Fajnie, zbliża się test

Szkło tak ostre, że matryce może zarysować...

@handlowiecupc
"Szkło tak ostre, że matryce może zarysować..."

chyba cię trochę fantazja poniosła, nie przesadzałbym z tą ostrością. są lepsze obiektywy w tym temacie ;)

Szanowni Koledzy
Nie piszcie tak bo się można zakrztusić z wrażenia. :)

Takie obiektywy służą głównie do portretowania ludzi, a Optyczne tylko te swoje kamienice.

@mokipera - Tu akurat sa plusy, ja wole te same miejsca fotografowane roznymi obiektywami - dobrze tak porownywac.
Jakby sie dalo jakas osobe tez zlapac - to bylby plus.

Im bardziej atrakcyjna modelka , tym trudniej ocenic jakosc optyki..
Ludzie myla piekno fotografowanego motywu z pieknem pracy obiektywu.
stare mury i inne budowle , tudziez krzaki sa idealne do testow optyki.

przerysowania ? - wiadomo - nie powinnno sie podchodzic zadnym obiektywem blizej niz na ok 1,5 m do portretowanej osoby , chyba ze zalezy nam na swiadomym wprowadzeniu przerysowania i zachwianiu proporcji , co daje wrazenie bliskosci i bezposredniosci kontaktu - mimo zaburzenia na obrazie wzajemnych proporcji jakie znamy z leifu..

z zycia

mokipera - pełnoklatkowe 28 mm do portretów? Współczuję Twoim modelkom...

Widzę, że winietowanie jest, ale nie dotkliwe. Szkoda, że nie ma zdjęć ze słońcem lub innym silnym źródłem światła w kadrze, można by zobaczyć jak radzi sobie z odblaskami. Czy podobnie jak Sigma 40 mm f/1.4, że na maksymalnej przysłonie jest lepiej niż na przymkniętej?

@Arek,
ja mam wrażenie, że portret szerokokątny robi się coraz popularniejszy. Nie wiem czy jest czego współczuć. Modelki np. Pawła Brzezińskiego nie wyglądają na nieszczęśliwe ;)
link

Kwestia definicji portretu. Większość zdjęć Brzezińskiego to cała sylwetka, a to raczej nie jest portret.

A wracając do meritum - to obiektyw nie do portretów, ale bardziej do reporterki. A zdjęć reporterskich w przykładowych nie pokażę. Po pierwsze, bo nie będę się zastanawiał potem czy ktoś na pierwszym planie nie będzie ciągał mnie po sądach za bezprawne wykorzystanie wizerunku. Po drugie, zdjęcia reporterskie bardzo słabo pokazują możliwości optyki i słabo nadają się do oceny jej możliwości.

nawet w pelni telecentryczne objektywy winietuja , a takich poki co sie w fotografii nie stosuje jeszcze.
kazdy obiektyw ma winiete , a ten wydaje sie szczegolnie mala.
Obiektyw wydje sie w zakresei jakosci obrazowania lekko ponadprzecietny dla tej ogniskowej.

Ogniskowa wbrew pozorom calkiem uzyteczna przyfotografowaniu osob w niezbyt duzych pomieszczebnniach , przerysowania nie sa jeszcze dramatycznie duze jak czesto dla 24 mm.

dla tych ktorzy fotografuja np w urzedach stanu cywilnnego calkiem fajny i przydatny obiektyw .

@Arek

Do testów najbardziej nadaje się tablica z odpowiednio rozmieszczonymi motywami stosowanymi przy ocenie jakości obiektywów, np. taka, jaką stosuje the-digital-picture, sfotografowana ze statywu przy wszystkich dostępnych otworach przysłony, a nie jakieś skrzynki pocztowe, czy świątki.

mokipera, 28mm głównie do fotografowania ludzi?

Jonny, do testów pewnie tak ale jako zdjęcia przykładowe to ja wolę zobaczyć coś innego niż tablicę testową ;)
Za to pewny jestem, że wyniki testów Optyczne opierają o zdjęcia tablic.

@Arek

Taką tablicę, można samodzielnie wykonać i fotografować, bez narażania się na ewentualne procesy sądowe. ;)

@Jonny
A jak na tej tablicy, raczej płaskiej, sprawdzisz jak obiektyw rysuje nieostrości na drugim planie? Właśnie zdjęcie ze skrzynką to pokazuje.

@JacekR

Fotografowanie wspomnianych tablic, ujawnia większość wad obiektywów, dlatego wolę tablice, niż przypadkowe motywy, nieopodal siedziby optycznych. :)

waldi72

Do tego, też można zaaranżować w warunkach studyjnych stałą scenkę i przy okazji testować też bokeh.
Gdyby każdy obiektyw był sprawdzany w takich warunkach, byłby jakiś punkt odniesienia, a tak, jest w zasadzie jedynie informacyjny misz-masz.

@Jonny
"Fotografowanie wspomnianych tablic, ujawnia większość wad obiektywów, dlatego wolę tablice, niż przypadkowe motywy, nieopodal siedziby optycznych. :)"

Ile razy trzeba ci jeszcze napisać, że to nie są zdjęcia testowe tylko przykładowe, a do testów Optyczni jak najbardziej wykorzystują tablice?

Tyle, że takie zdjęcia scenki-tablicy to strata czasu. Nie powiedzą Ci nic więcej niż wykresy rozdzielczości, które masz w teście. A tak naprawdę powiedzą mniej, albo wręcz wprowadzą w błąd, bo wykonując je nie masz pewności, że wybierasz najlepsze zdjęcie z serii wykonanych. W przypadku tablic, gdzie operujesz na pomiarach, masz pełną kontrolę nad wszystkim, co chcesz kontrolować.

Zastanawiające jest to, że mając dostęp do konkretnych i starannych pomiarów wykonanych pieczołowicie na kilku tablicach w kontrolowanych, jasno określonych i powtarzalnych warunkach, ludzie potrafią domagać się wykonywania gorszych prób, tylko po to, żeby owej oceny dokonać na swoje oko, które, co udowodniono wielokrotnie, jest narządem słabo nadającym się do obiektywnych ocen.

