Teraz pytanie - czy Nikon będzie produkować bezlusterkowce tylko pełnoklatkowe? 1-calowe nikony 1 to było ewidentne "przegięcie" ale tylko pełna klatka...

nieodżałowana strata

Nikon wszedł w ślepą uliczkę z systemem Nikon1 - zrobili błąd, oby lepiej poszło z bezlusterkowcami FF. Piter 'nikoniarz"

Nie wiem na co oni liczyli wypuszczają 2 lata po starcie m4/3 Olympusa system z jeszcze mniejszą matrycą w cenie prawie 4000 zł? To już wtedy było bezsensowne a jak pojawił się system Fuji później Sony wystartowało z A7 to już nie było o czym mówić.

I to jest właśnie jedna z rzeczy, która odstrasza mnie od przeznaczenia jakiejkolwiek większej sumy na zabawę z bezlusterkowcami. Pentax Q, Samsung NX, Nikon 1, ... co będzie następne?

Coś w tym jest

Gwoli ścisłości Samsung pogrzebał dwa systemy bezlusterkowe. Był przecież jeszcze NX Mini.

Samsunga trochę szkoda, bo wcale nie był taki zły (na papierze), mieli dobre pomysły, ciekawe szkła i nie bali się iść z grubej rury. Ale coś gdzieś po drodze nie zagrało.
Natomiast Nikon jak powiedziano wcześniej od początku był traktowany jak gorsze dziecko w rodzinie i to musiało się tak skończyć. Zresztą canon wcale też dużo lepszy nie jest, niby ma linię bezlusterkową, ale także traktuje ją bardzo przy okazji...
Natomiast plotkowany Nikon wygląda prawie jak rebrand systemu sony...

Mav
Wcale nie szkoda, mbsz jest układ i tyle. NX1 pozamiatał i mbsz zainterweniowano. Dokładnie z tego samego powodu jest co jest w komórkach. Ostatnio mbsz poproszono Samjanga.

Co to jest mbsz?

Czekamy na Nikon 2.

link

Nie wiem czy nie szkoda. 16-50/2-2.8 nie pokazał jeszcze żaden inny konkurent. Ba, nawet 16-50/2.8 chyba nie ma.
Co prawda nie wiem też dokładnie jak z jego jakością i uczciwością optyki względem poprawek softwarowych, ale z drugiej strony gdyby komplet robił robotę, to pewnie nikomu by to nie przeszkadzało

@Willy: mbsz = IMHO. :)

Co to jest IMHO? Tylko nie pisz, że mbsz.

@mav: "Ba, nawet 16-50/2.8 chyba nie ma."

Jest Pentax smc DA* 16-50 mm f/2.8 AL ED IF SDM link
Do tego bezlusterkowca zrobili: link

IMHO: link :)

Obiektywów zaczynających się od 16 mm i mających światło f/2.8 jest więcej: Fuji 16-55/2.8, Sony 16-50/2.8.

Ale on jest f/2-2.8 i ma stabilizację (Sony i Fuji nie mają) link

Szkoda, że Nikon tak skrewił sprawę produktowo-marketingowo. Fajne były z N1 pstrykadła do codziennego użytku. Nie nastraja to optymizmem do kolejnych "systemów" tego najwidoczniej niewydolnego producenta.

@PDamian, tak, wiem, ale powyżej mojej wypowiedzi była już mowa tylko o f/2.8. Przy czym zakres f/2-2.8 dla takiej małej matrycy to znowu chyba nie jest jakieś wielkie halo.

Jak już pisałem to nie sam rozmiar matrycy był głównym powodem wtopy. Bo jak pokazują RXy z 1'' też można sporo wyciągnać. Głównym powodem było że matryce te połączono z ciemnymi i o słabych parametrach ( najbardziej idiotyczny eq 27-81) Do tego okrojenie z funkcji, brak stabilizacji itd.
Ale najśmieszniejsze do tego to były ceny - szefostwo Nikona chyba próbowała powiedzieć klientom - kupcie te nasze bezlustra a przekonacie się że są bez sensu...

Pamiętajmy, że nie tylko systemy bezlusterkowców upadają.
W dobie cyfrowej, Olympus pogrzebał system 4/3 wraz z bagnetem na który jest sporo obiektywów pamiętających czasy analogowe i format 135.
Swoją drogą, gdyby odsawił dumę na bok i zbudował body z pełną klatką (teraz nie problem kupić sensor od konkurencji, Pentax i Nikon często korzystali z Sony) i wydać ze swoim starym bagnetem, mogłoby być ciekawie :)
Ciekawe ile osób miałaby szkła, aby do tego podpiąć?

@Negatyw
"Do tego bezlusterkowca zrobili: link "

Ten bezlusterkowiec to dopiero była pomyłka. Aparat posiadający wszystkie wady lustrzanki jak i bezlusterkowca i nie posiadający praktycznie żadnych zalet.

@archangelgabrys
"W dobie cyfrowej, Olympus pogrzebał system 4/3 wraz z bagnetem na który jest sporo obiektywów pamiętających czasy analogowe i format 135. "

Że jak? Które szkła "analogowe" miały mocowanie 4/3? To był system stworzony od podstaw w dobie cyfrowej, bez żadnych naleciałości z systemu OM.
Inna rzecz, że Olympus prezentując m4/3 pierwsze co zaprezentował obok puszki i szkieł to był adapter na szkła z 4/3. więc pewna ciągłość została zachowana.

"i wydać ze swoim starym bagnetem, mogłoby być ciekawie :) "

I byłaby to nisza. Ci co mają szkła z OM systemu już teraz bez problemu mogą je podpiąć np. pod A7, nie tracąc przy tym dobrodziejstw współczesnego bagnetu. Kto kupiłby osobną puszkę z jakimkolwiek martwym już bagnetem, skoro te wszystkie szkła już teraz są używalne?

To był (i jest) fajny system - ale był na pewno za drogi - ja teraz używane V1 kupiłem po ponad 300 zl - a takie puszki D800 oraz D700 z wraz kilogramami obiektywów tylko na specjalne okazje biorę.
Natomiast w systemie 1 mając obiektyw 70-300 CX oraz 6,7-13 plus inne
mam zakres ogniskowych (dla 35mm) od 18-810 mm i to w małym Lowpro Format 160 (2 V1 +J5, 10mm 2,8, 18,5 1:8mm, 30-110, 10-30, lampa)

Oczywiście głębię ostrości należy przeliczać jak ogniskową czyli mnożnik 2,7

I jak widać nie tylko ja korzystam na tym że system umiera - i ceny spadają ;)
link

Nikon 1 to trochę kuriozum było.

