Widzę, że wszyscy boją się zacząć... więc ja zacznę co już zostało niejednokrotnie ustalone:

"Sprzęt jest tani jak nigdy" i dlatego się tak słabo sprzedaje (albowiem jak powszechnie wiadomo ludzie nie kupują taniego sprzętu).

51procent I 65 procent.
Malo precyzyjnie ale widać bonus za postęp.

Za chwilę pojawi się ktoś z tekstem że jest przecież tanio bo 5 lat temu poprzedni model z tego segmentu kosztował tyle samo albo i mniej a przecież nowy jest lepszy i jeszcze inflacja po drodze i wzrost płac. Równie dobrze można by mówić, że samochody są tanie bo teraz kupisz kompakt za 20 średnich pensji a 50 lat temu trzeba było ich 40 i nie było klimy, turbo i świateł LED. Albo jak kto woli - telewizor. OLED za 7000zł to przecież taniocha, to raptem 2 pensje a nasi rodzice za PRLu musieli 5 czy 10 pensji odłożyć na ruskiego Rubina. To tak nie działa.

*tyle samo albo i więcej

@mason
"To tak nie działa."

A jak działa? Jaki masz lepszy sposób na odniesienie cen jak nie do zarobków?

Teraz musi być tylko lepiej i taniej, Nikon pokazał Z5, a Panasonic S5 - oba tanie :) Canon (R5) i Sony (A7SIII) zrobiło sobie ceny w Polsce tylko o ok 5000 zł wyższe niż np. w USA (uwzględniając tamtejszy podatek) więc i "dobre" promocje chyba się pojawią. Zapowiada się renesans fotografii normalnie :)

Lepszym sposobem jest ilość gotówki zgromadzonej na koncie oszczędnościowym lub tzw wolnej gotówki na artykuły trzeciej potrzeby (o ile sprzęt nie jest narzędziem pracy).
Czyli potrzebny raport; Oszczędności Polaków w dobie pandemii” :)

szkoda że nie ma już pokory,raz dwa by policzył ile gramów aparatu może kupić statystyczny polak za godzinę pracy

@lord13
Decyduje prawo popytu i podaży jak zawsze a nie historyczne odniesienia do tego co było kiedyś. Ekonomia jest bezosobowa, nie posiada pamięci. Popyt tworzą konsumenci którzy spełniają 2 warunki równocześnie - mają pieniądze i potrzebują/chcą kupić dany produkt. Podaż tworzą producenci szeroko rozumianego sprzętu do obrazowania.

Dawniej producenci tradycyjnej branży foto tworzyli oligopol i kilka firm było jedynymi dostawcami sprzętu. Podaż więc była ograniczona a popyt niewiele mniejszy niż obecnie. Ceny były wysokie a ludzie chcąc nie chcąc, byli zmuszeni je płacić by mieć chociaż amatorski sprzęt dla rodzinno-wycieczkowo-hobbystycznych zastosowań. I tak było od wynalezienia fotografii do rewolucji smartfonowej. Pojawiła się gigantyczna podaż co raz lepszych smartfonów, często bardzo atrakcyjnych cenowo, które z powodzeniem wypełniają 90% zapotrzebowania ogółu ludzkości na fotografowanie. Producenci foto odpuścili te 90% rynku bo dalej utrzymują sztywne ceny, więc zastało im tylko te 10% zawodowców, zaawansowanych amatorów i sprzętowych onanistów.

Statystyczny Kowalski, Smith, Sanchez czy Li nie wyda 1000 euro na coś co robi TYLKO zdjęcia gdy w tej cenie ma najnowsze urządzenie, które NIE TYLKO robi zdjęcia ale jest zaawansowanym kombajnem multimedialnym a same zdjęcia nie są może świetne ale niezłe. Lepsze na pewno niż kilkanaście lat temu ze sprzętu sprzed rewolucji cyfrowej. Poza tym dostaje sprzęt kompletny a nie bazę do której musi dokupywać obiektywy.

Producenci pogardzali przez lata gustami klientów i źle na tym wyszli. Na tym forum też można spotkać się z pogardliwymi komentarzami. Można sobie gardzić niewybrednymi gustami statystycznych klientów ale to tak, jakby gardzić każdym, kto na śniadanie je bułkę z dżemem a nie kawior z szampanem. Ostrożnie więc z tą pogardą gdy ktoś robi zdjęcia smartfonem, bo ten ktoś was może zmieszać z błotem śmiejąc się w czym mieszkacie, jakim samochodem się poruszacie, jakie macie buty i jakiej urody żony.

@root_mistrz

"Lepszym sposobem jest ilość gotówki zgromadzonej na koncie oszczędnościowym lub tzw wolnej gotówki na artykuły trzeciej potrzeby (o ile sprzęt nie jest narzędziem pracy).
Czyli potrzebny raport; Oszczędności Polaków w dobie pandemii” :)"

A jakie ma znaczenie ilość gotówki na koncie? Istotna jest chęć jej wydania. Bo gdy jest chęć to nawet gotówki nie trzeba bo można brać na raty lub kredyt.

I tu ciekawy link:
link

Jak nie masz prenumeraty to musisz zadowolić się samym tytułem. Ludzie mają teraz większe oszczędności bo zrezygnowali z części wydatków. Np. wielu nie pojechało na wakacje lub spędziło je taniej. Ale są niechętni by te oszczędności wydawać.

Nie bardzo rozumiem, co niektórzy chcą udowodnić? Że ludzie nie kupują bo jest drogo? To jak wyjaśnią że więcej kupowali gdy lustrzanka aps-c z kitem kosztowała więcej niż średnia krajowa?

Może czas przeprosić się z matematyką i logiką. Boom na rynku aparatów fotograficznych nie zaczął się wtedy gdy były tanie, ale wtedy gdy po latach niewygody (problemy z prawidłową obsługą, konieczność noszenia filmów do wywołania) nagle stały się przyjazne gospodyniom domowym.

W momencie gdy telefony zaczęły robić wystarczająco dobre zdjęcia gospodyni domowa już nie potrzebuje aparatu niezależnie od tego czy będzie kosztował połowę tego co kiedyś czy dwukrotnie więcej.

Ta górka już nie wróci. Spadnie gdzieś do tego co było w latach 80-tych gdy zdjęcia robili hobbyści i profesjonaliści, a niedzielni pstrykacze to była rzadkość.

Jakieś 10-15 lat temu wielu ludzi dookoła mnie widząc moje zdjęcia z lustrzanki i swoje z kompaktów kupiło sobie najtańsze lustrzanki z kitem... i przestali robić zdjęcia. Dziś może 10% z nich ma jakiś aparat. Oni nigdy nie chcieli bawić się w fotografię. Kupili lustrzankę by mieć lepsza jakość niż dawały ich kompakty. Dziś wystarczającą jakość mają z telefonów po co im jakiś aparat?

@RobKoz
Tak ale wtedy ludzie nie mieli alternatywy i musieli kupić tę drogą lustrzankę za ponad średnią krajową. Teraz nie muszą. Gdyby były tylko telewizory po 10 tys też by ludzie je kupowali, brali kredyty itp. Ale nie muszą bo wprawdzie te za 10 tys są lepsze ale i za 2 tys kupisz fajny sprzęt. Podobnie jest z aparatami.

Nie. Współczesne aparaty nie są łatwiejsze w obsłudze niż te sprzed epoki cyfrowej. Tańsza jest fotografia - nie trzeba kupować klisz, sporo płacić za wywołanie i odbitki. W ogóle nie trzeba wywoływać tylko podziwiać w dużym (w porównaniu do odbitki) formacie ekranu laptopa czy TV. Rewolucja cyfrowa była rewolucją nie dlatego, że ułatwiła robienie zdjęć ile mocno obniżyła ich koszt.

Ale skąd to pogardliwe "gospodyni domowa"? Smartfonami robią zdjęcia i się tego nie wstydzą zawodowi fotografowie o uznanych nazwiskach jak Bocheński czy Leibovitz.

Niedzielni pstrykacze byli zawsze ale byli ograniczeni ceną nawet nie tyle sprzętu co kosztów wywołania odbitek. Dobrze, że te czasy odeszły, gdy trzeba było się dobrze zastanowić nad naciśnięciem spustu.

Odkryli również, że lustrzanka jest ciężka i nieporęczna. Dopóki była niezbędna, ludzie kupowali a gdy przestała, sprzedaż runęła.

Jest jeden sprawdzony i niezawodny sposób na zwiększenie sprzedaży towarów.
Należy produkować wyroby gorszej jakości - tak aby systematycznie się psuły - co spowoduje wzrost systematycznej sprzedaży.

Kiedy należy spodziewać się takich rozwiązań w tej branży na szeroką skalę?

@mason
"Decyduje prawo popytu i podaży..."

Ok, tylko tutaj wchodzimy w szerszą już analizę rynku i zachowań konsumentów, tymczasem niektórzy (jak niejaki Wnioski) lansują prostą i bzdurną tezę, że sprzedaż aparatów spada, bo aparaty od iluś już lat drożeją. Nic nie daje tłumaczenie, że sam fakt rzekomego drożenia aparatów jest bzdurą, możesz podawać liczby, relacje cen w poszczególnych segmentach rynku do zarobków i jak grochem o ścianę.

"Statystyczny Kowalski, Smith, Sanchez czy Li nie wyda 1000 euro na coś co robi TYLKO zdjęcia gdy w tej cenie ma najnowsze urządzenie, które NIE TYLKO robi zdjęcia ale jest zaawansowanym kombajnem multimedialnym a same zdjęcia nie są może świetne ale niezłe."

No oczywiście, że tak i było to kładzione do głowy niejakiemu @Wnioski nie raz i nie dwa. Wielokrotnie pisałem, że spadek sprzedaży aparatów notowany od 2013 r. jest spowodowany zupełnie czym innym niż wydumany wzrost cen. Statystyczny Kowalski, Smith, Sanchez czy Li nie potrzebuje aparatu z wymienną optyką, a boom na te aparaty z lat 2010-2012 był miksem mody i braku sensownych alternatyw. Tak jak napisał RobKoz, dzisiaj większość z tych nabywców najtańszych lustrzanek z kitem w elektromarkecie nie ma nic wspólnego z dedykowanymi aparatami, chyba że kurzą im się jeszcze w szafie, i w zupełności ich potrzeby fotograficzne zaspokaja telefon. Zmieniła się struktura sprzedaży i najbardziej tracą właśnie najtańsze lustrzanki entry level, bo przy dedykowanych aparatach zostają ludzie, którzy nimi pracują, albo jest to ich faktycznie hobby i nie interesuje ich najtańszy sprzęt, bo często sięgają po bardziej zaawansowane modele. Dlatego spadek wartości sprzedaży jest mniejszy niż spadek wolumenu sprzedaży.
To wszystko są proste i oczywiste rzeczy, tylko trzeba chcieć/potrafić ruszyć głową, a jak widzisz, niektórzy nie potrafią.

Wyniki można skwitować następująco: no to CIPA...

@handlowiecupc

... no i na dodatek niektórzy stale intensywnie ruszają głową (do wewnątrz i na zewnątrz)

Z tymi zarobkami to racja, że to nie do końca miarodajne.

Np (liczby przykładowe)

pare lat temu
Pensja 3000. Koszty zycia 2000
Dzis.
Pensja 4000. Koszty zycia 3700

Zarabiamy wiecej?
hmm.
No chyba niezbyt.

Trzeba by porównać cene aparatów nie do zarobków, a do tego ile dziś ludziom zostaje.
Tak wiem, że to też nie jest obiektywnie, bo dawniej ktoś płacił 600zł za kawalerke, a dziś płaci 2500zł za świetny apartament...

@mgkiler
"Tak wiem, że to też nie jest obiektywnie, bo dawniej ktoś płacił 600zł za kawalerke, a dziś płaci 2500zł za świetny apartament..."

Dlatego tworzy się koszyki cenowe, a nie opiera takie wyliczenia na indywidualnych przypadkach.

@mason

Tak ale wtedy ludzie nie mieli alternatywy i musieli kupić tę drogą lustrzankę za ponad średnią krajową. Teraz nie muszą. Gdyby były tylko telewizory po 10 tys też by ludzie je kupowali, brali kredyty itp. Ale nie muszą bo wprawdzie te za 10 tys są lepsze ale i za 2 tys kupisz fajny sprzęt. Podobnie jest z aparatami.

No przecież to napisałem. Nie muszą więc nie kupują i cena tego nie zmieni. Nie ma znaczenia to że aparaty są teraz realnie tańsze bo ludzie nie kupowali ich ze względu na cenę ale potrzeby.