Każda pliszka swój ogonek chwali, a co by nie gadać, wspomniany tu już portal the-digital-picture, robi to skutecznie od lat i stworzył w ten sposób, wcale pokaźną bazę, z której każdy może skorzystać, zresztą podobnie jest na dpreview, choć oni skupiają uwagę głównie na sensorach obrazowych.

Skoro wolisz oceniać na oko na podstawie zdjęć, co do których nie wiesz, że prezentują maksymalne osiągi testowanego obiektywu, to Twój wybór. Nie wymagaj jednak ode mnie, żebym tracił na to czas.

No nie wiem co Ci odpowiedzieć na takie tictum, skoro w Twoje pomiary trzeba wierzyć, jak w dogmaty też tak bez żadnej podpórki, bo drukujesz jedynie wyniki swoich ustaleń, które mogą być efektem np. błędnej procedury.

Weźmy dla przykładu wasze testy celności AF w aparatach cyfrowych, które nijak się mają do ustaleń np. portalu dpreview.
A wynikać z tego testu mogą, naprawdę niebotycznie absurdalne wnioski, bo co obiektyw, to inne wyniki, a najbardziej mało prawdopodobna, jest powtarzalność zdezelowanego obiektywu bez silnika, np. nikonowskiej serii D, który tak lubisz podpinać.

Co by nie gadać, zdjęcia tablic testowych nikomu zaszkodzić nie powinny, a skoro jesteś taki precyzyjny, to zrobisz to lepiej, niż inne portale.
Bo Polak potrafi. :)

@matzll
"Nie wiem czy jest czego współczuć. Modelki np. Pawła Brzezińskiego nie wyglądają na nieszczęśliwe ;)"
Te modelki wyglądają jak z hodu klatkowego, jakaś masakra, gdybym miał typować ogniskową, która oddaje najwięcej szczęścia na zdjęciach to po tych fotkach, 28mm była by pewnie na końcu stawiki :)
Ja na prawdę podziwiam ludzi, którzy są przekonani, że w zdjęciu gołej baby, leżącej w idiotycznej pozie na wielkim kamieniu jest coś ze sztuki.

@JacekR: „Za to pewny jestem, że wyniki testów Optyczne opierają o zdjęcia tablic.” – nieprawda, Arek bierze zdjęcie skrzynki pocztowej (zrobione z ręki), przymróża oczy i wylicza MTF-y dla tej przysłony, dla jakiej zrobił zdjęcie, dla reszty aproksymuje z doświadczenia. Taki jest kozak.

@Mirkowaty
wiesz, ja co do zasady się z Tobą zgadzam, zwłaszcza z ostatnim zdaniem ;)

Co też faktu nie zmienia, że w przypadku Pawła, który foci praktycznie tylko szerokim kątem, cieżko mówić o współczuciu do modelek, bo te są raczej zadowolone ze zdjęć, a tylko do tego się odniosłem :)

Tak pół żartem, pół serio - męczycie się ze szkłami, które ważą prawie kilogram i więcej, bawicie w rozmycie tła (lub nie, jak to studio) łapanie światła, targacie kupę sprzętu, kilka osób w plener, a wystarczą fajne, gołe d***, pokój w hotelu lub w zwykłym mieszkaniu i jakieś tam szkło, w dodatku nie 50, czy więcej mm. Jak modelka ładna, zgrabna, a tym bardziej znana, to możecie zrobić zdjęcie kiszonym ogórkiem i też będzie się ludziom podobać ;D

@komor - rozwaliłeś system!
@Arek - pora wyznać prawdę :)

:D

@Mirkowaty
Masz coś przeciwko gołym babom ;-) ?

Ej ludzie to lubią narzekać. Ja się bardzo cieszę, że mamy taki portal jak optyczne, który publikuje testy z labu i fieldu no i w dwóch językach. Co najważniejsze robi to w sposób rzetelny i obiektywny. Krytykować jest najłatwiej. Zrobić coś i doprowadzić to do końca to inna sprawa. W temacie samego obiektywu to jak dla mnie ta ogniskowa 28mm nie bardzo pasuje. Na pewno znajdą się na niego klienci choć wydaje mi się, że to będzie niszowy produkt. Fajnie, że mamy dziś tak duży wybór znakomitej optyki.

@Juzer

@Mirkowaty
Masz coś przeciwko gołym babom ;-) ?

Mam, gdy ktoś ich używa niezgodnie z przeznaczeniem :)

Nic nie wiecie o testowaniu optyki przez Arka. To jest tak:
- Arek przygotowuje sobie wyniki rozdzielczości
- wysyła je do Japonii do Sigmy
- Sigma buduje obiektyw o takiej rozdzielczości jak na wykresach Arka

@kardwamac

Krytykuję i mam do tego prawo, bo jeżeli faktycznie wnioski z testów są rzetelne, to warto przedstawić na to dowody.
Na przykład przy testowaniu celności AF korpusów aparatów, warto korzystać z najlepszych, a nie jedynie przeciętnych, albo wręcz bardzo słabych obiektywów, czego optyczni zwyczajnie nie robią.
Poza tym, co by szkodziło zlinkować paczkę wszystkich 40 zdjęć poddawanych analizie, żeby każdy mógł się naocznie przekonać, czy wnioski końcowe są prawidłowe ?

Nie twierdzę, że trud, który zadaje sobie Arek jest niepotrzebny, mam jednak poczucie, że możnaby to samo zrobić lepiej, bo dostajemy jedynie wnioski końcowe, w które trzeba po prostu wierzyć, albo nie wierzyć, a nauka, a już szczególnie ścisła, to nie religia.

Kiedyś aby można było się przekonać co jest warte zakupów trzeba było kupować branżową literaturę. Dzisiaj masz dziesiątki portali, stron, grup dyskusyjnych i recenzji na YT. Arek robi tak na ile mu czas pozwala i środki jakimi dysponuje. Przecież, że nic nas to nie kosztuje by sobie poczytać i wyrobić opinię. Co najwyżej wyświetlą się jakieś reklamy...

