjęcia.

Co jest nieuczciwe w tym, że dostaniesz oryginały rawów z nikona i wywołane pliki w jednym samplu raz z cnx2 a obok z LR4?


@Z_photo
"Jestem również orędownikiem pisania prawdy, a nie kłamstw - których także i Ty się dopuściłeś, pisząc o mnie jako o " specjaliście od porównań i ślepych testów: po zmniejszeniu do max 2Mpix". "

Znowu dramat, przecież sosin wyraźnie napisał "pełny rozmiar plików", przecież nikt nie chce degradować materiału jak w twoim ślepym teście ani nikt nie chce drukować tego do A3. Nikt nie ma zamiaru ustawiać wyników i celowo zrównywać szanse.
To NIE ma być procedura jak z twojego testu, czego tu nie rozumiesz?

@ bartix82: " ... pomysł, który wspierasz... ".

Nie tyle go wspieram, co cały czas twierdzę, że nie jest mój i nie test nie miał wyglądać jak m.in. Ty próbujesz go przedstawić. Niestety, jak "grochem o ścianę"... :(

"Przy twoim porównaniu..." - patrz wyżej.

"... @sosin ci zaproponował ten test, skoro wszyscy są nieuczciwi, to może ty wywołaj te zdjęcia. "

Zarzucił mi także, że nie potrafię korzystać z Lightrooma, więc co dałoby takie porównanie? To raz.
Dwa: nie będę zaśmiecał dysku ponowną instalacją Lightrooma, po to, by obrobić kilka nefów. Do rawów - tak z Nikona, jak i z Olympusa i Fuji - mam lepsze oprogramowanie.


"... jak w twoim ślepym teście...", "... procedura jak z twojego testu".

Koniec dyskusji!
Straciłem cierpliwość. Ile razy można tłumaczyć?

Errata: ... nie jest mój i że test nie miał wyglądać jak m.in. Ty próbujesz go przedstawić.

@Z_photo
"Zarzucił mi także, że nie potrafię korzystać z Lightrooma, więc co dałoby takie porównanie? To raz. "

@Z_photo, własnie z tego powodu te rawy ja miałem wywoływać, ty miałes mieć możliwość ściagnięcia oryginalnych pików oraz obstawiania który sampel z jakiego softu.

@Z_photo
"Errata: ... nie jest mój i że test nie miał wyglądać jak m.in. Ty próbujesz go przedstawić. "

Przyznam się, że nie pamiętam czy autor tej głupoty dłużej trawał przy swoim pomyśle ale ty tego ślepego testu bronisz do teraz. No i rzeczywiście kolega @dARTi wyjśnił ci w dośc prosty i zrozumiały sposób czemu to ma niewiele wspólnego z testowaniem.

Tu, natomiast padła ode mnie propozycja zgoła inna i uważam, że uczciwa.
Ty jednak wolisz wyzywać wszystkich od kłamców, oszustów i konfabulantów.

Jest twoja racja a twoja racja jest najracniejsza. Moim zdaniem masz kłopoty z wywoływaniem rawów z nikona, dokładnie z tego samego powodu które zostały opisane w wątku z nikoniarzy w 2014 roku.
Po twojej ostatniej wypowiedzi, mogę przypuszczać, że nawet do teraz gdy już nawet nie używasz nowszych wersji acr jak sam twierdzisz.

@ sosin: "...własnie z tego powodu te rawy ja miałem wywoływać"

Nie mam gwarancji, że przy użyciu CNX2 zrobisz to umiejętnie i rzetelnie.


"... ty tego ślepego testu bronisz do teraz"

Post wyżej tłumaczyłem bartixowi. Nie będę powtarzał.
Nie mój problem, że nie chcesz / nie potrafisz przyjąć tego do wiadomości.


"Ty jednak wolisz wyzywać wszystkich od kłamców, oszustów i konfabulantów."

Nie wszystkich.
Trzech. I nie bezpodstawnie.


PS. Definitywnie kończę udział w tej bezsensownej dyskusji.
Tracę tylko czas.

@sosin (cyt.)

"@Z_photo, krótko, na pewno masz w domu google a jak nie to w tym roku dostaniesz na święta. Pewnie widziałeś zestawie 4 najpopularniejszych wołarek i test z pewnego największego portalu o sprzecie foto na tej planecie. "

Teraz dopiero zerknąłem, też bym nie rozpoznał. Odszczekuje, no iso 200 nie do rozróżnienia.



@Z_photo(cyt.)
"Nie mam gwarancji, że przy użyciu CNX2 zrobisz to umiejętnie i rzetelnie. "

a jestem dość mocno przekonany, że byś nie rozpoznał i właśnie o to masz ból, do błędu też trzeba umieć się przyznać. Toć po to miał być ten test.

Ja odszczekuje, na iso 200 nie byłem w stanie rozróżnić, pomyliłem się, są jednak ludzie, którzy potrafią wycisnąć soki z każdego softu.


@Z_photo(cyt.)
"Nie wszystkich.
Trzech. I nie bezpodstawnie. "

Klasyczny styl, gdy nie ma się racji najlepiej jest używać wyzwisk, najlepiej zrobić to tak, żeby gibać się na granicy regulaminu czyli uzyć np. zwrotu "gołąb", twój kolega trol przynajmniej miał odwagę pierwszy napisać "debil".
Gdy już to zawiedzie to wyzwać reszte od kłamców i oszczerców.

No cóż, nazywajmy rzeczy po imieniu?