"Nie. Współczesne aparaty nie są łatwiejsze w obsłudze niż te sprzed epoki cyfrowej."

Oczywiście że są łatwiejsze. Daj gospodyni domowej współczesny aparat i ten analogowy i powiedz żeby zrobiła zdjęcie biegnącego dziecka. Zobacz którym aparatem lepiej sobie poradzi.

"Rewolucja cyfrowa była rewolucją nie dlatego, że ułatwiła robienie zdjęć ile mocno obniżyła ich koszt."

Koszt to tylko jedna strona medalu druga to natychmiastowy wynik. Jak ktoś źle ustawił światło wiedział o tym zaraz po zrobieniu zdjęcia i mógł je powtórzyć. Przez to z wakacji mógł przywieźć więcej udanych zdjęć. W efekcie łatwiej było uzyskać dobre zdjęcie - bo nie trzeba było wracac w to samo miejsce po tym jak już się zobaczyło nieudane odbitki.

"Ale skąd to pogardliwe "gospodyni domowa"? Smartfonami robią zdjęcia i się tego nie wstydzą zawodowi fotografowie o uznanych nazwiskach jak Bocheński czy Leibovitz."

Jeśli widzisz w tym pogardę to świadczy tylko o Tobie. To ogólnie przyjęty zwrot by nie pisać za każdym razem: osoba fotografująca od czasu dla której fotografia to nie hobby, bez wykształcenia technicznego i tak dalej. Równie dobrze mógłbym napisać bibliotekarka, ale obawiam się, że czytający mieliby większy problem ze stwierdzeniem o kogo mi chodzi.

Ciągle to samo. Za bajzel i szerzenie herezji nie są odpowiedzialni ludzie, którzy nie znają podstaw ekonomii tylko mederator. Ile to trzeba klepać?
Jak ktoś nie rozumie czym jest nasycenie się rynku, spadek zainteresowań konsumentów, który przekłada się na inny segment oraz w końcu koniunktura związana z wirusem to po co toczyć piane?
@Wnioski i nie świta ci, dlaczego sprzedaż będzie zbliżać sie powoli do tego co było w latach 90-tych? Twoim zdaniem to związane jest z tym, że jak ty jesteś niezaradny to każdy kowalski też?

Coraz mniej nowych ambitnych ludzi którzy chcą kupować i kalibrować monitor, uczyć się lightromów i innych captureOneów, kompletować aparaty, obiektywy, te wszystkie statywy i lampy błyskowe i inne szpeje. Po co to wszystko jak można kupić komórkę i cykać a za 3 sekundy dodać filtr i myk na Instagram.

Niezaradność a niechęć wydawania wielkich pieniędzy na zabawki to dwie różne rzeczy które zawzięcie mylicie. Kiedyś było mniej rzeczy na które można wydać pieniądze. Obecnie i towarów i możliwości wydania kasy jest więcej. Leiej tą większą kasę wydać na np podróż na inny kontynent niż na proporcjonalnie droższy aparat. Ale ci od przeliczników nie dopuszczają myślenia innego niż sami lansują.

@Wnioski
"Leiej tą większą kasę wydać na np podróż na inny kontynent niż na proporcjonalnie droższy aparat. Ale ci od przeliczników nie dopuszczają myślenia innego niż sami lansują."

Przestań teraz odwracać kota ogonem trolu jeden. Przecież to ci własnie ludzie tłumaczyli, że takiego przeciętnego nabywcy lustrzanki z 2012 r. dzisiaj już nie interesuje żaden aparat z wymienną optyką, bo potrzeby fotograficzne ogarnia telefonem (często droższym niż te entry level puszki z kitami). To ty lansowałeś tezę o jakichś niebotycznych podwyżkach cen aparatów, które są przyczyną spadku sprzedaży, tylko po pierwsze ceny nie wzrosły i dzisiaj aparaty są relatywnie tańsze, po drugie to nie ceny są przyczyną spadku sprzedaży, bo gdyby tak było, to te spadki nie byłyby największe w obrębie najtańszych lustrzanek aps-c.

@ mason 7 września 2020, 13:39
Prawo popytu i podaży przestało funkcjonować na przełomie XX/XXI wieku a może i nieco wcześniej, podobnie jak podstawowa zasada klasycznego marketingu, czyli kwestia: CZEGO OCZEKUJE KLIENT?
Prawo PiP mówiło, upraszczając, że cena zależy wprost proporcjonalnie od popytu i odwrotnie proporcjonalnie od podaży. Wystarczy teraz na krzywe sprzedaży (czy nawet tylko "szypmentu") aparatów nałożyć wykresy ich cen i widzimy, że jedno-do-drugiego ma się nijak.
Podobnie z "oczekiwaniami klienta": ta zasada marketingu zaczęła odchodzić do lamusa bodaj w latach 90-tych XX wieku, czego współcześnie jaskrawym przykładem jest kastrowanie kolejnych modeli aparatów z użytecznych dla większości klientów cech, np z gorącej stopki czy wizjera.
Ergo: szefowie koncernów, a jeszcze bardziej "agencje doradcze", podpowiadające koncernom "strategie rynkowe", zachłysnęli się swoją znajomością praw ekonomii, w tym praw rynku, i pomyśleli, że skoro tak świetnie je znają, to nadszedł czas, żeby zacząć nimi manipulować pod swoje, a nie klienta, oczekiwania. No i zaczęli, z efektem takim, jaki oglądamy. Zapomnieli przy tym o innej zasadzie ekonomii, Że mianowicie EFEKT DŁUGOTERMINOWY JEST ZWYKLE ODWROTNY DO KRÓTKOTERMINOWEGO, czyli np co w krótkim okresie przynosi wzrost przychodów, w dłuższym terminie prowadzi do katastrofy. Ale do tego błędu nie chcą się przyznać ani zarządy koncernów, ani tym bardziej nie-do-końca-jawne "agencje marketingowe", które takie idiotyczne strategie cenowo-produktowe im podpowiadają. Wolą zamykać kolejne fabryki, niż zmienić absurdalne strategie.
Niestety, musiałoby nastąpić trzęsienie ziemi, żeby ich z tego letargu wyrwać. Choć być może smartfony są właśnie takim lekarstwem, ale prawdopodobnie działa ono na tyle łagodnie, że PRZECZYSZCZA, NIE PRZERYWAJĄC SNU o potędze.

@Stivenson
Bo ambitni ludzie wolę robić inne, bardziej ambitne rzeczy niż spędzać godziny nad RAWami. Szkoda życia dla czegoś tak błahego jak zbyt głębokie cienie. Sam mimo, że jestem świadomym użytkownikiem i potrafię to robić, rzadko pracuję z RAWem. Skoro potrafię zrobić zdjęcie i mój aparat robi to dobrze, wystarczy mi ewentualna korekta JPGa.

Po co dźwigać ten cały sprzęt ja jakiś muł skoro w zdjęciach chodzi przecież o uchwycenie chwili, wspomnień, obrazu a nie detali na 2 planie w rogu? Sam się z siebie śmieję, że biegałem na wakacjach po antycznych ruinach i zamiast skupiać się na ich podziwianiu własnymi oczami i strzeleniu paru zdjęć, bardziej skupiałem się nad tym który obiektyw podpiąć i żeby mi nie spadł przy przekładaniu a korpus się nie obił w jakimś wąskim przejściu.

Kalibrować monitor? To i tak wiele nie da jak jest to tani laptop.

Wracając zaś do cen, chyba coś zaczyna powoli docierać do zakutych japońskich łbów skoro EOS RP zszedł poniżej 5 tys a w przyszłym roku ma być nowa pełna klatka za 1000 dolarów. Konkurencja pewnie szybko zareaguje ale prawdziwą zmianę może przynieść dopiero wojna cenowa na obiektywy.

@Soniak10
No i właśnie dane CIPA pokazują, że popyt spadł. Producenci dostarczają (czyli właściwie sprzedają) co raz mniej sprzętu. Nie można tu mówić o spadku podaży tylko produkcji. To nie dokładnie to samo. O spadku podaży można mówić wtedy, gdy ludzie chcą kupić sprzęt a nie ma go w sklepach, jest poszukiwany a fabryki nie nadążają z produkcją. Klasyczną reakcją w praktycznie każdej branży na spadającą sprzedaż jest wojna cenowa i agresywny marketing, które hamują spadający wolumen sprzedaży choć oczywiście spadają marże. Tymczasem branża chce za wszelką cenę utrzymać dotychczasowe marże. Wciąż jednak do nich nie dotarło, że nie tylko nie są pierwszym i jedynym źródłem sprzętu do obrazowania ale obecnie tym dużo mniejszym i drugiego wyboru (bo smartfon ma każdy). Branża już nigdy nie odzyska segmentu całkowicie amatorskiego, trzyma się mocno w profesjonalnym ale nie rozumiem dlaczego całkowicie odpuściła segment pośredni.

Chcesz robić dobre zdjęcia? Stajesz przed dylematem - albo kupić dobry smartfon za 3-4 tys. i godzić się z pewnymi ograniczeniami, albo wyłożyć drugie tyle, by uzyskać na tyle istotny przyrost jakości i możliwości by było to warte tych pieniędzy. Ja to widzę mniej więcej tak
1. Smartfon flagowy jakość 100 cena 1000zł (podaję kwotę jaką należy dopłacić do flagowca z dobrym aparatem do średniaka z takim samym ekranem, pamięcią itp. ale kiepskim aparatem)
2. Kompakt 1 cal jakość 120 cena 3000zł
3. 4/3 jakość 130 cena 4000 (korpus + obiektywy z pokryciem pola smartfonu)
4. APSC jakość 140 cena 6000 zestaw
5. FF jakość 150 cena 10000 zestaw

Cena rośnie bardzo szybko a przyrost jakości (rozdzielczość, szumy, oddawanie barw itp.) jest dużo niższy. Na necie są różne testy, gdzie ludzie z branży wydruku A4 nie byli w stanie odróżnić czy zrobiony przez 4/3 czy FF. Nikt też nie zauważył, że okładka Sports Illustrated (4 lata temu! ) została zrobiona smartfonem. 1,5 roku temu zaś magazyn Glamour zrobił sesję okładkową poprzez P30 PRO.

Branża osiągnęła już szczyt możliwości technicznych. Nawet za 20 lat zdjęcia nie będą już ładniejsze. Będzie więcej pixeli, ekstremalnie wysokie ISO z którego i tak się nie skorzysta, celniejszy AF, lepszy wizjer itd. ale wydruki A4 za 20 lat będą wyglądały praktycznie identycznie jak te na obecnym sprzęcie (oczywiście z wyłączeniem postępu drukarek).

Corona 19 na świecie tyle osób pozbawił życia i wielokrotnie więcej środków do życia, a Wy tu popychacie te wszystkie bzdury. Jest kryzys w branży i widać to na wykresach jak wół. Biznes foto (jak zresztą większość innych) po epidemii zmieni się i to bardzo...

@mason
"trzyma się mocno w profesjonalnym ale nie rozumiem dlaczego całkowicie odpuściła segment pośredni."

Tu jednak można polemizować. Konkretnie to co odpuścili? Przecież na rynku jest masa sprzętu i pełen przekrój praktycznie wszystkich półek.

"albo kupić dobry smartfon za 3-4 tys. i godzić się z pewnymi ograniczeniami, albo wyłożyć drugie tyle, by uzyskać na tyle istotny przyrost jakości i możliwości"

No jednak trochę Cię poniosło. Wystarczy chcieć użyć dłuższej ogniskowej i już praktycznie każdy smartfon wysiada. Albo jak jest mniej światła. Albo dłuższe ekspozycje. Do tego dochodzą jeszcze kwestie wygody użytkowania (nie mylić z wygodą noszenia). Aczkolwiek jedno trzeba przyznać, że producenci telefonów poszli po rozum do głowy i zaoferowali szeroki kąt (bez żadnych cudów jakościowych, pewnie prostowany programowo fisheye, jednak większość współczesnych telefonów już to ma), w przypadku aparatów trzeba jednak sięgnąć po osobny obiektyw, bywa że kosztowny, a jak się pojawią już jakieś szkła o ciekawych zakresach, to np. z przesadzonymi parametrami (patrz: Panas 10-25 f/1.7).

"Cena rośnie bardzo szybko a przyrost jakości (rozdzielczość, szumy, oddawanie barw itp.) jest dużo niższy."

Bo płaci się głównie za inne ficzery (jeżeli poruszamy się w obrębie tego samego formatu). W czasach analogowych taki sam film można było włożyć do najtańszej i najdroższej puszki w systemie, jednak ludzie kupowali też te bardziej zaawansowane puszki. Obecnie jest podobnie.