@kardwamac

Mnogość informacji, szczególnie kiedy są rozbieżne, czy nawet sprzeczne, czyni więcej szkody, niż pożytku.

@Jonny
'Na przykład przy testowaniu celności AF korpusów aparatów, warto korzystać z najlepszych, a nie jedynie przeciętnych, albo wręcz bardzo słabych obiektywów, czego optyczni zwyczajnie nie robią.'
Ja tam sobie myślę, że Optyczni korzystają z najlepszych dostępnych im narzędzi, zapewne byliby bardzo wdzięczni komuś kto dostarczałby im tych narzędzi jeszcze lepszych, żeby nie powiedzieć najlepszych.
@Jonny masz pole do popisu, dostarczaj, a Optyczni i my czytelnicy będziemy ci wdzięczni.

Jonny
18 stycznia 2019, 10:58 

Każda pliszka swój ogonek chwali, a co by nie gadać, wspomniany tu już portal the-digital-picture, robi to skutecznie od lat i stworzył w ten sposób, wcale pokaźną bazę, z której każdy może skorzystać,


------------------

ocena na oko ma te wade , ze kazdy widzi co chce , interpretuje jak chce -
jest malo selektywna.
metoda imatest , czyli pomiaru wielkosci rozmycia na granicy konturu dla kontrastu 0,5 ( mtf=0,5) jest jednak bardziej obiektywna.
dokladnosc metody imatest , stosowanej przez optyczne wynosi ok 5% . pozwala to jednak na sparametryzowanie oceny jakosci optyki a tym samym obiektywne porownanie ilosciowe w sensie lepszy , gorszy roznych obiektywow . Sam parametr podawany w lp/mm jest umownym w tym sensie ze dokonuje sie pomiarow dla pewnych ustandaryzowanych warunkow. Gdyby te warunki zmienic inne beda wyniki pomiaru ale kolejnosc lepszy / gorszy winna byc ta sama.
Jesli sie rozumie jak te pomiary sa robione to wowczas wiadomo tez jak je interpretowac . Nie sa mniej miarodajne , a raczej przeciwnie , bardziej wymowne od metody "organoleptycznej " portalu , ktory wspomniales.

nie wydaje mi sie aby optyczne dokonywaly mniej skutecznych pomiarow , a baza danych tez jest calkiem pokazna.

"Gdyby te warunki zmienic inne beda wyniki pomiaru ale kolejnosc lepszy / gorszy winna byc ta sama. "

zeby nie bylo nieporozumienia:

inne beda wartosci liczbowe rozdzielczosci lp/mm

Jonny
18 stycznia 2019, 10:27 

@Arek

Do testów najbardziej nadaje się tablica z odpowiednio rozmieszczonymi motywami stosowanymi przy ocenie jakości obiektywów,

-------------

tak to Prawda jesli testujesz obiektywy do reprodukcji albo projekcji filmowej - typu planar itp.

poniewaz na ogol fotografujemy przestrzen 3 D wcale fotografia plaskiej tablicy nie jeszt najlepsza metoda . Owszem daje odpowiedz na pare pytan , z kolei na inne daje odpowiedz bledna.

nie mylic przestrzeni 3D z obrazem 3D : link

@Jonny „Poza tym, co by szkodziło zlinkować paczkę wszystkich 40 zdjęć poddawanych analizie, żeby każdy mógł się naocznie przekonać, czy wnioski końcowe są prawidłowe?” – jak Optyczne zaczną takie paczki linkować, to już widzę oczami wyobraźni, jak pojawiają się zarzuty, że te 40 zdjęć specjalnie jest tak dobranych, żeby obiektyw wypadł korzystnie/niekorzystnie (niepotrzebne skreślić w zależności od wyznania). :)
Ale przyznać muszę, że mam pewne wątpliwości co do testów AF w przypadku korpusów, właśnie ze względu na specyfikę optyki.

@staryman

Powiesz mi np., dlaczego Arek do sampli S28A, używa Canona 5DM3, który nawet z elką 105 trafia wg. Optycznych, jedynie 16 razy na 40 strzałów ??? :)

W sumie przyklady możnaby mnożyć, bo naprodukowali ich optyczni od groma przez lata.

@Jonny: „Powiesz mi np., dlaczego Arek do sampli S28A, używa Canona 5DM3” – a nie masz jakiejś koncepcji z tym związanej, dlaczego? :) Która to L-ka 105?

@komor

No właśnie nie mam, może Ty podpowiesz, jaką to logiką kierował się Arek przy doborze body z tak kiepskim AF ? :)

link

Nie 105, a 100 mm, wszysto jest na wykresach.

@Jonny, a jakiś najbardziej oczywisty powód nie przychodzi Ci do głowy? :)

Chodzi Ci o ten link wykres z testu 5D3 link ? Na podstawie tego wykresu uznajesz, że 5D3 ma słaby AF?

@komor

To nie ja uznaję, że ma kiepski AF, tylko takie są wnioski redakcji optyczne.pl, żeby było jasne.

Tak, chodzi o ten wykres.
Z tym samym obiektywem Canon 1dxm2, trafia wg. optycznych 28/40, natomiast Nikon D5 bez względu na obiektyw ma statystyki ok. 100% trafień.

Jonny
18 stycznia 2019, 15:28 

@komor

To nie ja uznaję, że ma kiepski AF, tylko takie są wnioski redakcji optyczne.pl, żeby było jasne.

Tak, chodzi o ten wykres.
Z tym samym obiektywem Canon 1dxm2, trafia wg. optycznych 28/40, natomiast Nikon D5 bez względu na obiektyw ma statystyki ok. 100% trafień.


