"Odkryj przyszłość fotografii z pionierskim systemem Canon EOS R",
"Canon opracował system EOS R, który otwiera absolutnie nowy rozdział innowacji"
"Gama produktów Canon, począwszy od kompaktowego superzooma PowerShot SX740 HS oraz wielokrotnie nagradzanego EOS M50, aż po najbardziej zaawansowaną lustrzankę EOS-1D X Mark II, umożliwia zaspokojenie wszelkich potrzeb w zakresie fotografowania i filmowania"

- zawsze podziwiałem błyskotliwe poczucie humoru autorów informacji prasowych.

Body z tym obietywem ( zdjęcie u góry ) ma przynajmniej 2 kg, kżdy myślał i ja też jak będzie bezlusterkowiec FF to będzie o wiele lżejszy od lustrzanki FF a tu wyszło na odwrót ,ciekawie jak będzie z nowym bezlustrem FF Panasonica

@Amator
hihi... swiete slowa :D
ale niewazne, byle lustro w koncu wywalic... w imie idei... ehhh.

Już jadę...

@Amator 777:

Lustro i pryzmat są chyba lżejsze (lub przynajmniej porównywalne) od wizjera EVF. Taki wizjer to nie tylko elektronika i ekran, ale też soczewki itp.

A to, że obiektywy nie będą mniejsze to oczywiste - przecież wielkość obiektywów zależy od wymiarów matrycy, a nie tego czy lustro, czy nie lustro.

@pomydor
Pojazdy odczepiono od koni, statki powietrzne od ziemi, a telefony od ściany też "w imię idei"?

@Amator 777:

Innymi słowy jeśli chcesz mniejszy sprzęt to po to właśnie jest APS-C.

@mgkiler
Nie. Doczepiany EVF-DC2 Canona waży 27g - a ma własną obudowę. Pryzmat waży 40-50g, do tego lustro z mechanizmem redukującym drgania, większa obudowa, który musi to wszystko pomieścić. Obiektywy rosną, bo wzrosły wymagania.

@tempor

No OK. Zyskujemy 50-100 gram na body.
Ale obiektywy mniej ważyć nie będą.

Więc jak ktoś chce lekkie bezlustro (z obiektywami, a nie samo body) to APS-C lub m43, a nie FF.

@mgkiler
"Taki wizjer to nie tylko elektronika i ekran, ale też soczewki itp."

No tak, bo w wizjerze optycznym oprócz pryzmatu nie masz soczewek składających się na okular, prawda?

"A to, że obiektywy nie będą mniejsze to oczywiste - przecież wielkość obiektywów zależy od wymiarów matrycy, a nie tego czy lustro, czy nie lustro."

Wielkość obiektywów zależy przede wszystkim od ich parametrów (ogniskowa/światło) oraz od zakładanej jakości optycznej, natomiast bez wątpienia mały rejestr stawia mniej ograniczeń przed konstruktorami optyki.

Ja osobiscie nie miał bym nic przeciwko zwiekszeniu body dla bezluster, tak zeby były wygodne. Nie wiem skad sie wzielo to przekonanie, ze one musza byc koniecznie duzo miejsze od kazdego korpusu z lustrem. Sony probowalo pokazac, ze FF mozna zrobic w malym body jako chwyt marketingowy, ale to bylo na poczatku, teraz sa juz co najmniej 4systemy FF i mozna sobie darowac akurat ten szczegol. Zreszta przez ta podmiane luster na bezlusterkowce i laczaca sie z tym zmiane optyki, bedziemy niedlugo w sytuacji, gdy kazdego bedzie stac na body FF a malo kogo na obiektyw :) przy ich galopujacych cenach.

@mgkiler błagam tylko nie "100 gram"

@mate
"bez wątpienia mały rejestr stawia mniej ograniczeń przed konstruktorami optyki"

link

Ilovehatephoto interviewed Zeiss managers and got those interesting answers:

4) About wide angle lens development: “The short flange distance between the sensor and the rear element is an engineering challenge for ultra wide-angle lenses.”

@tempor

Akurat pojazdy bez koni miały więcej oczywistych zalet niż bezlustra nad lustrami.
Wymieńmy te zalety:
-mniejszy rozmiar niż lustra
no niezbyt
-tańsze
też niezbyt
-EVF
Tak to zaleta, ale dla niektórych też i wada
-mniejsza odległość rejestrowa pozwalająca podpinać obiektywy konkurencji
No nie bardzo, bo tylko obiektywy lustrzane, a jak konkurencja cała przejdzie na bezlustra to obiektywu z rejestru 18mm nie podepniemy pod rejestr 20mm.
-więcej fps
No to zaleta
-AF pokrywający cały kadr, eye-AF, itp.
To też zaleta

No, ale trochę mało tych zalet i nie każdemu się usmiecha wydawać tysiące dla kilku tylko zalet.

@Barnie
Tak, znam ten cytat, tylko ciężko stwierdzić, co tak naprawdę "autor miał na myśli".
Niezaprzeczalnym jest fakt istnienia stosunkowo małych i całkiem dobrych optycznie UWA pod bezlustra, których odpowiedników nie uświadczysz na bagnety lustrzankowe.
Niezaprzeczalnym jest fakt, iż do momentu wynalezienia retrofokusa (1950 r.) szkła szerokokątne do lustrzanek trzeba było montować przy podniesionym i zablokowanym lustrze, bo obiektyw musiał być wpuszczony do komory lustra, aby być bliżej powierzchni filmu.

@mgkiler
EVF ma więcej zalet, tak na szybko:
-symulacja ekspozycji, balansu bieli
-histogram
-powiększenie
-wzmocnienie
-focus peaking
-filmowanie
-przeglądanie zdjęć (zwłaszcza w słońcu)
-widoczne wszystkie parametry
-uniezależnienie wielkości i jakości wizjera od wielkości obudowy/matrycy/klasy aparatu

Potencjał rozwojowy:
-brak black-outu
-migawka elektroniczna
-bardziej elastyczne umiejscowienie/możliwość dopasowania położenia (szkoda, że producenci z tego nie korzystają).