"Branża osiągnęła już szczyt możliwości technicznych. Nawet za 20 lat zdjęcia nie będą już ładniejsze. "

Naiwnym byłoby sądzić, że jakość będzie w równym tempie rosnąć przez kilkadziesiąt lat.

Wydaje mi się, że co niektórzy pomylili się z oceną potencjalnych grup klientów w obrębie szerokorozumianej fotografii.
To nie jest tak, że dzięki smartfonom wszyscy zostali "fotopstrykaczami", to nie jest tak, że jakaś znaczna część tortu przeszła z aparatów na smartofny no i nie jest tak, że smartfony zastąpiły aparaty (w ujęciu rynkowym).
Z resztą nie skupiałbym się w ogóle na smartfonach, a spojrzałbym na to bardziej łopatologicznie i życiowo.
Czy telewizory wymieniamy kiedy nam się znudzą czy kiedy popsują czy kiedy mu czegoś brak?
Czy smartfony wymieniamy kiedy nam się znudzą czy kiedy popsują czy kiedy im czegoś brak?
Czy samochód wymieniamy kiedy nam się znudzą czy kiedy popsują czy kiedy mu czegoś brak?
No właśnie...
Ja odpowiadam za siebie b/a/c, a pewnie każdy odpowie inaczej.
A aparaty/obiektywy? :) No właśnie... każda grupa też napisze inną kombinację.

Wg mnie z lustrzankami semi pro/dla entuzjastów było/jest trochę jak z telewizorami - kupujemy je z takim zapasem,że wystarczają one na lata, czasem długie lata. Dziś jest już trochę inaczej (z telewizorami), ale to dlatego właśnie by ściany w sklepach mogły być cały czas kolorowe, a Kowalski co 3-5 lat zmieniał TV na kredensie. Wyobrażacie sobie zdychające puszki/obiektywy po 3-5 latach?
Ciekaw jestem jak się mają realne koszty produkcji TV do bezlustra i realna marża producenta na jednym i drugim. Strzelam w ciemno, że ta na sprzęcie foto wynosi 3-4x więcej niż na TV.

Wiele razy to już pisałem: jak się dostaje nowy sprzęt, to trzeba zrobić nowe zdjęcia, żeby miał swoje uzasadnienie. Jeśli pojawiają się smartfony z aparatami i robi się nimi zdjęcia, to aparat fotograficzny nie ma sensu jeśli robimy nim takie same fotki, tego samego przeznaczenia publikowane w tej samej rozdzielczości. Nie ukrywam, że kupuję sprzęt, bo chcę się nim pobawić. Ale kupuję nowy sprzęt, dla nowej zabawy. Na przykład robię zdjęcia w coraz to gorszych warunkach oświetleniowych. Nie sprawdzałem, jak to działa w smartfonach, ale coś mi się zdaje że tamże ten "tryb nocny" działa na kilku-kilkunastu klatkach, a ja dzięki temu, że mam aparat, mogę złożyć dowolną liczbę zdjęć. I właśnie mogę obrobić rawa. Akurat prawie zawsze robię na odwrót, pogłębiam cienie dla podbicia kontrastów Robię inne zdjęcia niż smartfony, niz robią się z automatu. Dlatego mi przynajmniej sprawia to frajdę i dlatego planuję zakupy nowego sprzętu. Bo zrobię nim inne niz do tej pory zdjęcia.

@Deadi
"to nie jest tak, że jakaś znaczna część tortu przeszła z aparatów na smartofny no i nie jest tak, że smartfony zastąpiły aparaty (w ujęciu rynkowym)."

No jak nie jak tak. od 10 lat sprzedaż aparatów spada. W 2010 r. dostarczono prawie 109 mln aparatów kompaktowych na rynek, w 2019 r. niecałe 7 mln, to gdzie ci wszyscy się podziali jak nie "w telefonach"?
Podobnie z aparatami z wymienną optyką, 2012 r. (rekordowy) to 20,1 mln szt., 2019 r. to niecałe 8,5 mln. Ta "górka" również częściowo wzięła się z boomu w tamtych latach, a teraz używa telefonów.

"Wg mnie z lustrzankami semi pro/dla entuzjastów było/jest trochę jak z telewizorami - kupujemy je z takim zapasem,że wystarczają one na lata, czasem długie lata."

Ale sprzedaż w segmentach semi pro/pro mocno nie spada. W przypadku aparatów z wymienną optyką to najbardziej poleciała sprzedaż lustrzanek entry level, to te puszki robiły wolumen sprzedaży te 8 lat temu.

Cytowane statystyki obejmują też i mnie oraz innych takich jak ja.

@mason, "Bo ambitni ludzie wolę robić inne, bardziej ambitne rzeczy niż spędzać godziny nad RAWami. Szkoda życia dla czegoś tak błahego jak zbyt głębokie cienie."

Biedny Dragan nie dość, że nie jest ambitny, to jeszcze marnuje czas na coś takiego jak obróbka.

@Wnioski, " Leiej tą większą kasę wydać na np podróż na inny kontynent niż na proporcjonalnie droższy aparat"

Najmądrzejsza rzecz jaką napisałeś, co nie zmienia faktu, że za reszte twoich herezji pretensje można mieć tylko do moda

Aż mnie korci, żeby pousuwać herezje tych, którzy piszą, że za opinie czytelników odpowiedzialny jest mod. Ciekawe, czy kolega @sosin przyjąłby ze zrozumieniem usunięcie jego postów przez moderację, która uznałaby jego opinie za niesłuszną i niewartą publikacji.

@mason
Jak zwykle dorabiasz ideologię.
Jeżeli jakość FF oceniasz na 150, jakość głównego aparatu z najlepszych smartfonów to może 30, jakość dodatkowych 15.
Ergonomia: aparat semi/pro 100+, smartfon 10.
Zwrot inwestycji: po jakim czasie bateria w smartfonie będzie trzymać krócej niż dzień (niektóre tak mają od nowości), a na ile starczają raz kupione obiektywy?
Co do postępu w obrazowaniu - wyobraźnią nie grzeszysz. Na jakim etapie była fotografia cyfrowa w 2000? Kto za x lat będzie robił wydruki A4? Standardem będą pewnie ekrany holograficzne o niewyobrażalnej ilości K albo jakieś neuralinki, które będą wymagały zupełnie nowych technologii rejestracji obrazu. Nawet przed tradycyjnymi rozwiązaniami jeszcze długa droga do doskonałości - dopiero teraz postęp w matrycach, wizjerach i procesorach pozwolił porzucić anachronizmy takie jak lustro, to samo czeka migawkę mechaniczną, a producenci wciąż jeszcze raczkują w wykorzystaniu potencjału konstrukcji bezlustrowców (np. wielkość bagnetu, uchylane czy wręcz wymienne wizjery).

@lord13
"Tu jednak można polemizować. Konkretnie to co odpuścili? Przecież na rynku jest masa sprzętu i pełen przekrój praktycznie wszystkich półek. "
Grzechów branża popełniła wiele:
- sztywna polityka cenowa. Cała elektronika nie tylko tanieje ale i co roku dostarcza nowych możliwości tylko nie branża foto. Tutaj przez lata firmy wypuszczały kolejne korpusy, które prawie niczym nie różniły się od poprzedniego modelu a często były wręcz kastrowane by nie konkurować z własnymi produktami z wyższej półki. I tak producent X wypuszczał przez 5 lat 5 modeli lustrzanki entry-level w tej samej cenie 500 dolarów i model piąty praktycznie nie różnił się od modelu pierwszego.
- marketing. Ten właściwie nie istnieje. Reklamy, artykuły promocyjne tylko na stronach i w magazynach branżowych. Czy ktoś widział reklamę jakiegokolwiek sprzętu foto w Tele Tygodniu, Polityce, Wyborczej itd? Albo stoisko na pasażu w centrum handlowym, chociaż jeden billboard? Ktoś wyskoczy z głupim tekstem, że kto szuka ten znajdzie, w takim razie po co się reklamują producenci tysięcy innych produktów?

"No jednak trochę Cię poniosło. Wystarczy chcieć użyć dłuższej ogniskowej i już praktycznie każdy smartfon wysiada"
Na rynku jest już kilka smartfonów wyposażonych w optyczne tele 100 a nawet 120mm, które sobie nieźle radzi. Zobacz np. testy Mi 10 Ultra. Za to robi się problem gdy trzeba złapać szeroki kadr a obiektyw 12-15mm ma już prawie każdy smartfon z ostatnich 2 lat a który fotoamator ma szerokokątny obiektyw? Chyba, że kupiony jako czwarty.

"Bo płaci się głównie za inne ficzery "
Ficzery w aparatach z reguły podążają krok za smartfonami. Sony jeszcze 2 lata temu uparcie nie dawało ekranu dotykowego. Autofokus PDAF najpierw trafił do smartfonów zanim się upowszechnił w tańszych aparatach (w wielu dalej nie ma), nagrywanie 4K i 8K - znów smartfony o krok z przodu. Tryb HDR - posiadacze dobrych smartfonów nie wiedzą co to przepalone niebo czy głębokie cienie. Zdjęcia seryjne - w moim S10e mogę zrobić serię 100 zdjęć do tego slow motion i ultra slow motion. Który tańszy aparat ma takie możliwości? Poza tym te wszystkie ficzery ułatwiają robienie zdjęć ale nie poprawiają ich jakości. Smartfony robią zdjęcia co raz lepsze a klasyczne aparaty dotarły już do ściany.

"Naiwnym byłoby sądzić, że jakość będzie w równym tempie rosnąć przez kilkadziesiąt lat."
Po co więc inwestować w nowy sprzęt skoro kupione 7-8 lat temu lustro zrobi zdjęcie równie dobre jak najnowszy sprzęt. Tylko dla ficzerów? Nie opłaca się.

@komor
"Aż mnie korci, żeby pousuwać herezje tych, którzy piszą, że za opinie czytelników odpowiedzialny jest mod."

No za powstanie opinii oczywiście nie, ale za jej wiszenie już tak.

"Ciekawe, czy kolega @sosin przyjąłby ze zrozumieniem usunięcie jego postów przez moderację, która uznałaby jego opinie za niesłuszną i niewartą publikacji."

Do tego oczywiście trzeba podchodzić z rozsądkiem i zacząć chociażby od ostrzeżeń, ale odpowiedz tak szczerze, co merytorycznego wniósł pierwszy komentarz pod artykułem?

@lord13

Wszystko się zgadza, tylko trzeba wziąć pod uwagę zasadnicze aspekty jakim są: a) moda, b) potrzeby c) realia

a) W 2010 roku miałem telefon, który robił zdjęcia w tragicznej jakości, pewnie jak podobna większość z nas. Więc nawet, żeby robić wylewające się morze na wakacjach potrzebny był kompakt. Stąd 109mln.
b) W 2010 roku wielu ludzi posiadało potrzebę utrwalania chwil, bo stało się to relatywnie tanie i iatwe stąd 109mln kompaktów, a jedyną alternatywą była klisza, więc dla nowego pokolenia raczej odpadało.
c) W 2010 roku to czas nastania social mediów, trochę tego było, więc siłą rzeczy każdy szukał swojego miejsca. 2010 rok to raczej pewna symbolika niż konkretny przykład. Technologiczny rozkwit fotografii cyfrowej, począwszy od małpek, po hiperzoomy i na lustrzankach skończywszy. Nie dziwi zaten fakt, że wtedy też był boom.

Teraz odnieśmy to do wymiennej optyki
a) Akcja podobna jak z kompaktami, tylko tutaj dochodził jeszcze aspekt prestiżu luszczanki, więc entry level był w dużej mierze traktowany jako prezent dla ludu stąd 20,1 mln w 2012 roku i pewnie znaczny udział w tym właśnie EL.
b) Tutaj akcja rozgrywa się odrobinę ciekawiej, w zasadzie ten punkt działa podobnie do dzisiaj i pewnie stąd te 8,5mln obecnie. Czyli tzw. entuzjaści robią zamęt na rynku, choć raczej spokojny i wynika z nastania nowej epoki, czyli ML FF. Przesiadka z lepszego na jeszcze lepsze, bo łatwiej, bo można, bo relatywnie jest taniej niż kiedyś.
c) Realia są jakie są - systemy się mnożą na potęgę, sprzętu i możliwości jest ogrom, co gorsze ten używany się nie starzeje, a jeśli już to puszki i to też dość powolnie.
Morze może się wylewać, zdjęcie rodzinne może być w cieniu, a lajki i tak lecą - to jest świat smartfonów i ślepców. Niestety świat ten się rozrasta co nie znaczy, że zastępuje ten fotograficzny dla lepszych i gorszych artystów. RX100 nie jest dużo większy od smartfona, ba teoretycznie RX100 jest wygodniejszy w transporcie niż 6 calowa deska. Mimo to ludzie nie kupują i nie zabierają ze sobą na wakację RX100. Bo smartfonowa bylejakość im wystarczy.
Ale to nie wina smartfonów, tylko społeczeństwa, które się tym żywi.