----------------

to nie za bardzo jest tak. Nie ma czegos takiego jak 100% trafien.
Jest zawsze przedzial i prawdopodobienstwo znalezienia sie w nim.

ta grafika to sa dane zrodlowe - dla czytelnika klopotliwe do zinterpretowania - co jest lepsze - czy dxmk2 , ktory dal 21 trafien z bledem 1,5% i kilka z bledem 16,5% , czy moze d5 ktory dal 13 trafien z bledem 1,5 % ( z 24-70) , za to nie bylo bledow wiekszych niz 10,5%.

odpowiedz na to pytanie daje tzw estymacja przedzialowa.
pytamy dla okreslonego prawdopodobienstwa o przedzial w jakim znajdzie sie wynik pomiaru.
np chce wiedziec z prawdopodobienstwem 95% w jakim przedziale znajda sie wyniki ostrzenia.

to jest szybkie przeliczenie , korzystajac z danych optycznech dla dxmk2 i d5 przeliczylem

dla dx1mk2 mamy przedzial -4,5 do - 8,1% rozdzielczosci
dla d5 mamy przedzial -3,53 do -5,16 % rozdzielczosci.

to oznacza ze na 100 prob w 95 probach sredni blad ostrzenia bedzie sie znajdowal w wymienionych przedzialach. Statystycznie wiec biorac uzyskamy przecietnie nieco lepszy wynik z d5.

szerokosc przedzialu czyli tzw przedzial ufnosci dla zalozonego prawdopodobienstwa pokrycia przedzialu jest wiec calkiem dobra statystyka pozwalajaca porownywac wyniki pomiarow miedzy soba.

mozna tez inaczej, jest wiele sposobow, byloby fajnie , gdyby sposob podania wynikow pomiarow pozwolil na wygodna interpretacje .

dla formalnosci.
ze 100% prawdopodobienstwem znajdziemy sie w przedziale 0 - 100% - malo uzyteczna informacja.

@Pokoradlasztuki

Niepotrzebnie komplikujesz, optyczni wykonują podczas tego "testu", 40 zdjęć ze statywu z jednakowej odległości od obiektu z tym samym otworem przysłony i według bliżej niesprecyzowanych kryteriów, selekcjonują spośród nich te, które uzyskały najlepszą ostrość.
Zgodnie z tą procedurą, D5 z bardzo słabym mechanicznie i przeciętnym optycznie N50/1.8D, wykonał 100% czyli 40 ostrych obrazków, zarówno przy świetle zbliżonym do dziennego, jak i przy świetle żarowym.

Wyniki "testu" D5 z obiektywem N24-70/2.8 celowo przemilczę, bo to jakieś jedno wielkie nieporozumienie, zarówno przez wzgląd na idiotycznie niski wynik, jak i wybór najsłabszej z możliwych ogniskowych.

Przenieśmy się jednak na pole "testowania" przez optycznych skuteczności AF poszczególnych obiektywów, gdzie metodologia nie jest przez nich podawana w ogóle, zatem dają sobie w tym temacie pełną swobodę, a wyników ich ustaleń, nijak nie można zweryfikować, zresztą tak samo, jak przy "testach" AF korpusów aparatów.
Dla mnie osobiście jest to absolutnie nie do przyjęcia, zważywszy jak opiniotwórczy jest ten portal, ponieważ wprowadza do powszechnego obiegu, niekoniecznie dobrze zweryfikowane informacje.

Jonny
19 stycznia 2019, 23:45 

@Pokoradlasztuki

Niepotrzebnie komplikujesz, optyczni wykonują podczas tego "testu", 40 zdjęć ze statywu z jednakowej odległości od obiektu z tym samym otworem przysłony i według bliżej niesprecyzowanych kryteriów, selekcjonują spośród nich te, które uzyskały najlepszą ostrość.

------------------------

wlasnie , ze nie .
w takiej probie wlasnie nie wolno selekcjonowac najlepszych wynikow i tego optyczne nie robia.


albo uzyles niewlasciwych slow , albo nie rozumiesz istoty takiego testu.
nie selekcjonuje sie najlepszych , pod uwage bierze sie wszystkie pomiary.

nie bede odpowiadal za optycznech , ale akurat ze takie pomiary robia prawidlowo to mozna byc pewnym. ( moze z jedna watpliwoscia )

miara jakosci ostrzenia jest spadek uzyskanej rozdzielczosci fotografujac tablice testowa przy nastawieniu odleglosci za pomoca AF.
Im mniejszy spadek w stosunku do maksimum , tym lepsza praca AF

szukajac rozdzielczosci obiektywu jak to znamy z pomiarow rozdzielczosci szuka sie jej maksimum nastawiajac odleglosc recznie i automatycznie - wybiera sie najwyzsza znaleziona wartosc - jedna z wielu pomiarow ( lub sredniu z kilku najwyzszych).

Ostrzenie za pomoca AF ma Charakter statystyczny.
Znajac te statystyke dla roznych obiektywow/aparatow mozna porownywyc wyniki miedzy soba - ktory uklad jest lepszy , ktory gorszy.

Pomiaru dokonuje sie tak jak w imatest - dla tej samej skali odwzorowania , ze statywu , na otwartej przyslonie , po kazdym strzale rozostrzajac obiektyw , w swietle bialym. warunki musza byc ustandaryzowane - takie same dla roznych mierzonych okladow. Wczesniej musi zostac przeprowadzona mikrokalibracja ( i tutaj jest moja wytpliwosc czy to jest robione).
Gdyby nie przeprowadzic mikrokalibracji , wyniki beda bledne.

Najwyzsza pomierzona rozdzielczosc albo w tej probie , albo w ogole w probie wyznaczenia maksymalnej rozdzielczosci to jest 100 %

jesli w Jakis sposob wyznaczylismy max. np 100 lp/mm , a w probach ostrzenia z uzyciem af uzyskalismy kolejono np 95 , 90 , 82 , 98 lp /mm itd to mamy odpowiednio ostrzenie dajace nam 95 , 90 , 82 , 98 % mozliwej rozdzielczosci.

to jest miara jakosci pracy AF w warunkach laboratoryjnych.

optyczne zeby nie rysowac na wykresie kazdego pomiaru to je dla uproszczenia pogrupowali .