@mgkiler
"-mniejszy rozmiar niż lustra
no niezbyt "

No jednak:
link

"-tańsze
też niezbyt "

Też jednak:
link

"-mniejsza odległość rejestrowa pozwalająca podpinać obiektywy konkurencji
No nie bardzo, bo tylko obiektywy lustrzane, a jak konkurencja cała przejdzie na bezlustra to obiektywu z rejestru 18mm nie podepniemy pod rejestr 20mm."

Nie chodzi tylko o obiektywy konkurencji, ale też o całą masę optyki z martwych już bagnetów.
Poza tym nie tylko obiektywy lustrzane, bo od aparatów dalmierzowych też (Leica M czy Contax G).
Obecnie do bagnetu E są dostępne adaptery na 48 różnych mocowań.

"No, ale trochę mało tych zalet i nie każdemu się usmiecha wydawać tysiące dla kilku tylko zalet"

Dla ciebie może mało, dla innych może być wystarczająco.

@mgkiler
Kto powiedział, że technologia zastępująca inną musi mieć same, przewagę lub jakiekolwiek zalety?
Wystarczy że bossowie marek zauważyli, że teraz lepiej będzie się wyciągać kasę od ludzi za ten a nie tamten produkt i to wystarcza.
To jeszcze parę zalet:
brak dźwięku kłapiącego lustra (wiem to wada zwłaszcza dla kotleciarzy od czerwonych dywanów bo szpanować nie można)
nie będzie chlapało smarem, nie będzie się psuło, nie będzie powodowało drgań, nie będzie rozdmuchiwało pyłków po całym body

Zalet jest masa problem w tym że wy nie traktujecie ich jak zalety ale to jest już wasz problem.

rzeczywiście śmiesznie wygląda ten aparacik z dopiętą armatą :)

@tempor

Ale ja nie pisałem o zaletach EVF bo je znam.
Napisałem jedno zdanie, że EVF to zaleta, ale też nie jakaś mega, bo niektórzy wolą optyczny wizjer.
Pisałem o zaletach bezluster, a nie o zaletach EVF.

@mgkiler
Napisałeś "No, ale trochę mało tych zalet i nie każdemu się usmiecha wydawać tysiące dla kilku tylko zalet" - więc to był dowód, że sam EVF ma tych zalet kilkanaście. Do zalet bezlustrowców należałoby też odnieść brak wad, o których wspomina np. @rockatansky. Pozostałe Twoje wątpliwości rozwiał @mate.

link

Zamiast pójść droga Mamyi 7 i zrobić mały aparat z małymi ciemnymi, ale super-ostrymi obiektywami dla podróżnikow to te uparte osły wciąć robią sprzęt lustrzanko-podobny i studyjny.

@mate
@tempor

Ładnie manipulujesz faktemi mate.
Po pierwsze miałem na myśli cene aparatu razem z obiektywami, a nie samego body z przed 5 lat do tego słabego (Sony A7 mark JEDEN).
Obiektywy do bezluster są droższe od tych do lustrzanek.
A nawet jak te hi-endowe nie są droższe tylko porównywalne to brak jest tańszych low i mid obiektywów.

Po drugie o rozmiarach to samo - chodzi o rozmiar aparatu razem z obiektywem.
Rozumiem, że wy bez obiektywu cykacie zdjęcia skoro porównujecie wielkość samego body?
A obiektywy do bezluster jak na razie pokazują, że nie dość, że nie są mniejsze to są nawet większe.

Co do podpinania obiektywów pleśniaków to kto co lubi. Dla nie wielkiego grona będzie to zaleta.
Tamte obiektywy były słabsze optycznie. Na cyfrze dodatkowo będą mieć jeszcze słabsze brzegi i winietowanie. Przysłona zablokowana w max otwartej pozycji. Ostrzenie tylko ręczne. To dla większości na tyle duże utrudnienia, że nie rzucają się na pleśniaki.

@tempor:

Ty też się bawisz w mate i manipulujesz faktami.
Podajesz zalety, a nie podajesz wad.

Wady bezluster:
-czas pracy na baterii
-nie użyteczne przy fotografii dzikiej przyrody o czym pisano tu wielokrotnie. W DSLR możesz się godzinami patrzeć w wizjer i czekać na okację i tylko na chwilę aparat zużyje energie w momencie robienia zdjęcia.
-W terenie mozesz wymienic w ciagu dnia obiektyw 100 razy i nadal matryca pozostaje czysta.

Wady EVF:
-po kilku godzinach pracy męczy wzrok
-czerpie sporo baterii
-ponoć ma laga (nie wiem. nie sprawdziłem. Może ma minimalnego)
-dalej widać piksele (aczkolwiek nie duże, ale mniej szczegółów widać w OVF)

Trafiłem na fajny komentarz kiedyś o OVF i EVF:

"OVF:
-More than 20EV dynamic.
-Incredible low latency (under the microsecond!).
-Awesome color rendition, life-like.
-Respect of sRGB, Adobe RGB, and even P3 color renditions, with the ability to push further, even on existing hardware (no firmware update required)
-Also perfect contrast shown, that help to balance the image.
-In some models, the OVF technology could also present what is outside the sensor framing, to enable photographer to anticipate action and have the good shot, first time, any time.

EVF is probably very superior to OVF, except for the unnecessary points I wrote...

"

oraz:

"
Sometimes there are two options, one is technically perfect, while the other is more involving to use! That's for this very reason that on my wrist I always have a mechanical watch, even if quartz is 100 times more accurate and 100 times cheaper. I have a mirrorless camera, but I used a reflex before, and I will move to reflex again when I am going to change it. Technically the evf might be better, but I find using something mechanical is more pleasing! And why would I want to avoid to shoot with something pleasing, when I only take photos for my pleasure?"