@mason, Ty tak serio?
Porównujesz 12-15mm z guzika do 12-15mm obiektywu, który waży 500-1000g, ma pełno soczewek i powłok i nie dlatego, żeby było co dźwigać, tylko po to by zdjęcie robione tym obiektywem było znakomite? Wiesz co to są mikrokontrasty, półcienie, kontrast i nasycenie w ostrym świetle itd. itp.?

Ja rozumiem, że poszedłeś na kompromis i pozbyłeś się lustrzanki na rzecz kompakta i telefonu, ale na boga nie uprawnia cię do pisania takich bzdur.
Ja rozumiem, że cieszy cię nieprzepalone niebo z papką szczegółów w tle, ale na prawdę nie wszyscy mają takie same gusta i wrażliwość artystyczną.

Oczywiście smartfonem da się zrobić b. dobre zdjęcia i wszyscy rozsądni ludzie to wiedzą i korzystają z tego, ale ci sami rozsądni ludzie wiedzą też, że telefonem nie da się zrobić wszystkiego co potrafi aparat fotograficzny nawet EL.
Nie ma sensu poraz setny uprawiać tych samych żenujących porównań, bo sa właśnie żenujące.

@tempor
"Jeżeli jakość FF oceniasz na 150, jakość głównego aparatu z najlepszych smartfonów to może 30"
Bzdura. FF nie rejestruje w stosunku do smartfona 5x więcej szczegółów, błędy kolorów nie są 5x mniejsze, matryca nie jest 5x bardziej czuła a focus nie myli się 5x mniej.

"Ergonomia: aparat semi/pro 100+, smartfon 10."
Lubisz wpadać w przesadę :D. Ergonomia to pojęcie subiektywne. Największą wadą jest śliskość smartfona ale to załatwia tanie etui. Wszystkie ustawienia są na dużym, responsywnym i jasnym ekranie. Przeważnie zresztą i tak tych ustawień nie zmienia się co zdjęcie. Ta cała "ergonomia" aparatów to pewny chwyt, kółko ekspozycji pod palcem i pierścień zoomu. Cała reszta jest rzadziej używana. Ergonomia aparatu daje za to popis gdy trzeba go dźwigać, zajmować obie dłonie, spakować do walizki albo zrobić selfie.

"Zwrot inwestycji: po jakim czasie bateria w smartfonie będzie trzymać krócej niż dzień (niektóre tak mają od nowości), a na ile starczają raz kupione obiektywy?"
Smartfon to urządzenie wielofunkcyjne i bateria nie zużywa się głównie od robienia zdjęć. Gdybym używał go przez cały dzień tylko do robienia zdjęć (tj. wyłączył wszystkie funkcje, w tym sieć), to spokojnie mogę zrobić 500-600 zdjęć a mało który aparat da tyle radę. Mogę też ten smartfon szybko podładować gdziekolwiek - z gniazdka, w samochodzie, z powerbanka czy z innego smartfona (ładowanie zwrotne). Nie muszę mieć przy tym specjalistycznej, dedykowanej ładowarki. Gdy zdechnie bateria w aparacie to już koniec zabawy na dziś. No chyba że przezornie kupiłeś drugą i nie zapomniałeś zabrać.

" Na jakim etapie była fotografia cyfrowa w 2000?" A jaki postęp zrobiła w ciągu ostatnich 5 lat stricte w jakości zdjęcia? Symboliczny. Z lupą nie odróżnisz na wydruku A4 czy zdjęcie zrobione ostatnim FF czy 5-letnim APSC.

Podejrzewam, że jakbym pokazał ci kilka mniejszych odbitek (np. 15x21) to też byś nie dał rady zgadnąć która robiona lustrem, która starym Samsungiem S7, a która kompaktem. I to nie tylko takie w pełnym słońcu.

@mason
"Cała elektronika nie tylko tanieje ale i co roku dostarcza nowych możliwości tylko nie branża foto."

Po pierwsza aparaty tanieją mniej więcej w takim samym stopniu, czyli "dzisiaj" za to samo dostajesz więcej, albo to samo co "wczoraj" dzisiaj dostajesz taniej.
Poza tym jak nie ma nowych rozwiązań w foto? Zobacz jak wyewoluowały systemy AF na matrycy, wizjery elektroniczne, systemy stabilizacji itd. No chyba że oczekiwałeś corocznych przełomów w optyce czy konstrukcji samej lustrzanki, no to pomyliłeś adres.

"Na rynku jest już kilka smartfonów wyposażonych w optyczne tele 100 a nawet 120mm, które sobie nieźle radzi"

To jednak mamy inną definicję nieźle, bo o ile telefony dobrze sobie radzą na szerszych kątach, to w tele jest padaka i byle tani teleobiektyw za kilkaset zł tutaj zamiata jakością i możliwościami dowolny telefon.

"Za to robi się problem gdy trzeba złapać szeroki kadr a obiektyw 12-15mm ma już prawie każdy smartfon"

No przecież własnie o tym pisałem, że to bardzo dobry ruch producentów telefonów i brak budżetowych szkieł od UWA do chociażby standardu to wada systemów fotograficznych.

"Sony jeszcze 2 lata temu uparcie nie dawało ekranu dotykowego."

To głupia moim zdaniem decyzja Sony, jednak nie mająca nic wspólnego z brakami technologicznymi, bo sami przecież produkują telefony, a poza tym inni w branży foto już dawno to mają, więc nie można uogólniać na całą branżę foto.

"Autofokus PDAF najpierw trafił do smartfonów zanim się upowszechnił w tańszych aparatach"

A tutaj to już zwyczajnie nieprawda. Poza Panasonikami i tanimi Olkami to PDAF mają dzisiaj wszyscy z najtańszymi modelami włącznie. Sony dało matrycę z PDAF do najtańszego a5100 6 lat temu. Co więcej, nowa Xperia 1 II czerpie całymi garściami z doświadczeń Sony w branży foto i filmowej, nie na odwrót.

"nagrywanie 4K i 8K - znów smartfony o krok z przodu. Tryb HDR"

Tylko efekty tych trybów często są mocno średnie, a ich implementacja ma wymiar bardziej marketingowy niż użytkowy.
Mam wrażenie, że mimo wszystko nie rozumiesz, że profil przeciętnego nabywcy telefonu, a dedykowanego aparatu z wymienną optyką jest jednak mocno inny. Pomijając anomalię z przełomu pierwszej i drugiej dekady XXI w., to zaawansowany aparat (dla przeciętnego człowieka nawet najprostsza lustrzanka takim jest) nigdy nie był dobrem powszechnym obecnym w każdym domu jak telefon, telewizor czy pralka. Po prostu odsetek ludzi odpowiednio uzdolnionych, czy odczuwających potrzebę posiadania takiego aparatu jest skończony, Czynienie zarzutów, że aparat nie ma wszystkich wodotrysków z telefonów jest niezrozumieniem tematu. To tak jakby pisać, że samochód rajdowy jest do dupy, bo nie ma tempomatu. No nie ma, ale świadomemu kierowcy pozwala na znacznie więcej, tak jak dedykowany aparat pozwala na znacznie więcej w rękach świadomego użytkownika i nie musi przy tym myśleć za tego użytkownika i podbijać mu cienie w jpg na wyjściu.

"Smartfony robią zdjęcia co raz lepsze a klasyczne aparaty dotarły już do ściany."

Z czym dotarły do ściany? Z jakością obrazu? Jeżeli nawet, to smartfony jeszcze nawet nie widzą tej ściany, bo ciągle też zapominasz z jakiego poziomu jakościowego startowały jedne jak i drugie.

Brakuje reakcji pod postami
Pod tym masona wyżej bym wstawił "ROTFL" albo jak kto woli "xD"

:D

Nie należy zastanawiać się nad odpowiedzią na pytanie "jakiego ludzie sprzętu potrzebują" tylko "dlaczego robią zdjęcia" bo to determinuje odpowiedź na pytanie o wybory zakupowe (o tym pisał już baron13).
Znikoma jest ilość takich którzy kupują obecnie sprzęt tylko dla samego kupowania (oczywiście tych którzy robią zdjęcia - bo są i tacy którzy ich nie robią a jedynie fascynują się samymi nowościami, cyferkami...)
Kiedyś posiadanie drogiego aparatu było wyznacznikiem takiego "prestiżu" jaki daje obecnie posiadanie najnowszego iPhona.
Udało się wykreować nowy wyznacznik nowoczesności - posiadanie aparatu jako przedmiotu robiącego wrażenie na otoczeniu stało się przeżytkiem.

"@Wnioski

posiadanie aparatu jako przedmiotu robiącego wrażenie na otoczeniu stało się przeżytkiem"

Niestety mylisz się. Będąc w Grecji na małomiasteczkowym nadmorskim bulwarze o zachodzie słońca wyglądałem jak świr, a do tego jeszcze reakcje zaprzyjażnionych knajpiarzy, że jestem jakimś profesjonalistą, a ja tylko wyjąłem statyw i puszkę z jednym obiektywem ;)

Obecnie fotograf to faktycznie świr, dźwiga klamoty, statywy i inne pierdy, a przecież Ajfon umi to samo i jeszcze jedzenie zamówi ;)

wcześniej lord13 dobrze napisał:

Trzeba wyraźnie oddzielić smartfoniarzy od ludzi bawiących się w fotografię.
Jedno z drugim łączy tylko jeden fakt - wyzwolenie migawki.

@Deadi
Ty się na temat jakości zdjęć i walorów artystycznych lepiej nie wypowiadaj. Kilka zdjęć tu wrzuciłeś i zostałeś solidarnie przez wszystkich zjechany, że kiepskie. Ktoś kto wrzuca dziesiątki zdjęć kota na FB coś mówi o miałkości mediów społecznościowych i poziomu tamtejszej fotografii? Dobre :D.

"Porównujesz 12-15mm z guzika do 12-15mm obiektywu, który waży 500-1000g, ma pełno soczewek i powłok i nie dlatego, żeby było co dźwigać, tylko po to by zdjęcie robione tym obiektywem było znakomite? Wiesz co to są mikrokontrasty, półcienie, kontrast i nasycenie w ostrym świetle itd. itp.? "
Zanim zaczniesz się wymądrzać, naucz się robić zdjęcia tym swoim bieda-sprzętem sprzed 10 lat który tak hołubisz a nie wypowiadaj się o obiektywach których nawet nie wąchałeś. Jak cię będzie stać na nowego flagowca to zmienisz zdanie. Znasz taki poziom fotografii smartfonowej jaką daje ten twój tani średniak, który nosisz w kieszeni.

Zdjęcie ze smartfona (przeskalowane do rozdzielczości typowego laptopa), który na dzisiejsze czasy ma kiepski szeroki kąt:
link
Bez korekty, tylko prostowanie horyzontu. Żadnych przepałów, cieni, świetnie kolory. Z pełnej rozdzielczości 14Mpx można zrobić ładny wydruk A4.
link

Tutaj z czegoś lepszego:
link

Jak widzę niektóre argumenty się nie znudziły choć chyba nikt rozsądny w nie nie wierzy.

Mam telefon, mam kompakt, mam kamerkę sportową, mam panasa u4/3 i mama Canona aps-c.

Na wycieczki zwykle biorę 80d z 15-85 co daje 1,3 kg wagi.

Nie robię tego bo:
- dla lansu bo taka jest moda
- bo jest to tanie
- bo jest to lekkie i wygodne

Robię to dlatego że tak dostaję zdjęcia w akceptowalnej dla mnie jakości. Gdybym mógł to samo osiągnąć taniej, łatwiej, szybciej lub lżej to już dawno zmieniłbym sprzęt. Pisałem kiedyś jak wygląda sprawa po powrocie z wycieczki albo wakacji to inni biorą ode mnie zdjęcia nie ja od innych. I nie dlatego że mam jakieś unikane kadry - nie jestem artystą raczej rzemieślnikiem - robią to dlatego że widza różnicę. Widza ją na swoich monitorach i telewizorach nawet bez wydruków A4.

Dla mnie aps-c to i tak kompromis ze względu na ptaki, ale coraz bardziej skłaniam się do FF. Tym bardziej że RP + 24-105 jest tańszy i lżejszy od tego co mam. Po co skoro na monitorze nie zobaczę różnicy w jakości? Właśnie dlatego że ją zobaczę! I to na każdym jednym zdjęciu "u cioci na imieninach". Wystarczy że trzeba użyć czułości większej niż ISO800 (a lampą błyskać nie lubię) i już widać różnicę między aps-c a FF.

