To, że matryca z flagowego Olympusa ląduje w średniaku, chyba nie jest taką złą wiadomością? Z tego systemu, przy obecnym stanie technologii chyba nie da się wiele więcej wycisnąć.

Obiektywy Zeiss Oxia to tańsza Loxia?

@tempor

Da się wycisnąć ok. 44 megapiksele i nagrywanie 8K.

Ta 20mp matryca z E-M1 II to wciąż najszybsza matryca na rynku (nie licząc specjalnego trybu w A9). Niby drobnostka, dopóki się nie zacznie używać trybu cichego lub wideo. Poza tym ProCapture rządzi.

A jeżeli w tym modelu będzie dostępny tryb High Res z ręki (Olympus strzeliłby sobie w stopę gdyby tego nie dali), to cóż, pozamiatane :-)

Poczekamy zobaczymy.

Jakim cudem z ręki?
...np. 4 ekspozycje w 1/60 sekundy

Pomysł na wprowadzenie bezlusterkowca APS-C przez Nikona uważam za jak najbardziej pożądany. Nie rozumiem natomiast czemu nowe amatorskie obiektywy dla tego aparatu to nie będą np.: 16-55 i 50-250 f/4. Właśnie tego oczekiwałbym po nowym bezlusterkowcu APS-C z mocowaniem Nikon Z.

@baron13

Obejrzyj sobie ten krótki filmik:

link

To jest koleś, który zawodowo od ponad 25 lat zajmuje się fotografią (czyli zarabia z robienia zdjęć). Pierw robił analogami Nikona, potem cyfrą, potem gdy wyszły bezlustra nienawidził ich, a teraz je uwielbia i w tym roku sprzedał swojego dwie lustrzanki, czyli Nikona D5 i Nikona D500 i wszedł 100% w bezlustra. Posłuchaj co ma do powiedzenia na ten temat.

Tak - zdjęcia ptaków też są na tym filmie.

Pozamiatane, tripper? Ale co?

"Z-Nikkor 16-55mm f/3.5-6.3 oraz Z-Nikkor 50-250mm f/4.5-6.3."

O kurczę- ciemno.
To nie są szkła dla prawdziwych MIŁOŚNIKÓW fotografii.

Pomysł z bezlusterkowcami APS-C wydaje się fajny. Jeśli jednak przy ambitniejszym fotografowaniu mamy do tego podpinać szkła FF to ten pomysł jest jednak do bani.

@wena2k432

Bo APS-C w wydaniu Nikona (i Canona) jest z założenia amatorskie. Dlatego będzie pod to 37 wolnych kitowych zoomów i jedna czy dwie stałki na odwal się.

Chcesz coś lepszego, to kup mały obrazek. Tak było z lustrzankami, tak będzie z bezlustrami.

@PDamian

"Jakim cudem z ręki?"

Tu masz przykłady z testu optycznych
link

A na jakiej zasadzie to działa to możesz wygooglać.

@wena2k432
@Jarun

link
link

@ EuGen
"Pozamiatane, tripper? Ale co?"

Konkurencja w segmencie w który Olympus celuje z tym aparatem.

@tripper

link exp. 1/30 s
przyjrzyj się najbliższym samochodom (po lewej i po prawej)
"High Res" 🤣

Tu ze statywu link -to samo.

@tripper: "Bo APS-C w wydaniu Nikona (i Canona) jest z założenia amatorskie."

Osobiście wydaje mi się że właśnie Canon mimo wszystko ma dośc dobry pomysł na ML APS-C. Bo patrząc na ceny i rozmiar optyki (oraz samych korpusów) pod APSC Sony czy Fuji, to bardziej opłacalne jest już kupno FF.

Pierwszy link do
@wena2k432
@Jarun
miał być ten link

@MatrixSTR
No właśnie
link
link

@tripper
"Da się wycisnąć ok. 44 megapiksele i nagrywanie 8K"
Zalety tego systemu znam, ale takie upakowanie matrycy tylko pod kątem 8K byłoby moim zdaniem bezsensowne - obecna generacja szybkich FF ma przeważnie 24 MPix, A9 II ponoć będzie miał 36, góra 48MPix.
Szybkość i ciekawe funkcje softu to konik Olympusa i tym tropem chyba powinien podążać (seria, HighRes, brak roliing shutter i laga w wizjerze). Ewentualnie aparaty podbić do 24Mpix i 6K, a wysoko upakowane matryce 8K zarezerwować dla jednej linii skierowanej do filmowców - ale to chyba bardziej zależy od Sony ;-)

W ogóle zamiast się bawić w APS-C z brakiem obiektywów fajnych do niego to mogli by zrobić odwrotnie, czyli olać APS-C i do FF wydać serie amatorskich i zaawansowanych-amatorów obiektywy.

Czyli:
Obiektywy były by małe, lekkie, tanie. Mogłby by winietować, mieć dystorsje, byle by były ostre.
I teraz wersją dla mega amatora miała by światło te 3.5-5.6, a wersja dla bardzie zaawansowanego była by f:4, albo f:2.8-4.

I po co APS-C? Małe FF - tanie FF już są na rynku, tylko do tego kilka amatorskich tanich zoomów i po co amatorowi APS-C?

Przecież światło f:4 w FF w zoomie jest super. Wielu zaawansowanym amatorą wystarczy.

I nie trzeba by wtedy osobno utrzymywać ASP-C i FF i osobnych obiektywów robić.

@PDamian
Patent na High Res statycznej sceny, w której występują szybko poruszające się obiekty moim zdaniem jest dość prosty - różnicę między ujęciami można wstawić z jednego zdjęcia w niższej rozdzielczości, interpolując do wyższej :)

Czyli ściema High Res?

No raczej.

> Podobnie jak E-M1X, bezlusterkowiec będzie wspierał tryb wysokiej rozdzielczości. [plotki]

> A jeżeli w tym modelu będzie dostępny tryb High Res z ręki..., to cóż, pozamiatane :-) [tripper]

E-M1X ma HiRes "z ręki" właśnie i źródła to podkreślają. W ogóle ten nowy E-M5 to jednak spora zmiana w stosunku do Mk II, bo zdaje się sporo przejmie z E-M1X (matryca w sumie też do tego rachunku może być wliczona) a ponadto będzie miał już nowy procesor obrazowy. Oczywiście teraz nie wiadomo co to dokładnie znaczy, bo na temat jego mozliwości żadnych przecieków chyba nie ma, ale to moze być najciekwsza zmiana w tym modelu.

> Da się wycisnąć ok. 44 megapiksele i nagrywanie 8K. [tripper]

na 43rumors jest nawet wiadomość o nowej matrycy Soniego: "Sony releases the new 47MP and 8k30p MFT sensor fact sheet". NB. także o organicznej matrycy 8K Panasonika jest tam mowa (ta, co prawda, jest chyba większa niż m4/3). Trochę się więc dzieje w technologii.

@mgkiler: amatorskie kity mogły by mieć nawet światło 5,6-8, a i tak by dawały lepsze efekty niż 3,5-5,6 na APSC pewnie.

@PDamian
Na pewno lepsze byłyby te samochody w 20 MPix, niż takie duszki. Inaczej aparat musiałby wskoczyć na wysokie ISO - co odbiłoby się na jakości tego, co byłoby głównym tematem zdjęcia.

To nie prościej 42mpix z pojedynczego strzału z dużej matrycy?
link

@PDamian:

Nie przekonasz wyznawców religii M43.
Oni są przekonani, że to idealny rozmiar pozwalający cieszyć się wystarczającą każdego jakością przy sprzęcie mieszczącym się w kieszeni od kurtki.

Olympus pozamiata konkurencję czyli Panasonica? Bo Xiaomi od nowości był pozamiatany. Czyżby jeszcze ktoś był w tym systemie?

> Oni są przekonani, że to idealny rozmiar pozwalający cieszyć się wystarczającą każdego jakością przy sprzęcie mieszczącym się w kieszeni od kurtki. [mgkiler]

dokladnie! jak dobrze dobrać sprzęt, to można go nawet po kieszeniach upchnąć.

No i w odróżnieniu np. od Nikona, o którym tu była mowa (o Cwanonie już ie wspominając), najtańszy Olympus (PEN - E-PL8 np. kosztuje 1,1 tys. PLN), to jednak nie jest okrojona ze wszystkiego plastykowa wydmuszka - ma prawie wszystko to co wieksze modele, tylko z tańszych komponentów i nieco słabsze parametry (czułość AF np., 3-osiową stabilizację). Ale działa OK.

@mgkiler: Co do tego filmiku, to czy wiesz co to materiał reklamowy? Nie trzeba gościowi nawet płacić, reklamuje siebie, chce zaszokować zwrócić uwagę, to opowiada takie rzeczy, których publika oczekuje. Ale skąd wiemy, że nie dostał kasy? To, że ktoś coś tam wymłodził za pomocą bezlusterkowca, nie zmienia tego, że w tym czymś nie ma wizjera z prawdziwego zdarzenia i że to w pewnych sytuacjach cholernie utrudnia focenie. Poza tym to jest gdzieś za morzami i lasami. Nie wiemy o czym gość nie powiedział. Nie wiemy, ile razy podchodził do zdjęć. EVF nie uniemożliwia robienia zdjęć, tylko utrudnia. Jak wycelujesz obiektyw mniej więcej w kierunku, to trafisz może w ptaka, w osobę, różnica taka, że tych popsutych zdjęć będzie jakieś 50 razy więcej. Ale jeśli tylko tyle, to za pieniądze ambasador marki zrobi je.
Co do "wyznawców religii M43". Mam kumpla w pracy, który robi bardzo fajne zdjęcia Olympusem. Ale chyba jest w pełni świadom ograniczeń. Poza tym zajmuje się często makro, a w makro mała matryca pomaga na kilka sposobów. Min tym, że daje się zrobić stabilizację, nie tylko GO.
Jak wiele razy pisałem, chciałbym mieć na półce taki aparacik z sensownym zestawem obiektywów. Ale mnie nie stać. Nie mogę mieć sprzętu do wszystkiego. Często focę w koszmarnych jak na pstrykanie ciemnościach. Apsc to minimum, zwykle, jeśli ma być po ciemku to lepiej wziąć fufu. No i taka jest prawda o sprzęcie. Trzeba wiedzieć, do czego się nadaje. Do LF można włożyć najczulszy film, potem go jeszcze koszmarnie przewołać. Nie zobaczymy ziarna. W dobrym świetle można focić wszystkim. W tej chwili nawet komóry wyrabiają. Jeśli robimy fotorelację, jest nie do odróżnienia w finalnym formacie, żwykle 1024x682 maks, co to było. Ale po to ma się sprzęt, aby popstrykać i w tych fatalnych warunkach.
Masz w tym rację, że są wyznawcy określonych rozwiązań.Mam wrażenie, że nie są to ludzie używający sprzętu do robienia zdjęć. Jeśli ktoś wykonuje jakieś zadanie fotograficzne, choćby w formie zabawy, ale postawiliśmy sobie jakiś problem do rozwiązania, to się nieuchronnie nadziejemy na ograniczenia sprzętu. Natomiast wyznawca robi tylko te zdjęcia, które są łatwe. Nawet nie koniecznie tym sprzętem który ma, ale w ogóle łatwe. Nigdy nie będzie miał potrzeby np bardzo jasnego obiektywu, bo brakuje światła, bo jak jest ciemno i focić trudno, to taki delikwent zwyczajnie nie robi zdjęć. Wyznawca m4/3 nigdy nie stwierdzi, że to jego cudo zwyczajnie potężnie szumi na wysokich iso, bo ich nie używa. No i mamy zachwyty, same dodatnie plusy. Ja tymczasem pojechałem z dwoma lampami w plecaku, reporter 200 i strobos 60 bo spodziewałem się ciemności i faktycznie było ciemno jak u murzyna. I jeszcze żałuję, że nie wziąłem filtrów żelowych ze sobą. A to dlatego, że był konkretny plan jakie i kiedy mają powstać focie. Niestety, na sprzęt patrzy się zupełnie inaczej, gdy chodzi o zdjęcia, a nie męski zwis ozdobny.

Tak na marginesie: jak macie na aparacie sterownik quadralite navigator x2 i jest ciemno, to na tym sterowniku jest drugi pstryczek, który włącza asystę AF. Echo odpowiadało "mać, mać" jak się zorientowałem, że się jak matoł męczyłem. Wiem, że to oczywiste i dlatego echo odpowiadało "mać". Sprzęt trzeba znać tak, że by mieć właściwe odruchy, nawet wówczas, gdy nam się już ślepia zamykają ze zmęczenia. Najlepszy jest ten sprzęt, który mamy i potrafimy go obsłużyć. Ot, co :-)

@baron13

Ale on nie jest ambasadorem żadnej marki.
On recenzuje i Sony i Nikony i Canony.
I po wszystkich jedzie równo.

> Wyznawca m4/3 nigdy nie stwierdzi, że to jego cudo zwyczajnie potężnie szumi na wysokich iso, bo ich nie używa. [i to *baron13* takie rzeczy opowiada, EVF już mu nie wystarcza]

nie trzeba być wyznawcą, żeby jakiegoś sprzętu używać; sprzęt to sprawa techniczna, należy go używać stosownie do potrzeb. m4/3 to z pewnością świetny sprzęt, Olympus zaś i Panasonić, to firmy, które go potrafią dobrze zrobić. Ale oczywiście nie można się upierać, że to sprzęt w ogóle najlepszy i dla każdego, bo to bez sensu.

Dla ludzi ceniących mobilność z pewnością jest optymalny, o ile, oczywiście, akceptujemy jakość zdjęć. Ale każdyma swoje włąsne potrzeby i póki co firmy foto starają się je z różnym skutkiem zaspokoić. I tak powinno być dalej.

Mnie np. 16 Mpx w zupełności wystarcza. Może nigdy bym nie zwrócił uwagi na m4/3, gdyby Nikon robił dobry sprzęt. Cwanon i Nikon również dla mnie były znakiem jakości, nawet nie wiedziałem jak znakomity sprzęt produkuje Olympus. Ale Nikon nie robi dobrego sprzętu (przynajmniej nie wszystek jest dobry) dla takich jak ja i ma jeszcze dość dziwne zasady. Więc w pewnym momencie musiałem poszukać czegoś innego i tak trafiłem na Olympusa. A ten jest Super! Co nie znaczy, że każdy będzie tego samego zdania.

@mgkiler typ z YT, czasami lubie go sluchac.
Dla mnie nie jest wyznacznikiem ze On tak powiedzial.
Wyznacznikiem bedzie jak zobacze ze paparazzi, i goscie po lasach/murach itp laza z MLami, wtedy bede widzial ze mozna zamienic SLR na ML i zarabiac na tym.
Narazie to glownie YT huczy jaki to cud nas spotyka.
A filmy na YT powstaja glownie pod reklamy.
Bo jak reklamy znikna to i wiekszosc filmowocow z YT tez zniknie.

I wole to: link - Tony & Chelsea Northrup - to jest z konca maja....
tu jest link do czasu 2150 link
Typ zrobil obrazek z miejscami marek i ich przyszloscia, wizja na pare lat.
Zobaczymy ile trafil.
I takie cos lubie a nie orgazm w 5s i wrzask ze DSLR sie koncza.
To juz wiedzialem w 2017.

Zgadzam sie z nim ze Nikon blisko Pentaxa, m43 tez, hehe.
Troche smutek, ale ma racje. Ja bym osobiscie postawil Canona ponad Sony, bo zakladam ze na igrzyska Canon wejdzie grubo jesli uzna za stosowne bo 99% SLR teraz sie sprzedaje - za to Canon ma w nosie Mle.
Chyba ze Sony wezmie sie i zrobi porzadne body dla Pro.