Więc podsumowując. Dla mnie i bezlustra i lustra mają swoje wady i zalety.
Osobiście jestem ciekaw jak sobie radzą bezlustra w praktyce i chciałbym jakieś wypróbować dłużej niż naście minut. Chciałbym by Canon i Nikon przyłożyli się do bezluster. Ale chciałbym też by przyłożyli się do aparatów APS-C luster jak i bezluster, a szczególnie do obiektywów do nich.
Sam myślę, nad zakupem taniego bezlustra APS-C jako drugi aparat.

Ale generalnie - wszystko zaczęło się od porównania że przejscie z koni na samochody (co napisał tempor) miało więcej zalet niż przejście z luster na bezlustra.
Co nie znaczy, że bezlustra nie są lepsze. Ale też mają i wady - więc są sytuacje gdzie będą gorsze - jak fotografia przyrodnicza.

miało być:
" mniej szczegółów widać niż w OVF"

@mgkiler
Co do rozmiaru - chodzi o wyważenie. Lżejsze, mniejsze body odciąża prawą rękę, można szybiej zmieniać nastawy, łątwiej manipulować AF na dotykowym wyświetlaczu (chociaż to pewnie też zależy od rozmiaru łapy).
Co do przyrody - tu zgoda, ale od biedy można wziąć ze sobą lornetkę. Na pewno wygodniejsze to niż łypanie jednym okiem w wizjerek.
Co do cytatu: 20 EV to bujda na resorach, ludzkie oko przystosowuje się znacznie wolniej niż EVF, jednocześnie nie widzi więcej niż 6-7 EV.
Obraz się różni od rzeczywistości, bo ma na to wpływ niedoskonały tor optyczny, matówka, jasność szkła.

Kolejne, oczywiste zalety bezlustrowców:
Jeżeli jest stabilizacja matrycy, działa ona ze wszystkimi szkłami, również w wizjerze (tego Canon niestety nie załapał). Żeby ustabilizować obraz w wizjerze lustrzanki, potrzebny jest obiektyw ze stabilizacją.
W odróżnieniu od bezlustrowców, podgląd głębi ostrości w lustrzance nie odzwierciedla rzeczywistości przy jasnych szkłach (ograniczenia matówki).
Jasność obrazu w EVF nie pogarsza się z ciemnymi szkłami.
Słońce nie oślepi (i nie uszkodzi wzroku), przy przypadkowym skierowaniu nań teleobiektywu.

A propos szczegółów - ja w EVF (2,3MP) widzę więcej szczegółów niż w OVF. Może ma na to wpływ wada wzroku i większy zakres korekcji.

@tempor:

Przy tele obiektywach wyważenie jest lepsze z większym body właśnie.
Nie bez powodu robi się tak duże i ciężkie profesjonalne reporterskie lustra.
Owszem takie 1D są dla mnie za ciężkie, ale taki 7D dla mnie idealną wagę.

Co do zalet bezluster to mogę dodać też tryb serii z "przeszłości". Chodzi o to, że niektóre aparaty mają taki bufor, że jak nacisniesz spust to zapisują dodatkowo 3-5 zdjęć z PRZED chwili naciśnięcia spustu - super rzecz.

Także to nie jest tak, że jestem przeciwnikiem bezluster :) Wręcz przeciwnie. Uważam, że są lepsze od luster. Ale nie w każdej sytuacji i znam ich wady też, ale w praktyce je za mało używałem bo nie posiadam bezlustra.

Co do DoF i ograniczeń matówki to naprawdę nie rozumiem tego. Masz jakieś wytłumaczenie dlaczego nie mogę podejrzeć DoF w lustrzance?

Co do dynamiki oka. No nie wiem czy 6-7EV. Myślę, że koło 9-10EV ma oko spokojnie.
Jak kupiłem sobie dobry monitor i wyświetliłem gradient od czarnego do białego to... widzę banding... Co jest? Czyżby monitor wyświetlał kolor 6 bitowo? No nie... bo jak policzysz paski to jest ich.... 256..... KAŻDY KOLOR widziałem osobno. 256 odcieni szarości i moje oczy widziały dokładnie gdzie się kończy jeden pasek a zaczyna drugi. Więc moje oczy widzą ponad 8EV, na co mam dowód. Nie wiem ile widzą, ale obstawiam, że gdzieś 9-10 EV.

Tak zdaje sobie sprawę też z tego, że mózg odgrywa tu ogromną rolę, bo sam mózg robi w pewnym sensie post processing tego co dostarcza mu oko i potrafi zmieniać kolory, czy rozjaśniać cienie.
Ale na zwykłym gradiencie, gdzie nie ma żadnych iluzji widziałem więcej niż 256 odcieni szarości. Czyli ponad 8EV.

@tempor

Ja też mam wadę wzroku, ale w OVF i EVF masz pokrętło do dioptrii. Ustawiasz je tak by obraz był ostry i tyle i możesz używać bez okularów EVF jak i OVF.

Na EVF nie widać bardzo pikselozy, ale na szczegółach jak literki - widać.
I w sytuacji gdzie na OVF byś odczytał napis to na EVF bez zbliżania obrazu nie odczytasz.

@rockatansky,
"..nie będzie rozdmuchiwało pyłków po całym body"
Z mojego doświadczenia wynika, że największym dostawcą kurzu jest obiektyw typu zoom z szybkim silnikiem ultradźwiękowym oraz stabilizatorem. Dowodem jest zakurzenie wewnętrznych powierzchni soczewek.

Tu jest stary, ale nadal aktualny art. o DoF w DSLR z przykładami:
link

A ja myślałem, że wizjery służą głównie do kadrowania... :P

jak Filip z Konopi...

@mate,
Mimo że Canon nie jest Twoim ulubionym systemem, polecam Ci poszerzenie wiedzy jak to jest z zależnością odległości rejestrowej od konstrukcji obiektywów dedykowanych do bezlusterkowców.
Na CR jest link do pobrania white paper systemu R.
link
W rozdz. 9 i 10 są ilustracje i wyjaśnienia. Niestety także obrzydliwy marketing. Kiedyś w tego typu publikacjach było więcej konkretów a mniej lania wody po ścianie.