@Lord13
"Po pierwsza aparaty tanieją mniej więcej w takim samym stopniu, czyli "dzisiaj" za to samo dostajesz więcej, albo to samo co "wczoraj" dzisiaj dostajesz taniej. "
No właśnie nie. Wychodzą kolejne puszki, które wielkiego postępu nie robią. Raczej metoda drobnych kroczków i to nie ze względu na ograniczenia technologiczne ile politykę firm. Dlaczego amatorskie korpusy kastruje się z funkcji, które są w fotografii od wielu lat? Powiem ci dlaczego - amatorskie korpusy robią takie same zdjęcia jak te profesjonalne więc trzeba je kastrować, bo rozsądny klient nie kupiłby wyżej sprofilowanego sprzętu. Obiektywy to już w wogóle, ludzie podpinają stare analogi i wciąż robią świetne technicznie zdjęcia.

"To jednak mamy inną definicję nieźle, bo o ile telefony dobrze sobie radzą na szerszych kątach, to w tele jest padaka i byle tani teleobiektyw za kilkaset zł tutaj zamiata jakością i możliwościami dowolny telefon. "
Nieźle w sensie, że mamy materiał na udaną odbitkę czy przeglądanie na TV/laptopie bez krzywienia się na widok pixelozy. Poza tym możesz utyskiwać nad jakością ale jednak masz te 100-120mm, którego nie dostaniesz w wielu kitach bo te przeważnie kończą się na około 70mm. Zresztą spokojnie, producenci pchają co raz większe matryce pod obiektywy tele, wyspy są co raz grubsze i jakość też szybko rośnie.

"To głupia moim zdaniem decyzja Sony, jednak nie mająca nic wspólnego z brakami technologicznymi, bo sami przecież produkują telefony, a poza tym inni w branży foto już dawno to mają, więc nie można uogólniać na całą branżę foto. "
No właśnie - o tym pisałem powyżej. Producenci mają technologię od lat. Technologia ta (np. dotykowe ekrany) jest od lat w prawie każdym urządzeniu z ekranem ale nie...nie w aparatach SONY (do niedawna). Klienci niskiej i średniej półki (o ile można mówić tak w przypadku kompaktu czy aparatu z kitem za 5000zł) to najwyraźniej jacyś podludzie i nie damy im tego, co ma smartwatch za 70zł.

"A tutaj to już zwyczajnie nieprawda. Poza Panasonikami i tanimi Olkami to PDAF mają dzisiaj wszyscy z najtańszymi modelami włącznie. "
Rok 2019. Canon wypuszcza kompakt za 4000zł wyłącznie z detekcją kontrastu.

"Tylko efekty tych trybów często są mocno średnie, a ich implementacja ma wymiar bardziej marketingowy niż użytkowy. "
8K ok zgodzę się. Ale 4K z telefonu to już naprawdę dobry materiał do przyjemnego oglądania na TV. Do tego często bardzo wydajna stabilizacja optyczna i programowa. Co więcej, mimo, że aparaty są dużo większe mają większe problemy z przegrzewaniem się podczas 4K niż smartfony. To jakieś kuriozum.

Problemem jest widzenie tylko 2 światów - profesjonalistów i sprzętowych onanistów, którzy są gotowi wyłożyć każde pieniądze by dostać chociaż +1% do jakości zdjęcia oraz rzekomo całą resztę czyli bezrozumnych bydląt, zbyt głupich ignorantów, by odróżnili zdjęcie zrobione dobrym aparatem od wykonanego smartfonem sprzed 7-8 lat. Tymczasem mądrzejsi ludzie w branży mobilnej już dawno odkryli, że jakość zdjęć interesuje mnóstwo osób i dlatego tak wielki nacisk producenci kładą na rozwój możliwości foto i chwalenie się tym w materiałach marketingowych. Jest mnóstwo ludzi uzdolnionych i pasjonatów ale stają przed dylematem czy dołożyć 1000zł do flagowca czy kupić korpus za 3 tys + kolejne 3-4 tys na obiektywy. Dla młodego amatora/studenta/pracownika budżetówki itp 5000zł (czy jak kto woli ponad 1000 euro dla obcokrajowca) różnicy to poważny argument na nie.

@Wnioski
Chyba tak nigdy nie było bo i tak 99% ludzi nie odróżni po wyglądzie czy symbolu czy ma do czynienia z aparatem tanim czy drogim. EOS1300D brzmi bardziej profesjonalnie i drożej niż EOS R5 :D. Szpan robiło długie tele. Większość ludzi myśli, że jakość zdjęć zależy od długości obiektywu :-)

W sumie macie racje... czas najwyższy się przymierzyć do jakiegoś telefonu zamiast staromodnie tkwić przy tych ciężkich, wielkich i niewygodnych klamotach.
A i kasy się zaoszczędzi... bo wszystkomający telefon kosztuje tyle co pół obiektywu.
Dzięki wielkie za rady... - myślę że to dobry kierunek rozwoju.

Nara...

@Wnioski
Dziś ironia, jutro rzeczywistość ;-)

@mason
"FF nie rejestruje w stosunku do smartfona 5x więcej szczegółów, błędy kolorów nie są 5x mniejsze, matryca nie jest 5x bardziej czuła a focus nie myli się 5x mniej."
Gdybym to oceniał w ten sposób, to smartfon miałby 50x mniej punktów za jakość, a nie 5x.
ISO400 ze smartfona to nawet nie 6400 z FF (już 5x mniej), kilka(naście?) razy gorsza dynamika (HDR ratuje tylko statyczne ujęcia przy dobrej pogodzie), plastyka... jaka plastyka?
Sterowanie na ekranie jest wybitnie nieprecyzyjne, dedykowanymi pokrętłami ustawiam parametry w ułamku sekundy. Wygodny chwyt, wizjer daje +5EV albo i więcej stabilizacji w porównaniu ze smartfonowym "na zombie".
itp.itd.

Oczywiście, że jakość techniczna zdjęć ze smartfona i fufu nie moze być porównywana. Fufu oczywiście rejestruje kilkanaście razy więcej szczegółów, to wynika z rozdzielczości. Oczywiście są zdjęcia, których się smartfonem nie zrobi.
link
Linkuję znów. To było robione z czasem 1/100 sekundy. Przemyślałem, to zdjęcie jest takie jak chciałem :-) Nie da się zrobić smartfonem, bo tam nie ma rzeczywistej wysokiej czułości, jest symulacja. Jest tylko pytanie, jak wykorzystać możliwości aparatów. Że są lepsze i to znacznie lepsze nie ma żadnej wątpliwości.

@mason

Widzę, że jeden ban cię niczego nie nauczył.
Nie będę się wdawać w polemikę z kimś kto kłamie, obraża innych i prezentuje poziom rynsztoku.

Ale żeby nie było tak słodko:

link

To jest ten twój genialny smartfon Siami mi10 Ultra (chyba raczej ssałomi), który prezentuje zaskakującą jakość na dalekim brzegu obrazu. Zamiast nowych flagowych smartfonów zainwestuj w dobrego okulistę, zyskasz więcej korzyści.
Przecież kompakty z 2010 roku prezentują wyższy poziom szczegółowości, a co dopiero współczesne APSC

@tempor
"ISO400 ze smartfona to nawet nie 6400 z FF" Po pierwsze pomiędzy ISO 400 a 6400 jest 4-krotna a nie 5-krotna różnica. Wg testów optycznych szum S10ki przy ISO400 odpowiada mniej więcej szumowi przy ISO6400 Sony A7II ale...pamiętaj o 2 rzeczach. Pierwsza, taki S10 ma starą matrycę używaną od 3 lat o wymiarach 1/2.55cala. Wszystkie ostatnie flagowce mają matryce 2x większe i wykonane w nowych technologiach (łączenie pixeli itd). Nie mam testów ale podejrzewam że te nowe matryce przy ISO 400 odpowiadają 3200 FF jak nie lepiej. Czyli już mamy różnicę 3x a nie 5x. Druga - jasny obiektyw sprawia, że bardzo rzadko musimy wchodzić na wyższe czułości. Praktycznie wszystkie zdjęcia na zewnątrz - ISO50. Teraz w pomieszczeniu biurowym pokazuje mi 160. 400 mam jak celuję pod biurko gdzie jest już dość ciemno. Cały czas mówię o starej matrycy 1/2,55. Dynamika 6,2 vs 8,4eV. Gdzie te 5x? Zakres tonalny 180 vs 430. 2,5x. Itd itd. A 3raz przypominam, że gadamy o telefonie z matrycą sprzed 3 lat i 2x mniejszą niż obecna norma.

Chwyt może i pewniejszy ale obie ręce zajęte. Nie możesz nieść czegoś w jednej ręce a drugą robić zdjęć. To jakby inwalida na wózku mówił, że ma się lepiej bo jego pozycja jest bardziej stabilna i się tak łatwo nie przewróci.

PS a propos inwalidztwa. Po utracie jednej ręki nagle okaże się, że nie możesz robić zdjęć aparatem a smartfonem jak najbardziej. Tyle ergonomia.

Dla płaskoziemców skala logarytmiczna nie istnieje, fizyka w sumie też :D

Filtr ND1024 jest tylko 512 razy ciemniejszy od ND2 :D kto by się tam EVałami przejmował ;)

"Wszystkie ostatnie flagowce mają matryce 2x większe i wykonane w nowych technologiach (łączenie pixeli itd)
Nie mam testów ale podejrzewam że te nowe matryce przy ISO 400 odpowiadają 3200 FF jak nie lepiej"

Proponuję stworzyć księgę najgłupszych cytatów na Optyczne.pl
Mamy lidera ;)

@mason
"No właśnie nie. Wychodzą kolejne puszki, które wielkiego postępu nie robią. Raczej metoda drobnych kroczków i to nie ze względu na ograniczenia technologiczne ile politykę firm."

Porównaj sobie chociażby pierwsze A7 z ostatnią generacją, zmiany zdecydowanie większe niż małe kroczki. Poza tym czego oczekujesz po aparatach, że będzie jakiś przełom technologiczny co model? Ten postęp w telefonach to też głównie sztuczki programowe pozwalające oszukać percepcję.

"Dlaczego amatorskie korpusy kastruje się z funkcji, które są w fotografii od wielu lat?"

Jakie na przykład?

"Poza tym możesz utyskiwać nad jakością ale jednak masz te 100-120mm, którego nie dostaniesz w wielu kitach bo te przeważnie kończą się na około 70mm."

Bez problemu są dostępne kity sięgające do ekwiwalentu 150 mm i więcej, które dadzą bez porównania lepszą jakość niż to coś, co wypluwa telefon w trybie "tele". A znakomita większość telefonów albo nie ma dłuższej ogniskowej i co najwyżej może się ratować wycinaniem i interpolacją z matrycy.
Sam wybierałem telefon pod kątem modułu foto (P20 Pro), co prawda słuchawka ma już te 2 lata (tak a propos, to zapominasz, że cykl życia telefonu jest krótki i w trakcie życia jednego aparatu, że o obiektywach nie wspomnę, to można zdążyć kilka razy wymienić telefon), ale to co produkuje w trybie tele, jest po prostu słabe.

"Rok 2019. Canon wypuszcza kompakt za 4000zł wyłącznie z detekcją kontrastu."

No proszę jak szybko przeskoczyłeś z aparatów z wymienną optyką na kompakty, jak argumentów brakuje.

"Co więcej, mimo, że aparaty są dużo większe mają większe problemy z przegrzewaniem się podczas 4K niż smartfony. To jakieś kuriozum."

Nie kuriozum, tylko dają "uczciwe" 4K z dużo większą przepływnością, próbkowaniem koloru czy w przypadku niektórych puszek to 4K jest z oversamplingu 6K i bez myków w postaci pixel binningu czy line skippingu.

"Problemem jest widzenie tylko 2 światów - profesjonalistów i sprzętowych onanistów, którzy są gotowi wyłożyć każde pieniądze by dostać chociaż +1% do jakości zdjęcia"

Akurat profesjonaliści (czyli ludzie żyjący z tego) mocno kalkulują co i za ile, bo sprzęt musi na siebie i właściciela zarobić, po prostu. Tu nie ma ponoszenia zbędnych wydatków na hipotetyczny wzrost, za który nikt nie zapłaci.

"i dlatego tak wielki nacisk producenci kładą na rozwój możliwości foto i chwalenie się tym w materiałach marketingowych."