@tripper Nie nazwał bym Nikona D500 amatorskim ;)

Jestem amatorem, zdaję sobie sprawę z zalet FF wobec APS-C, jednak dla mnie APS-C jest wystarczające. Dlatego gdyby Nikon wypuścił bezlusterkowca będącego unowocześnionym, lżejszym odpowiednikiem serii 7000, o podobnym stosunku jakość/cena, byłbym bardzo zadowolony. Oczywiście samo body to za mało i równie ważne są obiektywy.

@PDamian
"To nie prościej 42mpix z pojedynczego strzału z dużej matrycy?"

Prościej. Tylko sporo drożej.

@BlindClick
@Inni

Spoko, ale on powiedział jedną fajna rzecz.
Jak wchodziła cyfra około 2000 roku to pro mówili:
-a po co mi to?
-film daje lepszą jakość
-cyfra nie daje takiego realistyczego obrazu jak film
-za dużo zainwestowałem w analogi by kupić cyfrę
-nie umiem używać komputera
-itp

No i co?
I się mylili.

Ale wiesz co mnie ciekawi.
1 argument miał sens: "za dużo zainwestowałem w analogi by kupić cyfrę"

Ciekawi mnie jak to było.

Cyfrowa lustrzanka Nikona powstała w 1999 roku. Było to APS-C, a Canona w 2000.
Pewnie na początku była koszmarnie droga i to była bardziej ciekawostka.
No i jak ktoś miał obiektywy pod FF to kupować cyfre APS-C?
Kupowali?
Czy nie bardzo?

Ale w 2002 roku Canon już wprowadził cyfrowe FF i ponoć wtedy pro zaczeli się przesiadać na cyfrę.
Ale Nikon cyfrę FF wydał dopiero w 2007 roku (!!!)
5 LAT PO CANONIE!
Mało tego. W 2004 roku Nikon wydał ANALOGOWEGO Nikona F6.

Ciekawi mnie co się działo w latach 2002 do 2007 - wtedy jeszcze nie byłem aż tak zaawansowanym amatorem by śledzić. Wtedy to ja robiłem Zenitem i cyfrowym kompaktem i nie wiedziałem czy robią pro.

Szczególnie jak ktoś miał Nikona. To czy Nikoniarze pro kupowali cyfre APS-C? No bo nie było FF.
Czy uciekali na Canona bo tam był FF w cyfrze?
Czy dalej robili na analogowym filmie? (w co ciężko mi uwierzyć)

Jak to było?

@mgkiler: Tyle, że wejście fotografii cyfrowej, to była rewolucja. To było co, czego potrzebowali np reporterzy, żeby przesłać pliki do redakcji. Cyfra od początku oferowała ogromny spadek kosztów użytkowania aparatu, szybkość i tak dalej. Jeśli przyrównać to do bezlusterkowca, chyba o tym piszesz, to jesteśmy własciwie do tyłu. Mamy zysk mniemany w postaci nowej optyki z krótkim rejestrem. Tyle, że ta optyka daje cokolwiek w zakresie parametrów średnio interesujących, albo wcale. I jak na razie jest tylko w Cwanonie i za kasę, która czyni cały interes szaleństwem. Warto sobie to uzmysłowić: nie ma korpusu w okolicy klasy profi w bezlustrach. Wahałbym się w okolicy A9, bo słabo znam system, lecz i Canon i Nikon nie wypuścili bezlusterkowca dla profi. Generalnie mamy jeszcze jedną konstrukcję do wyboru, takiego trochę absurdalnego.

Pierwsze swoje cyfrowe zdjęcia wykonałem w 1998 r aparatem Agfa /nie pamiętam modelu/ miał całe 300 kilopikseli na matrycy. Można było z tego uzyskać wydruk pocztówki. Oczywiście na swojej drukarce bo minilaby "pierdołami" się nie zajmowały. Modne były wówczas minilaby skanujące negatywy i przetwarzające je dla układu optycznego do wykonania powiększeń w chemii. Po 2000 roku "porządne cyfry" z matrycami 5-10 megapikseli z matrycami APS-c były jak najbardziej używane przez fotografów zawodowych, którzy zdecydowali się porzucić fotografię tradycyjną dla cyfrowej. Najpierw do robienia tzw "główek" a później do fotoreportażu. Lustrzanki z matrycami formatu FF używane były w początkach ich istnienia wyłącznie przez fotoreporterów, jeśli ich pracodawcę było stać na taki aparat z obiektywami. A do około 2010 roku trwała nieustanna wojna między fotografami analogowymi i cyfrowymi. Obecnie gdy już fotografia cyfrowa osiągnęła wysoki poziom dyskutuje się o ... niczym, zamiast korzystać i cieszyć się zdobyczami techniki :)
oraz fotografowaniem :)

PDamian
"To nie prościej 42mpix z pojedynczego strzału z dużej matrycy?"

tripper 30 września 2019, 11:34
Prościej. Tylko sporo drożej.

Ile kosztuje aparat m4/3 z High Res z rąsi [który jak widać nie zawsze działa]?

-droższy od link ?
[w sumie pierwsza A7R z 36mpix też by wystarczyła tyle że się wyprzedała ..]

@mgkiler

Jakosc - prawda, dopiero teraz sie rowna, tylko po co jakosc bezwzgledna ? Ale o tym fajnie sie teraz mowi, tak na zywo to ciezko zgadnac, bo sie okazalo ze cyfra ma gorsza jakosc, ale coz tego jak wiekszoci to wystarcza a wazniejszy jest czas niz jakosc, hehe.


"1 argument miał sens: "za dużo zainwestowałem w analogi by kupić cyfrę" "
Tez mi sie ten argument podoba, gosc dobrze mowi, trzeba zasuwac w przod, tylko po ogladnieciu tych 2 filmow, Jareda i Tonego, warto zasuwac w przod - racja, pytanie gdzie i za ile. 1-3% to wydaje mi sie malo, ale jesli Amazon nie klamie, to PRO nie kupuja ML, w co wierze, bo nie ma co kupic, wybor jest 1 czyli Canon, oni nie maja wyboru.
A podejscie Canona do ML wszyscy znamy. Czekam na D6 i 1D Mark Canona, i ich pro Mle. To pewnie okresli czy Pro rzuca sie na MLe czy nie.

Moze wejscie bedzie mocne za to tez tacy YT naganiacze robia szum.

Inna sprawa, jak tu wspomniano MLe to krok i bok i w przod. Dajemy krok po skosie, sa plusy ale i sa minusy. Koszt olbrzymi - a po co ?

Heh, Nikon i Canon i rok 2000, wtedy bylem zajety czy innym, szkola, jakas robota, zupelnie zapomnialem o kamerach :)
Tak samo teraz robi Canon, jest wielki i ciagnie wstecz, na pewno nie jest tak glupi by sie przewrocic ale robi tak samo jak Nikos przedtem.
Patentami sie zabezbieczyl w przod - wiec nikt mu nie ucieknie i juz.

Obecnie nie ma wojny miedzy fotografami analogowymi a cyfrowymi to dwa różne światy - analogi toporne konstrukcje jakby rodem z PRL a satysfacja jakby wieksza ;

Analogowy Canon i Nikon ... też z PRL-u ?

Najśmieszniejsze jest to, że ten Tony & Chelsea Northrup
mimo, że broni lustrzanek to RÓWNIEŻ przewiduje upadek m43 :)

link

I fani bezluster i fani lustrzanek - wszyscy są zgodni, że m43 upadnie :)

Tony to analityk rynku i ponoć pracował jako stratek marketingowy w wielu firmach i pomagał firmą wyjść z kryzyku i przewidywał trafnie bankructwo firm - przynajmniej z tego co sam mówi :) - bo nie sprawdzałem, ale ok.

Ponadto przewiduje śmierć Pentaxa, ale to oczywiste.

Natomiast nie zgadzam się do jego przewidywań, że Nikon Z też umrze niedługo. Z Canonem M też bym się nie zgodził, bo w Japoni to właśnie Canon M daje największe zyski.

Panasonik L umrze - ok, możliwe.

@BlindClick

Tak, ale sporo zmieniło na rynku wejście Sony A7 III.
Co pokazuje też jego świetna sprzedaż - na 3cim miejscu na liście.

Potem wejście Canona i Nikona w ML FF.
No i to jak mocno Canon i Nikon inwestują w obiektywy do ML FF - pokazuje, że jednak nie olewają ML, a widzą tutaj przyszłość.

To co brakuje to pro puszka ML od Canona i Nikona.
Canonowi brakuje też tanich obiektywów R.

Jak to będzie już to już przejście na ML będzię na całego.

Podejrzewam, że do Olimpiady w 2020 wyjdzię pro puszka ML.

A te Nikona D6 czy Canon 1dX nowy to wielu zmian nie przyniesie.
Tak trochę marketingowo by pokazać, że jeszcze nie uśmierciliśmy SLR.

A dodatkowo to co Tony mówił, że nie ma sensu robić obiektywów pod ML, bo jeszcze mało ludzi ma ML.

Z takim podejściem to żadna technologia by się nie przyjeła.

Wychodzi nowa konsola do gier. Po co na nią gry robić? Przecież jeszcze nikt jej nie kupił. LOL.

No i tu komentarz z którym też się zgadzam:

"Mirrorless camera owners have a much greater appetite for new lenses compared to DSLR owners who have an existing range of lenses and/or know that they'll upgrade to mirrorless in near future and therefore hold off buying DSLR lenses."

@PDamian

Przecież rozmawiamy o E-M5 III i "co by było gdyby". A czy druga generacja trybu HR będzie miała te same przypadłości to też się zobaczy (wciąż rozważania hipotetyczne). To samo z ceną E-M5 III.

@mgkiler: z tym analitykiem i strategiem to Cię chyba poniosło.

@EuGen

Posłuchaj ostatnie 3 minuty co mówi w tym filmie.

Mowa o Tonym.

Może Ci się z Polinem pomyliło.

Tony, Tony. Kudłatego nie słucham :)

@mgkiler
Hehe, lubie go bo gada rozsadnie i nie boji sie mowic rzeczy niewygodnych.
Mogl byc analitykiem, sam sie chwali na koniec - to fakt, nie wazne,
ale ta tablica z miejscami marek, za to nalzy mu sie uznanie, jak jeszcze sporo trafi :) to uchyle przed nim czola.
I zobaczymy jaki z niego analityk, nie boji sie pokazac co mysli i to plus.
Czesc pewno chybi, ale to norma.

Umrze to mocne slowo, ja to widze troszke inaczej, m43 znormalnieje, stanieje z 5-10x razy to i bedzie sie sprzedawac, Nikon Z - zostanie fanatykom marki badz hobbystom, Canon - PRO, Sony - czarny kon - w sumie to Minolta, wiec moga chciec odzyskac swoje miejsce, i Nikos przytuli sie do Pentaxa, chilp chlip.
Z - inaczej mowiac nie przebije sie na rynek Pro, co widac, oni nie maja obiektywow by byc na tym rynku.
L - mhm, 50/50 Sigma ze znaczkiem Leiki - to mozna sprzedac b. drogo :)

Bo Sony i seria A7 - to bylo to co wstrzaslo Swiatem :)
Wczesniej to byly tylko takie piardki :) ( mowie tu o NiC)

ML to przyszlosc, na pewno, z hybrydowym VF, co wiecej chciec.
Ale to ewolucja a nie rewolucja na miare analog/cyfra, zakladam ze marketing chce bysmy tak mysleli, ale to wszystko.
Pozbycie sie skomplikowanej mechaniki z ukladu nie moze zaszkodzic.

" m43 znormalnieje, stanieje z 5-10x razy to i bedzie sie sprzedawac"

Nie może stanieć poniżej kosztów produkcji. 5-10x to nie realne.


Nikon trochę skopał, że trzymał się średniowiecznego bagnetu ze śrubokrętem. Canon miał prościej i teraz kupując ML Canona możesz podpinać obecne obiektywy i będą w 100% działać.

Ale poczekajmy. I Canon i Nikon mają jeszcze pokazać pro ML w przyszłym roku.

Sony A9 II. To podwójne kółko nastaw zastąpi około 10 przycisków.

Marek b
No wiesz oceniam ogólnie jakbys popatrzył na wszystkie korpusy analogowe wyprodukowane to najwięcej pewnie było by klonów , różnej masci

@mgkiler "Nie może stanieć poniżej kosztów produkcji. 5-10x to nie realne. "

A ile uwazasz ze bys dal za dobre body i 5 obiektywow.
Bo kupujac aparat z gniazdem, zakladam ze kupie do niego kilka obiektywow, inaczej superzoom mi wystarczy. Piec sztuk to minimum uwazam.
2 zoomy i 3 stalki by miec jakis zakres.
Jak chcesz to policz cene takiego zestawu od kogos z m43 i podaj swoja rozsadna cene.
Oczywiscie 10x to za duzo, ale okolice 3-5x powinno sie uzyc.

Nikon mogl to nadrobic, dodac motorek w adapterze, dodac przyslone w adapterze, licze ze za jakis czas zrobia lepszy adapter. Czy AF do manualnych obiektywow.

@nikos Zostalo poczekac na aparat z 3 kolkami ktory zastapi pstrykacza ;P

No ile? Mam więcej niż jedno body i pięć obiektywów, ale podsumuję ile dałem za te najczęściej używane: E-M5 II (4800 zł) + Panaleica 12-60 (3800 zł) + M. Zuiko 9-18 (2000 zł) + M. Zuiko 17/1.8 (1800 zł) + M. Zuiko 25/1.8 (1600 zł) + M. Zuiko 45/1.8 (1100 zł). Czyli wychodzi 14 tysi. To dużo czy mało? Oczywiście mogłem zbudować system o lepszych możliwościach za niższe pieniądze, ale bardziej upierdliwy w używaniu. Ludzie są w stanie dopłacać grube tysiące za niepotrzebne pierdoły w aucie typu automatyczna klimatyzacja czy automatyczna skrzynia biegów, nie mówiąc już o kamerach, czujnikach, tapicerce...

Baron pisze o wykonywaniu zadań, no więc na tym polega fotografowanie. Dziś robiłem zdjęcia na przedszkolnej imprezie, wziąłem E-M5 II i dwie stałki 1/.8, czułości nie wyszły ponad iso 3200 prze sensownych czasach zamrażających ruch. Jakość jest okej, są fajne zdjęcia, żal mi natomiast było rodziców ze smartfonami, bo stracili szansę na ładną pamiątkę. Z lustrem FF nikt nie przyszedł, ale i tak byłby to zbędny kłopot. Trzeba zdać sobie sprawę, że między smartfonem a m4/3 jest kolosalna przepaść, a między FF a m4/3 różnice są owszem widoczone, ale nie tak, że jedno zdjęcie jest użyteczne, a drugie już nie. To raczej gadanina wyznawców FF, że taka matryca daje nowe możliwości. Nie daje żadnych nowych możłiwości, daje lepszą jakość (lub bardziej rozmemłane tło) tych samych zdjęć.

Są dwa podejścia do fotografii, jeden człowiek (entuzjasta) będzie się cieszył każdą okazją na focenie i nawet ptaki sfotografuje w ciekawy sposób standardowym szkłem, a drugi (megaloman) będzie uważał, że każdy sprzęt go ogranicza i tylko lepszy aparat da mu możliwość zrobienia istotnie nowych zdjęć. Tyle mam mniej więcej do powiedzenia jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że FF poszerzy moje możliwości fotografowania.