Ten wynik mozna roznie interpretowac , wystarczy np policzyc srednia artymetyczna z uzyskanych pojednyczych rozdzilczosci i otrzymamy pewna wartosc statystyki , ktora pozwoli na porownac uklady miedzy soba.
Uklad krtory w probie np 40 zdjec dal nam srednio 95% mozliwej rozdzilczosci jest statystycznie lepszy od innego , dajacego np 90 %.

Chce Cie uspokoic- w takich probach wynik na poziomie powyzej 90% jest juz bardzo dobry - tego sie nie da zauwazyc naocznie czy uzyskales 44 lp/mm,, czy 40 lp/mm .

Dokladnosc samej metody jest na poziomie ok 5% - tak pracuje imatest.
Jesli wykonacz po sobie kilkadziesiat zdjec , niczego nie zmieniajac w nastawieniach - zwykla seria zdjec - to mierzac rozdzielczosc rozrzut bedzie w tej metodzie wynosil do ok 5% . To cos jak klasa przyrzadu.
Wyznaczenie roznic rzedu 1,5% jest niemozliwe , to kwestia przypadku.
To jest spowodowane szumami.

Akurat na Taki sposob prezentacji wynikow zdecydowali sie optyczne.
Osoby nieco mniej wprawione w interpreatcji wynikow pomiarow statystycznych moga miec watpliwosci jak je rozumiec. Jak na podstawie prezentowanej grafiki ocenic , ktory obiektyw jest lepszy, ktory gorszy?

Wynik , ze wszystkie pomiary znajduja sie w obrzarze 98,5-100% jak dla 50/1,8 jest nieslychanie wysoki , gdyby nie zaufanie w rzetelnosc pracy optycznech , pomyslalbym , ze sie obiektyw zacial. Wyniki 24-70 sa calkiem niezle .

"Gdyby nie przeprowadzic mikrokalibracji , wyniki beda bledne."

moze wyjanie - w tym sensie bledne , ze niereprezentatywne dla tego typu ukladow. Dla niekalibrowanych ukladow odchylenie std czyli " rozrzut" jest zdecydowanie wyzszy niz dla sklaibrowanych . Nie tylko ze wystpuje blad BF/FF ale i rizrzut jest wiekszy.

Jesli skarzymy sie ze uklad raz trafia , raz nie , to mamy zla kalibracje i to przypadek decyduje , ze wlasnie wskutek duzego duzego rozrzutu zdazaja sie i zdjecia przypadkowo trafione. Przy blednej kalibracji gdyby wystepowal maly rozrzut to wszystkie zdjecia bylby nietrafione .

@Pokoradlasztuki

Dziękuję za trud, ale nadal mam spore wątpliwości co do rzetelności "testów", a już szczególnie tych, które dotyczą skuteczności AF poszczególnych modeli aparatów cyfrowych.
Weźmy np. tylko jeden przykład Canona 5dm3, który z obiektywem makro 100/2.8 L miał 16/40 trafionych obrazków, a ten sam korpus z Sigmą 28 ART, myli się tylko w 3-4% zdjęć, czyli przekładając to na ułamek, byłoby to mniej więcej 38/40 zdjęć.
Czysty nonsens.
Już nonsensem jest używanie dosyć słabych obiektywów do badania skuteczności AF poddawanych testom aparatów fotograficznych i wprowadzanie opinii publicznej w błąd, bo przecież mierzy się zawsze układ sensory AF + obiektyw, a nie jedynie same sensory AF, bo to jest zwyczajnie niemożliwe.
Dlatego powinno się do takich pomiarów używać jak najprecyzyjniejszych obiektywów, a nie kieskiego mechanicznie Nikkora 50/1.8D, który paradoksalnie dał tak wyśrubowany wynik, bo aż 40/40 przy świetle dziennym i żarowym.
Za co się nie złapać, tam wyłażą absurdy.

Mikroregulacja, to odrębna para kaloszy, bo żeby ją poprawnie wykonać, trzeba ją wykonać w warunkach warsztatowych, a nie wykorzystywać do tego jedynie oprogramowanie aparatu, którego zakres działania jest fizycznie mocno ograniczony.
Zresztą, przy mikroregulacji, nawet minimalne przesunięcie statywu względem obiektu (spidera), da już niemiarodajne wyniki, tym bardziej, że robi się to metodą "na oko", o której różne były już anegdoty. ;)
Co innego, korpus + konkretny obiektyw, wyjustowany do pracy z tym korpusem w warunkach serwisu producenta, ale przecież tego optyczni nie zrobią, zatem wartość ich ustaleń, nigdy w tym akurat zakresie nie będzie duża, a jedynie bardzo mocno przybliżona, czyli de facto żadna.

Jonny
20 stycznia 2019, 07:56 

@Pokoradlasztuki

Dziękuję za trud, ale nadal mam spore wątpliwości co do rzetelności "testów", a już szczególnie tych, które dotyczą skuteczności AF poszczególnych modeli aparatów cyfrowych.
Weźmy np. tylko jeden przykład Canona 5dm3, który z obiektywem makro 100/2.8 L miał 16/40 trafionych obrazków, a ten sam korpus z Sigmą 28 ART, myli się tylko w 3-4% zdjęć, czyli przekładając to na ułamek, byłoby to mniej więcej 38/40 zdjęć.
Czysty nonsens.
----------------------------

akurat to nie jest nonsensem , tylko prawidlowoscia.

nie ma sie co sugerowac slowami , ze jest to test autofocusa puszki. Przeciez bez obiektywu nie ma ostrzenia. nie jest to tez li tylko test af obiektywu.
to jest zawsze test dla ukladu puszka + obiektyw.
zarowno obiektyw jak i aparat Maja wplyw na wynik , ktory jest pewnego rodzaju wypadkowa .
wplyw aparatu:

a. jakosc obrazu - im mniejsze aberacje ( szczegolnie AC i sferyczna ) , im ostrzejszy obraz , tym lepsza jakosc rzutowanego na matryce AF w aparacie obrazu
b. jakosc mechanizmow wykonawczych - kiedys to pomierzylem , wyszlo mi ze wolniejsze mechanizmy jednak ostrza precyzyjniej. Wcale USM nie musi dokladniej ostrzyc od starych napedow elektromagnetycznych .