@tempor

Po za tym nie możliwe jest widzieć na EVF więcej szczegółów niż na OVF, gdyż na OVF masz teoretycznie prawie nieskończoną rozdzielczość. Jeśli na OVF widzisz mniej to skoryguj dioptrie w wizjerze i tyle.

Tu dowiadujemy się, że ludzkie oko ma nieograniczoną rozdzielczość :D

@mgkiler
"Luszczanka", którą dawniej miałem, korygowała tylko do -1,5, dla mnie to za mało. Większość bezlustrowców ma korekcje co najmniej do -3.0. Więc nawet tutaj OVF ma większe ograniczenia.

@mgkiler
"Po pierwsze miałem na myśli cene aparatu razem z obiektywami, a nie samego body z przed 5 lat do tego słabego"

Przestań pieprzyć. Napisałeś, że bezlustra miały być tańsze, a nie są, to ci podałem przykład, że najtańszym dostępnym aparatem ff jest bezlustro. Jeszcze starszy Canon 6D Mark JEDEN kosztuje 1,5 raza tyle. I na dodatek argument wieku body podnosi osoba, która jak mantrę przywołuje przykłady Tamrona i Sigmy sprzed 10 i więcej lat.

"Obiektywy do bezluster są droższe od tych do lustrzanek."

Yhy... nie ma reguły.
Tutaj premiera z zeszłego tygodnia i porównanie cen do odpowiedników lustrzankowych:
link

"Po drugie o rozmiarach to samo - chodzi o rozmiar aparatu razem z obiektywem. "

Link do specyfikacji (w tym wymiarów) masz powyżej, przy okazji ceny.

"Przysłona zablokowana w max otwartej pozycji."

Przy w pełni manualnych szkłach? O czym znowu fantazjujesz?
W EVF masz komfort manualnego ostrzenia niedostępny dla jakiejkolwiek współczesnej lustrzanki.

"-nie użyteczne przy fotografii dzikiej przyrody o czym pisano tu wielokrotnie."

I wielokrotnie podano przykłady zdjęć, co obalało tę tezę. Poza tym weź się naucz pisać po polsku.

"-ponoć ma laga (nie wiem. nie sprawdziłem. Może ma minimalnego)"

Za to nie ma laga wynikającego z podniesienia lustra. No i właśnie przy braku lustra można rejestrować obraz w pętli i "cofnąć się w czasie".

"Ja też mam wadę wzroku, ale w OVF i EVF masz pokrętło do dioptrii."

Dość ograniczone. Która lustrzanka pozwala na korektę większą niż +1?

Wywalić lustro. Nienawidzę narcyzów.

Mam zwykła lustrzankę FF i nie mam problemów ani z pyłkami na matrycy, ani chlapanie smarem, ani innych przypadłości. Psuć też się od kilku ładnych lat nie psuje. Póki się nie rozleci, nie czuję potrzeby wymiany sprzętu na bezlustro. Tym bardziej, że na pewno bezlustro jest bardziej prądożerne, waga ta sama, albo i większa biorąc pod uwagę najnowsze konstrukcje obiektywów i wielkość też. Ale wiadomo, rynek się nasycił, dochody spadają więc trzeba wprowadzić coś nowego. Ludzie zainwestują w nowy system miliony, a jak już wydadzą co mieli to zmienimy system na inny, nowszy, żeby znowu wyciągnąć kasę. I tak to się kręci. Postęp, postępem, ale te firmy mają przede wszystkim zarabiać, a nie ułatwiać życie klientom.

@tempor

OK. Przeczytałem ten artykuł.

Wziołem Canona 760D + obiektyw Canon 100mm makro na f:2.8
I...
Nie ma tego.
Widzę taki sam DoF w wizjerze jak w Live View i na zrobionym zdjęciu.

@Szabla:

"Tu dowiadujemy się, że ludzkie oko ma nieograniczoną rozdzielczość :D "

A gdzie ja pisałem o rozdzielczości ludzkiego oka?
Czytaj ze zrozumieniem.

Mylisz dwa różne pojęcia.

Cud normalnie :P

@tempor:

Coś nie możliwe. To mój amatorski Canon 760D pozwala ustawić -3 dioptrie.

@tempor:

Patrz:
link
"View finder diopter -3 to +1 "

@mgkiller: poczytaj więcej, również siebie.

@cedrys
Znam ten whitepaper. Zresztą tam jest o innym podejściu, a nie o problemach, co zrozumiałe.
W praktyce po pojawieniu się bezluster szybko pojawiły się małe UWA o kombinacji ogniskowej i światła niedostępnej dla lustrzanek, patrz Samyang 12/2, ostatnie premiery Venus Optics czy chociażby szkła Olka, gdzie m.Zuiko 7-14/2.8 jest mniejsze od lustrzankowego i ciemniejszego o 1 EV Zuiko 7-14/4.

@mate:

"-nie użyteczne przy fotografii dzikiej przyrody o czym pisano tu wielokrotnie."
I wielokrotnie podano przykłady zdjęć, co obalało tę tezę. Poza tym weź się naucz pisać po polsku.

Chodzi o to, że w zdjęciach przyrody możesz godzinami sterczeć na OVF.
Kiedy ktoś to obalił?

@mgkiler
Przykłady do foto przyrodniczej wykonanej za pomocą aparatów z EVF podawane były nie raz.

No, ale po co sterczeć? Czekać na pomysł? :)

@Szabla:

A może byś nauczył się pisać dłuższymi wypowiedziami niż 1 zdaniem, bo na razie to nie powiedziałeś nic, po za nieudolnym trolowaniem.

Na EVF nawet najlepszym ciągle widać piksele, a na OVF ich widzieć nie możesz, gdyż prędzej ograniczy Cie właśnie rozdzielczość twojego oka niż rozdzielczość lustra/soczewki/szkła.

@Szabla:

"No, ale po co sterczeć? Czekać na pomysł? :) "

O - kolejne zdanie, które nikt nie wie do czego się odnosi.
Ale cóż. Szabla coś gada sam do siebie, bo nikogo nie cytuje....
Wyrwane coś z kontekstu, co tylko szabla sam jeden wie o co mu chodziło i do kogo mówił w jakim kontekście.