@TS

Zamiast twojego zestawu to złożyłbym taki zestaw:
Canon 80D - 3500zł
Tamron 17-50 f:2.8 - 1300zł
Canon 10-18 - 1000zł
Canon 50 1.8 STM - 400zł

Widzisz różnicę w cenach?

A do tego APS-C a nie m43.

@Ts

" Tyle mam mniej więcej do powiedzenia jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że FF poszerzy moje możliwości fotografowania. "

Ale za kasę, którą wydałeś to ja bym już złożył całkiem fajny zestaw FF.
A Ty masz zaledwie m43.

Zobacz mój post wyżej. Za prawie 3x taniej złożyłem zestaw APS-C podobny do twojego.

Nikt tu nie każe nikomu kupować FF. Mowa tylko o stosunku jakości do ceny.
m43 powinien kosztować 4x mniej od FF - tyle ile razy ma mniejsze pole powierzchni matrycy :)
To była by uczciwa cena.

@Ts:

I żeby nie było, że 80D jest jakoś gorszy od tego Olka:
link

@mgkiler
Nad twoim zestawem aż żal się znęcać. TS podał puszkę + dwa zoomy + 3 stałki.
A w zamian dostał od ciebie puszkę + dwa zoomy + 1 stałkę efekciarską (jak ktoś lubi mydło). Wrzucasz wiekowego tamrona (ponad 10lat) kontra nową, uszczelnianą konstrukcję Panasonica (można kupić taniej niż TS napisał).
No i kontra trzem obiektywom (odpowiedniki: 35mm,50mm.90mm) wystawiłeś jeden fantastyczny 50mm, odpowiednik 80mm. Czyżby pod APSC nie było żadnych rozsądnych cenowo odpowiedników zestawu TSa? Jeśli chodzi o jakość obrazka to twój zestaw jest bardzo do tyłu.

"Nikt tu nie każe nikomu kupować FF. Mowa tylko o stosunku jakości do ceny.
m43 powinien kosztować 4x mniej od FF - tyle ile razy ma mniejsze pole powierzchni matrycy :) To była by uczciwa cena"

Czyli przytoczony 80D powinien kosztować 2.6 raza mniej niż taki 6D mk II. To tak ze 2000 zł wychodzi.

Jak ktoś zdjęć nie potrafi robić, to żaden sprzęt mu nie pomorze :))))))))))

Tu jest moje konto na Fstoppers, można tam znaleźć parę moich zdjęcia z wszelakiej kategorii, wliczając fotografie podwoda i reporterska a i jest tam tez parę takich, które miały publikacje w NG US/PL. Tak... i to wszystko ta mikro matryca m4/3 :)))))

link

@banc: "1 stałkę efekciarską (jak ktoś lubi mydło). " I ta jedna uwaga wyznacza poziom dyskusji. A kolega tej mydlanej 50-ki potrafi z sensem użyć? Nie powiem że ja potrafię, lecz po pierwsze te obiektywy o tych fotografujących od lat cieszą się znakomitą opinią. Coś się stało, że obiektyw po latach okazał się nie tego? :-) A tak, mamy dziś obiektywy o lepszej rozdzielczości, tyle, że z tej rozdzielczości nic. Obiektywy jasne służą nie do otrzymywania rozmycia i stękania nad nim. Bo można to zrobić inaczej i akurat skrajnie jasne szkła nie dają takiego efektownego bokeh jak dłuższe, trochę ciemniejsze. Takie szkła służą do robienia przyzwoitych foci w kiepskim świetle. I tu powód, że tymi jęku-stęku super hiper rozdzielczościami nie ma sensu się podniecać, bo mówimy o sytuacjach, że jest tak ciemno, że trzeba jednocześnie podnieść czułość. No i niestety, szum rozdzielczość zjada. A że akurat ten obiektyw ma rozdzielczość bardzo przyzwoitą , bo ponad 30 l/pmm dla pełnej dziury w centrum , to nie zobaczymy niczego złego w kadrze. Warto spróbować jak wygląda 30 l/pmm na fufu. Jestem ciekaw, czy ktokolwiek z tego forum znajdzie miejsce gdzie takie focie mogą być zaprezentowane w takim rozmiarze, żeby można było się pochwalić. akurat tego typu stałka jest znakomitym sprzętem dla każdego, dramatycznie rozszerza możliwości fotografowania i w sprawnych rączkach daje znakomite rezultaty. Gdybyś się trochę interesował fotografią, to byś wiedział, ze na podobnych standardach o poważniej gorszej jakości w dawniejszych czasach jechała fotografia czasami zwana "klubową", fotografie jazzmanów i innych indywiduów w ciemnych zadymionych zakamarkach tzw lokali. Te dawniejsze szkiełka byly naprawdę mydlane, a mimo to zrobiono nimi perełki, które służą do dnia dzisiejszego choćby przy produkcji plakatów. Chyba się nie znasz...

@Tomasz_Kowalski: tam się trzeba zalogować...

@banc

Jak Ci się nie podoba Tamron 17-50 f:2.8 to weź Sigme 17-50 f:2.8

Po za tym odwróćmy pytanie.
Za jaką kasę złożysz taki zestaw jak mój w m43?

Po proszę odpowiednik mojego zestawu w m43?

Ile będzie kosztować?
He?

"Jak ktoś zdjęć nie potrafi robić, to żaden sprzęt mu nie pomorze :)))))))))) "

No dokładnie. Dlatego ja nie potrzebuje super drogich m43. Pokazałem tani zestaw w APS-C za około 5000zł.
W m43 taki byłby dużo drożej, bo tak taniego odpowiednika w m43.... brak

Co dowodzi, że m43 jest za drogie.
O czym mówił też BlindClick

A jak już mam wydać tyle kasy na m43 ile wydał TS, to wolałbym za tyle samo kasy złożyć zestaw FF.
I to jest paradoks m43 - malutki, a ceny ma jak FF.

Nikt tu nie neguje m43, ani nie przymusza do FF.
Tylko rozmowa jest o cenach. Stosunku jakości do ceny - a ten w m43 jest słaby.

Oczywiście nie stanieje m43 5-10x, ale tak z 2-3x to jest za drogi.


"Czyli przytoczony 80D powinien kosztować 2.6 raza mniej niż taki 6D mk II. To tak ze 2000 zł wychodzi. "

Nie. Jeśli już to 2.6x od 5D Mark IV i tak mniej więcej kosztuje.
Pro FF to koszt 8-10tyś.

Dlaczego m43 chce kosztować tyle co FF?


@baron13:

Dokładnie :)

@Tomasz_Kowalski:

Twój link:
"You're not allowed to view this page."

@mgkiler pisał o pięćdziesiątce w wersji STM, drogi kolego @banc. Ona nie jest mydlana. Choć nazywanie nawet poprzedniej wersji „efekciarską” świadczy o podejściu z punktu widzenia sprzętowego onanisty.

Tak generalnie @mgkiler, ocenianie każdego sprzętu tylko pod kątem sumy kosztu zakupu jest czymś, co nie dla wszystkich jest najistotniejsze. @TS wyraźnie napisał: „Oczywiście mogłem zbudować system o lepszych możliwościach za niższe pieniądze, ale bardziej upierdliwy w używaniu. Ludzie są w stanie dopłacać grube tysiące za niepotrzebne pierdoły w aucie (…)”. Obiektywnie zaś, poza zachcianką @TS, żeby było mniejsze*, to przynajmniej niektóre jego obiektywy (jeśli nie wszystkie) są lepiej zbudowane, solidniejsze i szczelniejsze. No i nowsze, stąd wyższa cena.

* mniejsze, ale chyba nie lżejsze :) bo te Tamrony i plastikowe Canony z zestawu @mgkiller są dość lekkie jak na APS-C/FF.

Dodam jeszcze, że oczywiście obecność w systemie Canona takich obiektywów jak 10-18 czy 50/1.8 podnosi znacząco ich atrakcyjność w niższym zakresie cenowym. Trudno temu zaprzeczyć. Plus wszystkie inne zalety wiodących systemów typu C czy N (akcesoria, rynek wtórny, etc.). Ale to wcale nie oznacza, że wszyscy musimy w takich wiodących systemach być, jeśli mamy inne kryteria wyboru niż te… wiodące.

@mgkiler

Teraz powinno byc ok

link

@komor

OK.
Rzeczywiście przeoczyłem dalszą wypowiedź TS.

@TS
Sorry.

Ja patrze mocno ceną bo nie mam tyle kasy by na hobby wydać 14tyś zł.
Dlatego dla mnie najatrakcyjniejsze jest APS-C - bo za małe pieniądze można złożyć ciekawy zestaw, który w innych systemach byłby 2x droższy.

To ciekawe, że akurat APS-C jest najtańsze - a nie właśnie najmniejsze m43.

Tu generalnie piszą ludzie których stać na wiele.
Ja znam masę osób, których nie stać na sprzęt powyżej 2k zł.

@mgkiller: „Ja patrze mocno ceną bo nie mam tyle kasy by na hobby wydać 14tyś zł. Dlatego dla mnie najatrakcyjniejsze jest APS-C - bo za małe pieniądze można złożyć ciekawy zestaw” – i nie ma w tym nic złego, a @TS nie będzie Cię namawiał, żebyś sprzedał graty Canona i kupił m4/3. :) Ani ja.

„To ciekawe, że akurat APS-C jest najtańsze - a nie właśnie najmniejsze m43.” – nie ma w tym nic dziwnego – ekonomia skali, duży wolumen sprzedaży w popularnych kanałach sprzedażowych, gdzie czynnik ceny jest bardzo istotny. Technologia od lat opanowana, chyba jednak przez to mniejsze koszty R&D w porównaniu do tego, co trzeba robić przy nowej generacji, czyli bezlusterkowcach.

Trzeba dobrze uważać, co argumentują argumenty. Ileś razy to powtarzałem, że gdybym miał kupę kasy sprawiłbym sobie kilka systemów. Dowolne aparaty nie są dokładnie do wszystkiego. Tak w ogóle producent coś produkuje i stara się wstrzelić w jakąś niszę tworzy coś innego niż konkurencja. Akurat m4/3 jest po prostu mały. No i to jest zaleta. Niestety, bardzo mi przykro za rozmiar jest cena, nie tylko w walucie, ale i w parametrach matrycy. Co oznacza udowadnianie, że za pomocą m4/3 da się zrobić czasami znakomite zdjęcia?
@Tomasz_Kowalski, niektóre znakomite :-)
Ano dokładnie to, co wiele razy pisałem: w pewnym zakresie oświetlenia parametry tych m4/3 wystarczają by zrobić zdjęcia praktycznie nierozróżnialne od innych zawodowych korpusów. Gdybym wiedział, że tam, gdzie idę, jest dobre światło i miał na półce m4/3 to czasami bym go zabrał. Bo lżejszy, malutki i wystarczy.
System jest drogi. Gdy popatrzeć na Cwanona, to akurat 80d jest dość ciągle drogim body. Można wziąć sobie coś nawet za ~1200 pln. Wada najnowszych puszek, trzeba kombinować ze współpracą z lampami, brak środkowego pinu.
W tej materii ponoć już jest jakieś rozwiązanie:
link
Tym niemniej puszka w klasie 2000d dla amatora produkuje w całym zakresie czułości do iso 12800 zdjęcia wystarczające "do wszystkiego" czyli do neta. Z obiektywami 10-18 i powiedzmy 18-135 delikwent "ma wszystko". Chyba, że spotka kumpla z lepszym sprzętem w trudnych warunkach.
I tak to wygląda. Problem, jak wydać kasę, żeby trafić w swoje potrzeby. A tak na marginesie, przed ostatnim wyjazdem drapałem się w łysinę chyba z pół godziny czy brać 50 mm f/1,4 czy 50 mm f/1,8? Wziąłem plastyka. Bo lekki.

@Tomasz_Kowalski
Zdjęcia fajne, ładne, ciekawe, ale... pytanie za ile ;)
Nie są co prawda jakoś powalające, w sumie to bardziej artyzm niż jako taka fotografia. Dobrze by było obejrzeć surowe pliki ;)

@mgkiler ,,Tu generalnie piszą ludzie których stać na wiele. ''

Zajrzyj na forum miłośników zegarków, to zmienisz zdanie :) Ja nie mówię, że każdy tam od razu kupuje sobie Patka czy Omegę, ale średnia półka automatycznych szwajcarów, jak Rado czy Longines, za 8-12 tysięcy jest całkiem popularna. Ja bym tyle w życiu nie wydał na zegarek, który mam używać (inwestycja to trochę co innego), podobnie jak na te motoryzacyjne bajery, o których pisałem, bo mnie nie stać. Nikogo chyba nie stać, by każdej dziedzinie kupować co się tylko spodoba... ale większość stać, by mieć taki obszar zainteresowań, gdzie optymalizuje się coś innego niż tylko relację ceny do możliwości. Fotografia to nie jest tanie hobby, ale są naprawdę znacznie droższe :)

Zresztą spójrz jeszcze inaczej. Przecież nie tylko sprzęt kosztuje. Przez te 8 lat co siedzę w m4/3 (a wcześniej w analogu) trochę też poszło na odbitki, fotoalbumy, fotoobrazy, dyski i płyty do archiwizacji, filtry, lampy... A poza tym podałem ceny z momentu zakupu, tak jak banc pisał, obecnie kupisz taki zestaw (nowy) taniej, jakieś 2-3 tysiące taniej.

@TS

Ale co za bezsensowne porównanie.
Zajrzyj na mediane ile zarabia statystyczny polak to zmienisz zdanie.

Ale argument, że m4/3 jest drogie, bo jest jakiś jeden zestaw który jest drogi, to jest za przeproszeniem z rzyci wzięty. Ot, chociażby:

GX80 + 12-32 + 35-100 (2800 zł)
Panasonic 1.7/25 (700 zł)
Sigma 1.4/56 (1800 zł)

Nie trzeba wcale wydawać 14 tysi, żeby mieć całkiem fajny kompaktowy zestawik.

Mój zestaw: 2 korpusy Olympus (E-M5 i E-PL8) i 4 obiektywy, w tym 3 całkiem dobre (+kitowy zoom, nie mozna powiedzieć, ze słaby, ale przeznaczony raczej do video), w sumie: 7,75 tys. PLN, wszystko kupione nowe, z gwarancją (choć na pewnio nie w dniu premiery). Bardzo fajny, ekonomiczny zestaw.

@mgkiler, a ,,statystyczny'' Polak kupuje w ogóle aparat? Zresztą zarabiając medianę też się da. Kilkanaście lat temu żyłem ze stypendium i jakichś zleceń lub półetatowej roboty. Nawet mediany nie wyrabiałem :) Żeby mieć na odbitki czy nowe obiektywy wstrzymałem zakup lodówki przez pół roku (bo zimą możesz trzymać żywność przy nieszczelnym oknie) i zrezygnowałem z pralki (bo można prać ręcznie). Nie mówiąc o absolutnej rezygnacji z kina, knajp i drogi wakacji. Teraz bym się tak nie poświęcił (ani rodziny zwłaszcza), ale da się, kwestia priorytetów.

@tripper

Ale 12-32 to nie jest UWA.
Najtańszy UWA do m43 to około 3000zł

Ja kiedyś myślałem o m43 głównie o chodzeniu po górach a tam UWA się przydaje.

Tam mi jest potrzebny lekki aparat i jednocześnie UWA.

A tu lipa... w m43 ni ma taniego UWA.

To na co mi to?