poniewaz Sigma art jest znakomicie korygowana , jakosc obrazu na matrycach AF jest wysokiej klasy , obiektywy art daja lepsze warunki do prawidlowego wyostrzenia. Brednia jest to co niektorzy powatrzaja ze sigmy zle ostrza. Jesli tak jest , to Maja zle dostrojony obiektyw . Dostraanie jest czyms normalnym - kazdy obiektyw wymaga dostrojenia do konkretnej puszki . W miare robienia zdjec uklad nalezy co iles wyzwolen ponownie rekalibrowac.

w aparacie z kolei realizowane jest porownaie obrazow na matrycach AF.
Wyliczane sa tzw dekryptory i w zaleznosci od ich roznicy wyliczane jest konieczne przestawienie odleglosci. Jesli aparat uzna, ze dekryptory sa dostatecznie bliskie sobie lub nawet rowne , to ostrzenie zostaje uznane za prawidlowe.
Dla mydlastych obrazow przez obiektywy z duzymi aberacjami i niskiej rozdzielczosci ( np c 50 1.2 L , c50/1,4) jakosc obrazu jest marna i stosowane rozwiazanie w aparacie nie jest w stanie wylapac roznic miedzy nimi. obraz jest uznany za ostry mimo , ze tak nie jest. Dlatego mamy czesto BF/FF.
Aparat na podstawie obrazu na matrycach AF uznaje ze obraz jest ostry , choc tak nie jest - i to jest ta skladowa aparatu.

dlatego ta sama puszka z jednym obiektywem ostrzy swietnie z innym slabo.

nie ma sie co sugerowac opisem , ze jest to test autofokusa aparatu.

NIe za bardzo chce wchodzic w szczegoly , wiec mam nadzieje, ze to wyjasnienie nieco przyblizy problematyke.

"wplyw aparatu: "

winno byc wplyw obiektywu

Co do testów AF na Optycznych, to temat wielokrotnie wałkowany. Te testy są do niczego. Ne mierzą ani celności ani powtarzalności.
Celności nie mierzą dlatego, że najostrzejszym zdjęciem w serii i tym referencyjnym, od którego mierzone są odchyłki jest zdjęcie wykonane za pomocą AF, bez chociażby kilku przykładów manualnego wyostrzenia.
Powtarzalności nie mierzy dlatego, że nie jest mierzone, jaki charakter ma odchyłka.

nastawa manualna wcale nie daje rzeczywiscie w kazdej probie ok 100 % trafnosci.
Mozna sie zdziwic dokonujac dokladnych pomiarow , ze zdazaja sie takze nastawy gorsze niz z AF.
Oko sie meczy , a w dodatku monitory aparatu , jesli nan nastawiac ostrosc, maja pixele ustawione w trzech poziomach , tzn ich rozdzielczosc liniowa jest nizsza niz moznaby sadzic na podstawie liczby pixeli. Nie zawsze wystarczajaco dokladnie da sie to zrobic, oko jednak pracuje roznie.


Jak wynika z pomiarow , jesli dokladnie skalibrowac obiektyw do puszki to najdalej w 3 probie udaje sie uzyskac trafnosc AF-em bliska 100 %. Czasami nawet wyzsza ( wynika to z tego, ze w innej probie wyznaczania maksimum rozdzielczosci nie ma 100% pewnosci, iz znalezlismy maksimum . Kilka pomiarow wiecej i byc moze wynik bylby wyzszy. Wynik pomiaru interpretuje sie jako "rozdzielczosc nie nizsza niz...".)
Tak wiec odnisienie do maksimum uzyskanego w pomiarach AF nie jest obarczone bledem wynikajacym z tego tytulu , pod warunkiem prawidlowej kalibracji.



Powtarzalnosc to " rozrzut" , czyli precyzja
Dokladnosc to " odleglosc " od celu rozmiana w sensie tendencji statystycznej.

Estymacja w oparciu o danen zrodlowe podawane przez optyczne jak to teraz robia , pozwala na wyliczenie zarowno odleglosci ( bedzie to srednia arytmetyczna) jak i precyzji - bedzie to szerokosc przedzialu w jakim z okreslonym prawdopodobienstwem znajdzie sie srednia proby.

Uwazam , ze nie jest tak zle teraz z pomiarami optycznech ( kiedys to bylo rzeczywiscie slabo ) , mysle ze nie kazdy oczywiscie musi wiedziec jak te dane interpretowac i stad biora sie watpliwosci.

AF pracuje roznie dla roznych motywow, a wszystkich sytuacji przewidziec w laboratorium nie sposob. Podstawa do pomiarow jest dokladna kalibracja - bez tego wyjda wyniki totalnie bledne w tym sensie. ze charakterystyczne tylko dla tej jednej okreslonej pary aparat - obiektyw.

z powazaniem, laczac wyrazy szacunku.

@Pokoradlasztuki
"Oko sie meczy , a w dodatku monitory aparatu , jesli nan nastawiac ostrosc, maja pixele ustawione w trzech poziomach"

Bez jaj, mówimy o warunkach "laboratoryjnych", gdzie nic nas nie goni, aparat na statywie, podgląd w LV możemy sobie wyświetlić na dowolnie dużym monitorze, możemy ustawić powiększenie 1:1, do tego są jeszcze uniwersalne systemy follow focus do zwiększania precyzji kręcenia pierścieniem ostrości. W takich warunkach nie sposób nie trafić.