System spokojnie (przynajmniej teoretycznie) mógłby być konkurentem dla Micro 4/3 tak jak Micro 4/3 jest konkurencją dla APS-C. Ale jakoś nigdy nie był. Nawet mimo bardziej rozpoznawalnej marki Nikona.

Oba systemy na początku swoich dni odstawały jakością obrazowania od konkurencji i cenowo też nie były super atrakcyjne. Tylko w m4/3 sytuacja uległa szybkiej poprawie, a Nikon 1 matrycę która mogła powalczyć z kompaktami dostał dopiero w 2015 w modelu na pożegnanie systemu. Szkłami Nikon też użytkowników nie rozpieszczał. Niektóre z pierwszych Nikonów to też małe koszmarki były. A ceny z kosmosu trochę.

Ale innowacji trochę Nikon w swoim systemie wprowadził. Model podwodny, detekcja fazy na matrycy, elektroniczna migawka i szybkostrzelność którą konkurencja dostała o wiele później. Tylko jakoś nigdy nic sensownego z tego nie wyszło.

Wciąż uważam, że to mógł być sensowny systemik gdyby jego pełny potencjał został zrealizowany. Tylko Nikon chyba nie za bardzo wiedział co chce z nim zrobić i komu to sprzedawać.

Pozostaje mieć nadzieję, że będą mieli lepszy pomysł na nowy system bezlusterkowy. Aczkolwiek spodziewam się standardowego podejścia. Czyli APS-C na odczep się i mały obrazek z drogimi szkłami plus adapter dla posiadaczy szkieł pod lustrzanki.

Bo ten system nikoNu nie był potrzebny...

@mate
"Ten bezlusterkowiec to dopiero była pomyłka. Aparat posiadający wszystkie wady lustrzanki jak i bezlusterkowca i nie posiadający praktycznie żadnych zalet." Praktycznie Pentax K-01 ma tylko jedną zaletę: robi lepsze zdjęcia od innych bezlusterkowców w swojej grupie cenowej. Nawet dzisiaj porównując z nowymi aparatami do ceny 2000zł z obiektywem (kiedyś nowy z obiektywem można było kupić za 1300-2000zł w zależności od obiektywu). Nie jest produkowany, ale nawet używany warto kupić: link

@mav
"Ba, nawet 16-50/2.8 chyba nie ma. "

Chyba to się łódka na wodzie :)
Do lustrzanek jest Tokina 16-50/2.8 z mocowaniem Canona i Nikona (słaba optycznie), jest jej rebrand w postaci Pentaksa 16-50/2.8 (też słaby). Jest Sony 16-50/2.8 SSM z mocowaniem A (swoją drogą kosztujący obecnie poniżej 2 tys. zł, jak za firmowe szkło to darmocha).
Do bezluster jest Fujinon 16-55/2.8 i w m4/3 są 12-35/2.8 i 12-40/2.8.

@Negatyw
"robi lepsze zdjęcia od innych bezlusterkowców w swojej grupie cenowej."

Taa...
Był tak dobry, że Pentax sam go porzucił
Tylko po co ktoś miał go wybierać, skoro w tych samych gabarytach, z tym samym bagnetem miał małe lustrzanki Pentaksa?

Jednak o rozmiar matrycy głównie chodziło. Na forum nikoniarzy psioczylismy na ten system od chwili gdy tylko poznaliśmy parametry aparatu.
Ktoś na optycznych pisał, że nowy system nikona powinien wystartować do dwóch aparatów - tani DX i droższy FF. DX to niech oni pokażą jako aparat nr 3 albo 4. Zobaczcie, że mówiąc o Sony to myślimy właściwie tylko o A7 w różnych wersjach.
Jestem ciekawy czy ktoś poleciał ze stołka za przeforsowanie pomysłu systemu 1 z takim rozmiarem matrycy. Niestety to nie jedyny bezsensowny produkt tej firmy, szlag mnie trafia na to, że jest już 6 czy 7 wersji kita 18-55, a brak fajniejszych premier szkieł potrzebnych w systemie. Owszem, szkieł często niszowych, ale firma się zapisała w historii jako dbająca o zawodowych fotografów i zaawansowanych hobbystów. Gdzie nastepcy Nikkorów micro 200 czy 70-180? Co mamy po 180/2.8? Gdzie następca 135DC? Czegoś lepszego się można spodziewać po linii 1.4 jesli chodzi o 50 i 85 mm. Itd itd.
Za dużo do powiedzenia mają księgowi. Tanie matryce do Nikon 1 nie zaprowadziły ich daleko.

Jedyna oszczędność to brak pryzmatu w K-01, więc nie szedł dalej tą drogą.

@mate

Nie wiem. To jest wlasnie ciekawe pytanie, gdyz znam osoby, ktore maja aparaty Olympus i korzystaja rowniez ze starych szkiel, z czasow analogowych. Siedza przy marce od wielu lat. No, a Olympus stwierdzil ze matryce nie musza byc duze i skonczylo sie jak sie skonczylo. Dla lustrzanek Olka zle. Dlatego ciekawi mnie, co by wniosl powrot Olka do starego bagnetu, kompatybilnosci ze szklami z czasow analogowych i cyfrowych, ale pod postacia nowej lustrzanki pelnoklatkowej. Ciekawe ile osob ma takie kwiatki pochowane po katach.

Parafrazując Winstona Churchilla:
"Jeszcze nigdy tak niewielu nie wtopiło tak wiele w system, z którego bekę miało tak wielu".

:))))

@ focjusz
Jak już pisałem to nie sam rozmiar matrycy był głównym powodem wtopy.

Oczywiście, że był. Co innego sprzedawać kieszonkowy kompakt z wbudowanym zoomem a co innego tworzyć na bazie takiego kompaktu system z wymiennymi obiektywami podczas gdy cała konkurencja oferuje matryce na tym samym poziomie co lustrzanki.