Nie ma taniego UWA i nie będzie. I co, należy przeprowadzić jakąś rewolucję i narzucić ceny? Ja lubię porządnie wykonane zegarki mechaniczne, ale nie stać mnie na ich kolekcjonowanie. Czy mam w związku z tym narzekać na ceny, albo co gorsze próbować udowodnić, że jak ktoś kupuje automat za 10 tys to jest frajerem, bo kwarcowy Citizen czy Casio za 5 stów dokładniej pokazuje czas? Tylko bym się ośmieszył, bo świadczyłoby to o zupełnej ignorancji jeśli chodzi o budowę, jakość wykonania i rodzaj mechanizmu.

@TS

Nie interesują mnie zegarki i nie znam się na nich.

Każdy ma prawo na tym forum dyskutować i wyrażać swóją opinie.
Według wielu osób m43 jest za drogi - i każdy z nas ma prawo do takiej opinii.

> Nie ma taniego UWA i nie będzie. [TS]

ciekawe, co znaczy tani? 100 PLN? tak tanich faktycznie nie ma, ceny optyki zaczynają się gdzieś w okolicy 4 stów. Co do UWA (utra wide), to też kwestia umowy powyżej jakiego kąta widzenia jest już ów UWA. Z takich powyżej 90 stopni na pewno jakieś w granicach 1-3 tys. są, z pamięci mogę wymienić świetne Laowa 7,5 i 9 mm (ta 1. F/2) i choćby zoom M.Zuiko 9-18. Laowy kosztują ca 2,2-2,3 tys. PLN.

@JdG

Stałek nie brałem pod uwagę.

Amator kupi Canona tak jak Baron powiedział:
Canon 10-18 i do tego Canon 18-135 i więcej mu nie potrzeba.
Amator nie bawi się w stałki.

Ja jak jestem na wycieczce to tym bardziej nie ma czasu na papranie się ze stałkami i noszenie tylu obiektywów.
Od tego jest zoom.

W m43 widzę jeden sens używania - chodzić tam, gdzie waga ma znaczenie np w góry. A w góry chcę UWA - zoom. Patrze na ceny.... no ni ma.
OK. Dziękuje. Dowidzenia. Zostaje w Canonie.

BTW: Ten Zuiko zaczyna się od 2400zł. Za 2300 to od indywidualnych osób cena. A sklepy to od 2400 do 3000zł. Kilka lat temu chodził za 3-4k.

I to nie jest 1 tani zestaw...

Canon 10-18 - około 1000zł
Sigma 17-50 f:2.8 - 1500zł
Canon 55-250 - około 800zł

Albo:

Canon 10-18 - około 1000zł
Canon 18-135 - około 1200zł


Osobie, która zarabia poniżej mediany w Polsce można taki zestaw polecić.
A z m43... chyba nie wiele.
(przypominam. amator nie będzie w stałki się bawił. chce mieć wygodę)

@ mgkiler: obiektyw, to bardzo wazna część aparatu foto, kupowanie czegoś bo tanie, ma sens umiarkowany, mozna, jak jest przy okazji dobre. Dobra optyka kosztuje zwykle dużo, nawet bardzo dużo. Są oczywiście wyjątki. Te Laowa są z gatunku dobrych, nawet bardzo dobrych i te 2 tsiaki warto w coś takiego zainwestować.
A;e oczywiście jak lubisz, to kupuj te swoje tanie Canony. Canom też robi dobre obiektywy,może i te, o których piszesz takie są.

W każdym razie w m4/3 jest dobra optyka w przystepnych cenach. Tele zoom M.Zuiko 40-150 jest znakomity a kosztuje 7 stówek, także Panasonic 12-32 za 550 jest bardzo ostry. A to obiektywy typu kit.

@JdG

To nie jest kwestia lubienia.
Jakby w życiu chodziło tylko o to kto co lubi to bym jeździł Ferrari.
Ale nie jeżdżę.
Jak myślisz czemu?
Dorośniesz, będziesz zarabiać, to zrozumiesz.

Powiedz mi co mam doradzić amatorowi, który chce kupić dobry aparat z wymiennymi obiektywami do 3000zł? Mam mu powiedzieć, by spadał i dołożył 3x tyle, bo dobre obiektywy kosztują?

@mgkiler napisal:
"Powiedz mi co mam doradzić amatorowi, który chce kupić dobry aparat z wymiennymi obiektywami do 3000zł? Mam mu powiedzieć, by spadał i dołożył 3x tyle, bo dobre obiektywy kosztują?"

Powiedz mu, żeby sobie kupił Olympusa OM-D E-M10 w obojętnie której wersji z kitowym obiektywem np 14-42 f3.5-5.6. Nie będzie zawiedziony.
A później niech ten amator sukcesywnie sobie dokupuje np:

Oly 45mm f1.8
Oly 40-150 f4-5.6
Oly 25 f1.8
Panas 15 f1.7

A jak już złapie fotograficznego bakcyla, to niech zainwestuje np w Oly 12-40 PRO :-)

@mgkiller

Tak żeś się uparł na to mega tanie UWA, a twój 80D + 10-18 kosztuje 4500 zł, czyli tyle samo co np. E-M10 Mark III + 9-18. GX80 + 9-18 kosztuje 4100, czyli taniej niż twój Canon. Więc o co to bicie piany?

A różnica w gabarytach i wadze zdecydowanie na korzyść m4/3: link

Oczywiście teraz się spodziewam, że odpowiesz innym zestawem który akurat będzie tańszy od czegoś tam w m4/3. 4000D rządzi :-)

A M50 z kitem i 11-22 kosztuje 3600, czyli taniej, te same wymiary i nadal to większa matryca.
Tak swoją drogą to m10mk3 i 80D to ta sama półka?

@MatrixSTR
"Tak swoją drogą to m10mk3 i 80D to ta sama półka?"

Pod kątem "małe i lekkie w góry", to zdecydowanie nie ta sama półka. Nawet nie ta sama hala raczej. Sam w sumie się dziwiłem zdziebko, że mgkiler nie wybrał jakiegoś EOSa M, bo tam prawie wszystkie szkła są tanie.

Czyli możemy się wszyscy zgodzić. EOS M to najlepszy system bezlusterkowy poniżej FF.

:-)

Raczej "najlepszy system ML APSC z idealnym działaniem szklarni Canona" :P

@tripper

Ja akurat mam Canona 760D.

Mam tak:
Canon 760D - 2400zł dałem
Tamron 17-50 - używany za 950zł
Canon 10-22 - używany za 1300zł
Canon 55-250 - używany za 500zł
Canon 100mm Macro - używany za 1300zł

Początkującej osobie nigdy bym nie doradził m4/3. To musi być ktoś, kto sam podejmie decyzję. Wie, co będzie fortografował i rozumie ograniczenia systemu. Ktoś, kto zdaje sobie sprawę, że ten system może zniknąć. No i że nie raz się zdarzy, że przyjdzie delikwent z amatorskim Cwanonem z podpiętym np 50 mm f/1,8 i on będzie dalej focił, a właścicielowi m4/3 zabraknie światła. Wiem z doświadczenia, że po czymś takim właściciel aparatu chce zamordować doradcę.

@tripper

Nie. Wymiary to dla mnie akurat zaleta, że jest sprzęt większy.

Dobrze już ktoś powiedział, że możesz mieć Canona M50 i masz wtedy wymiary i wage jak m43, a matryca lepsza.

Po za tym jest też Sony A6xxx - i nawet mam Sony A6000.
Ale sony też ma mało tanich obiektywów - niestety.

@tripper

A jak wybierałem Canona to m43 jeszcze nie istniał.
Tym bardziej EOS M.

Moja pierwsza cyfra to Canon 300D.

A w ogóle pierwsza lustrzanka to Zenit.

Także nie mów o wyborach z dzisiejszej perspektywy. Wtedy do wyboru był Canon albo Nikon gdy kupowałem 300D.

@mgkiler

Jeszcze raz o wymiarach.

Większe body jest zaletą bo się lepiej trzyma. Jest to zaleta za wyjątkiem np wycieczki w góry. Wtedy myślałem o drugim body i myślałem kiedyś o m43, ale porzuciłem ten pomysł jak zobaczyłem że UWA zuiko kosztuje 3000zł, a używek brak.
I tyle się skończyło z m43 moja przygoda.

> @JdG: To nie jest kwestia lubienia.Jakby w życiu chodziło tylko o to
> kto co lubi to bym jeździł Ferrari... Dorośniesz, będziesz zarabiać,
> to zrozumiesz. [mgkiler]

No proszę, chłop się wyrabia, tutejsze lobby fufu wyraźnie na jakimś urlopie (jeden *baron13* i jakoś anemicznie *PDamian* pozostali) a ten radzi sobie w propagandzie całkiem niczego. Jeszcze nieco poćwiczy i dorówna *mate*.

> Powiedz mi co mam doradzić amatorowi, który chce kupić dobry aparat
> z wymiennymi obiektywami do 3000zł? Mam mu powiedzieć, by spadał
> i dołożył 3x tyle, bo dobre obiektywy kosztują?

już kilka razy była o tym tutaj mowa: skoro budżet to 3 tys., to nie ma problemu (nb., za tyle kiedyś kupiłem Olympusa E-M5 z obiektywem). Można polecić model OMD E-M10 II - z dwoma dobrymi a tanimi obiektywami: Panasem 12-32 (albo M. Zuiko 14-42, ale tego nie znam) i M. Zuiko 40-150 (zakres wg fufu 24-300mm, z drobną luką) może uda się zmieścić w 3 tys. PLN dokładnie.

Pewnie podobne zestawy dałoby się zebrać pod logo Lumix i moze FujiFilm, byle tylko nie upierać sie przy najświeższych modelach. Z Olympusem Pen E-PL8 i wspomnianymi obiektywami może to wypaść nawet poniżej 2,5 tys. PLN. A wymieniony sprzet jest bez wątpienia na poziomie i łatwy w użyciu, w dodatku. Oczywiście do profesjonalnych zajęć w trudnych warunkach się nie nada za bardzo (ale profesjonalny sprzęt to zupełnie inny rząd wielkości cen), ale wszelkie inne fotografowanie jak najbardziej.

> bo dobre obiektywy kosztują?

Optyka w fotografii to jednak fundament, dlatego warto zapłacić czasem trochę więcej za porządny obiektyw. Prawdę opowiedziawszy zabawa w fotografię z użyciem apratów tzw. systemowych, czyli z wymienną optyką w taki sposób, że kupuje się powiedzmy Nikona D 850 i jakiś badziweny plastikowy obiektyw typu megazoom do niego, za powiedzmy 1-2 tys. PLN, to zupełne nieporozumienie i niezrozumienie o co tu chodzi.

W dobrą optykę warto inwestować. Sam się trochę łamię ostatnio, bo M.Zuiko 12-100 załatwił by mi wiele fotograficznych sytuacji, ale to jednak 5 "kafli" a założyłem sobie, że nie opłaca się inwestować w sprzęt więcej niż 3 tys.

Korpus może być w zasadzie byle jaki, żeby tylko działał poprawnie i to działał bez opóźnień; no i był wygodny w obsłudze. Wszystkie obecnie dostępne matryce od 1" wzwyż będą z pewnością użyteczne.

> A w góry chcę UWA - zoom. Patrze na ceny.... no ni ma. ... jak zobaczyłem że UWA zuiko kosztuje 3000zł, a używek brak.

przecież, kurcze, pisałem, że są takie obiektywy. Obiektywy (znakomite) marki Laowa dla m4/3 z kątem widzenia ca 110 stopni kosztują troche ponad 2 tys. PLN. A są jeszcze rózne M. Zuiko i Pana-Leiki, z których część pewnie mieści sie w zakresie do 3 tys. PLN.

Sam pomysł używania obiektywów ultra wide do fotografowania gór jest ... taki sobie. Takich obiektywów używa się raczej do fotografii dużych obiektów z bliska, do wnętrz są bardzo dobre. Wbrew pozorom to nie są łatwe w użyciu szkła, zrobić nimi dobre zdjęcie wcale nie jest wcale łatwo mimo, że "wszystko widzą", ale one "widzą" świat inaczej niż ludzkie oko.

A panorama górska ujęta takim obiektywem będzie mało podniecająca, raczej plaskata. Już lepiej wykorzystać tryb "panorama" i zrobić zdjęcia obiektywem standardowym.

@mgkiler napisał:
"Większe body jest zaletą bo się lepiej trzyma. Jest to zaleta za wyjątkiem np wycieczki w góry. Wtedy myślałem o drugim body i myślałem kiedyś o m43, ale porzuciłem ten pomysł jak zobaczyłem że UWA zuiko kosztuje 3000zł, a używek brak"

Serio ?
Ja wszedlem w m4/3 bo szukałem aparatu, który mógłby podrożować ze mną motocyklem. Poźniej okazało się, że ten system równie dobrze sprawdza się rownież i w kajaku, i na rowerze, i na żaglach, i w codziennym chodzeniu po mieście. Góry, to nie jedyne miejsce, gdzie docenisz zalety MFT !

Dzisiaj w dalszym ciągu jestem użytkownikiem APS-C Nikona, ale to m4/3 jeździ ze mną na wycieczki.... a APS-C przeważnie leży w szafie.

Ktoś użył argumentu, że m4/3 to system dla kogoś, .. "[...], kto zdaje sobie sprawę, że ten system może zniknąć."
Kurcze, ja przez ponad dziesięć lat uzbierałem kilkanaście (!) rożnych obiektywów z mocowaniem Nikon F. I co ? No i to, że ten system zniknie NAPEWNO. A m4/3 jeszcze nie wiadomo.

Dzisiaj, nie wyobrażam sobie mojego fotograficznego hobby bez m4/3. Mały Oly EM-10 III nie zajmuje wiele miejsca w plecaku i można zawsze mieć go przy sobie (zwłaszcza z jedną ze znakomitych, filigranowych stalek 1.8) . Panasonic G9 to z kolei fantastyczny aparat do fotografii ptaków i przyrody w ogóle.

A jakość zdjęć ?
Przez długi czas moim ulubionym zestawem "na codzień" był Nikon D7200 + sigma 17-70 mm f/2.8-4.0 dc macro os hsm.
Ale jak zobaczyłem co potrafi zestaw OMD-Em10 + m.Zuiko 12-40 f2.8, to mi szczęka opadła, sprzedałem simę i na codzień noszę się z m4/3.

@JdG

A ja CI pisałem, że nie chcę stałek.

Na wycieczke mam brać 5 stałek?

Wole 2 zoomy.

@mgkiler
"A ja CI pisałem, że nie chcę stałek."
Chociaż spróbuj. Dają duuużo artystycznej radości.

"Na wycieczke mam brać 5 stałek? "
Wystarczą dwie.

"Wole 2 zoomy."
Bo nie próbowałeś "stałek".

> A ja CI pisałem, że nie chcę stałek. [@mgkiler ]

o kurczę, sorry! nie doczytałem, ale zoomów to sobie poszukaj sam, sporo ich jest.

@Jarun

Próbowałem stałek.
Miałem 50mm 1.4 - użyłem 2 razy.
Na f:1.4 ani jedno nie było ostre.

Nie przeceniałbym tak obiektywów.

Jasne, że są ważne i widzę różnicę między np Tamronem 17-50 a Kitem.
Tyle, że...
Robiłem kiedyś masę zdjęć Kitem - i co? Mam masę fajnych zdjęć, które jakby przeskalować do 1500x1000 to nie odróżnisz jakim obiektywem były zrobione.
Nawet bez skalowania większości nie odróżnisz.