@mgkiler: zacznij od powolnego przeczytania tego, co sam tu wypisałeś - tak, wiem, że nie będzie łatwo. Zastanów się również nad tekstami w rodzaju "na OVF masz teoretycznie prawie nieskończoną rozdzielczość", bo to już czyste błaznowanie.

Szabla

To ty się zastanów.
Od kiedy to rozdzielczość czegokolwiek należy pomniejszyć o rozdzielczość oczu obserwatora?
A jak obserwator ma wadę oczu i widzi nie wyraźnie to znaczy, że jego OVF ma nie ostry obraz, czy może jednak, że obserwator ma kiepskie oczy.

No masz jakąś kosmiczną logikę...

A może jeszcze rozdzielczość optyczną obiektywu mamy pomniejszać o rozdzielczość matrycy?
Jak podepnę obiektyw do starej lustrzanki co ma 3megapiksele to według Ciebie rozdzielczość obiektywu spadnie?...

Nie rozróżniasz pojecia rozdzielczości pojedynczego instrumentu od rozdzielczości CAŁEGO UKŁADU.

Tyle.

@mgkiller: no to powiedz, mój geniuszu, jaką rozdzielczość ma wizjer OVF? :P

@Szabla:

OVF nie ogranicza w żaden sposób rozdzielczości jaką widzisz. Rozdzielczość układu OVF+oko to dalej rozdzielczość oka. A tak jest tylko jeśli pierwszy element układy ma nieskończoną rozdzielczość - wtedy całkowita rozdzielczość układa jest równa rozdzielczości drugiego elementu.

@mgiller: a jaką rozdzielczość ma układ wizjer OVF-oko?

"Dość ograniczone. Która lustrzanka pozwala na korektę większą niż +1? "
Każda do której można założyć szkło korekcyjnej. Dostępne są +4

mgkiler, nie brnij. OVF nie ma "prawie nieskończonej rozdzielczości", choć faktem jest, że EVF przez długi czas miał zbyt małą rozdzielczość, żeby to nie przeszkadzało. Powoli jednak staje się to już przeszłością. Wiele wad elektronicznych wizjerów już znikło lub zniknie niedługo, a zalety zostają. Oczywiście optyczne wizjery nadal mają swoje zalety.

Co do zjawiska zwiększonej głębi ostrości na typowych współczesnych matówkach lustrzankowych, to na obiektywie 100 mm f/2.8 może być trudniej to zauważyć, musiałbyś wziąć jasną stałkę f/1.8 lub lepiej. To zjawisko rzeczywiście występuje. Choć wadą jest to znikomą i w zasadzie to nie wiem w czym miałoby to przeszkadzać, od kiedy pojawił się Live View w lustrach.

@Szabla:

Zadajesz pytanie sam sobie? :D
Super :D

Pierw śmiejesz się, że powiedziałem, że OVF ma nieskończoną rozdzielczość, a teraz pytasz mnie jaką ma rozdzielczość?
No geniusz z ciebie...

Mówiłem już CI 3 razy - czytaj ze zrozumieniem co ktoś piszę. Bo coś nie zrozumiesz, a potem wyśmiewasz - czym sam się ośmieszasz.

A gdybyś jeszcze czegoś nie rozumiał:

sam OVF - rozdzielczość nieskończona
układ OVF + ludzkie oka - rozdzielczość taka jak ludzkie oko.
tyle.

zrozumiałeś w końcu?

@mgkiler: nie będę Cię męczył, bo widzę, że nie ogarniasz. Nie zniechęcaj się. Warto się uczyć. Ale już nie pisz.

@mgkiler: Pisałeś o lagowaniu EVF. Nie wiem o co tu może chodzić, bo opóźnienie przy najwolniejszym wyświetlaniu klatek to najwyżej 1/20 sekundy. Żaden człowiek nie zareaguje szybciej niż w czasie 1/5 sekundy. Nie tu jest problem. Schody i to zasadnicze robią się, gdy układ musi zareagować na zmianę oświetlenia. Co tu wielokrotnie pisałem osobnik idzie na tle ściany z oknami. No i mamy w wizjerze okno -ściana, jasno- ciemno. Cały tor aparatu reaguje na zmianę ekspozycji i to już nie dzieje się w takich niezauważalnych czasach. To minimum 0,2- 0,3 sekundy. To naprawdę ogromnie długi czas by zgubić ptaka podczas śledzenia. Wystarczy, że kaczka przeleci na tle drzew. Możemy przegapić moment wręczenia dyplomu i temu podobne atrakcje. Z drugiej strony czas odświeżania ramki rzędu 0,01 sekundy jest za długi, żeby widzieć płynny obraz przy ostrym tele, rzędu 600 mm. Można zapomnieć o lupie przy takim tele, co miałem okazję sprawdzić. i to już przy 135 mm zaczynają się poważne problemy. Tak, że radość z ręcznego ostrzenia jest taka sobie. To było bodaj Sony A7 III. Zachowuje się gorzej niż wyświetlacz w 80d. Bardzo mi przykro. Jeśli już upieramy się na ręczne ostrzenie odrobinę lepiej wypada ten 80d z viewfinderem :-)
Jeszcze jedna sprawa: jeśli w kadrze mamy kontrast rzędu 12 EV to praktycznie jedna część jest albo białą albo czarną plamą. Z punktu widzenia fotografa, aparat głupieje, zazwyczaj wyświetla nie tę częsć. Robimy rozpaczliwe próby np zablokowania ekspozycji, cała klawiszologia i okazuje się, że już po akcji. Wszystkie inne wady daje się jakoś zwalczyć. Choć np ptasiarze najzwyczajniej w świecie nie kupią bezlusterkowca, to przynajmniej teoretycznie mogą wziąć ze sobą aku od motocykla i na układzie do power banków zrobić zasilacz. Ja tak zasilam lampę Metza CT 64 i bardzo sobie chwalę :-) W teorii można :-)
Na znikanie części obrazu nie można nic zaradzić. Co muszę raz któryś zaznaczyć, nie chodzi o to, że nie da się zmieścić kontrastów w dynamice zdjęcia. Cały czas powtarzam, chodzi o obserwację kadru. Plan jest taki, żeby za ułamek sekundy mieć kadr z małą dynamiką, np pan na tle ściany, ale aby nacisnąć migawkę we właściwym momencie, musimy go obserwować cały czas. Właśnie w takich okolicznościach podczas bardzo mało wymagającej pod względem refleksu sesji z modelką miałem ochotę wywalić bezlusterkowca przez okno. Ponieważ czasy "dochodzenia do siebie" toru podglądu kładły wszystkie kadry gdzie był jakiś ruch. EVF na takie okoliczności, to katastrofalny pomysł. Ale jak się kto chce przekonać za własne pieniądze.. :-)