@archangelgabrys
"To jest wlasnie ciekawe pytanie, gdyz znam osoby, ktore maja aparaty Olympus i korzystaja rowniez ze starych szkiel, z czasow analogowych."

Przez adapter. Ale przez adapter to można i podpiąć do pełnoklatkowego A7 zachowując przy tym nominalne kąty widzenia.

"Dlatego ciekawi mnie, co by wniosl powrot Olka do starego bagnetu"

Kompletnie nic.

"kompatybilnosci ze szklami z czasow analogowych i cyfrowych"

Niby jakim cudem? Jak aparat z bagnetem OM miałby być kompatybilny ze szkłami 4/3?

"Ciekawe ile osob ma takie kwiatki pochowane po katach."

Przecież wala się tego po allegro, można kupić bez problemu. Tylko ktoś, kto ma takie szkła i były mu potrzebne to już dawno mógł ich użyć na pełnoklatkowej matrycy, czy to na Canonie czy którymś Sony A7, gdzie w tym drugim przypadku możemy mieć jeden korpus i używać szkieł z wielu obecnie martwych systemów, w tym Canon FD, Minolta MD, Olympus OM czy Contax G, więc konstruowanie współczesnego aparatu z jakimś archaicznym bagnetem jest obecnie kompletnie bez sensu.

Czytając Jacka_Z et al piszących "powinien mieć większą matrycę", bardzo łatwo dostrzec jedną z przyczyn małej popularności.

Przecież to N1 to była klasa zaawansowanych kompaktów tyle, że z wymienną optyką. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
Idę więc o zakład, że ci "pisacze o większej matrycy" nigdy nie mieli w rękach ani żadnego aparatu N1 i śmiało postawię tezę, że nawet m43. I śmiało postawię tezę, że wynika to wprost z czystej ignorancji.

Równie dobrze ktoś mógłby napisać "fiat 500 powinno mieć silnik 2.4 litra biturbo", "skuter powinien mieć silnik co najmniej 1000 cm3 pojemności". Tylko po co? Czy nadal byłby małym samochodem na miasto albo zwinnym środkiem transportu po zatłoczonych ulicach?

@mkol, porównanie motoryzacyjne moim zdaniem kompletnie nie trafione, bo jednak małe aparaty fuji czy sony mogą mieć większe matryce niż ta z systemu N1 link

miałem Nikon V1 i nie mogę sie zgodzić że ten system był do bani. Po prostu był zbudowany dla początkujących amatorów a marketingowany niemal jak konkurencja dla lustrzanek :). Fajny, szybki autofokus, małe wymiary, dobre video to naprawdę były jego zalety. Stałki typu 10mm f.2,8 czy 18,5 f 1.8 to są też dobre szkła.

wg mnie błąd (oprócz początkowo abstrakcyjnej ceny) to brak jasnych zoomów do tego systemu (np 24-70 f/1.8-2,8). Nikon próbował to naprawić w aparatach niedoszłej serii DL ale już było po ptokach :)

mate i inni odnośnie 16-50/2.8 - ok, ale mówisz o systemach lustrzankowych, a ja o bezlusterkowych. Tego sony pod mocowanie A nawet miałem jakiś czas, tak samo jak tamrona i sigmę, ale to wszystko były szkła "lusterkowe".

@dkaz: jaka byłaby korzyść z niewymiennych obiektywów serii DL dla aparatów Nikon 1?

@mkol
Przecież to N1 to była klasa zaawansowanych kompaktów tyle, że z wymienną optyką.


Tylko jak widać nie ma na rynku miejsca dla takiej klasy sprzętu.

@mav
"ok, ale mówisz o systemach lustrzankowych"

Pisałem o wszystkich systemach, przeczytałeś ostatnie zdanie w moim komentarzu?

A ja się pochwalę, poznałem kiedyś nawet gościa, który był w zespole projektującym 1V1. Zapytał mnie dlaczego pokrętło z tyłu aparatu mam przyklejone taśmą klejącą do obudowy, dlaczego się popsuło? Odpowiedziełem mu, że pokrętło sie nie popsuło, ale z 4 opcji na nim 3 są zupełnie niepotrzebne, a pokrętło umieszczono dokładnie tam, gdzie ludzie o normalnej anatomii mają kciuk więc bez taśmy klejącej pokrętło często było przestawiane w sposób niezamierzony. Bo uczywiście na blokade pokrętła zabrakło 1$. Potem wyłożyłem mu kolejne kilka błędów w obsłudze, ergonomii, palecie optyki, a następnie napiliśmy się czerwonego wina :)

Wiśnia jest wiśnia!
Nawet w Kraju Kwitnącej Wiśni. ;)

@szabla: pisałem że gdyby system nikon 1 dysponował jasnym zoomem podobnym do tego co w anulowanej serii DL to byłby to ciekawy zestaw. Matryca 1” przecież umożliwia budowę małych jasnych zoomow vide Twoja ulubiona marka i aparaty serii rx100 ;)

chętnie się zgodzę z opinią kol. *goornik*, że ergonomia to nie jest mocna strona urządzeń Nikona. Pewnie lepiej by było dla wszystkich, gdyby się skupili na optyce.

Zabawne jest jak wszyscy tu wierzą, że im większa matryca (w mm2), tym lepsza. A przecież to jest fotografia cyfrowa, nie analogowa, gdzie ta zasada faktycznie działała (ze zrozumiałych dla wszystkich powodów). W dobie cyfrowej, w kwestii matrycy, dla jakości zdjęcia ważna jest przecież ilość pikseli na niej i jakość sygnału, który się na tych pikselach osiąga. Zatem równie dobrze dobre mogą być małe matryce, jak CX Nikona.

Zaraz pewnie mnie tu *mate* & Co. zaatakują dyfrakcją i plamką Airego, ale póki jeszcze nie zostałem zapluty: jednak praktyka pokazuje, że tak własnie jest - to jest zupełnie dobry rozmiar matrycy.

Ostatnio prezentowano tu sporo aparatów własnie z matrycą CX - wyroby Panasonika i zupełnie ostatnio Soniego RX 100(VI), czyli kompakty z uniwersalnymi zoomami, trochę zbyt ciemnymi na ogół, ale działającymi zupełnie dobrze. Opublikowano już testy i sporo zdjęć z tych aparatów i są one w zasadzie równie dobre jak z matryc FF np. o tej samej rozdzielczości (czyli ca 20 Mpx).