Mało tego. Kit wcale taki zły nie jest. Jak masz Kita ze stabilizacją a jest mało światła to mimo tego, że masz f:5.6 to możesz czas dać 4x dłuższy i będzie OK.
A w lepszym Tamronie, ale bez stabilizacji muszę dać albo f:2.8 i ryzykować zbyt małą głębie ostrości, albo podbić ISO... co zwiększa szumy.
Więc są sytuację, gdzie nawet Kit zrobi zdjęcie lepsze niż lepszy obiektyw.

Innymi słowy. Weź przekonaj amatora do tego by wydał 3x tyle na obiektyw. Powiększysz mu zdjęcie 1:1 piksel i skierujesz ekran na brzeg zdjęcia by pokazać, że są trochę ostrzejsze brzegi na 3x droższym obiektywie.
I myślisz, że to przekona amatora do wydania ogromnej kasy?

Bo tylko to będzie widać, bo dystorsje i winietowanie skoryguje soft.

I serio. Dziś tak jak powiedział @baron amatorowi na początek starczy zestaw:
10-18
18-135.
I takie obiektywy nie dadzą jakieś zauważalnie gorszej jakości od 3x droższych bez analizowania piksel w piksel.

A to, że plastik?
A co? Popęka niby?
Mam plastikowe obiektywy co mają 10 lat i działają do dziś.

Do Afganistanu z nimi się nie wybieram.

Oczywiście nie neguje faktu, że obiektyw to ważna rzecz.
Ale amatorowi się zwyczajnie nie kalkuluje dawać 3x drożej za obiektyw by mieć trochę ostrzejsze brzegi zdjęcia jak powiększy 1:1

Co innego gdy robimy np reporterskie zdjęcia, czy portrety to już wiadomo, że światło się liczy itp.

Zrozumieć, co się samemu pisze... Z tego, że za pomocą jakiegoś systemu da się zrobić znakomite zdjęcia, ani trochę nie wynika, że jest on jedyny i najlepszy. Prawda jest chyba taka, że dla osoby, która świadomie nakłada na siebie pewne ograniczenia i która jest na tyle świetna w fotografii, że mimo tych ograniczeń zrobi dobre zdjęcia, to ów m4/3 może być dobry. Mm takiego kumpla w pracy, który robi dużo makro krajobrazy architekturę. W makro m4/3 daje przewagę.
Niestety, banalna wiedza, jeśli wkraczamy w zakres warunków, w których do tej pory fociło się z trudem , albo nie dało się w ogóle, to jest duża szansa na zrobienie zdjęć, które ludzi zainteresują. Bo takich jeszcze nie widzieli. Przykład, to gacek. Inna sprawa, że to osiągnięcie sportowe, ale tak to właśnie działa, jedni cmokają z podziwu inni się wkurzają, ale fotka nie przechodzi niezauważona w przeciwieństwie do milionowej sztuki krakowskiego rynku wrockowej katedry i tak dalej.
Zaś sytuacja, że inni jeszcze robią zdjęcia a my nie możemy, bo zafundowaliśmy sobie jedynie słuszny i najlepszy na świecie system, nie należy do przyjemnych.
Duży nośnik ma przewagę w szumach. Jak się zeskanuje negatyw z LF, to mogą na nim nawet leżeć jakiś farfocle. W normalnym negatywie nawet wielkości MF trzeba by to pracowicie retuszować. W LF nawet jeśli pod skanerem zostanie duża mucha, to można fotkę puścić "jak leci", będzie niewielka plamka. Nie widać żadnego ziarna dla dowolnych czułości. Bo format zjada wszelkie skazy. To nie jest do końca ten mechanizm, ale powtórzę: dla fufu czułość na poziomie 102400 dziś nie jest kosmosem. Dla apsc w tej chwili, przynajmniej na tyle ile widać z testów 90d iso 25600 jest bez problemu publikowalne. Iso 51200 nada się dla facebooka.
Sprawa kolejna, szklarnia. Duże formaty nie wymagają obiektywów o takich rozdzielczościach jak małe. Dla małego formatu dobrze jest mieć np 70 l p/mm gdy dla fufu 30 l p/mm (mówimy o spadku kontrastu do 50%, pomiar wedle Optycznych) da już znakomite rezultaty. System Cwanona ma kilka szkieł, które "załatwiają sprawę". Np 85 mm f/1,8. Sprzęt który podpięty pod apsc robi za skuteczne tele na imprezach. Jednocześnie ma dużą jasność i jest tani. Jak na obiektywy :-) jak spojrzałem nowy za 1350 pln da się kupić.
Klasyczna stałka 50 mm f/1,4 cena ok 1200 pln. Plastyk EF 50MM F/1.8 STM jak patrzę cena ok 460 pln. Powtórzę wbrew rozpowszechnionym opiniom znakomite szkło. Dla apsc 10-18 990 pln. Canon EF-S 18-135 mm ok 1200 pln. Warto sobie uświadomić, że ten ostatni ma znakomite parametry w całym zakresie ogniskowych i prawdopodobnie wystarcza w 90% sytuacji fotograficznych.
Weźmy zestaw Canon 200d 1800 pln plus 18-135 1200 pln i 50 mm f/1,8. Tak ktoś chciał tu do 3000 pln. Ale ten zestaw już dość dramatycznie przekracza możliwości m4/3 przez możliwość focenia w prawie całkowitych ciemnościach. Obskoczymy tym większość imprez. Ale możemy dołożyć to 10-18 które jest praktycznie UWA. Za jakieś 4460 obskakuje skompletujemy sprzęt który załatwia praktycznie już wszystkie fotograficzne pomysły. To 10-18 może się przydać na imprezach, bo daje groteskowe przerysowania, fotografia architektury itd. A przypomnę, Eos 200d ma iso do 25600. Więc obstrykamy ciemne katedry i kluby. Kolejna sprawa, cena operowania płytką GO. Im większa matryca, tym taniej. Jeszcze za czasów MF płytka GO była "za darmo". Bo np obiektyw do Kijeva 90 mm ma przy f/2,8 hiperfokalną 54 m. Ale nawet jak kto chce się popisywać na apsc to mu relatywnie tani i doskonały 85 mm f/1,8 wystarczy. Co warto dodać 50 mm f/1,4 jest nie teges, bo ma nie taki przebieg rozdzielczości w zależności od przesłony.
Ptasiarstwo, Cwanon ma znakomity 70-300 z bardzo dobrą stabilizacją. Co jest rzadko poruszane: prócz ogniskowej w ptasiarstwie robi się problem ze światłem. Z tym 300 mm na apsc można już naprawdę wiele zwojować. Ale potrzeba nam jeszcze relatywnie krótkich czasów. M4/3 kończy się w okolicy 12800. W zależności od wymagań. Canon EF 70-300mm f/4-5.6 IS II USM stoi ok 2000 pln, ale w kategorii tego typu sprzętów zaczynają sie już od 5 stówek. Rozmiar matrycy załatwia to, że obrazek będzie śliczny. Dzięki temu, że obiektyw nie musi być doskonały, bo matryca ukryje wady nie wyłożymy majątku.
Konkluzja jest taka: da się coś poskładać w tym m4/3, do makro jest lepszy, ale bynajmniej nie wynika z tego, że to sprzęt dla każdego i do wszystkiego. Raczej dla hobbysty. W pewnych sytuacjach przepada z kretesem w konkurencji do apsc, a tym bardziej do fufu. Iso 51200 ustawić się nie da.

@TS Dobre porownanie, tylko zegarek kupuje sie jako bizuterie a aparat glownie nie, i wydaje mi sie ze dobrze to porownales bo tez odbieram ze m43 to jest glownie traktowany jak bizuteria.

Inna sprawa ze m43 to jeden sytem -a to kolejna bzdura !!!
Co wychodzi i w testach na Optycznych.
Kazdy producent ma swoj system !!! Jedynie zlacze maja wspolne, da sie podpiac kazdy do kazdego, ale z dzialaniem to juz loteria, raz dziala drugi raz juz slabo.

M43 mi sie podoba, fajne aparaty, uszczelnione, chcialem sobie kupic cos malego, wygodnego i wiekszym zoomem tak by miec maly uniwersalny aparat pod reka, i co ?
Ogladnalem m43 i zupelnie sie do tego nie nadaje.
TO jest klon FF, tylko nieco mniejszy. Taka sama filozofia systemu, a to co ostatnio sie dzieje z wypuszczaniem mnostwa stalek co 4mm !!!
Parodia.
Mam FF i kilka stalek, zoomow, przepinanie obiektywow to porazka.
Trzeba to nosic, jasnosc nie potrzebna, bo z bliska to f2.0-f4 to za malo, a do zrobienia zdjcia babci czy dziecka nie potrzbuje 60l/mm, bo nikt nie chce ogladac swojej nie idealnej twarzy.
W dobrym sloncu jak to juz prawie wszyscy wiemy w wielkosci 4x5" to i komorka wygra.

Wiec chcialem uniwersalnosci, wygody i sredniej-dobrej jakosci za cene zapasowego systemu.
Zoomow w m43 nie ma, jest teraz!! 1 czy 2.
Poprzez zoom do moich zastosowac widze cos ala 20-600+mm, bo apsc ma 20x, a m43 co ma ?
Do niedawna lekko przekraczal jedynie poziom PRO.

A jak zliczylem sobie cene mego systemu m43 i porownalem ile mam wydac w porownaniu go glownego systemu, to bez jaj ale tak glupi to nie jestem.
I za to jestem mega zly na m43.

Stosunek jakosci/cena czyli oplacalnosci w m43 jest tragiczny.

I to nie przez cene.
Ten system nie oferuje nic nowego !!!

w APSC mamy stare gniazda i zoomy 15-20x. Tego FF nie dawalo.
Stare gniazdo - tania przejsciowka i mnostwo szkiel np.: F Nikoka czy Canonow, Minolt, Pentaxow. Sam uzywam mnostwo m42 na F!

A co daje takiego m43 ?
Maly - zle sie trzyma, nie dla mnie, komus moze pasic, ja nawet APSC cierpialem noszac. Balem sie FF, a sie okazalo ze to pierwsze co dobrze lezy w reku.
Obiektywy - najlepiej z logo producenta... Bez jaj mial byc 1 system !!!
Zoomy - 4x mniejsza matryca a dalej zoomow nie ma.

Ergonomia to rzecz indywidualna, ale to że wybór zoomów jest duży, to już obiektywna sprawa. Jakiego konkretnie Ci brakuje?
link

Widzę, że niewiele wiesz jak ludzie traktują m4/3 i jak zegarki. Niektórzy kupują zegarki, żeby mieć biżuterię na różne okazje, a inni interesują się tym, polują na wybrane modele, w których pojawiło się jakieś ciekawe rozwiązanie techniczne (np. ostatnio Tissot wprowadził nowy materiał na sprężynę, dzięki któremu masz 80-godzinną rezerwę chodu i dokładność chronometru chyba po raz pierwszy w zegarku mechanicznym poniżej 4000 zł), albo ciekawe wykonanie czy zdobienie.

Tylko żeby to zrozumieć trzeba wyłączyć na chwilę myślenie w kategorii optymalizacji ceny do możliwości. Wiem, że trudne, znam takich co stracą dodatkowo 40 minut w drodze na bazarek, żeby kupić marchewkę 30 gr tańszą i czują się lepiej, że ,,nie dali się''...

Aha, co miałeś na myśli pisząc, że obiektywy powinny być z logo producenta? Każdy ma jakieś logo. Panasoniki możesz mieszać z Olkami bez większych problemów (choć 100% kompatybilności nie ma, np. stabilizacja matrycy i szkła musi być jednego producenta żeby współpracowały ze sobą).

"stabilizacja matrycy i szkła musi być jednego producenta żeby współpracowały ze sobą). "

LOL...
porażka...

Dla fotoamatora kitowe szkło to tak jak dla miłośnika zegarków plastikowy elektronik za 7zł. Noo, chwilka też mierzy czas i to całkiem dokładnie a kiedyś był to nawet niezły szpan takim zegarkiem.

> Dla fotoamatora kitowe szkło [Dżozef]

"kitowe szkło" jest przede wszystkim tanie, bo sprzedaje się je z korpusem a na większości rynków całość musi byc tania, zeby się sprzedawała (stąd nb. popularność tanich lustrzanek NiC), zwłaszcza zaś na naszym rynku tak jest.

NIe znaczy to, ze każdy "kit" jest słaby, przeważnie jest, bo tak działa optymalizacja kosztów. Ale są też perełki jak Lumix D 12-32 z plastiku za 550 PLN. Trzeba ino nieco poszperać w Sieci, w testach itp. Są fajne rzeczy i w niskich cenach.

Kol. *BlindClick* musiał chyba zażyć coś specjalnego pisząc swój post, rewelacyjny tekst (TO [m4/3] jest klon FF, tylko nieco mniejszy), choć zasadnicza myśl jest klarowna, jakby pisał jednak na trzeźwo: "Stosunek jakosci/cena czyli oplacalnosci w m43 jest tragiczny. I to nie przez cene. Ten system nie oferuje nic nowego !!!" - super! co za logika!

Wiadomo, m4/3 jest do bani i musi umrzeć - to odwieczna mantra i główna zasada tego forum. Kol. *baron13* nawet pisze o wyzmawcach m4/3, choć z tego forum wynika raczej, ze istnieje tu raczej sekta wyznawców fufu, czyli "jedynie słusznego systemu". Cczasem nawet konkretnie Cwanona, jak wspomniany *baron13*. A ten pisze tak: "Zaś sytuacja, że inni jeszcze robią zdjęcia a my nie możemy, bo zafundowaliśmy sobie jedynie słuszny i najlepszy na świecie system [zgadnijmy, jaki to system?], nie należy do przyjemnych." - to też tutejsza, baronowa mantra (może tylko ta o wadach EFV jest popularniejsza).

Baron ceni sobie fizykę, eksperyment i teorię, ale pisze tak: "Rozmiar matrycy załatwia to, że obrazek będzie śliczny. Dzięki temu, że obiektyw nie musi być doskonały, bo matryca ukryje wady nie wyłożymy majątku". Matryca kreatywna! niezłe, pewnie od Cwanona. Ciekawe jak to ma się do fizyki?

Sytuacja jest przypuszczalnie możliwa - matryca o tak marnej rozdzielczości, że się na niej nie objawią wady kiepskiego obiektywu jest zapewne możliwa. Przypuszczalnie jednak baronowi mogło chodzić nie tyle o matrycę, co o kreatywny komputer pokładowy, który jest w stanie podrasować obraz z kiepskiego obiektywu. Zeiss np. tak zrobił w swoim ostatnim, chyba ciągle niedostępnym aparacie. Ale Zeiss produkuje dobre obiektywy, wiec Photoshop ma tam służyć do czego innego.

@mgkiler napisał:
""stabilizacja matrycy i szkła musi być jednego producenta żeby współpracowały ze sobą). "

LOL...
porażka... "

Jak się nie wie, o czym się dyskutuje, to lepiej nie zabierać głosu.
Porażka to jest stabilizacja w "promowanym" przez Ciebie Canonie 80D. A nie, zaraz. On chyba w ogóle nie ma stabilizacji.
LOL...

Niezależnie od zestawu stabilizacja działa zawsze.
Jak podepniesz szkło Panasonica do Olympusa lub odwrotnie (np. Olympus 300mm f4 do panasonica G9) to stabilizacja w takiej konfiguracji jest na takim poziomie, o jakim posiadacze lustrzanek mogą tylko POMARZYĆ.