Zimno dzisiaj.

@komor: Dość łatwo oszacować, jaka jest rozdzielczość OVF. Taka, jaką ma z danym obiektywem film o rozdzielczości znacznie przekraczającej zdolność rozdzielczą tego obiektywu. Uwzględniając zdolność rozdzielczą ludzkiego oka to jest ok 5 megapikseli, po zastosowaniu lupy x2,5 jakieś 31 z hakiem :-)

@Szabla: Włącz aparat, podgrzeje trochę :-)

@baron13, przecież w lagowaniu wizjera wcale nie chodzi o to, że człowiek i tak nie zdąży zareagować, tylko cały nasz układ psychomotoryczny jest zestrojony na swój naturalny "lag" fizjologiczny. Kiedy pojawia się dodatkowy lag wizjera, to są trudności ze śledzeniem i reakcją. To w pewnych zastosowaniach jest realny problem.

@komor
@Szabla:

Wiadomo, że jakaś rozdzielczosć OVF jest, ale jest ona tak ogromna, że i tak nijak nie ogranicza nas ona. Jakoś nie wyobrażam sobie, by przez OVF ktoś dostrzegł limit rozdzielczości "szkła" z którego OVF jest zrobiony...
No bez jaj. Dlatego jest "prawie nieskończona" dla nas.
A piksele w EVF nawet nowych widać.

I wszędzie przyjmuje się, że w OVF ograniczeniem jest nasze oko, a nie jakaś hipotetyczna rozdzielczość szkła - tą można przyjąć, że dla nas jest nieskończona, bo i tak jej nie dojrzymy.

Brniesz dalej.

Pomyśl chociaż o matówce...

Ale już w łóżku. Jutro zajęcia.

@Szabla: Dobrze jest zabierać głos, gdy ma się jakieś pojęcie o czym się mówi albo pisze. Jak już wspominałem, przez lata nauczyłem się, aby w innych okolicznościach, to znaczy wówczas gdy nic kurna nie rozumiem z tego o czym się dyskutuje, milczeć. Najwyżej ze znawstwem kiwamy głową i robimy mądre miny. Widziałeś kiedyś jak wygląda obraz na "matówce" w postaci soczewki Fresnela? Co tam ogranicza rozdzielczość? Zastanowiłeś się? Wyobraź sobie, że w takich okolicznościach przyrody przy ręcznym ostrzeniu trafia się raz za razem z ostrością w punkt. Jak to możliwe? Ano z lupą ta rozdzielczość będzie w pobliżu właśnie tych 30 megapikseli.

Dokładnie tutaj zgodzę się z Baronem.

Szabla zachowujesz się jak dziecko, które nigdy nie robiło zdjęć z OVF. Jakbyś robił to byś nie gadał bzdur, że widzisz w OVF ograniczenia rozdzielczości.
No to jeśli widzisz to proszę podaj mi jaką rozdzielczość ma to OVF skoro widzisz?
Ja wychowałem się na różnych Zenitach i znam dobrze obraz i w OVF Zenita, i w OVF dzisiejszych lustrzanek, ale Ty widać za młody jesteś by znać takie aparaty (odpowiadam w twoim stylu).

@Szabla.

Albo podaj choć jedno źródło z internetu w którym ktoś oszacował rozdzielczość OVF.
No czekam.

@mgkiler, przecież Szabli chodzi o Twoje stwierdzenie o "prawie nieskończonej" rozdzielczości, nie sądzę, żeby on twierdził, że wizjer optyczny ma za małą rozdzielczość. Zostawmy już to, bo to dyskusja o niczym.

@mgkiler
"Coś nie możliwe. To mój amatorski Canon 760D pozwala ustawić -3 dioptrie".
No widzisz, a tamten nie taki znowu amatorski D7100 miał teoretyczny zakres od -2 do +1, w praktyce było jeszcze mniej.
A takie maleństwo jak A6000 ma -4.0 do +3.0.

@komor: To nie jest najważniejszy (chyba) parametr, ale tak czy owak OVF ma rozdzielczość znacznie większą niż EVF. Do tego tę rozdzielczość można praktycznie wykorzystać ostrząc ręcznie. W EVF trzeba włączyć lupę ze wszystkimi tego skutkami o których raczej pomstują jak mówią ptasiarze.
@temporTo oczywiście nie problem konstrukcji pod nazwą OVF, ale konkretnej realizacji w której producent poskąpił. Ale na to akurat jest prosty sposób, są soczewki korekcyjne zakładane na wizjer. Ale możesz też po prostu nosić okulary.

Kogo obchodzi jakiś Canon?
link

@baron13: "To nie jest najważniejszy (chyba) parametr, ale tak czy owak OVF ma rozdzielczość znacznie większą niż EVF" - zgoda. "Do tego tę rozdzielczość można praktycznie wykorzystać ostrząc ręcznie." - nieprawda, standardowe matówki w lustrzankach kompletnie nie nadają się do ręcznego ostrzenia, chyba że ktoś jest kompletnie ślepy i nie widzi potem różnicy na ekranie komputera. A w większości bezlusterkowców z EVF masz wygodny i całkiem sprawny focus-peaking i wcale nie trzeba koniecznie włączać lupy (choć niektóre systemy dość dobrze to wspierają, automatycznie włączając lupę jak ruszysz pierścieniem ostrości na obiektywie).