Zwłaszcza zdjęcia z Soniego były obiecujące, bo jego obiektyw jest wyraźnie lepszy i jaśniejszy w sumie (4,5 na długim końcu). Problemem tych konkretnych urządzeń, jak i wymienionego w tym newsie P.M. Nikona 1 (RIP), jest głównie dość słaba ergonomia - aparaty te projektowano jako urządzenia dla amatorów, wręcz kompakty podróżnicze. Ale zdjęcia z nich są wielce OK>

Co do charakterystyki przypadku Nikona 1, to chyba najtrafniej (IMHO ofc.) ujął to kol. *tripper* (a o ergonomii: *goornik*), nie bedę więc powtarzał - projekt rozwijano bez jasnej koncepcji i dlatego w końcu padł. Aczkolwiek najpewniej to ogólnie marna kondycja firmy przesądziła jego los, jak i kompaktów DF. Szkoda najmniejszego aparatu systemowego .

Wiekszość wyśmiewa system ale taki obiektyw jak juz wspomniano 70-300 to lekka alternatywa dla ptasiarzy. Dodam że wersja AW1 jak by była dopracowana (uszczelnienie, jasne superwidy czy rybie oka) nie miałaby konkurencji w klasie 1 calowej. Kiedy prawdziwy cyfrowy następca Nikonosa ( nie tego behemota RS ale coś w stylu Nikonosa V.

@TRI-X

Nawet wśród tej garstki "ptasiarzy" niewielu by go kupiło.

@JdG
"Zabawne jest jak wszyscy tu wierzą, że im większa matryca (w mm2), tym lepsza. A przecież to jest fotografia cyfrowa, nie analogowa, gdzie ta zasada faktycznie działała (ze zrozumiałych dla wszystkich powodów)."

To znaczy, że prawa fizyki dla fotografii cyfrowej nie mają zastosowania?

@JdG
"W dobie cyfrowej, w kwestii matrycy, dla jakości zdjęcia ważna jest przecież ilość pikseli na niej i jakość sygnału, który się na tych pikselach osiąga. Zatem równie dobrze dobre mogą być małe matryce, jak CX Nikona."

Mocno upraszczając, a przypadkiem wielkość piksela nie ma wpływu na obrazowanie?
Ty wierzysz sam w to co piszesz? Nie chciałbyś pójśc w swoich rozważaniach dalej np. że wielkość matrycy z telefonów komórkowych jest już wystarczająca i skoro tam się da władować 20Mpix to też jest dobrze?


@JdG
" Aczkolwiek najpewniej to ogólnie marna kondycja firmy przesądziła jego los, jak i kompaktów DF. Szkoda najmniejszego aparatu systemowego . "

marna kondycja :)

@sosin
"Mocno upraszczając, a przypadkiem wielkość piksela nie ma wpływu na obrazowanie?
Ty wierzysz sam w to co piszesz? Nie chciałbyś pójśc w swoich rozważaniach dalej np. że wielkość matrycy z telefonów komórkowych jest już wystarczająca i skoro tam się da władować 20Mpix to też jest dobrze? "

Daj spokój, szkoda czasu, przecież już była z nim dyskusja o tym i twierdził, że 1um sensel (czyli mniej więcej wartość matryc w komórkach) to aż nadto do rejestracji fotonów, a coś takiego jak dyfrakcja nie istnieje.

mkol - Kto tworzy drogi system kompaktów z wymiennymi obiektywami w czasie gdy kompakty umierają? Szaleńcy. Poniekąd przyznali się do błędu wycofując się z linii DL, a szkoda. Bo tańsze DL miałyby większe szanse niż Nikon 1. Przecież to był system dla pań, ładny stylistycznie i mieszczący się w torebce.
JdG - podszkol się. Rozmiar powierzchni zbierającej światło ma znaczenie. Wiąże się z ilością złapanych fotonów (jakość sygnału - skąd sie to wg ciebie bierze?), a w konsekwencji z tym jak wygląda wysokie ISO. To z kolei na DR itd itd.

@JdG
"Zaraz pewnie mnie tu *mate* & Co. zaatakują dyfrakcją i plamką Airego, ale póki jeszcze nie zostałem zapluty:"
Naprawdę brakuje słów aby to skomentować...

mate - masz rację, wspomniałeś o fuji, którego tak dobrze nie znam i alternatywach dla m43. Reszta odnosiła się do lusterkowych obiektywów.
Tak czy inaczej dalej nikt nie poszedł w jaśniejszy zoom tej klasy, poza sigmą z 18-35, ale jest to krótki zoom :)
Tymczasem pojawia się tamron 28-75/2.8 z zakresem pełnoklatkowym (którego mam) a w cropie dalej cisza w tym temacie... Sony na co czekasz..

@mav
"Tak czy inaczej dalej nikt nie poszedł w jaśniejszy zoom tej klasy, poza sigmą z 18-35, ale jest to krótki zoom :) "

Przypominam, że w czasach lustrzankowego 4/3 były Zuiko 14-35/2 i 35-100/2 :)

@Jacek_Z (JdG - podszkol się. Rozmiar powierzchni zbierającej światło ma znaczenie. Wiąże się z ilością złapanych fotonów (jakość sygnału - skąd sie to wg ciebie bierze?), a w konsekwencji z tym jak wygląda wysokie ISO. To z kolei na DR itd itd.):

No proszę, jeszcze jeden znawca zaawansowanych technologii stosowanych przez wiodące koncerny produkujące sprzęt foto. Czyli miałem rację - wszyscy są tu zafiksowani na wielkości, a fufu to w ogóle ideał.

Tym czasem nie przyszło mi do głowy, żeby tłumaczyć tu, że przy tej samej technologii matryca z większymi pikselami da zapewne lepszy, wyraźniejszy sygnał - i więcej fotonów na ów piksel padnie i więcej elektronów on sam posiada, które owe fotony mogą do ruchu pobudzić. Pewnie tak jest, chociaż to jakie układy z tą matrycą kooperują i jaki w nich soft (czego pewnie poza nielicznymi nikt nie wie), też ma swoje niebagatelne znaczenie, co pokazały najnowsze edycje smartfonów.