@Pokoradlasztuki
"Powtarzalnosc to " rozrzut" , czyli precyzja "

Nie tylko rozrzut, ale też jego charakter. Jeżeli aparaty A i B dają przykładowo 10 zdjęć z odchyleniem 20% od najostrzejszego z w serii, jednak w przypadku aparatu A będzie to np. 6 zdjęć z ostrością ustawioną przed i 4 z ostrością za, natomiast w przypadku aparatu B 10 zdjęć z ostrością ustawioną przed, to oba aparaty nie są tak samo powtarzalne.

mate
21 stycznia 2019, 08:38

@Pokoradlasztuki
"Oko sie meczy , a w dodatku monitory aparatu , jesli nan nastawiac ostrosc, maja pixele ustawione w trzech poziomach"

Bez jaj, mówimy o warunkach "laboratoryjnych",

------

nie ma jaj

w warunkach laboratoryjnych ustawiasz aparat na statywie , nastawiasz bardzo starannie odleglosc recznie i okazuje sie , ze to nie jest 100 % mozliwej rozdzielczosci. Mechanizm nastawy czyli slimak na to nie pozwala , bo skok za duzy , ustawisz o 0,1 mm za daleko , albo trudno jest ocenic ostrosc na monitorze. Zbyt male roznice pomiedzy np 100 a 90%
jestes przekonany ze widzisz ostro a mogloby byc jeszcze ostrzej.
To , ze jestes przekonany , ze nastawiles na 100 % czesto nie znajduje potwierdzenia w pomiarze. Jest rozrzut i to wyrazny.

przy starannej nastawie manualnej nie ma duzych bledow , raczej trudno jest zejsc ponizej 80% , ale tez nie ma pewnosci , ze osiagniemy 100% - srednia jest wysoko. Na AF zdazaja sie strzaly na 50 % i nawet mniej - tego w MF raczej nie bedzie. Ale na AF bywa i nastawa bliska 100 % , na MF decyduja o tym w wiekszym stopniu czynniki subiektywne . Nie ma duzych bledow , ale tez trudno o 100%

@Pokoradlasztuki
"ustawisz o 0,1 mm za daleko"

Fantazjujesz z tymi wartościami. Nawet w tanich kiciakach, gdzie pierścień ostrości jest bardziej atrapą, obrót pierścienia o 0,1 mm praktycznie nic nie zmienia.
W warunkach studyjnych, z zewnętrznym monitorem, z podglądem 1:1 i z dodatkowymi wspomagaczami nie ma najmniejszego problemu aby doskonale ustawić ostrość.
Poza tym ja nie postuluję, aby nie brać wskazań ustawień AF, tylko aby oprócz 40 zdjęć z AF zrobić dodatkowo 2-3 próby manualne i z takiej puli brać najostrzejsze.

mate
21 stycznia 2019, 08:42

@Pokoradlasztuki
"Powtarzalnosc to " rozrzut" , czyli precyzja "

Nie tylko rozrzut, ale też jego charakter.

------------



prosta i jednoznaczna sprawa.

jakisz czas temu ( rok ? - uzywalem w tym czasie tylko raz) kalibrowalem obiektyw canona

kika dni temu sprawdzilem kalibracje. Nalezalo zrekaliborowac.

wyniki po rekalibracji:
srednio dokladnosc 81%
precyzja 12%

prawdopodobienstwo znalezienia sie sredniej w przedziale rozrzutu jest takie samo - 95% , zatem charakter rozrzutu okreslamy robiac estymacje przedzialowa . inaczej - prace tego af mozna opisac : 81% +- 6% i wszedzie w tym zakresie jest tak samo prawdopodobne. To wynikiu dla otwartej przyslony.

sprawdzilem inny obiektyw tamrona , kiedys dawal wyniki podobne jak canon.

widac ze wymaga ponownej kalibracji.
przed kalibracja :

dokladnosc 53%
precyzja 24%
(Inaczej - 53% +-12%)

a winno byc porownywalnie z canonem

trzeba bedzie skalibrowac.

na swoj uzytek sprawdzam w innym sposob , okreslajac w ten sposob " sprawnosc" AF w calym zakresie przyslon , dzieki czemu mam informacje czy wystepuje efekt siodla , czy nie , czyli plywajacy focus . Cos takiego:

link

gorna przerywana to jest uzyskana najwyzsza rozdzielczosc w probie 6-ciu strzalow af-em.
dolna przerywana to najnizsza uzyskana rozdzielczosc w tej probie.
Linia ciagla to srednia , bedaca miara jakosci ostrzenia - tutaj na poziomie 97% maksimum. polozenie tej sredniej wzgledem obu przerywanych lini mowi o tendencji , czy raczej blizej gory , czy dolu -akurat takie ujecie interpretacyjne mi odpowiada. Mozna nieco inaczej w formie sredniej i przedzialu o zalozonym prawdopodobienstwie.

mate
21 stycznia 2019, 09:42

@Pokoradlasztuki
"ustawisz o 0,1 mm za daleko"

Fantazjujesz z tymi wartościami.

---------

jesli tak uwazasz , to nie powinens podejmowac dyskusji ze mna .

jesli jestes odmiennego zdania , to sie mylisz.
a ja nie mam zamiaru Cie korygowac - pisze jak jest , nie chcesz to nie musisz wierzyc, nie ma to dla mnie znaczenia w co wierzysz.

jeden z pomiarow jaki odnalazlem robiony z 10 lat temu , jeszcze na aps c-:
link

@Pokoradlasztuki
"jesli tak uwazasz , to nie powinens podejmowac dyskusji ze mna ."

Fakt, najczęściej to strata czasu, bo nic mądrego nie masz do powiedzenia.
Po pierwsze obrót pierścienia ostrości sensowniej jest podawać w jednostkach kątowych, bo te będą niezależne od obwodu pierścienia ostrości.
Jeżeli twierdzisz, że obrót pierścienia ostrości o ok. 1/720 zakresu jego pracy (wartości dla obrotu o 0,1 mm dla omawianej chociażby Sigmy) zmienia ostrość o 10-20%, to faktycznie jałowa dyskusja.

jesli piszesz o " charakterze rozrzutu" to mozna natychmiast zorientowac sie , ze jestes w temacie zielony.

okreslajac przedzial z prawdopodobienstwem pokrycia , charakter rozrzutu nie istnieje , tzn prawdopodobienstwo wystapienia jest w calym przedziale takie samo.

jeszcze raz przytocze wykresik

link

dla przyslony 2 max wynosi 75 , minimum 55 , srednia 68 lp/mm

gdyby zrobic estymacje przedzialowa , wowczas wartosci liczbowe okreslajace jakosc pracy af bylby nieco inne np 68 +-6 oznaczaloby to, ze z prawdopodobienstwem np 95% srednia pomiarow znajdzie sie w przedziale 60-76 jest takie samo. To jest dobry estymator pracy af.


to co piszesz o obrocie katowym to jest w ogole nie na temat i cos innego - widac , ze tutaj tez jestes zielony.

roznica miedzy nami jest taka , ze na poczekaniu wymyslasz rzeczy hipotetyczne , a ja to znam z doswiadczenia i wielu pomiarow.
Jesli nie wiem to nie zabieram glosu, nie interesuje mnie przeciaganie liny kto ma racje w internecie a kto sie myli.