Dokładnie co z tego że OVF ma teoretyczną przewagę w postaci braku lagów i "nieskończonej" rozdzielczości skoro w OBU wypadkach korzystamy z AUTOMATYKI aparatów ( zwłaszcza w tele ! ) aby łapać ostrość !
Tak więc jakość tej automatyki WYZNACZA które rozwiązanie jest lepsze - a tak się składa że jakość kontrastowego i zwłaszcza DualPixel nie tylko dogoniła już "zwykły: kontrastowy ale istotnie go przegoniła ( jeśli ktoś się chce spierać to ok niech będzie że w kategorii do 3000 $ - a reszta jest już kwestiączasu)
I automatyka AF NIE potrzebuje lustra - jest ona potrzebna tylko człowiekowi. Szybkość odświeżania ekranów już zbliżyła się mocno do możliwośći naszej fizjologi ...

@mgkiler,
@Szabla spełnił Twoją prośbę i napisał całe dwa zdania, nawet postawił przecinek przed "bo":
"Zastanów się również nad tekstami w rodzaju "na OVF masz teoretycznie prawie nieskończoną rozdzielczość", bo to już czyste błaznowanie."

Nie chciało mu się wyjaśnić dlaczego nie masz racji, więc użył słowa "błaznowanie". Moim zdaniem nie jest to błaznawanie, lecz Twoja zwyczajna niewiedza.
Oto cytat z Twojego wpisu (24 września 2018, 19:32):
" Po za tym nie możliwe jest widzieć na EVF więcej szczegółów niż na OVF, gdyż na OVF masz teoretycznie prawie nieskończoną rozdzielczość. Jeśli na OVF widzisz mniej to skoryguj dioptrie w wizjerze i tyle."

Przede wszystkim musisz dowiedzieć się jaką rozdzielczość (ziarnistość) ma matówka (są różne rodzaje). Matówkę można porównać do ekranu rzutnika, tyle że jest półprzezroczysta. Z tej drugiej cechy wynika wniosek, że pochłania część światła, które otrzymuje z półprzepuszczalnego lustra. Lustro główne nie posiada nieskończonej rozdzielczości, gdyż jest wykonane z mikrolusterek utworzonych przez napylenie próżnowe aluminium. Światło, które przechodzi między mikrolusterkami "na wylot", pada na tylne, mniejsze lusterko (zwykłe), skąd kierowane jest na dół komory, gdzie znajdują się otwory systemu AF.
Jedyną zaletą OVF jest brak przetwarzania i związanego z tym migotania (które nie przeszkadza, jak twierdzą użytkownicy). Pochodną tłumienia światła w wizjerze OVF oraz na układzie AF jest konieczność każdorazowego otwarcia przysłony na max. Dlatego przysłona w obiektywach do lustrzanek pada nawet przed migawką, jeśli ktoś posiada tylko jeden zoom uniwersalny. Z kolei w bezlusterkowcu przysłona cały czas pracuje, podobnie jak tęczówka w ludzkim oku. Też się ściera i pyli, ale chyba w mniejszym stopniu. Nie mam z tym doświadczenia, niech się inni wypowiedzą. Zachęcam @Szablę.

A baron dalej robi zdjęcia w pełnym słońcu!
A złote godziny to co?

@cedrys: Wystarczy nadziać na wizjer lunetkę z powiększeniem, a widać co z rozdzielczością wizjera jako całości. Jest ona prawdopodobnie nieznacznie niższa od rozdzielczości samego obiektywu ( nie układu matryca-obiektyw). Przy powiększeniu x2,5 nie widać żadnych nieostrości, więc masz przynajmniej te 30- 31 megapikseli równoważnika. Dosyć, żeby parametr był poza tematem.
@MaciekKwarciak: Gdybyś robił zdjęcia, to byś zauważył, że schody z kontrastami robią się właśnie przy niskim słońcu :-)

@cedrys:
@Szabla

OK i to dalej nic nie zmienia.
Bo dalej za pierona gołym okiem nie dostrzeżesz tych "mikro lusterek" w OVF.
Więc w praktyce limitu rozdzielczości OVF dalej nie widać. Ciągle wąskim gardłem jest twoje oko, a nie OVF.

Baron Ci zasugerował lunetkę z powiększeniem przy której dalej jest super ostro.
Baron napisal:
" Wystarczy nadziać na wizjer lunetkę z powiększeniem, a widać co z rozdzielczością wizjera jako całości. Jest ona prawdopodobnie nieznacznie niższa od rozdzielczości samego obiektywu ( nie układu matryca-obiektyw). Przy powiększeniu x2,5 nie widać żadnych nieostrości, więc masz przynajmniej te 30- 31 megapikseli równoważnika."

baron13,
Posiadam taką lunetkę, bo Cię posłuchałem. Nie oryginalna canonowska lecz chińska. Jej wadą jest złamanie toru o 90°. Używam tylko do zdjęć makro i tylko przy powiększeniu 1:1 (ostatnio 3 lata temu).

Zacznijmy od tego, że na ML robi się najczęściej korzystając z ekranu głównego, odchylonego do góry, mając kontakt wzrokowy z modelem a nie z wykrzywioną twarzą, wielkim aparatem przyciśnietym do pyska i odkrytym rowem, bo trzeba się nachylić, aby aparat był na dobrej wysokości... Kto nie podciągał spodni po krókim secie portretowym niech pierwszy rzuci kamien ;)
Odkąd mam tylko MLe to z wizjera korzystam...w 1% przypadków, jak naprawdę nic nei widać w słońcu. Jak mogę tylko wykadrować, to mi wystarczy, wiem, że Af i tak złapie na oko, więc nie muszę tego dokłądnie widzieć. A wygoda nie wprost niebotyczna, porównując do klasycznej lustrzanki, którymi nastukałem ponad 0,5mln zdjęć...