Pewnie też dlatego bywają przyłapywani na używaniu tego "zacofanego" dedykowanego sprzętu do kręcenia tych materiałów, które rzekomo miały pochodzić z reklamowanego urządzenia.

"Dla młodego amatora/studenta/pracownika budżetówki itp 5000zł (czy jak kto woli ponad 1000 euro dla obcokrajowca) różnicy to poważny argument na nie."

Coraz mocniej odpływasz. Znasz jakiegoś pasjonata foto (ale naprawdę pasjonata, a nie gadżeciarza telefonów), który wydał kilka tysięcy zł na telefon do realizacji pasji fotograficznych, bo rzekomo nie stać go było na aparat? Mało jest sprzętu chociażby na rynku wtórnym? Za 4 tysie to można praktycznie cały system zbudować na rynku wtórnym.

Nie wiem co próbujesz udowadniać, bo o ile na początku miałeś kilka zdań z sensem, tak zaczynasz płynąć w coraz większe opary absurdu. Powszechnym jest fakt, że obecnie podstawowym urządzeniem fotograficznym jest telefon i składają się na to 2 powody. Efekty jakie daje ten telefon są wystarczające dla jego właściciela i telefon mamy zawsze przy sobie. Te 2 powody decydują również, że taka osoba nie jest zainteresowana dedykowanym urządzeniem i kompletnie nie ma znaczenia, co będzie mieć czy nie mieć ten aparat i nawet jakby je za darmo rozdawali, to większość szybko by je ciepnęła w kąt i wróciła do telefonu. Producenci foto to doskonale rozumieją i wiedzą, że już się nie powtórzy okres 2010-2012, cokolwiek by nie zrobili, dlatego coraz bardziej skupiają się na bardziej świadomym użytkowniku, więc czynienie zarzutów, że dedykowane aparaty nie mają pierdyliona kreatorów czy innych trybów tematycznych świadczy o nierozumieniu tematu co najwyżej.
Podsumowując, pod względem technicznym czy ergonomii telefonom daleko do dedykowanych aparatów, jednak te telefony osiągnęły już próg akceptacji uzyskiwanych wyników przez ich użytkowników i to wystarczyło do osiągnięcia popularności.

@wnioski gód baj,tylko się nie rozmyśl!

@lord13: „@mason: «Dlaczego amatorskie korpusy kastruje się z funkcji, które są w fotografii od wielu lat?»
Jakie na przykład?”
– Canon wywalił niedawno środkowy pin z gorącej stopki w tanich modelach. Nikon dawno temu wykastrował pomiar światła (i potwierdzenie ostrości?) z manualnych obiektywów bez styków w korpusach serii 5xxx i 3xxx (nie wydaje mi się, żeby były powody techniczne). Niektóre tanie korpusy nie mają wstępnego opuszczania lustra. Sony musiało się nauczyć, że wyłączenie symulacji ekspozycji w aparacie bez optycznego wizjera jest niezbędne, żeby zrobić jakiekolwiek zdjęcie studyjne z użyciem oświetlenia błyskowego. Przykładów pewnie jest więcej.

@komor
No ale mason pisał to w kontekście, że przez te wybrakowania amatorskich korpusów ludzie wybierają smartfony, więc jakby nie ten kierunek zaprezentowałeś :)

@lord13, "No za powstanie opinii oczywiście nie, ale za jej wiszenie już tak."

Do tego potrzeba zrozumienia co się czyta a żeby zrozumieć to jednak jakiś wysiłek trzeba podjąć. Lepiej jest z leniwości wytroskliwić się na kogoś kto bezpośrednio mówi, że mod odpowiada za bałagan i wiszenie tych herezji a nie zabrać się do roboty.

@buran, "@wnioski gód baj,tylko się nie rozmyśl! "

Nie liczyłbym na pomyslne rozstanie, jeżeli ktoś nie rozumie wielokrotnie tłumaczone dość proste zależności czym jest siła nabywcza kiedyś i teraz, to będzie wielki come back jak w pierwszym poście.

@lord13, "No ale mason pisał to w kontekście, że przez te wybrakowania amatorskich korpusów ludzie wybierają smartfony, więc jakby nie ten kierunek zaprezentowałeś :) "

to przepracowanie :)

@baron13
"Fufu oczywiście rejestruje kilkanaście razy więcej szczegółów, to wynika z rozdzielczości."

Kilkanaście razy to spora przesada. Przypomnę, że smartfony potrafią robić zdjęcia 108Mpx. Wiadomo że pixel smartfonowy nie równa się pixelowi pełnoklatkowemu ale...to chyba tylko podnieca pixel-peeperów skoro do wydruku A4 potrzeba raptem 8Mpx...Monitor laptopa poniżej 3Mpx.

@Lord13

"Porównaj sobie chociażby pierwsze A7 z ostatnią generacją". Czy ostatnia generacja robi o tyle lepsze zdjęcia (wierniej oddające rzeczywistość), że jesteś w stanie je odróżnić na wydruku?

"Jakie na przykład?"

Na przykład ostatnio tu testowany M200 - brak wizjera, stabilizacji, stopki, pokrętła kompensacji ekspozycji (to wręcz sabotaż). Wyświetlacz odchylany tylko do góry. Crop 4K. Tryb seryjny 6kl/s. Mniejszy, kompaktowy też Canon G5x II ma wizjer, stabilizację, pokrętło, odchylany w obie strony ekran, 20kl/s (ten sam procesor obrazu), 4k bez cropa. Da się?

"Bez problemu są dostępne kity sięgające do ekwiwalentu 150 mm i więcej"
Wrócę do M200. Pokaż mi zestaw z kitem od 24-100mm (ekwiwalent). Nie mówiąc o 150mm. Jest albo ten krótki 15-45 albo ten + 55-200. Podobnie jest w Olympusie w ich PENach i EM10 II/III, Panasonic Gx800 - to samo.

"Sam wybierałem telefon pod kątem modułu foto (P20 Pro), co prawda słuchawka ma już te 2 lata (tak a propos, to zapominasz, że cykl życia telefonu jest krótki i w trakcie życia jednego aparatu, że o obiektywach nie wspomnę, to można zdążyć kilka razy wymienić telefon), ale to co produkuje w trybie tele, jest po prostu słabe. "
P20 Pro był o ile pamiętam pierwszym smartfonem wyposażonym w prawdziwe tele. To był początek. Jego następca Honor 20 Pro dostał za zoom od DXO 79pkt a ostatni Mi 10 ma 117 czy całkowita deklasacja. 2,5 roku w mobilnej fotografii to przepaść.
"No proszę jak szybko przeskoczyłeś z aparatów z wymienną optyką na kompakty, jak argumentów brakuje. "
Nie przeskoczyłem. Zaawansowane i drogie kompakty można pozycjonować na podobnym poziomie pod względem ceny i jakości jak podstawowe korpusy. Sprzęt za 4000zł trudno nazwać zabawką dla dziecka. O dziwo konkurencja (RX100) PDAF ma. Ma też to Canon w tańszym M200.

"Nie kuriozum, tylko dają "uczciwe" 4K" - tak..szczególnie taki M200 a nawet EOS RP daje "uczciwe 4K'. Z cropem 1.6. Procesory w smartfonach mają dużo większą moc obliczeniową i powody do grzania się ale jednak nie wyłączają się w trakcie intensywnego grania. Niektóre tylko cierpią na throttling.

"Pewnie też dlatego bywają przyłapywani na używaniu tego "zacofanego" dedykowanego sprzętu do kręcenia tych materiałów, które rzekomo miały pochodzić z reklamowanego urządzenia. "
oj tam oj tam...2 razy się zdarzyło :-)

"Coraz mocniej odpływasz. Znasz jakiegoś pasjonata foto (ale naprawdę pasjonata, a nie gadżeciarza telefonów), który wydał kilka tysięcy zł na telefon do realizacji pasji fotograficznych, bo rzekomo nie stać go było na aparat?
Nie wydaje się kilka tysięcy na smartfon fotograficzny. Dopłaca się jakiś 1000zł do średniaka o takich samych parametrach (ekran, wydajność, pamięć itp.). Każdy i tak ma telefon. Z reguły są to średniak za powiedzmy 1000-1500zł. Jeśli więc ktoś potrzebuje lepsze zdjęcia nie kupi telefonu za 1500 a za 1000zł więcej. Sam kupiłem S10e za 2000zł a główny moduł miał wtedy topowy w Samsungu. Tak sam jak w S10 i S10+. W telefonie tylko dopłacasz różnicę. W przypadku aparatu kupujesz od zera korpus i obiektywy.

"Mało jest sprzętu chociażby na rynku wtórnym? Za 4 tysie to można praktycznie cały system zbudować na rynku wtórnym. "
Na rynku wtórnym można również kupić używanego flagowca za pół ceny.

" Powszechnym jest fakt, że obecnie podstawowym urządzeniem fotograficznym jest telefon i składają się na to 2 powody..."

To nie ludzie mają mało wybredne gusta ile dedykowany sprzęt nie daje takiego przyrostu jakości by opłacało się w niego inwestować gotówkę i nosić. Jak ktoś ma dobry smartfon i kupi jakiegoś Panasa czy Olka 4/3 nie będzie miał efektu wow. Pamiętam jaki szok przeżyłem po przesiadce z małpki Kodaka 5Mpx na EOSa 1100. Potem miałem w ręku kilkanaście aparatów i już takiego efektu przeskoku nie zaznałem.

"Producenci foto to doskonale rozumieją i wiedzą, że już się nie powtórzy okres 2010-2012, cokolwiek by nie zrobili, dlatego coraz bardziej skupiają się na bardziej świadomym użytkowniku
Ten wspomniany M200 z jego brakami jest dla świadomego użytkownika czy dla frajera?

@Deadi

Powtarzam. Po co siedzisz na forum fotograficznym i pleciesz brednie nic nie wnoszące do dyskusji skoro nie potrafisz zdjęcia zrobić? Te zachody słońca w Grecji - mgła i jajowate słońce :D. Programów graficznych też obsługiwać nie potrafisz patrząc na te powyciągane do bólu cienie w "armagedjonie" :D. Albo...robiłeś to jakimś tanim telefonem a nie swoim bieda-systemem z sigmą.

@mason: „Na przykład ostatnio tu testowany M200 - brak wizjera, stabilizacji, stopki, pokrętła kompensacji ekspozycji (to wręcz sabotaż). Wyświetlacz odchylany tylko do góry. Crop 4K. Tryb seryjny 6kl/s. Mniejszy, kompaktowy też Canon G5x II ma wizjer, stabilizację, pokrętło, odchylany w obie strony ekran, 20kl/s (ten sam procesor obrazu), 4k bez cropa. Da się?”
– sprawdziłeś, ile kosztuje jeden, a ile drugi? Przecież brak wizjera to nie kastracja, tylko półka cenowa. Stopka w najmniejszym i najtańszym aparacie też wydaje się zbędna, moim zdaniem to inna sprawa niż podany przeze mnie przykład kastrowania środkowego pinu w najmniejszych korpusach Canona. Szybszy tryb seryjny w G5X to chyba też zasługa mniejszej matrycy, podobnie jak 4K bez cropa.

@Deadi

Powtarzam. Po co siedzisz na forum fotograficznym i pleciesz brednie nic nie wnoszące do dyskusji skoro nie potrafisz zdjęcia zrobić? Te zachody słońca w Grecji - mgła i jajowate słońce :D. Programów graficznych też obsługiwać nie potrafisz patrząc na te powyciągane do bólu cienie w "armagedjonie" :D. Albo...robiłeś to jakimś tanim telefonem a nie swoim bieda-systemem z sigmą.

@komor
Dla mnie bardziej logiczne jest, że niżej pozycjonowany sprzęt może mieć np starszą matrycę, procesor obrazu itp. ale nie podstawowe funkcje. Tymczasem jest na odwrót. To jakby kompaktowy samochód pozbawić klimy i elektrycznych szyb.