OK Ale warto zauważyć, że nawet potencjał małych pikseli matrycy CX jest już wystarczający żeby wyciągnąć z niej dobre zdjęcia i da się nawet je skutecznie forsować do ISO 3200, albo i 6,4K czasem. Czyli - wracając do tematu - ów P.M Nikon miał szanse, tylko firma nie potrafiła ich wykorzystać sensownie, co mnie, użytkownika jej wyrobów nawet specjalnie nie dziwi.

Tak apropos małych matryc i CX w szczególności - na DPR jest coś takiego: "Sony Cyber-shot DSC RX100 VI review". Ciekawa rzecz.

JdG - owszem, większy piksel to plus, ale większy piksel to mniej pikseli na matrycy, a w konsekwencji mniej detalu. Więc jak chcesz mieć duży piksel i zarazem dużo megapikseli to matryca musi być duża. Fizyki nie przeskoczysz.

@JdG
"wszyscy są tu zafiksowani na wielkości, a fufu to w ogóle ideał. "

Znowu bredzisz. Nikt tu nie twierdzi, że ff jest ideałem, tylko prostujemy twoje bzdury, że w technice cyfrowej rozmiar matrycy nie ma znaczenia, bo tylko liczba pikseli decyduje o jakości.

"też ma swoje niebagatelne znaczenie, co pokazały najnowsze edycje smartfonów."

Skoro rozmiar sensora nie ma znaczenia, a sprawę w znacznej części załatwia soft, to dlaczego żaden współczesny smartfon nie jest się w stanie zbliżyć jakością zdjęć do leciwej już (2012 r.) Nokii 808?

z *mate* to nie ma sensu dyskutować, bo nawet nie czyta tego z czym polemizuje. W konsekwencji dyskutuje więc z własnymi mirażami. I może dobrze.

> Więc jak chcesz mieć duży piksel i zarazem dużo megapikseli to matryca musi być duża. (Jacek_Z)

tylko dlaczego na tym forum wychodzi, że akurat ta duża to musi być FF? po to, żeby sobie podpiąć wspaniałą Sigmę A 105 mm f/1.4 DG HSM i poczuć te 2,5 kg w ręku? są przecież większe matryce, nawet dużo większe i z pewnością dające lepszą jakość fotografii. Myślenie "zmarketingowane"?

Jednak mam już dość dyskusji o matrycach. Ci którzy je konstruują lub choć się na tym znają i tak tu nie pisują, nic nowego więc się nie dowiemy.

Porównałem sobie przy okazji na DPR obrazki RAW z tego Ś.P. Nikona i one na niskich ISO są wyraźnie lepsze niż z tych "podróżniczych" Panasoników, czy Sony RX100. Nikon wyraźnie spieprzył sprawę.

Ależ oczywiste, że skoro większe matryce łapią więcej światła to MF jest lepsze od FF. Ja nie twierdziłem, że FF jest bezkonkurencyjne.

@JdG
"są przecież większe matryce, nawet dużo większe i z pewnością dające lepszą jakość fotografii. Myślenie "zmarketingowane"?"

Jasne, lepiej jest słuchać marketingu od m43. Jesteś chyba jedynym osobnikiem który nie rozumie, ze każdy ma inne potrzeby. Nie każdy zadowoli się taka (słabą) jakością jaką zaprezentowano nam w artykule o fotografii koncertowej lumiksem G9. To jednak moze odbiegać od potrzeb amatora nawet gdy tylko wrzuca te zdjęcia na internet. Przy czym warunki na tym koncercie wcale nie były ekstremalnie trudne.
Opowiadanie o tym, ze stabilizacja o wydajności 6,5EV ratuje kadry koncertowe, przy czym ewidentnie widać, że NIE, to rzeczywiście nie jest manipulacja i "zmarketingowanie".

@JdG
"z *mate* to nie ma sensu dyskutować, bo nawet nie czyta tego z czym polemizuje"

Taa. To ty nie kontrolujesz tego co piszesz, przypomnieć ci "rejestrację pikseli"?

"tylko dlaczego na tym forum wychodzi, że akurat ta duża to musi być FF?"

A kto twierdzi, że musi być ff? To ty forsujesz tezę, że rozmiar fizyczny matrycy nie ma znaczenia, bo nawet te małe w telefonach mają aż nadto duże sensele. Ludzie ci tłumaczą prostą zależność, że wraz ze wzrostem rozmiaru matrycy rośnie jakość (zdolność rejestracji detalu, mniejsze szumy, większa dynamika). Natomiast wybór konkretnego formatu może być podyktowany wieloma czynnikami, w tym ekonomicznymi, oczekiwaną szklarnią itd.

"są przecież większe matryce, nawet dużo większe i z pewnością dające lepszą jakość fotografii."

Ponownie zapytam, czy ktoś temu przeczy? Zacytujesz?

"Ci którzy je konstruują lub choć się na tym znają i tak tu nie pisują, nic nowego więc się nie dowiemy. "

90% tego forum ma znacznie większe pojęcie o konstrukcji i działaniu matryc niż ty, więc nie ośmieszaj się.

@mate: od powiem Ci wyjątkowo, bo - przyjmując Twoją poetykę - nie zasługujesz na to, żeby marnować czas na dyskusje z tobą.

>> Ludzie ci tłumaczą prostą zależność, że wraz ze wzrostem rozmiaru matrycy rośnie jakość (zdolność rejestracji detalu, ).


przecież to bzdura, matryca ma określoną ilość pikseli, skończoną ilość, i tyle pikseli (i.e. punktów obrazowych) zarejestruje. Ile będzie tam szczegółów obrazu zależy właśnie od ilości pikseli matrycy i - może jeszcze bardziej - jakości obiektywu, bo to on rysuje obraz na matrycy, matryca tylko go rejestruje. Od siebie nic nie powinna raczej dodawać do tego co daje obiektyw.

Jak obiektyw ma nędzną rozdzielczość, to może zmarnować duże możliwości matrycy (jak je ma).

Większe piksele to szansa na mniejsze szumy i większą dynamikę, ale - niestety - w ramach tej samej ilości punktów obrazowych (równej ilości pikseli) a za dynamiką kryją się nie tylko większe piksele, ale i cała reszta układu przetwarzającego obraz. Choćby to o czym piszą testerzy - np. 12 vs. 14 vs. 16 bitowe przetwarzanie - im więcej bitów tym i większa "rozdzielczość", ale i bardziej skomplikowane układy są potrzebne i większa ilość pamięci.