Jeśli natomiast do tego samego Panasonica G9 podepniesz "natywny" obiektyw np. 100-400mm to dostajesz "bonus" w postaci współpracujących ze sobą stabilizacji matrycy i stabilizacji obiektywu, a to wynosi z kolei stabilizację takiego zestawu na poziom, który jest całkowicie poza wyobrażeniem przeciętnego użytkownika lustrzanek (np. Canona 80D).
Żeby to jakoś zobrazować, wystarczy powiedzieć, że przy takiej ogniskowej nie musisz nosić ze sobą statywu !
Wyobrażasz sobie, żeby Canonem 80D przy ogniskowej 800mm robić zdjęcia z ręki ?

Tutaj masz listę kompatybilności : link

@Jarun

Ale o czym Ty piszesz?

Ja do Canona podpinam stabilizowany obiektyw od Tamrona, czy Sigmy i działa stabilizacja.

Ty do Olympusa podepniesz stabilizowany obiektyw Panasonika - i stabilizacja nie działa.
Nie sądzisz, że to słabe? Niby standard m43, a coś słaby ten standard.

@Jarun:

"Jak podepniesz szkło Panasonica do Olympusa lub odwrotnie (np. Olympus 300mm f4 do panasonica G9) to stabilizacja w takiej konfiguracji jest na takim poziomie, o jakim posiadacze lustrzanek mogą tylko POMARZYĆ. "

Masz tylko stabilizację matrycową. A ta słabo sobie radzi z tele obiektywami.
Stabilizacja optyczna w tele obiektywie jest lepsza niż matrycowa.


Ale prawda - ja nie twierdze, że Canon to jakaś idealna firma. Jest skostniała mocno - weszli w bezlustra M - nie dali stabilizacji. Weszli w bezlustra R - DALEJ nie ma stabilizacji - mimo, że już nawet Nikon ją ma...

Ja nie jestem fanbojem żadnej firmy.
Widzę tak samo wady Canona, jak i Olympusa, czy Panasonika.
Nikt nie jest idealny.

Canon jedynie ma tanie obiektywy - to jest zaleta.

@Jarun

Po za tym trzeba przyznać Canonowi że tą stabilizację pakuje nawet do tanich Kitów.
I to jest zaleta.

> Masz tylko stabilizację matrycową. A ta słabo sobie radzi z tele obiektywami. [mgkiler}

ciekawe skąd on to wie? IMHO, jest odwrotnie. stabilizacja matrycy działa dobrze z każdym obiektywem (nawet pomijając własną stabilizację obiektywu).

@mgkiler

Widzę, że nie rozumiesz.
No to jeszcze raz. Zestawem Panasonic G9 + Olympus 300mm f4 możesz spokojnie fotografować z ręki.

Czy możesz powiedzieć to samo o swoim zestawie dla ekwiwalentu ogniskowej 600mm ? I nie ma znaczenia czy masz tam podpiętego Tamrona, Sigmę lub cokolwiek innego.

link

"Canon jedynie ma tanie obiektywy - to jest zaleta." He, he, powiedziałbym skromniej, Cwanon ma korpusy do których są tanie obiektywy. Generalnie system pozwala skonfigurować zestaw do pstrykania tak, że za podobne możliwości, płacimy wyraźnie mniej niż u innych czołowych producentów. Np jeśli 600 RT kupimy u Yongnuo to damy ok 1/5 tego co u Cwanona. Obiektywy dla apsc i w wersji amatorskiej, mniej więcej są tanie. Jak chcemy coś bardziej pro, to wydamy wszystkie pieniądze. Plus systemu jest taki, że wiele firm pod niego produkuje i można zastąpić absurdalnie drogie produkty, np Sigmą. A jak cwanon uprze się coś popsuć to np taki Godox poprawi. Generalnie firma "Nie dla idiotów" :-)

@mgkiler
"Masz tylko stabilizację matrycową. A ta słabo sobie radzi z tele obiektywami.
Stabilizacja optyczna w tele obiektywie jest lepsza niż matrycowa."

Może przy ekwiwalencie 1000mm.

Sory, ale wchodzisz już na teren barona, czyli gadanie od czapy on rzeczach których nie doświadczyłeś i o których nie masz pojęcia.

Tak się składa, że mam teleobiektyw z optyczną stabilizacją. 300mm na długim końcu. Używając ze swoim E-M1 II, używam wyłącznie stabilizacji matrycy. Efekty? 1/50 sekundy to absolutnie żaden problem.

Ostatnio używałem 100-400. I znowu, polegałem na stabilizacji matrycy. Efekty? 1/25 sekundy przy ekwiwalencie 800 mm. Ilustracja: link

[ Ostatnio używałem 100-400. I znowu, polegałem na stabilizacji matrycy. Efekty? 1/25 sekundy przy ekwiwalencie 800 mm. Ilustracja: link ] @tripper

Nie to nie jest ekwiwalent 800mm, ta optyka ma nadal 400mm.
To samo miałbyś fotografując 400mm obiektywem na pełnej klatce i wycinając 1/4 obrazu.
Crop nie zmienia ogniskowej, tylko wycinek obrazu.
Poza tym faktem jest, że wydajność stabilizacji matrycy spada wraz ze wzrostem ogniskowej. To nie teorie made by @mgkiler czy @baron13, tylko czysta fizyka.
Pomęcz trochę googla, albo powędruj sobie po fachowych forach. Nie zaszkodzi.

@ros28
"To samo miałbyś fotografując 400mm obiektywem na pełnej klatce i wycinając 1/4 obrazu."

I co, myślisz, że nie zrobi różnicy czy ta matryca FF będzie miała 20 czy 80 megapikseli (bo tyle musi mieć, żeby wyciąć 1/4 obrazu i dostać 20mp)?

"Poza tym faktem jest, że wydajność stabilizacji matrycy spada wraz ze wzrostem ogniskowej."

I co z tego, skoro dla najdłuższej ogniskowej jaką używałem jest nadal bardziej skuteczna niż stabilizacja optyczna?

"To nie teorie made by @mgkiler..."

Przede wszystkim twoje dywagacje nie mają nic wspólnego z tym co mgkiler napisał, czyli "A ta [stabilizacja matrycy] słabo sobie radzi z tele obiektywami.".

Jak pokazałem na ilustracji, to stwierdzenie jest wierutną bzdurą. Stabilizacja matrycy świetnie radzi sobie z teleobiektywami.

No chyba, że wg Ciebie 1/25 sekundy przy ekwiwalencie 800mm to bardzo słaby wynik. Wtedy poproszę przykład stabilizacji optycznej która poradzi sobie lepiej.

@mgkiler,

,,Ty do Olympusa podepniesz stabilizowany obiektyw Panasonika - i stabilizacja nie działa. ''

Źle zrozumiałeś, napisałem, że nie działa współpraca obu rodzajów stabilizacji, a nie stabilizacja w ogóle. Przykładowo jak podpinam Panaleikę 12-60 do E-M5 II, to mogę wybrać stabilizację matrycy (co wolę do filmowania), stabilizację w obiektywie (co wolę do zdjęć), ale oba rodzaje stabilizacji nie będą współpracować (jak ustawię obie, to nadrzędna jest w obiektywie). Ale gdybym podpiął Paneleikę do G9 to miałbym Dual I.S, czyli współpracę obu rodzajów stabilizacji i wyższą skuteczność.

A co do skuteczności w długich tele, to stabilizacja matrycy działa, co mogę potwierdzić używając jej na 300 mm (600 mm ekw). Bez niej nie da się kadrować, za bardzo obraz lata w kadrze. Natomiast widać, że trochę jej brakuje, obraz jest stabilny, ale zdarzają się ,,zrywy'', dlatego chyba Olympus wyposażył swoje 300/4 w stabilizację, mimo że matryce są stabilizowane. Zresztą to co już kilka osób pisało, skuteczność stabilizacji zależy od ogniskowej (nie ma tak, że zawsze np. 5x wydłużenie czasu), a także od tego jaki charakter mają drgania ręki fotografa (ile utrzymuje bez stabilizacji - fotograf, który się bardziej trzęsie będzie miał inny zysk niż ten bardziej stabilny). Można sobie poczytać.

@ros28

Nawet nie będę próbował polemizować z tym, co napisałeś. Nie będę próbował bo…. to prawda :-)

Ale: link

Prawda że 400mm to zawsze jest i będzie 400mm (podobnie jak światło f4.0 to jest i zawsze będzie f4.0 niezależnie od systemu).
Ekwiwalent (lub mnożnik) ogniskowej to jest właśnie skrótowe określenie tego, co Ty opisałeś.
Ale żeby być bardziej precyzyjnym, to należałoby rozwinąć myśl:
„To samo miałbyś fotografując 400mm obiektywem na pełnej klatce i wycinając 1/4 obrazu.”

w taki sposób że:
rozdzielczość pełnej klatki musiałby wynosić 80Mpix aby porównać ją z obrazkiem z Olympusa E-M1 II

Prościej więc użyć sformułowania „możnik x2” lub „ekwiwalent 800mm”.
Możesz to nazwać skrótem myślowym lub jakkolwiek chcesz. Niemniej jednak określenie „mnożnik ogniskowej” jest dzisiaj ogólnie używane i chyba jego znaczenie również jest ogólnie znane.

Co do osiągów matryc, to wszystko prawda co pisał baron13. Pełna klatka daje (od biedy - na ,,fejsa'') użyteczne ISO 102400, APS-C o połowę mniej i m4/3 biedne 25600. To są z tego pamiętam maksymalne czułości jakie oferują producenci ww. aparatów. Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co to da. Że będę mógł fotografować w trochę ciemniejszym klubie? Zawsze znajdzie się jeszcze ciemniejszy. Że będę miał płytszą głębię ostrości? A jeśli chcę zrobić ciemne wnętrze i mieć sporą głębię? Że będę miał inną plastykę? Ok, ciężko w obróbce podrobić niektóre cechy szkieł FF.

Ale też warto się zastanowić co mi da choćby taka współpraca stabilizacji i 5-6 EV skuteczności. Bo to są też nowe możliwości fotografowania, a Canon tego nie obsłuży. Nowe możliwości to także programowe tryby Live Bulb, Focus Stacking, inteligentne śledzenie obiektów. Moje podejście jest takie, że trzeba patrzeć na to co oferuje aparat i starać się to jak najlepiej wykorzystać. Nie stawiam siebie w centrum i nie oczekuję, że sprzęt ma sprostać moim wymaganiom. Może dlatego, że nie trzaskam jednego rodzaju zdjęć zawodowo, ale lubię eksperymentowanie. Dlatego coraz dalej mi do testów aparatów na Optyczne, bo skupiają się na osiągach w standardowych kwestiach.

W kwestii stabilizacji. Jak się obraca aparat to przesunięcie obrazu jest w dobrym przybliżeniu równe kąt razy ogniskowa. Przy czym kat w radianach :-) Czyli tyle razy mamy większe przesunięcie, ile razy mamy dłuższą ogniskową. Ale... reguła 1/f jest organoleptyczna i działa dobrze dla krótkich obiektywów. Jeśli obiektyw jest potężny ma wielki moment bezwładności. Reguła przestaje dobrze działać. Tym razem na korzyść fotografa. Ale niestety, skutek jest taki, że udaje się. Mama gdzieś efekt panningu za pendolino gdzieś przy 1/8 sekundy i równoważniku 960 mm I co z tego? Udało się. Nie zmienia to faktu przesunięcie=f*fi. Gdzie fi to kąt w radianach.

I co, myślisz, że nie zrobi różnicy czy ta matryca FF będzie miała 20 czy 80 megapikseli (bo tyle musi mieć, żeby wyciąć 1/4 obrazu i dostać 20mp)?

A co ma piernik do wiatraka?
Teraz jeszcze rozdzielczość matrycy na pomoc?

1/4 Powierzchni małego obrazka, to ten wycinek obrazu, jaki pokazuje ci 4/3 z twoim "ekwiwalentem", obojątnie, czy matryca ma 20, czy 200 Mpx.
Rozdzielczość matrycy nie ma nic wspólnego z tym, jaki wycinek obrazu masz do dyspozycji.
Może mieć (i ma) wpływ na jakość obrazu, ale nie na jego pole.
Przy prezentacji w www wystarcza zresztą dużo mniej MPx niż oferuje większość dzisiejszych aparatów.

[ Niemniej jednak określenie „mnożnik ogniskowej” jest dzisiaj ogólnie używane i chyba jego znaczenie również jest ogólnie znane.]

Znane i używane, nie znaczy prawidłowe. Posłuchaj polityków, co mówią, a co potem robią. Zastanów się, a zobaczysz jak zadymili. No ale to ogólnie znane i praktykowane. A zesztą, lepiej pójdę spać, Jutro sporo do zrobienia, żeby dostać ekwiwalent pracy...

Ekwiwalentu ogniskowej jak niestety wszystkiego, trzeba używać z głową. W przypadku obliczania drogi, jaką musi pokonać matryca, żeby ustabilizować obraz potrzebna jest nam fizyczna ogniskowa, a nie ekwiwalent.

> Nawet nie będę próbował polemizować z tym, co napisałeś. Nie będę próbował bo…. to prawda :-) [ to op obiektywie 400 mm w m4/3 - Jarun]

to nie jest prawda, to takie głupie teksty ludzi, którzy nie mogą przeboleć, że np. obiektywem 200 mm w m4/3 (za 10 tys. PLN - jest taka Pana-Leica o jasności F/2,8 i wadze 1 kg) można osiągnąć taki sam kadr, co 4-kilowym słojem Cwanona o ogniskowej 400 mm, za 40 tys. PLN (OIDP - kiedyś już o tym tu dyskutowano).

W tym konretnym wypadku obiektyw 400 mm ma w korpusie m4/3 takie mniej więcej pole widzenia jak 800 mm w FF, a że mimo to fizycznie dalej ma tylko 400 mm, to nie żaden cud, tylko geometria, jak tu zwykli niektórzy pisać. Ot, jedna z przewag m4/3 nad fufu.

I nie jest to żaden crop, bo w obu przypadkach (m4/3 i FF) naświetlana jest cała powierzchnia sensora, często zresztą podobnej rozdzielczości (20 lub 24 Mpx).

Nie chce się czepiać ale odpowiednikiem 200mm 2.8 z m43 jest bardziej 400mm 5.6. A takie światło na 400mm ma chociaż 150-600 za niecałe 4 tyś.

> Nie chce się czepiać ale odpowiednikiem 200mm 2.8 z m43 jest bardziej 400mm 5.6. [MatrixSTR]

tzw. światło (jasność, światłosiła) to parametr względny, jest to stosunek ogniskowej obiektywu do otworu w nim, więc siłą rzeczy 2,8 w obiektywie 200 mm to 2,8, bez wzgledu na to, czy on podłączony będzie do smartfona, czy do kamery z mieszkiem 9x 11" (porównaj sobie: link

Dawnymi czasy, w epoce analogowej, była to wiedza powszechna, nawet niezbędna do tego, żeby w ogóle zajmowac się fotografią, bo wtedy rzadko zdarzały się automaty ustalające same ekspozycję i trzeba było np. używać światłomierzy zewnętrznych, ktore służyły wszystkim fotografom, zarówno tym od "małego obrazka" jak i od wielkich aparatów. Filmowcy do dziś używają światłomierzy zewnętrznych.

Dziwne, że na forum fotograficznym są ludzie, którzy tego ne wiedzą. Chociaż teraz faktycznie, można tego nie wiedzieć, robić poprawne zdjęcia a mimo to przeliczać w te i we wte rózne parametry, bo praktycznie nic z tego nie wynika. Każdy wyniik, dowolnie debilny, internet i tak przyjmie bez protestu.