60-76

62 - 74

dla uzupelnienia wyniki pomiarow rozdzielczosci na LV nastawa MF z lupa *10 , w dobrych warunkach laboratoryjnych.
scan wynikow:
link
dwie nastawy kompletnie nietrafione , z jakiegos niezananego powodu tylko 33 % maksimum ( nie wiemy czy to jest maksimum absolutne - to jest maksimum tej proby). Jesli ten pomiar odrzucic to mamy "Rozrzut" (to sie nazywa rozproszeniem proby) w zakresie 10%

pomiar na LV AF Det. Kontr. tez z jakiegos powodu nietrafiony.

mitem jest ze MF i LV daje zawsze gwarancje niemal 100% trafnosci.
Drgniecie palca na pierscieniu i wynik jest nieprzewidywalny , sa tez obiektywy i to klasy L , gdzie sie tego nie da zrobic - nastawa to kwestia szczescia.
Rozdzilczosc mionitora aparatu tez jest zbyt niska by przy lupie 10x zrobic to bezblednie.

jakby ktos nie wierzyl , ze zmyslam , to wykresy SFR jeszcze mam pewnie pare godzin na komputerze.

@Pokoradlasztuki
"Drgniecie palca na pierscieniu i wynik jest nieprzewidywalny"

Jakie drgnięcie palca, człowieku? Słyszałeś o systemach follow focus?

juz przechodzisz samego siebie w przywolywaniu coraz to bardziej absurdalnych argumentow.
FW nie ma namniejszego , ale to najmniejszego wplywu na ocene prawidlowowsci nastawy manualnej.
Nie jest sie w stanie ocenic roznic rzedu 10 , 20% rozdzielczosci naocznie na monitorze aparatu nawet z lupa 10*. Mimo, ze jest sie przekonanym , ze jest ostro , to po dokonaniu pomiaru , okazuje sie ze jednak nie. Zeby wylapac maksimum rozdzielczosci wykonuje sie dziesiatki zdjec w MF , na AF i wybiera sie takie , jedno z wielu , ktore ma najwyzsza wartosc rozdzielczosci. Czasem jest to zdjecie z MF , czasem z AF.

Na tym polega problem jaki masz , ze jestes przekonany, ze masz nastawe na 100% , a w rzeczywisztosci jest ona nizsza , poniewaz nigdy nie zadales sobie trudu by to sprawdzic , gdyz byles przekonany ze jest idealnie. Otoz nie - przy nastawie MF nie ma gwarancji uzyskania 100% - na ogol Unika sie powaznych bledow , ale uzyskanie ok 100% wcale nie jest takie oczywiste.

FW mam , czasem uzywam jesli zalezy mi na powtorzeniu okreslonych nastaw odleglosci , w tym przypadku ulatwia nieco zycie , nie ma wplywu na ocene dokladnosci. Zreszta to w ogole absurdalny Argument , aby uzyskac dobra nastawe odleglosci to nalezaloby stosowac FW - wiedza o tym producenci obiektywow ?

@Pokoradlasztuki
"FW nie ma namniejszego , ale to najmniejszego wplywu na ocene prawidlowowsci nastawy manualnej. "

Jakie "FW"? O czym teraz piszesz?
A gdzie ja napisałem, że follow focus ma jakikolwiek wpływ na ocenę ostrości? Ty w ogóle rozumiesz co piszesz? Ja tylko prostuję twoje bzdury o drgnięciu palca, co ma mieć destrukcyjny wpływ na ostrość zdjęć. Za pomocą dodatkowych pokręteł. przekładni i zębatek nie ma najmniejszego problemu z precyzją i stabilnością ostrzenia.

mate
21 stycznia 2019, 13:31 

@Pokoradlasztuki
"FW nie ma namniejszego , ale to najmniejszego wplywu na ocene prawidlowowsci nastawy manualnej. "

Ja tylko prostuję twoje bzdury o drgnięciu palca, co ma mieć destrukcyjny wpływ na ostrość zdjęć

-----------------------------------

zacietrzewienie i sklonnosc do pieniactwa przeslania ci zdolnosc trzezwego myslenia . Uderzenie adrenaliny jest prawdopodobnie zbyt wysokie.


Tak , przyznaje - masz racje - drgniecie palca na pierscieniu MF nie moze miec destrukcyjnego wplywu na ostrosc.

to ze napisalem , iz ma , jest bzdura.

masz racje i zostan w spokoju.

konczy sie tydzien , konczy sie ten watek , ale juz dla uzupelnienia .

zrobilem rekalibracje tego obiektywu tamrona , mimo iz byl malo uzywany, ostatni rok przelezal w torbie

przypomne, ze dla starej kalibracji wyniki wynosily:



dokladnosc 53%
precyzja 24%
(Inaczej - 53% +-12%)

widac ze wymaga ponownej kalibracji.
przed kalibracja ( stara kalibracja - 5) :

po wprowadzeniu poprawki -12 :

dokladnosc : 85%
precyzja : 12,8%

a wiec ten tamron ma wyzsza porawnosc AF od mierzonego C , ale C byl mierzony na 2.0 , tamron na 2,8 co nieco kryje ze wzgledu na wieksza GO bledy AF.

w kazdym razie jest dobrze.

tyle konczac watek.

Podstawa jakichkolwiek pomiarow jest zawsze dokladna kalibracja , w moim przypadku wykreslam krzywa kalibracji .