Przecież te ostatnie telefony pokazują, że jak przyłożyć odpowiednią moc obliczeniową to nawet z gorszej jakości sygnału da się wyciągnąć zupełnie dobre efekty.

Technologia idzie do przodu, wystarczy, że zwiększy się "czułość" półprzewodnika wykorzystywanego w matrycach (może nie musi to być koniecznie krzem?) i już rozważania o przewagach FF na całą resztą stracą sens, bo wysokie ISO i dynamikę jak w MF osiągnie się np. już na matrycy CX, a nawet na "wyklętej" tu m43.

Zmieni się technologia obiektywów i kto wie jaki to będzie miało skutek dla matryc? A pewnie wszystkie użyte tu technologie prędzej, czy później zmienią się poważnie.

@JdG
"przecież to bzdura, matryca ma określoną ilość pikseli, skończoną ilość, i tyle pikseli (i.e. punktów obrazowych) zarejestruje."

A ten dalej bredzi o rejestrowaniu pikseli przez matrycę. Czy ty w ogóle rozumiesz znaczenie słów, których używasz? Piksel to jest podstawowy element obrazu wynikowego. Matryca posiada określoną liczbę fotodiod (senseli), które rejestrują obraz rzutowany na matrycę przez obiektyw. Ten obraz to nie są jakieś lewitujące fotony tylko krążki dyfrakcyjne o określonym rozmiarze. Od wielkości senseli zależy zdolność rejestracji tych krążków. Dla małych senseli limit dyfrakcyjny jest dość niski i w praktyce taka matryca wraz z obiektywem często pracuje powyżej limitu dyfrakcyjnego, a to właśnie wpływa na możliwości rejestrowania szczegółów.

"Technologia idzie do przodu, wystarczy, że zwiększy się "czułość" półprzewodnika wykorzystywanego w matrycach (może nie musi to być koniecznie krzem?) i już rozważania o przewagach FF na całą resztą stracą sens"

No ale ta technologia zmieni się dla mniejszych jak i większych matryc, więc różnica względna wciąż zostanie zachowana.

Borat
12 lipca 2018, 14:03
@TRI-X
Nawet wśród tej garstki "ptasiarzy" niewielu by go kupiło.Mowa o 70-300mm f/4.5-5.6 VR ED, odpowiednik na FF190-810mm equivalent - mówisz pan.

Ale są tacy, którzy nie rozgrzebją piórka szukając gdzie jest dziórka. Wystarczy im coś co jest stosunkowo lekkie, strzela 20kl/sek. a daje lepsze rezultaty od digiscopingu.

@JdG, zdajesz się sugerować, że te wszystkie technologiczne postępy, o których wspominasz, działają tylko dla małych matryc, a dla tych dużych już nie. Przecież postęp dotyczy wszystkich rozmiarów matryc. Zdaje się tylko technologia BSI dała znacznie większy zysk w przypadku małych matryc, niż tych większych. Wiadomo, że współczesne matryce nawet i małe dają zadowalającą jakość obrazowania, a postępy w oprogramowaniu jeszcze to wspomagają, co najlepiej widać w smartfonach, jak sam napisałeś. Ale zasada pozostaje ta sama - im większa matryca, tym lepsza jakość. Oczywiście pod warunkiem, że te same technologie i ulepszenia przechodzą z małych matryc do dużych. (Co nie zawsze ma miejsce lub sens ekonomiczny.)

@komor (zdajesz się sugerować, że te wszystkie technologiczne postępy, o których wspominasz, działają tylko dla małych matryc, a dla tych dużych już nie. Przecież postęp dotyczy wszystkich rozmiarów matryc. ):

oczywiście, postęp technologii działa dla dowolnego rozmiaru matrycy, ja tylko upieram się przy tezie, że ilość pikseli jest jednak ważna. Po sławnym wyścigu na piksele w czasach panowania kompaktów, wielu w to zwątpiło, bo w przypadku tych tanich aparacików nic ze zwiększania ilości pikseli nie wynikało (w przypadku większych aparatów też nie zawsze), bo jednak fundamentem w fotografii ciągle jest optyka. Instrumenty optyczne, które są w stanie podołać dużym ilościom pikseli są drogie, niestety, i przez to nie dominują w ofertach sklepów.

> Ale zasada pozostaje ta sama - im większa matryca, tym lepsza jakość.

tak, masz w 100% rację. Tylko po co ci matryca 9 x 11 cali (jest taka i kosztuje bajońską forsę), skoro zdjęcie którego potrzebujesz, i które powiększysz sobie nawet na całą ścianę zrobisz znacznie mniejszą? nawet CX, dajmy na to.

Sama matryca zdjęć nie robi, a z większym rozmiarem matryc wiążę się większe koło obrazowe obiektywów (to chyba nie wymaga żadnych dowodów) i - siłą rzeczy - większy ich ciężar, co amatorzy FF czują już teraz.

FF, który był dawniej , w analogowych czasach, tzw. "małym obrazkiem" i odznaczał się przeciętną ale jednak dość dobrą jakością zdjęć i rozsądnymi gabarytami obiektywów systemowych, w epoce "cyfrowej" wymaga optyki (mówimy tu o ambitnych konstrukcjach), przekraczającej rozsądne rozmiary, co wynika ze wzrostu ilości pikseli na matrycach.

Już dawno dawna małoobrazkowa optyka przestała wystarczać a nowa jest jak każdy widzi - jeszcze wspominaną tu Sigmę A 105 mm w pojedynkę można użytkować bez większego bólu, ale już 3 podobne stałki to duży problem, a jak jedną z nich jest Canon 2,8/400, to trzeba zatrudniać tragarza albo nawet kilku.

Czyli postęp w technologii matryc, choć dotyczy wszystkich ich rozmiarów daje jednak preferencje mniejszym. Nawet z powodu technologii CMOS - mniejsza matryca to mniejszy koszt, bo więcej się ich wytnie z tzw. wafla krzemowego. Pewnie takie kalkulacje stały za wypracowaniem standardu 43 i potem m43.