To niech Ci będzie że ta 200 2.8 da ten sam kadr co 400 5.6 na FF pod względem GO i pola widzenia. A że na FF będziesz mógł ustawić 2 razy wyższą wartość ISO, to szumy też będą podobne w tych samych warunkach.

W sumie @JdG ma rację.
Kojarzycie np. zdjęcia "wielkiego księżyca", na którego tle stoi np. zamek lub jakaś sylwetka ? Jakbyśmy nie kombinowali, to nie uzyskamy takiego kadru poprzez sam crop bez odpowiedniej ogniskowej.
Podobnie np. na meczu piłki nożnej, wystarczyłoby postawić aparat z matrycą 100Mpix z ogniskową 30mm i poprzez cropowanie mielibyśmy zalatwioną sprawę wszystkich ujęć tele. Tyle tylko, że to NIEPRAWDA.

Cały czas o tym piszę, parametry szumowe zależą bardzo mocno od wielkości matrycy. W jednym jest prawda: stabilizację tym łatwiej zrobić i tym jest ona skuteczniejsza, im mniejsza matryca. Zrobiłem sobie eksperyment, założyłem 70-300 i strzeliłem focie ma 1/8 sekundy. Udało się :-) Czego to dowodzi?A... że potrafię trzymać aparat. Niczego więcej. Z porównywaniem parametrów stabilizacji trzeba bardzo ostrożnie. Kiedyś się chwaliłem, na 18-55 robiłem zdjęcia na długim końcu przy 1 sekundzie. Co oznacza, że... siedziałem na krześle. To praktyczne, bo często się robi zdjątka w takich warunkach. Lecz niestety, stabilizacja ma mocno ulotne parametry. Szumy natomiast zachowują niezależnie od focisty, przewidywalnie i proporcjonalnie do rozmiarów matrycy. Tu sprawa jest bezlitosna. Przy dużej matrycy i takich samych szumach jak na małej, na dużej szum wytnie skalowanie. Powierzchnia soczewki o jasności powiedzmy f/2.0 dla m4/3 i fufu różni się 4 razy dla tej samej ogniskowej. Nie chce mi się tu przypominać wywodów, które są min w artykułach Optycznych, ale skutek jest taki, że "zysk szumowy" z formatu jest nieproporcjonalny. Na tym swoim 6dm2 spokojnie mogę dojechać do iso 40 000 i o ile wiem co robię, to fotki będą w serii typu fotorelacja niezauważalne szumowo. To jest ta dramatyczna różnica. Niewiele wynika z tego, że mam fantastyczną stabilizację i zjadę do 1/8 sekundy, bo ruch w kadrze załatwi zdjęcie. Natomiast podciągnięcie iso załatwi sprawę.

,,Powierzchnia soczewki o jasności powiedzmy f/2.0 dla m4/3 i fufu różni się 4 razy dla tej samej ogniskowej.''

Dla tego samego ekwiwalentu ogniskowej, a nie ogniskowej. Jak mam tą samą ogniskową i jasność, to średnica z definicji jest ta sama. Dlatego zysk z FF w kategoriach szumów jest czterokrotny w stosunku do m4/3 (2 EV).

[ W tym konretnym wypadku obiektyw 400 mm ma w korpusie m4/3 takie mniej więcej pole widzenia jak 800 mm w FF, a że mimo to fizycznie dalej ma tylko 400 mm, to nie żaden cud, tylko geometria, jak tu zwykli niektórzy pisać. Ot, jedna z przewag m4/3 nad fufu.

I nie jest to żaden crop, bo w obu przypadkach (m4/3 i FF) naświetlana jest cała powierzchnia sensora, często zresztą podobnej rozdzielczości (20 lub 24 Mpx). ] JdG

To, że naświetlana jest cała powierzchnia sensora nie ma znaczenia. W Smartphone też naświetlana jest cała i co z tego? Chodzi o stosunek powierzchni aktywnych senseli matrycy do takowej powierzchni pełnej klatki
Miałeś kiedyś w rękach np. Nikona serii 800? Zamontuj na korpusie obiektyw 400mm i zrób zdjęcie, potem przelącz na crop i zrób drugie. Masz dwa ujęcia – jedno z polem widzenia odpowiednim do 400mm, drugie z odpowiednim do 600mm. Ot jedna z przewag FF nad m4/3.
Dwa aparaty w jednym i to z jednym obiektywem 
Ciekawe że ani ja, ani żaden z kolegów po fachu, gdy idzie o pracę, nie bierze do ręki m4/3. Także w innych dzałach fotografii sportowej. Widzałeś kiedyś fotografa na stadionie z m4/3?
Pomijam tutaj oczywiście rozgrywki piłkarkie o puchar gminy. Ja poruszam się w innym dziale i pracuje na korpusach 1dxII + czasami, jako lekki backup z ręki 7d2

Dla tych co biorą to poważnie:
Ot jedna z przewag FF nad m4/3. Dwa aparaty w jednym i to z jednym obiektywem - uwaga ironia...

No i właśnie tak w tych naszych rozważaniach, zaczynając od taniego i lekkiego zestawu dla amatora, doszliśmy do bardzo ciężkiego i bardzo drogiego sprzętu dla fotoreporterów.

Ja przeszedłem z APS-C na MFT i żałuję,... że tak późno.

Nie ma czegoś takiego jak system idealnie uniwersalny. Dlatego uważam, że MFT i FF mogą się idealnie uzupełniać. Znam takich, którzy w szafie mają poważny sprzęt FF, a przy sobie noszą malutkie MFT. Zresztą fora pełne są takich przykładów.
APS-C jak dla mnie to takie coś, co nie jest ani znacząco bardziej "mobilne" od FF, ani znacząco lepsze od MFT.

@ros28

Jak nie widzisz co ma rozdzielczość matrycy do nieporuszonych zdjęć, to niech Ci baron wytłumaczy. Bo to ta sama fizyka i ten sam powód dla którego im dłuższa ogniskowa, tym mniejszy potencjał stabilizacji. No ale widzę jak przychodzi jechać po czymś o czym się nie ma pojęcia, to fizyka działa wybiórczo.

@MatrixSTR

Nie chcę się czepiać, ale jakość obrazu z tego zooma to będzie daleko w tyle za tym Panasem. Panas nawet po podpięciu telekonwertera będzie lepszy.

@baron13
"stabilizację tym łatwiej zrobić i tym jest ona skuteczniejsza, im mniejsza matryca."

Dlaczego? Wytłumacz, dlaczego jest łatwiej zrobić stabilizację dla piksela o wielkości 3 mikronów, niż dla piksela o wielkości 6 mikronów. I dlaczego stabilizowanie matrycy o mniejszych pikselach będzie bardziej skuteczne?

Bo z tego co piszesz wynika, jak Olympus wsadzi do swoich aparatów matrycę 8K, to nagle ich stabilizacja się zrobi bardziej skuteczna.

@Jarun

Jeśli wziąć pod uwagę ilość, dostępność, różnorodność oraz ceny APS-C (także używane) to w pojedynku z MFT wygrywa dość solidnie i to pod wieloma względami.
Przymierzałem się ergonomicznie do bezluster w ogóle i czy to było APS-C czy MFT to była lipa. Robienie zdjęć jedną rękę jest praktycznie niemożliwe. Z kolei korpusy lustrzankowopodobne są jak lustrzanki, więc nie mają "zalety" wagomiaru.

Ja akurat całkiem często fotografuję jedną ręką używając E-M5 II i którejś ze stałek f/1.8. Zresztą w aparacie mam już na stałe pasek na nadgarstek zamiast paska na szyję (bo aparat albo mam w ręce albo schowany)

Macałem M10 i nie dało się tego trzymać w jakiś sensowny i pewny sposób. Do tego korpus jest taki "surowy", jakby goły metal, ostre krawędzie. W ogóle mi się to nie pdoobało. W jakimś Panasie, chyba G7 albo podobny przeszkdzało mi ucho na pasek, bo centralnie trafiało się na niego zgiętymi kostkami palców. GX80 podobne wrażenia jak przy M10, A6000 też jakiś taki nieporęczny kloc + te mocno zaostrzone krawędzie jakby to miało czemuś służyć. Poczym idę na kompakty, biorę do łapy Panasa FZ1000 i czuję się jak w domu ;) jednak grip to grip i nie wyobrażam sobie trzymać aparat w inny sposób.
Wybrałem lustrzankę rzecz jasna, model nieważny, ważne jest to, aparat wraz z nadajnikiem i obiektywem około 500g spokojnie trzymam jedną ręką robiąc zdjęcia, a drugą ręką trzymam i macham lampą jak mi się podoba. Przy aparacie bez gripu jest to chyba niewykonalne, chyba, że faktycznie z paskiem na nadgarstek.

@tripper napisał:
"Dlaczego? Wytłumacz, dlaczego jest łatwiej zrobić stabilizację dla piksela o wielkości 3 mikronów, niż dla piksela o wielkości 6 mikronów. I dlaczego stabilizowanie matrycy o mniejszych pikselach będzie bardziej skuteczne? "

Ruch matrycy może być mniejszy, a przez to zmiana jej położenia może być szybsza. Do tego dochodzi mniejsza bezwładność samej matrycy.

To powinno być oczywiste, ale jak widać - nie jest.

@tripper: Nie znam się na tym dobrze, niestety, to są dziś zagadnienia inżynierskie, a nie problemy fizyczne, ale powiem, co mniej więcej wiem. Im mniejsza amplituda ruchu, tym mniejsze masy. Jak masz np głośnik niskotonowy, który musi się wychylać kilka cm, to np resor nie może być mniejszy niż ta amplituda. Masa elementów drgających jest proporcjonalna do trzeciej potęgi rozmiaru. Duża masa, duże siły. Mała masa, małe siły. Może to skomplikowane, ale gdy masa jest mała, małe siły, łatwo zrobić duże tłumienie. Układ stabilizacji jest podobnie jak głośnik układem drgającym. Układ taki zarówno w przypadku głośnika jak i układu stabilizacji musi mieć płaską charakterystykę częstotliwościową. Wówczas odpowiada wprost na zmiany położenia aparatu a nie kiwa obrazem na skutek swojej niedoskonałości. Dla małego układu tłumienie może być duże nawet na skutek lepkości powietrza. A precyzja przesunięcia nie jest problemem. W układaach mikroskopów STM i podobnych steruje się dziś położenie igły z dokładnością do części rozmiarów atomu. Czyli kilkadziesiąt tysięcy dokładniej niż rozmiar piksela.

> To, że naświetlana jest cała powierzchnia sensora nie ma znaczenia. W Smartphone też naświetlana jest cała i co z tego? [ros28]

Oczywiście, że ma znaczenie, bo wbrew temu, co pisze np.* baron13* fotografia cyfrowa rózni się powaznie od analogowej.

W cyfrowej obraz tworzą punkty sczytane z matrycy, z pikseli matrycy, które są odczytywane każdy z osobna, niezależnie (w matrycy CMOS). Zatem sam rozmiar bezwzgledny matrycy jest bez większego znaczenia, o ile uda się odczytać dobry sygnał z piksela, czyli odstęp od szumu do własciwej wartości sygnału jest na tyle duży, że da to uzyteczną informację. Jak się okazuje, ta sztuka udaje się nawet dla mikroskopijnych matryc ze smartfonów.

I nawet kiedyś ktoś przeprowadził taki eksperyment i porównał zdjęcia z Nokii z matrycą ca 40 Mpx z analogicznymi kadrami z Nikona 800 (albo 810). No i różnicy za bardzo nie było widać. To, co czyni faktycznie różnicę w wypadku tak wielkich matryc (ca 40 Mpx), to optyka i we wspomnianym eksperymencie też to wyszło, bo, zeby sprostać "szkłu" w Nokii jego autor użył jakiegoś zwykłego "kita" do Nikona.
Bo oczywiście Nikon produkuje wybitne szkła, ale one kosztują tyle, że szkoda gadać (można cała paczkę takich Nokii nabyć za jeden) i ich przewaga nad wielkoseryjną produkcją do smartfonów jest dość oczywista. Te maleńkie obiektywy w smartfonach i tak są godne podziwu, bo jednak dają całkiem uzyteczny obraz, ale na razie chyba nie są w stanie sprostać "duzym" obiektywom.

Optyka to różnica fuindanentalna, bowiem trudno porównywać obiektyw o ogniskowej powiedzmy 4 mm (ze smartfona, albo kompaktu z podobną matrycą) z obiektywem powiedzmy 50 mm do formatu średniego. Z samej różnicy ogniskowej wynikają różne fundamentalnie inne cechy wpływające na obraz.

Co zaś do zwalczanego na tym forum systemu m4/3, to przede wszystkim należy jednak zauważyć, że róznice w stosunku do wielbionego tu fufu nie są jakieś diametralne - matryca FF jest większa ca 4 razy, czyli mieści się w ramach tego samego rzędu wielkości. Piksel w FF ma większą powierzchnię, fakt (przewaznie, bo w fufu powiedzmy 60 Mpx będzie podobny jak w obecnych m4/3), wiecto samo światło, które na niego padnie wywoła wiekszy odrobinę prąd w półprzewodniku (rozumując "na chłopski rozum"), co pewnie sie przełoży na jakiś większy odstęp od szumu tła. Ale to tylko kwestia precyzji analizy sygnału z matrycy - przewaga pewnie będzie zawsze, ale jak jakość odczytu z mniejszego piksela będzie zadowalająca, to przewaga tego większego straci na znaczeniu. To takie rozumowanie zdroworozsądkowe, chodzi tu przecież o skomplikowane technologie, których detale nie są dostępne dla postronnych.
Owszem matryca FF daje sie forsować o 1 lub 2 EV bardziej niż m4/3 (w obecnym stanie technologii), ale to średnia pociecha, bo oba popularne formaty tzw. "średnie" dadz a wyra xniue lepszy obraż na wysokim ISO przy "gęstszych" jednak matrycach. A średni format "schodzi własnie pod strzechy".

> Widzałeś kiedyś fotografa na stadionie z m4/3? [ros28]

wielokrotnie, bo wielu ludzi fotografuje sport aparatami m4/3. Ostatnio przy okazji premiery Olympusa E-M1X; nie wiem co moze tym zdjęciom brakować? zwłaszcza jak mają być publikowane w prasie, czy w Necie.

> Pomijam tutaj oczywiście rozgrywki piłkarkie o puchar gminy. [ros28]

sorry, ale czym takie zdjęcia mogą sie różnić w kategoriach formalnych, poza tym, ze nie zobaczymy tam np. Lewandowskiego? i, że oświetlkenie może być dużo gorsze?

> Im mniejsza amplituda ruchu, tym mniejsze masy. [baron13]

może raczej odwrotnie?

@JdG
"wielokrotnie, bo wielu ludzi fotografuje sport aparatami m4/3. Ostatnio przy okazji premiery Olympusa E-M1X; nie wiem co moze tym zdjęciom brakować? zwłaszcza jak mają być publikowane w prasie, czy w Necie. "
3 rzeczy poproszę:
-Gdzie ich widziałeś. Konkretny stadion/data/impreza sportowa.
-Nazwiska.
-Linki do zdjęć.

Reszty bzdur nawet nie będę komentował, bo szkoda mojej kilkuletniej klawiatury za 30 zł.