@mason: Cóż jeśli wierzysz rzeczywiście w wyższość smartfonów, tooznacza tyle, że zwyczajnie nie rozumiesz danych technicznych, wierzysz w marketingowe sztuczki itd. Nie widziałem pomiarów rozdzielczości, które dają się porównać z pomiarami rozdzielczości aparatów foto. Z tego, co krąży po sieci realne rozdzielczości telefonów mieszczą się gdzieś pomiędzy 1,5 a 4 megapiksela. Nie ma znaczenia ile megapikseli wpisano do instrukcji, nie ma znaczenia ile jest fizycznie na matrycy. Chodzi o to jaką mamy realną rozdzielczość. A z matryc nawet nie fufu, ale apsc daje się wycinać obrazy w 1:1. Jak masz dobrą optykę, to masz naprawdę 24 megapiksele, prawdopodobnie i 32, choć tego jeszcze nie sprawdzałem, bo nie mam takiego aparatu. Mówimy o tym ile realnie jest w stanie zarejestrować aparat linni na wysokość, bądź szerokość klatki. 108 megapikseli oznacza jedynie ilość wygenerowanych w pliku punktów, a nie rzeczywisty obraz. Kolejna sprawa, dynamika i szumy. Popatrz sobie na pomiary przeprowadzone na Optycznych. Lekka rączką masz tam 5 EV różnicy. No i tego juz nie przeskoczysz, bo sensele są za małe, za mało mamy fotonów.
link
Takiego zdjęcia nie zrobisz smartfonem. Musisz mieć sprzętowe nie udawane wysokie czułości, iso 25600 - 51200. Nie masz także tej optyki. Uświadom sobie, że np Sigma 105 mm f/1,4 ma średnicę obiektywu 105 mm, tyle prawie co ma cały smartfon. Optyczna średnica jest mniejsza, ale fizyczna musi być większa, No to ile mają średnice obiektywów w smartfonach? :-)
Ależ oczywiście, wszystkie sztuczki programowe jakie można robić w smartfonach daje się robić i ze zdjęciami z aparatów, tylko, wyobraź sobie, lepiej. Wyobraź sobie, że sztuczki programowe w aparacie są konieczne w okolicy iso 102400 i na dodatek, ponieważ mamy możliwość na przykład uśredniania dowolnej liczby zdjęć, a nie zadanej przez algorytmy firmowe, to dostaniemy taką jakość, jaką będziemy potrzebowali. O ile serio to wszystko wypisujesz, bardzo mi przykro, ale zwyczajnie się nie znasz.

Mason, za chwilę pomyślę, że bawisz się w fejsbukowy stalking :D
Ale strasznie dużo kwasu z ciebie ulatuje. Powinieneś się przewietrzyć albo poszukać jakiegoś hobby, może bieganie?
Co do moich zdjęć - na szczęście twój głos w ich sprawie znaczy tyle co hmm.... no właśnie... :) W tej swojej złośliwości i chamowatości jesteś już tak zaślepiony, że naprawdę masz problemy z odróżnianiem smartfonowej fotki robionej podczas jazdy autem z dopieszczonymi zdjęciami, więc naprawdę zalecam jakieś inne zajęcie tudzież konsultację ze specjalistą.
Tak czy siak najważniejsze jest to, że Mason nie ma bieda smartfona i robi fotki jak z luszczanki - tego się trzymajmy :)

Tak może ciut na marginesie, mamy tu efekt wystarczającej jakości, o którym wielokrotnie pisałem. Oczywiście, że smartfony nie mają takich rozdzielczości, jakie wynikają z upakowania matryc. Ale mają rozdzielczości więcej niż 1,5 -2 megapiksela, więc na ekranie komputera już nie widać, przynajmniej lokalnie problemów. Jak wiele razy pisałem okolice 5-6 megapikseli to jest rozdzielczość ludzkiego oka. Nie widać różnic na wyświetlanym zdjęciu w porównaniu ze zdjęciami ~ 24 megapiksele. No i macie efekt: gość jest przekonany, że ma sprzęt porównywalny z tym z fufu czy... porządne m4/3. To znaczy z porządnym słoikiem. Jest przekonany, bo jemu to wystarcza. algorytmy korekcji są zwykle skuteczne, delikwent nie widzi potrzeby siedzenia nad rawami. Tu widzę efekty niedoedukowania, po prostu trzeba wiedzieć co program konwersji z rawa może. Ale gdy komuś wystarcza, to dokąd nie spróbuje zrobić jakiegoś zdjęcia, które naprawdę zrobiła obróbka, to się nie przekona.
Nie przekona się też, że jego sprzęt jest, jaki jest dokąd konfrontuje się ze zdjęciami robionymi w klasycznie dobrych warunkach. Do takich okoliczności ten sprzęt wystarcza, i jak wielokrotnie pisałem, gdy się ogląda zdjęcia, a nie porównuje techniczną jakość, to nawet spec od fotografii niczego nie wypatrzy.

@mason
"Kilkanaście razy to spora przesada. Przypomnę, że smartfony potrafią robić zdjęcia 108Mpx."

Oho, następny zaklinacz fizyki, co nie poznał jeszcze zjawiska dyfrakcji i utożsamia rozdzielczość matrycy ze szczegółowością zdjęcia.

"Czy ostatnia generacja robi o tyle lepsze zdjęcia (wierniej oddające rzeczywistość), że jesteś w stanie je odróżnić na wydruku?"

A czy twój najnowszy super smartfon robi na tyle lepsze zdjęcia od telefonu sprzed lat, że jesteś je w stanie odróżnić na wydruku? No i argument piewcy telefonów o wiernym oddawaniu rzeczywistości, gdy telefony jadą na maxa z jej koloryzowaniem, brzmi co najmniej zabawnie.

"Na przykład ostatnio tu testowany M200 - brak wizjera, stabilizacji, stopki, pokrętła kompensacji ekspozycji (to wręcz sabotaż)."

Rozumiem, że twój telefon to wszystko ma? Brak wizjera jest założeniem formy tego aparatu. W eMkach do tej pory Canon stosuje stabilizację obiektywów nie matrycy, a stopka w tej puszce to jak kwiatek do kożucha.

"Mniejszy, kompaktowy też Canon G5x II ma wizjer, stabilizację, pokrętło, odchylany w obie strony ekran, 20kl/s (ten sam procesor obrazu), 4k bez cropa. Da się?"

No oczywiście, że się da, a czy ten M200 to jedyna puszka w systemie? Masz tę idiotyczną tendencję do wybierania pojedynczych przykładów i interpolowania tego na cały segment czy branżę. Czy wszyscy producenci powinni produkować po kilka identycznych modeli, czy może po jednym modelu? Oferta jest zróżnicowana. Jakby zacząć wymieniać telefony, które pod względem fotograficznym czegoś nie mają, to miejsca by tu nie starczyło.

"Wrócę do M200. Pokaż mi zestaw z kitem od 24-100mm (ekwiwalent). "

A ja wrócę do poprzedniego pytania, to jest jedyny system na rynku? Po drugie bez problemu masz 28-240 (18-150) w tym systemie i do tego uzupełnienie w postaci 11-22 i z całością (z puszką pokroju M50, żeby nie marudzić na brak wizjera, którego w telefonie i tak nie masz) mieścisz się w 5 tys. zł dostając możliwości poza zasięgiem jakiegokolwiek telefonu.

"Podobnie jest w Olympusie w ich PENach i EM10 II/III, Panasonic Gx800 - to samo."

Głupoty opowiadasz. W m4/3 masz do wyboru albo Olympusa 14-150 albo Panasonika 12-60, w zależności czy komuś zależy na krótszym czy na dłuższym końcu.

"P20 Pro był o ile pamiętam pierwszym smartfonem wyposażonym w prawdziwe tele. To był początek. Jego następca Honor 20 Pro dostał za zoom od DXO 79pkt a ostatni Mi 10 ma 117 czy całkowita deklasacja. 2,5 roku w mobilnej fotografii to przepaść."

Skoro startuje się od zera, to przepaść. Tylko że to, czym się tak podniecasz to w normalnych aparatach jest dostępne od dziesięcioleci.

"tak..szczególnie taki M200 a nawet EOS RP daje "uczciwe 4K'. Z cropem 1.6."

Crop nie ma tu wiele do rzeczy jeżeli rozmawiamy w kontekście przetwarzania sygnału, ponadto znowu uczepiłeś się jednego producenta.

"oj tam oj tam...2 razy się zdarzyło :-)"

Że zostali przyłapani, bo sam fakt kręcenia materiałów reklamowych profi sprzętem zamiast tym super smartfonem, którego mają te materiały reklamować jest pewnie na porządku dziennym.

"Nie wydaje się kilka tysięcy na smartfon fotograficzny. Dopłaca się jakiś 1000zł do średniaka o takich samych parametrach "

Nie odpowiedziałeś na pytanie, to po pierwsze. Po drugie nie każdego interesują te średniaki czy dopłata do lepszego średniaka, bo np. potrzebują telefonu z określonymi cechami, których nie da im żaden niezły fotograficznie smartfon.

"Na rynku wtórnym można również kupić używanego flagowca za pół ceny."

Którego zaraz będzie można wyciepać, bo bateria padnie.

"To nie ludzie mają mało wybredne gusta"

Yhy... stąd taka popularność sieciowych fast foodów.

"ile dedykowany sprzęt nie daje takiego przyrostu jakości by opłacało się w niego inwestować gotówkę i nosić"

Bzdura. Przyrost zarówno jakości jak i możliwości przede wszystkim jest całkiem spory, jednak znakomita większość ludzi tego nie potrzebuje i nie ma ochoty nosić osobnego urządzenia, skoro to w telefonie zaspokaja ich potrzeby. Trochę bardziej zaawansowany aparat nigdy nie był dobrem powszechnym, z którego każdy korzystał, tyle tylko że w czasach analogowych rolę produktu masowego pełniły kompakty, zwane pieszczotliwie idioten kamera, dzisiaj tę funkcję pełnią telefony. Ot cała filozofia.

Jestem amatorem i właścicielem Nikona D7200 z 2015 roku z 4 obiektywami i kupą dodatkowego sprzętu. Dla mnie rynek aparatów umarł - nie ma sensu wymieniać aparatu na APS-C, bo praktycznie nic nie zyskam (może oprócz najwyższych Sony z crop, bo mają IBIS).
Jedyne sensowne przejście to sprzedaż wszystkiego co mam i zakup Sony A7III, gdzie jest sporo ciekawych lekkich szkieł z dobrym światłem, ale to wydatek kilkunastu tysięcy pln. Nie potrzebuję aparatu do pracy i fotografia to dla mnie zabawa - mi jest potrzebny lekki aparat z lekkimi szkłami i takich jak ja jest sporo. Siedzę dalej w RAW, bo nauczyłem się je super szybko obrabiać i przejście tysiąca zdjęć zajmie mi 3-4 godzin - i tak sporo. Rynek foto idzie w kierunku ludzi, którzy muszą robić zdjęcia, bo mają z tego chleb. Dla amatorów zwłaszcza aktywnych rynek się kurczy. Hobbysci mają czas, ochotę chodzić z 1kg, zestawem szkieł i siedzieć godzinami obrabiając RAW.
Aparat to niestety czasem kula u nogi - trzeba trzymać w ręce, lub na ramieniu co przeszkadza, nie zabierzesz na single tracki, czy ambitną jazdę w przełaju na rowerze, nie wykąpiesz się z nim w morzu, na plaży uważasz na piasek. Już trzy razy łamałem bagnety w podróżach i rozwaliłem kilka osłon słonecznych. Jakość zdjęć super, ale dużym kosztem. Pytane, czy warto.

@komor
2800 (z kitem) vs 4000zł. Niby 40% drożej ale dostajesz dużo, dużo więcej w mniejszej obudowie w tym najważniejsze - jasny obiektyw 24-120mm, który daje dużo większe możliwości niż kit. Do tego więcej ficzerów (w tym wizjer, prawdziwy tryb seryjny i 4K bez cropa) i mniejsza obudowa ale więcej pokręteł/guzików. Większa matryca i rozdzielczość to trochę za mało. By osiągnąć optyczną przewagę (szum, GO, powiększenie) trzeba dokupić kolejne obiektywy a i tak wciąż mamy nic nie mającego kastrata. Poza tym jest coś takiego jak Gx800 czy EM10 II, lepiej wyposażone i tańsze. Porównaj jeszcze ten sprzęt z poprzednikiem M100. Niewiele się zmieniło i dużo bardziej kalkuluje się kupić starszy model.

@baron13
" Cóż jeśli wierzysz rzeczywiście w wyższość smartfonów"
Nie, nie wierzę w wyższość smartfonów (jeszcze nie :-) ). Na każde 100 wywołanych zdjęć ze smartfona góra 15 a często, dla zabawy i porównania robię te same ujęcie oboma urządzeniami. Choć może jestem zacofany technologicznie bo nie miałem w ręku ostatnich topowych flagowców.

"Z tego, co krąży po sieci realne rozdzielczości telefonów mieszczą się gdzieś pomiędzy 1,5 a 4..."
Realne rozdzielczości z RAWów mierzyli optyczni i stary S10 (12Mpx) osiągał 1300lini a M200 (24Mpx) z 20-krotnie większą matrycą i co najmniej 50x większym obiektywem..1500 :D.