Ale się nakręcacie. A niby taka niewinna nowinka.

Brakuje tylko posłańca z jego żalem do Olympusa. By nam wytłumaczył dlaczego EOR R to pionierski system, który otwiera absolutnie nowy rozdział innowacji.

@cedrys: Chciałbym się mylić, ale te chińskie nie były najlepsze... Mam oryginalnego Cwanona za 1 kpln. To jest dość specyficzny instrument, do używania na statywie i dość trudny w obsłudzemin przez to, że ma dużą korekcję dioptrii w oku i najpierw to trzeba własciwe ustawić ;-)
@mikmac: To jest opowieść, że czasami EVF, czasami. A czasami OVF jest lepszy. Właśnie wiedząc to i nie kłócąc się z faktami zakupiłem viewfinder. No i teraz mam wszystkie możliwości.

baron13 -->
nie akceptujesz jednej rzeczy. OvF lepszy nie będzie, EVF jest już praktycznie równie dobre (100Hz-120Hz, 3,7mln piksli, to przewyższa czułość i zdolności optyczne oka) a będą lepsze, zaraz będziemy mieć 5mpix albo i więcej i 144Hz, które totalnie kładzie na łopatki zdolności oka.
Natomiast zalet jest mnóstwo.
Wciąż podnosisz problem baterii - to bzdura. Robię 3000-3400 zdjęć na jednym accu przez 12h pracy. Na ML. Na 6D robiłem praktycznie tyle samo zdjęć, może 200 więcej.
Zmęczenie oka. kolejna bzdura. Masz możliwość regulowania jasności EvF w zależności od potrzeb - masz taką możliwość w OVF?

W A9 masz 20fps bez blackoutu. Tego nie ma żaden dslr i nigdy mieć nie będzie, hands down. Mój, najtańszy z serii ma 10fps i też bez blackoutu, obraz nie jest niczym przerywany, widać tylko majejące miejsce na karcie. Twój aparat tak potrafi?

@baron13, mgkiller: używałem wizjera optycznego, gdy byliście w przedszkolu/żłobku/plemniku/jaju*
*niepotrzebne skreślić
:D

@mikmac: Podnoszenie tej częstości ramki świadczy o tym jak kulawym pomysłem jest zastępowanie wizjera optycznego przez telewizor :-) To się zaczyna robić karkołomne technicznie, a dale jest hektary od wyeliminowania efektu klatkowania. Szlaban stawia sama fizyka. Sprawdź dla jakich czułości masz skok o 1 działkę przetwornika. To okolice 400-800 iso. Wyższa częstość to proporcjonalnie krótszy czas naświetlania. W dużej ilości światła z jasnym obiektywem można jeszcze podciągnąć częstość, ale gdy światła mniej częstość ramki spadnie do 30 Hz bo inaczej szumy zjedzą obraz.
Czulość oka na światlo jest przynajmniej 20 razy lepsza od czułości tej kamery Cwanona do filmowania w ciemności o czułości 4 000 000 iso.
Zalety EVF? W innym wątku jest opisany przypadek delikwenta, który sknocił zdjęcia ze ślubu. Powód? Opisane objawy na moje doświadczenie jak ulał pasują do tego, że pożyczył aparat z EVF. Miał Nikona i nie miał świadomości, że w przeciwieństwie do innych aparatów w wizjerze tego widać ;-) Zamienił na taki, w którym nie widać i klasyczny efekt: pokanceroane kadry, skopana ostrość. Bo nie widać.

@cedrys: dzięki. Nie mam cierpliwości, aby wszystko tłumaczyć.

pierdolenie.
Miałem mnóstwo Canonów 6 i 5 róznych generacji i ludzi tańczących w ciemnym było bardzo ciężko ustrzelić. Po prostu użyteczne punkty były najczęściej za blisko środka (poza mkiv, ten działał trochę lepiej) i ludzie wypadali z punktów AF jak tańczyli. Dramat. Albo kadrowanie prawie centralne i póżniej docinanie - dramat podwójny.
Teraz z tańca mam 90% strzałów wcelowanych, buzia lub oko jest śledzone non stop. Ja to widzę na swoich zdjęciach i w dupie mam co sobie myślą inni, którzy widzieli to tylko w necie...

@baron13: napisz na kartce 100 razy "Wizjer elektroniczny jest przeszkodą tylko w mojej głowie".

@baron
"Zalety EVF? W innym wątku jest opisany przypadek delikwenta, który sknocił zdjęcia ze ślubu. Powód? Opisane objawy na moje doświadczenie jak ulał pasują do tego, że pożyczył aparat z EVF."

To musiał być chyba jakiś Twój krewny.

@Szabla:

A Ty jeszcze powiesz może, że masz oczy supermana i widzisz ten limit rozdzielczości wizjera OVF i strukturę lustra i matówki :)

BTW: kultury byś się nauczył.

@mgkiller: doucz się, a potem możemy rozmawiać.

EVF obcina nogi..

@mgkiler,

1. Przy retina EVF, wystarczy tylko włączyć wyostrzanie i EVF będzie miał większą rozdzielczość niż OVF.

2. Większy EVF ma większą zdolność rozdzielczą niż mniejszy OVF

i przyprawia rogi...

(bo można zobaczyć szczegóły, które inaczej by umknęły)

Szabla pisze:

@mgkiller: doucz się, a potem możemy rozmawiać.

koniec cytatu.

Pyszałek z Ciebie Szabla tutaj wychodzi.

Chociaż zgadzam się w większoscią tego co piszesz, ale forma Twoich wypowiedzi ostatnio jest niegrzeczna. I po co to?

Tracę cierpliwość, a ludzi niedokształconych jakby przybywa...

Proszę o wybaczenie.

Dwa zdjęcia dodane do artykułu są słabe. W necie znalazłem stronę z testem studyjnym gdzie widać że w sytuacji bez wyjścia można spokojnie używać ISO 25600 a 12800 jest spoko.
link
Jest też test z pleneru po którym jestem coraz bardziej chory na system EOS R
link