@JdG: Wątpię, że się uda, ale spróbuję wytłumaczyć, czego nie rozumiesz. Dualizm korpuskularno-falowy :-) Co oznacza, że półprzewidnik "widzi" światło jako cząsteczki. Możesz sobie wyobrazić groch lub śrut. To fotony, które padają na matrycę i jakoś tam są przetwarzane na elektrony. To także liczymy na sztuki. Niestety, z zasady nieoznaczoności niejakiego Heisenberga (ten facet, co próbował Hitlerowi zbudować bombę atomową i potem spieprzał na rowerze przez Bawarię przed aliantami) wynika, że ilość zarejestrowanych na poszczególnym senselu fotonów a tym bardziej wyprodukowanych elektronów jest mocno przypadkowa. W miejscach jaśniejszych jest ich więcej, ale niestety, średnio, w miejscach ciemniejszych też jedynie średnio mniej. Im większy senseltym uśrednienie lepsze. Nie chcę tu włazić na statystykę "bo to nie takie proste, panie kolego" ale rzec można, że wizualnie rozrzut wielkości ładunku, czyli szumy z dużych senseli są mniejsze. A z małych duże. Oczywiście jest wiele składowych szumu i powiedziałem tylko o jednej. Lecz tego kwantowego szumu już nie przeskoczysz. Możesz umoczyć matrycę w ciekłym helu, zrobić z najlepszych półprzewodników, ten szum jest stanem natury. I to jest powód, że duże matryce szumią mniej. Wyraźnie. Duże matryce bez problemu wchodzą na czułości iso ~51200 i to jest jeszcze dobrze publikowalne.

@Fotoreporter:

1.
fot. Piotr Bławicki | Mecz Polska-Rumunia 10.06.2017 – Robert Lewandowski strzela bramkę głową. Aparat Olympus E-M1 Mark II + obiektyw 40-150/2.8

2.
link

3.
Piast Gliwice – Górnik Zabrze
link

> Duże matryce bez problemu wchodzą na czułości iso ~51200 i to jest jeszcze dobrze publikowalne. [baron13]

jeżeli takie zdjęcia są publikowalne, to i 25K z m4/3 też powinno być publikowalne - widac kwestia indywidaulnej oceny. IMHO, ani jedne ani drugie nie są dobre. Po prostu każda matryca daje najlepszy obraz w nominalnej czułości. Każde jej powiększenie to pogarszanie jakości zdjęcia i rozmiar matrycy nie ma tu znaczenia.

Co do fotonów, teorii nieoznaczoności i pilseli, to nie chce mi się na ten temat dyskutować. Fizyka kwantowa, to zresztą sprawa skomplikowana i pewnie wiele jeszcze jest do odkrycia w tej dziedzinie. Myslę jednak, ze piksel kwadratowy o boku 2-3 mikronów i foton (nawet jakby go dalo się jakoś uchwycić) to w skali wymiarów nieporównywalne byty. Piksel mozna jakoś dojrzeć za pomocą silnej lupy, z fotonem jest gorzej i czy taki piksel ma 3 mikrony, czy 2 razy więcej to nie jest jakaś jakościowo znacząca różnica dla tego fotonu - za każdym razem to duża powierzchnia. Optyczni twierdzą w swoich testach, że liczą jakieś fotony, nie znalazłem jednak nigdzie objaśnienia jak oni to robią. Tajemnicza sprawa.

@Jarun: o ile zdjęcia z punktu drugiego są bardzo dobre, to te z trzeciego już słabe. Na pewno bym ich nie pokazał jako dowód że m43 nadaje się do sportu.

Sorry, Optyczni chyba liczą elektrony. Ale rzecz dalej wygląda na tajemniczą. Zresztą elektronów też nie mierzy się w mikronach.

@JdG: Nie w wielkości fotonu problem :-) Fotony zasadniczo traktuje się jako punktowe. Problem w gęstości. Gdy jest trochę ciemniej pada ich na powierzchnię sensela na tyle mało, że robią się poważne różnice pomiędzy poszczególnymi senselami. Tu pies pogrzebion :-)

@MatrixSTR

Wydawalo mi się, że pytanie nie dotyczyło wartości artystyczno estetycznych tylko tego, czy MFT nadaje się do fotografowania sportu.
Wydaje mi się, że się nadaje.

1.
link

2.
link

3.
link

@MatrixSTR @JdG
1.) Piotr Bławicki na co dzień robi kopaną pełnoklatkowymi Nikonami ;)
Akurat tak się składa, że mieliśmy okazję się poznać ;)

2.) Czy to są bardzo dobre dobre zdjęcia? Dyskutowałbym. Tutaj nie ma nic, czego ja osobiście bym oczekiwał po zdjęciach z FA.
Zero walki, zero szarż, zero przechwytów.
Tak żeby nie być gołosłownym(co prawda football robię rzadko, a jeszcze rzadziej wrzucam w "nie agencyjny" internet), to na przykładzie własnych zdjęć raczej oczekiwałbym czegoś takiego:

A.) 3.5 letni staroć z D4+70-200 2.8
link

B.) Z poprzedniego roku D4+400 2.8
link

3.) To jest tragedia, a nie zdjęcia sportowe.

Bardziej mi w sumie chodziło o stronę techniczną. Na footballu nie znam się w ogóle, to nawet nie wiem co dla kogo jest interesujące, więc na to nie patrzyłem.

A w tym trzecim punkcie zdjęcia pod względem technicznym są słabe. Chociażby rozmyte postacie i piłka, podczas gdy nie wygląda żeby światła brakowało. Nie mówiąc o scenach kontrastowych gdy część boiska jest w cieniu.

Z dyskusjami o m4/3 na tym forum jest dokładnie tak jak z dywagacjami o niemożliwości zrobienia zdjęcia za pomocą EVF (nb., biorąc to literalnie, faktycznie nie da sie zrobić zdjęcia za pomocą EVF, co innego do tego służy). Specyfika forum. Można oczywiście prowadzić takie dywagacje, ale są one bardzo jałowe.

Co do problematyki, którą forsuje tu np. *Fotoreporter* (jakos inaczej sie dawniej nazywał?), jest analogicznie. Z tego, że stadionowi reporterzy używają Nikona D5 i Cwanona 1 (i coś tam) nie wynika wcale, że nie można czym innym, ale oni widać mają taki zwyczaj. Albo redakcje im kiedyś kupiły taki sprzęt a teraz skąpią na coś nowego, bo wiadomo, w prasie cienko przędą.

Fotografowie ślubni używają dużych aparatów na NiC i to jest jakoś zrozumiałe, ponoć nawet niektóre związki fotografów wymagają takiego sprzętu. OK. Ale przecież innym sprzetem z pewnością da się to obsłuzyć.

W sumie, lepiej w takich dyskusjach skupić sie na konkretnych zagadnieniach. dajmy na to na stosunku fotonu do sensela. Niestety, jest to już temat niezmiernie skomplikowany.

> Gdy jest trochę ciemniej pada ich na powierzchnię sensela na tyle
> mało, że robią się poważne różnice pomiędzy poszczególnymi
> senselami. [baron]

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jak w kadrze nocnym jest jakaś plama światła, nawet nieco blada (ale interesująca, skoro ją chcemy "zdjąć"), to tam jest zbyt mało fotonów. Zresztą, skoro mówimy o świetle, to bliższa potocznemu odczuciu jest jego falowa natura - jak widać światło to widać z fotonami nie ma problemu i możemy chwytać za aparat.

@JdG: "Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jak w kadrze nocnym jest jakaś plama światła, nawet nieco blada (ale interesująca, skoro ją chcemy "zdjąć"), to tam jest zbyt mało fotonów."
Coż... w 1997 roku jakoś nie chciało mi się wierzyć, że w Odrze, która niestety, płynie pod oknami pracowni, może być dość wody, zeby poziom podniósł się o te chyba 4 metry :-) Na szczęście, choć wierzyć mi się nie chciało, uznałem że ani wodę, ani Odrę nie interesuje moja wiara i się przygotowałem. Podobnie fotonów nie obchodzi, co myśli ten czy ów użytkownik forum. Jak by ów użytkownik umiał liczyć na poziomie sklepowym, i znał wzór E=h*ni to by se mógł policzyc te fotony :-) Kolega przeczyta uważnie testy Optycznych i ewentualnie doczyta sobie, że na poziomie iso już ok 400 jeden elektron przypada na jedno zliczenie licznika. Polecam podumać nad tym :-)

Dodałbym jeszcze jedną rzecz. Jak robić zdjęcia? Jedna rzecz przy okazji tej dyskusji: wiedzieć, do czego nasz sprzęt się nadaje, a do czego nie. Nie ma aparatów do wszystkiego. Tak zwyczajnie i po prostu. Aparat trzeba dostosować do zdjęcia, wówczas wychodzi lepiej. Zwykle :-) M4/3 mają swoją niszę, to makro, mają obszar neutralny, to zdjęcia pamiątkowe w dobrym oświetleniu. I mają obszar, gdzie się nie nadają: zdjęcia generalnie wymagające wysokiego iso. W złym oświetleniu, z długimi tele i bardzo krótkimi czasami. Focista powinien mieć pojęcie o własnościach sprzętu i podchodzić do tego bez nabożeństwa. Jeśli zamiast na półce stawia aparat na ołtarzyku, dobrze nie będzie.

Jestem z dzieciakami na urlopie.
Ten komentarz tworzę na komórce.
Mój ultraportable notebook 12.5" leży sobie w pokoju, bo jest za duży żeby go targać.

Canon 90d zrobi fantastyczne zdjęcia, ale jest wielki.
M43 zrobi równie dobre zdjęcia i zmieści się w kieszeni kurtki.

Sytuacje, że robię zdjęcia jadąc w nocy w ciemnym lesie na koniu z długim tele, gdzie FF ma oczywista przewagę są jednak zdecydowanie rzadsze od zdjęć przy ognisku gdzie m43 daje radę.

Osobiście mam Nikon d5300.

A wiecej zdjęć robię komórką, bo mam problem z taszczeniem go ze sobą.

@filemon_se: Czyli mówisz coś takiego, robię zdjęcia, na jakie mi pozwala sprzęt. A ja chcę mieć sprzęt który pozwoli zrobić zdjęcia, jakich potrzebuję. Nie potrzeba ekstremalnych sytuacji, żeby się pojawił problem ze światłem iso i szumami. Wystarczy, że znajdziesz się na imprezie w klubie, z przyciemnionymi światłami. Ludzie się poruszają. Potrzebujesz czasów 1/200 - 1/400 sekundy dla zamrożenia ruchu niezbyt żwawego tancerza. ostatnio obstrzeliwałem popisy barmanek, obiektyw 50 mm f/1,8. Iso do 16000 a mimo to ręce poruszone.

@JdG
" Specyfika forum. Można oczywiście prowadzić takie dywagacje, ale są one bardzo jałowe. "
A jakie mają być, jeżeli po jednej stronie są zawodowi fotografowie, a po drugiej trolle lobbujące na rzecz konkretnej marki?

"Co do problematyki, którą forsuje tu np. *Fotoreporter* (jakos inaczej sie dawniej nazywał?), jest analogicznie. Z tego, że stadionowi reporterzy używają Nikona D5 i Cwanona 1 (i coś tam) nie wynika wcale, że nie można czym innym, ale oni widać mają taki zwyczaj. Albo redakcje im kiedyś kupiły taki sprzęt a teraz skąpią na coś nowego, bo wiadomo, w prasie cienko przędą. "
Zanalizujmy to, co napisałeś:
Używany Nikon D5/Canon 1DX II to koszt około 11-15k.
Używana 400 2.8G VR / IS to jakieś 20-25k
Łącznie daje to sprzęt o wartości 31-40k, który za te spokojnie
Nowy EM-1X + 200 2.8 lub 300 4.0 to okolice 20k

Taka redakcja na wymianie sprzętu byłaby 10-20k do przodu, a z jakiegoś powodu żadna tego nie robi. Ciekawe dlaczego :P
Pomijając już to, że jakieś 80-90% ludzi pracuje na własnym sprzęcie.

> I mają obszar, gdzie się nie nadają: zdjęcia generalnie wymagające wysokiego iso. W złym oświetleniu, z długimi tele i bardzo krótkimi czasami.[to *baron13* o sławnym tu m4/3]


a to pech! A ja ostatnio jakoś często takie zdjęcia robię, zwłaszcza, że coraz ciemniej się robi. ISO 1600 do 6400 (zdarza się i więcej), czasy "z ręki" do pół sekundy (pejzaże nocne nie są specjalnie dynamiczne). I da się oglądać takie zdjęcia, niektóre całkiem przyjemne.

@JdG: Pytanie czy robisz, czy piszesz że robisz? Sprawa sprowadza się, do tego, że jedni na tym forum wypowiadają o swojej realnej praktyce, a inni opowiadają o noszeniu zwisu męskiego ozdobnego. Obejrzyj swój aparat i dostrzeż, jakie masz na nim nastawy. Z oglądaniem zdjęć, to pewnie nie wyjdzie, ale ja bym się jednak podrapał w głowę nad tym co napisał Fotoreporter. Warto też popatrzeć jakich zdjęć z m4/3 nie ma w necie. Jest jeszcze jedno doświadczenie: ocena zdjęcia przez kogoś. Mówiąc krótko, jak raz się zdarzy, że całą sesję wywali ktoś inny do kosza, to focista zaczyna myśleć. Tyle, że niestety, aby zaszło takie doświadczenie, ów focista musi po pierwsze wykonywać jakieś zdjęcia, po drugie, te focie nie mogą być zupełnie sobie a muzom. Nie może być tak, że idziemy sobie na spacer i co wyjdzie opublikujemy. Potrzebny jest rodzaj umowy, że mają coś przedstawiać, że powinno ich ileś być. Jak tego nie ma, są warunki, żeby udawać przed samym sobą znakomitego speca i fotografa lepszego od Ansela Adamsa i spółki. Powtarzam, nie uważam m4/3 za sprzęt "upośledzony". Sęk w tym, że są to aparaty z dość wyraźnie określoną niszą używalności i warto zdawać sobie sprawę z tego, jaka ona jest. Nie, ani truchę nie zastępują fufu, nie zastępują średniego formatu i tak dalej. Dobrze ich używać do tego, do czego nadają się dobrze :-)

@baron napisał"
"[...] Warto też popatrzeć jakich zdjęć z m4/3 nie ma w necie [...]"

A jakich nie ma ? Moim zdaniem nie ma takiej dziedziny fotografii, w której MFT byłoby w necie nieobecne:

1.
link

Ale zapewne chodziło Ci zdjęcia nocne:

2.
link

3.
link

No właśnie, jakich nie ma ? Uważam podobnie - w tym co widać są dokładnie takie zdjęcia, jakie robi się wszystkimi innymi aparatami uniwersalnego zastosowania - od 1/2,3" do "średniego" formatu. To najwyraźniej podobna teza jakniemożność fotografowania z użyciem EVF. To po prostu *baronowi* wynikło z teorii i żadna praktyka tego nie zmieni.

> żeby udawać przed samym sobą znakomitego speca i fotografa lepszego od Ansela Adamsa i spółki. [baron]

ja akurat w ogóle siebie nie kwalifikuje jako fotografa, mimo, że zdjęć robię całe mnóstwo. Fotografia jest sztuką, fakt, ale dla wielu pewnie jest przede wszystkim techniką mechanicznej rejestracji obrazu. Im wierniej to robi, tym lepiej. M4/3 w tym zastosowaniu jest całkiem OK. Ma swoje minusy, ale i różne zalety; jak każdy inny format.

Fotoreporter zaczyna samokrytycznie podchodzić do swojej twórczości. Czasy się zmieniają. Zamieścił dwa swoje linki i... wydał werdykt:

”3.) To jest tragedia, a nie zdjęcia sportowe.”

🤣🤣🤣