Duże matryce raczej nie znikną z rynku, nawet typowo fotograficznego, tylko rozsądek i koszty inne spowodują, że środek ciężkości całego rynku przeniesie się w kierunku rozmiarów mniejszych niż FF (zakładając, że dalej w użytku będzie optyka ze szklanych soczewek), bo już od dawna dają one obraz nieznacznie tylko gorszy niż FF (na wyższych ISO) a przede wszystkim na tyle dobry, że już trochę lepszy nie usprawiedliwia odpowiednich wydatków.

Nb. to już się stało, stąd postępująca zapaść rynku foto od ca 2012. No i zapowiedzi "bezluster" od N i C. Głupio tylko, że mają to być aparaty FF, co diużo nie zmienia, bo większość lustrzanek i tak nie ma pryzmatów, które wagowo chyba najwięcej znaczą w tym, co zbędne. Zresztą nie wszyscy uznają za zbędne optyczne, lustrzane celowniki. Tak jak lunetkowe - jak w Leice, czy Fuji - mają swoje pewne zalety i zapewne na rynku dalej będą lustrzanki, choć jako margines - dla fanów (o ile będzie ich tylu, żeby ktoś to produkował).

Szczerze mówiąc nie wiem po co o tym w ogóle wspominać, to powinno być poza dyskusją, bo łatwo to pojąć nawet "na chłopski rozum". Może łopatologicznie, ale widać trzeba.

Nonsens.

@JdG, czy jest jakaś liczba osób, która napisze ci że nie masz racji i po której uznasz, że czas przestać?

Dopytam tylko: wiekszość lustrzanek ff "i tak nie ma pryzmatów" czy wiekszość lustrzanek ogólnie w produkcji światowej?

Większość sprzedawanych obecnie aparatów z wymienną optyką posiada matryce większe niż 4/3. Mało tego, ta większość stale się powiększa.

@JdG
Nie będę się odnosił do poszczególnych części tego bełkotu, ale od siebie dodam tylko jedno. Korzystam z najjaśniejszych możliwe obiektywów i na matrycach FF brakuje mi jakości. Jak to wytłumaczysz?

@Jacek_Z, Jacku a jeśli to nie tajemnica, to jakiego aparatu używasz na co dzień (nie mówię o zleceniach plenerkowo-modelkowych)?
W sensie idziesz na spacer, albo do lasu, ale bez założonego celu fotograficznego. Tak aby spontanicznie cyknąć zdjęcie...

Co to jest? Jakiś kompakt? m43? Bo chyba nie FF używanego do pracy?

@mkol
Nie jestem Jackiem_Z, ale odpowiem na swoim przykładzie :P
Ostatnio w 30km trasę po górach poszedłem z D750+14-24 2.8+35 1.4+70-200 2.8+ TC 2.0. I w sumie jedyne co bym wymienił w takim zestawie to D750 na D850. Przecież te 5 kg to naprawdę nie jest duża waga.

@Fotoreporter
"Nie jestem Jackiem_Z, ale odpowiem na swoim przykładzie :P"


zaraz będziesz, jeszcze chwila i wylezą paranoje. Najpeirw standardowo będziesz PDamianem a potem sie okaże że piszesz razem z szabla pod kilkoma nikami.

@bartix82
"@JdG, czy jest jakaś liczba osób, która napisze ci że nie masz racji i po której uznasz, że czas przestać?"

Potem nastepuje moment wyparcia / póżniej skonsolidowanie kilku ników w jedno i okaże się, że szabla to PDamian a Ty to ja/ potem lekka akceptacja na ogólne odrzucenie połaczona z pretensjami do świata: "że może i nie mam racji ale nikt się nie wysilił żeby mi wytłumaczć --- więc nie macie racji.
Potem przeskakuje do kolejnego niusa i historia zaczyna się od nowa.

Gdy ktos lepiej zasłuzy top między tymi etami usłysz, że jest palantem albo chamem, jak ostatnio.
Gdy zapytasz czemu obrzuca kogos inwetywami, odpowie: "widocznie ten ktoś sobie zasłużył"

Prosty schemat :) a jak sie kula :)

@JdG
"ja tylko upieram się przy tezie, że ilość pikseli jest jednak ważna."

Nie rozumiesz co się do ciebie pisze, prawda? Czy ktoś twierdził, że liczba pikseli nie jest ważna? Natomiast ty się upierasz przy tezie, że wielkość tych pikseli nie jest ważna i sensel 1 um wystarcza z nawiązką.

'i które powiększysz sobie nawet na całą ścianę zrobisz znacznie mniejszą? nawet CX, dajmy na to. "

No właśnie rzecz w tym, że nie i zależnie od tego jak ustawisz próg jakościowy, to potrzebujesz do tego odpowiedniej wielkości matrycy.
Poza tym dość łatwo przeskoczyłeś sobie od wielkości smartfonowej do znacznie większych formatów.

"mniejsza matryca to mniejszy koszt, bo więcej się ich wytnie z tzw. wafla krzemowego. Pewnie takie kalkulacje stały za wypracowaniem standardu 43 i potem m43"

Obecnie koszt matrycy to tylko niewielka część ceny aparatu. Skoro można sprzedawać aparaty ff w cenie niższej od wielu puszek z matrycami aps-c czy m4/3, to nie jest kluczowa kwestia.

"Głupio tylko, że mają to być aparaty FF, co diużo nie zmienia, bo większość lustrzanek i tak nie ma pryzmatów, które wagowo chyba najwięcej znaczą w tym, co zbędne."

I znowu bzdurzysz, bo w zakresie ff to wszystkie dslr mają pryzmaty. Układy luster to tylko najtańsze Canony i Nikony.

@JdG: "środek ciężkości całego rynku przeniesie się w kierunku rozmiarów mniejszych niż FF" - przecież środek ciężkości od początku czasów cyfrowych JEST na matrycach mniejszych niż FF. To ostatnio przesuwa się z powrotem w kierunku FF wraz z rozwojem coraz tańszych aparatów z taką matrycą.

@Tri-X problem w tym że ten obiektyw 70-300 pojawił się późno i był drogi a także właściwie niedostepny ! Sam chętnie bym go sprawdził - ale nigdzie go nie ma.
Oprócz obiektywów podkreślić trzeba ubogie możliwości konfiguracji i tragiczną ergonomię - Nikon po prostu koncertowo spierniczył temat. A jeszcze raz podkreślę - sukces serii RX100 pokazjuje że jest zapotrzebowanie na tej wielkości aparaty.

Ja kupiłem CX 70-300 bez oznak użytkowania za 700$
teraz można już od 400-500 link
Nowe J5 są od 260$ link
V3 od 530,
a używane V2 od 150$ link

link

No dobra, proponuję skończyć dyskusję o matrycach. I tak nie ma w niej konkretów, więc to w zasadzie strata czasu. Czas pokaże jak sprawy się rozwiną w przyszłości.

Co zaś kwestii ciężaru sprzętu, to jeżeli faktycznie N i C liczą na fanów swojego sprzętu skłonnych upajać się np. 5 jego kilogramami, to - IMHO - obawiam się, że długo nie pociągną.

> Natomiast ty się upierasz przy tezie, że wielkość tych pikseli nie jest ważna i sensel 1 um wystarcza z nawiązką. (by mate):

no fakt, tak sądzę, 1 mikrometr kwadratowy to całkiem duża powierzchnia dla światła (chociaż te małe, smartfonowe matryce mają chyba trochę większe piksele).

mnie uczono ongiś, że światło ma naturę korpuskularno-falową i stosownie do podejścia można badać je jako falę (i tak się traktuje je od strony np. fotograficznej, czyli w skali makro), albo można też podejść do kwestii światła od strony cząstek, które - jak wiadomo - są tak drobne, że aż trudno uchwytne. To oczywiście skomplikowane sprawy - fizyka kwantowa, teoria nieoznaczoności itp. - mało kto to rozumie, ja też wyjątkiem nie jestem. Mimo to, nawet ta marna wiedza powoduje, że mikron kw. wydaje się dla światła sporą powierzchnią (IMHO ofc.).

> Ten obraz to nie są jakieś lewitujące fotony tylko krążki dyfrakcyjne o określonym rozmiarze. Od wielkości senseli zależy zdolność rejestracji tych krążków. (by mate):

Dyfrakcja to ugięcie światła na granicy różnych fizycznie ośrodków, np na brzegu otworu przysłony, który w przypadku obiektywów o ogniskowych rzędu kilku mm jest już dość mały i podatny na to zjawisko (pewnie dlatego telefony nie mają na ogół przysłony). Mimo to, nie wydaje mi się, żeby obraz to były "tylko krążki dyfrakcyjne o określonym rozmiarze" - tylko część światła ulega ugięciu na brzegu otworu w obiektywie. Jak się zdaje.

Gdyby mieli do tego jasne szkła, takie powiedzmy 2,8 albo mniej to może system by nie zdech.
Calowa matryca z ciemniejszymi szkłami daje bardzo przeciętne wyniki.

Fotoreporter
13 lipca 2018, 18:48
@JdG
Nie będę się odnosił do poszczególnych części tego bełkotu. […] Korzystam z najjaśniejszych możliwe obiektywów i na matrycach FF brakuje mi jakości. Jak to wytłumaczysz?

Prosto posłaniec. Jasne wcale nie musi oznaczać dobre. Raczej drogie. Ale cóż, jak mniema się, że jakość to tylko GO... 😛

JdG
"No dobra, proponuję skończyć dyskusję o matrycach. I tak nie ma w niej konkretów, więc to w zasadzie strata czasu."

Haha, dobre. Znowu zostałeś wypunktowany merytorycznie, więc zawijasz majdan i nie ma tematu.

"no fakt, tak sądzę, 1 mikrometr kwadratowy to całkiem duża powierzchnia dla światła"

No i na tym można skończyć dyskusję.
Przeczytaj, zrozum, potem wróć:
link
link
link

@Fotoreporter "Nie jestem Jackiem_Z, ale odpowiem na swoim przykładzie :P
Ostatnio w 30km trasę po górach poszedłem z D750+14-24 2.8+35 1.4+70-200 2.8+ TC 2.0."
A to się nie liczy :) Po pierwsze nie jesteś Jackiem_Z, po drugie można uznać, ze szedłeś z założeniem że będziesz na 100% focił, bo przecież nie będziesz się wracał potem aby dopstrykać fajną miejscówkę.
Ale zagadnienie można by inaczej postawić, gdyby ktoś zaproponował ci, *za darmo* pójście na tą samą wycieczkę z Fujikiem XT20 czy Olkiem EM5 mk2 i takim samym zestawem obiektywów pod te systemy, to czy byś na nią nie poszedł?

@Jacek_Z "Poniekąd przyznali się do błędu wycofując się z linii DL, a szkoda. Bo tańsze DL miałyby większe szanse niż Nikon 1".

@Borat "Tylko jak widać nie ma na rynku miejsca dla takiej klasy sprzętu."

Nikon wycofał się z matryc 1'' nie z ww. powodu, lecz ze względu na ograniczenie dostaw / podniesieniu cen przez Sony po trzęsieniu ziemi w 2016.
Dlatego skasowali całą linię 1-calowców, zarówno przygotowywane DLe jak i N1.

Inaczej, a dlaczego Sony wprowadza kolejne RX100 na ten jak twierdzicie nieperspektywiczny rynek? Debile pracują w Sony?

@mkol
Spytaj Szabli 😉

@mkol
"Nikon wycofał się z matryc 1'' nie z ww. powodu, lecz ze względu na ograniczenie dostaw / podniesieniu cen przez Sony po trzęsieniu ziemi w 2016."

Podasz jakieś źródło tych rewelacji? Nie chodzi o źródło do trzęsienia ziemi, bo to jest fakt, tylko o ograniczanie dostaw Nikonowi.

"Inaczej, a dlaczego Sony wprowadza kolejne RX100 na ten jak twierdzicie nieperspektywiczny rynek?"

A odróżniasz kompakty ze zintegrowanym obiektywem od aparatów systemowych z wymienną optyką? Canon i Panasonic również mają w ofercie aparaty z 1-calówkami, co więcej oni też biorą matryce od Sony, więc jak, tylko Nikon miał ograniczenia dostaw, a Canon i Panas już nie?

Nie demontuj tych fajnych teorii spiskowych :))

@mkol
Fotoreporter vel posłaniec to czegoś z matrycą mniejszą niż FF to się brzydzi do ręki wziąć. Podobno, ma też uczulenie. 😂😂😂