"Takiego zdjęcia nie zrobisz smartfonem."
Masz na myśli ogólnie zdjęcie nocne czy zamrożenie ptaków w ciemności? Bo z tym pierwszym nie będzie wielkiego problemu. Drugie zaś jest niewykonalne smartfonem. Tylko pytanie, jak często fotografujemy latające ptaki po zmierzchu? Jeśli masz zaś tylko APSC z kitem i chcesz zrobić statyczne zdjęcie w ciemności to będziesz miał większy problem niż z ze smartfonem z trybem nocnym. Chyba, że masz statyw albo inny punkt podparcia.

"Uświadom sobie, że np Sigma 105 mm f/1,4 ma średnicę obiektywu 105 mm, tyle prawie co ma cały smartfon."
Podawanie rozmiarów optyki jest jak podawanie pojemności silnika. Nic nie mówi o osiągach całego pojazdu bo nie wiadomo jaka masa, paliwo, technologia itd. Podałem przykład powyżej gdzie 20x większa matryca w połączeniu z 50x większym obiektywem daje raptem 10% przewagi w rozdzielczości.

Czemu mimo braku jakichkolwiek profitów z noszenia aparatów, noszę ?:-) Prosta odpowiedź, bo nie tylko nie mam smartfona, ale wiem, że lwiej części zdjęć, jakie robię nie zrobi się smartfonem. Do części by się pewnie nadały kompakty. ale np do kompaktów nie ma dedykowanych filtrów połówkowych. Nie wiem, czy istnieją filtry polaryzacyjne do smartfonów, pewnie się da, ale to juz zaczyna być łapaniem się lewą ręką za prawe ucho. Natomiast parametry przy wysokiej czułości, szumy i dynamika wprost zależą od rozmiarów matrycy. Nocą światło bywa najbardziej ekscytujące. Oczywiście w dobrym świetle daje się zrobić zdjęcia czymkolwiek i to daje złudzenie, że dobry sprzęt jest niepotrzebny. Odpowiedź, prosta, albo ktoś lubi fotografię, albo nie. Ja nie lubię być cały czas podłączony do internetu, dlatego nie mam smartfona.

@baron13 Filtry połówkowe i polary są używane przez starą szkołę i artystów. Kilka kliknięć podczas obróbki RAW da Ci bardzo podobne rezultaty. W nocy tylko FF z jasnym szkłem ma dużą przewagę nad smartfonami, bo najlepsze telefony flagowce robią photo stacking znany z astrofotografii.
Mamy na naszej grupie kolegę byłego zawodowego reportera, który Samsungiem S10 przebija wszystkie nasze zdjęcia z DSLR/ML, bo umie łapać lepsze kompozycje okiem. Zdjęcia wypluwa od razu bez obróbki. Po powiększeniu są gorsze technicznie, ale to jest tylko widoczne przy dużych powiększeniach/odbitkach. Jedynie małego GO brakuje w smartfonach, bo ten robiony programowo jest do bani.

@baron13
" Ja nie lubię być cały czas podłączony do internetu, dlatego nie mam smartfona."

Ja mam smartfona ponieważ wszyscy moi znajomi mają, przysyłają fotki i pytają czy mi się podoba, no i ja im czasem wysyłam fotki, ze smartfona. No i te fotki, we i wy, pozostają na smartfonie.
Gdy zaś chcę zrobić zdjęcie, to wyciągam aparat i robię zdjęcie.
Smartfon i aparat, to u mnie dwa zupełnie rozdzielne byty.
A! Do internetu podłączam się od czasu do czasu gdy jestem z dala od domu i chcę sprawdzić pogodę lub strategię rządzących w walce z koronawirusem. Między "od czasu do czasu" przesył danych w moim smartfonie jest wyłączony.

@LbArtJ
"Filtry połówkowe i polary są używane przez starą szkołę i artystów"
Czuję, że nie bardzo wiesz po co są filtry, musisz trochę poczytać. Warto czasem użyć filtra, bez niego potrzebna jest AI, ale wtedy fotograf staje się zbędnym elementem tworzenia zdjęcia.

@staryman Nie chcę się bawić w przepychanki, bo mam sporo filtrów połówkowych i polarów. W popularnych oprogramowaniach do obróbki RAW masz narzędzia do edycji manualnej obu funkcji i nie piszę o AI. To czy sobie założysz filtr na aparat, czy poprzesuwasz suwaki w programie nie ma znaczenia.
Ale tak - AI kiedyś całkiem zmieni ten świat.

@LbArtJ, bez połówek można sobie poradzić, szczególnie ze statywu, ale polar, poza zastosowaniem do bardziej niebieskiego nieba, to chyba trudno zastąpić? Mam na myśli likwidację odbić lub innych zjawisk związanych ze szkłem, wodą itd.

@komar - tak. Odbić światła po różnym kątem nie zmienisz w wywoływarce RAW. Jak dla mnie ten obszar podchodzi już pod sztukę i jest dość skomplikowany do pełnego opanowania - amatorzy się tym rzadko zajmują "Filtry połówkowe i polary są używane przez starą szkołę i artystów".

@Deadi
Mocne słowa jak na kogoś, od kogo bije z twarzy bieda, smutek i regularnie uprawiana czynność na "o" :D. Mizerna jakość twoich zdjęć to nie tylko moje zdanie. Nie raz tu bekę z ciebie kręcili :D

@baron13
Testy Optycznych wykazały, że rozdzielczość starego S10 niewiele ustępuje rozdzielczości M200 wyposażonego w 20x większą matrycę - 1300 (RAW oczywiście) vs 1500 linii. Takie są fakty a te "5-6Mpx" to tylko twoja prywatna, błędna opinia.

" Nie widać różnic na wyświetlanym zdjęciu w porównaniu ze zdjęciami ~ 24 megapiksele. "
Skoro nie widać to po co przepłacać i dźwigać? Odbitka A4, ekran TV 4K, ekran laptopa - wszędzie tam nie widać różnicy w rozdzielczości. Kolorystyka, światła, cienie - owszem ale nie rozdzielczość.

"delikwent nie widzi potrzeby siedzenia nad rawami." - widziałeś kiedyś RAWy ze smartfona? Ciężko ci będzie je ogarnąć. Nawet w JPEGach nie ma co obrabiać. Nie lubię zresztą samsungowego przesycania kolorów i kontrastu dlatego zdjęcia robię albo zewnętrzną aplikacją albo w trybie pro. Nie ma wtedy efektu akwareli i cukierkowatości.

"Oho, następny zaklinacz fizyki, co nie poznał jeszcze zjawiska dyfrakcji i utożsamia rozdzielczość matrycy ze szczegółowością zdjęcia. " Im większa rozdzielczość tym więcej szczegółów ale zależność nie jest proporcjonalna i jest obarczona kosztami szumów itd. dlatego stosuje się domyślnie łączenie pixeli.

"A czy twój najnowszy super smartfon robi na tyle lepsze zdjęcia od telefonu sprzed lat, że jesteś je w stanie odróżnić na wydruku?"
Oczywiście, bez żadnego problemu. Różnica jest duża z generacji na generację. Dopiero od S7 odkryłem, że smartfonem można robić udane technicznie zdjęcia. Przed nim miałem P8 i zdjęcia są naprawdę kiepskie, niezależnie od warunków. Gorsze niż robione 10 lat temu 5Mpx Kodakiem.

"Rozumiem, że twój telefon to wszystko ma? Brak wizjera jest założeniem formy tego aparatu. W eMkach do tej pory Canon stosuje stabilizację obiektywów nie matrycy, a stopka w tej puszce to jak kwiatek do kożucha. "
"Założenie formy?" To może założymy formę samochodu bez wycieraczek i świateł? Stabilizacja w obiektywie? A co jeśli chcę podpiąć za pomocą przejściówek jakiś inny fajny ale niestabilizowany obiektyw?

"No oczywiście, że się da, a czy ten M200 to jedyna puszka w systemie?"
M200 to amatorska puszka czołowego producenta. To nie jakiś niszowy produkt. I jakie wnioski wyciągnie zielony amator, który chce się uczyć i rozwijać ale nieszczęśliwie kupi ten model "bo tani, na początek wystarczy"? Szybko się zniechęci bo odczuje liczne braki już po paru dniach użytkowania. Rzuci to w kąt albo wystawi na OLX i wróci do smartfona z przeświadczeniem że ta cała branża foto ma kiepskie produkty.

"Czy wszyscy producenci powinni produkować po kilka identycznych modeli, czy może po jednym modelu?"
Moim zdaniem każdy producent powinien mieć powiedzmy 3 modele - entry, średnio-zaawansowany i profesjonalny i powinny się różnić jakością zdjęć (lepsze matryce, procesory obrazu) a nie posiadaniem lub nie podstawowych funkcji. Podobnie powinno być z obiektywami - tanie dla amatorów (o niższej rozdzielczości, większej dystorsji, odblaskach itd) i profesjonalne z jakością bez kompromisów. Do taki sam bagnet w każdej firmie by była pełna kompatybilność.

"A ja wrócę do poprzedniego pytania, to jest jedyny system na rynku? Po drugie bez problemu masz 28-240 (18-150) w tym systemie i do tego uzupełnienie w postaci 11-22 i z całością (z puszką pokroju M50, żeby nie marudzić na brak wizjera, którego w telefonie i tak nie masz) mieścisz się w 5 tys. zł dostając możliwości poza zasięgiem jakiegokolwiek telefonu. "
Przecież podałem jeszcze przykład Olympusa i Panasonica gdzie jest identycznie. O ile się orientuję to w Fuji jest podobnie. Nie dają w zestawie szerokozakresowego tele. Nikon dawał (sam miałem) 18-105 więc tutaj ok. Ten 18-150 nie jest w zestawach i kosztuje więcej niż body i więcej niż M100 (czyli prawie to samo) z kitem. Czyli wracamy do tego co napisałem - trzeba wydać 5 tys by mieć przewagę nad telefonem do którego dopłacamy 1000zł .

"Skoro startuje się od zera, to przepaść. Tylko że to, czym się tak podniecasz to w normalnych aparatach jest dostępne od dziesięcioleci."
Pod warunkiem że sobie dokupisz kolejne obiektywy i będziesz pamiętał, żeby je zawsze mieć przy sobie.

"Crop nie ma tu wiele do rzeczy jeżeli rozmawiamy w kontekście przetwarzania sygnału, ponadto znowu uczepiłeś się jednego producenta."
Co jest ważniejsze? Pole widzenia czy rozdzielczość i bit rate? Odróżnisz o 30% mniejszy bit rate na ekranie 4K?

"Po drugie nie każdego interesują te średniaki czy dopłata do lepszego średniaka, bo np. potrzebują telefonu z określonymi cechami, których nie da im żaden niezły fotograficznie smartfon."
Te niezłe fotograficznie mają wszystko to co mają średniaki. Każdy producent pcha najlepszą optykę wyłącznie do topowych flagowców. Cała reszta - topowy ekran, procesor, bateria, pamięć, system, nakładka na niego często jest w średniakach. Bez problemu kupisz wszystkomający smartfon, superwydajny, z pięknym ekranem za 1500zł ale nie kupisz w tej cenie żadnego nowego smartfona z topowym aparatem. A wiesz dlaczego? Bo to jest wielu klientów najważniejsze i są gotowi przepłacić za lepszy aparat ale nie dołożą do lepszego ekranu czy szybszego procesora.

"Którego zaraz będzie można wyciepać, bo bateria padnie. "
W byle serwisie ci baterię wymienią i możesz kolejne 2 lata użytkować. Przykładowo koszt wymiany w S10+ łącznie z baterią to 190zł. Nie majątek.

"Yhy... stąd taka popularność sieciowych fast foodów. "
Bo są tanie i fast. Obiad w dobrej restauracji, pomijając koszty to cały proces - trzeba się odpowiednio ubrać, przejrzeć menu, wybrać, czekać na zamówienie a potem na rachunek. Przy dobrych wiatrach 40min nie twoje. Fastfood załatwia cały proces w kilka minut a niektóre sieciówki mają całkiem smaczne dania. Może niezdrowe ale smaczne.

"Bzdura. Przyrost zarówno jakości jak i możliwości przede wszystkim jest całkiem spory, jednak znakomita większość ludzi tego nie potrzebuje i nie ma ochoty nosić osobnego urządzenia, skoro to w telefonie zaspokaja ich potrzeby. Trochę bardziej zaawansowany aparat nigdy nie był dobrem powszechnym, z którego każdy korzystał, tyle tylko że w czasach analogowych rolę produktu masowego pełniły kompakty, zwane pieszczotliwie idioten kamera, dzisiaj tę funkcję pełnią telefony. Ot cała filozofia. "
"Zaawansowany aparat" 20 lat temu, który był dumą i powodem do puszenia się dla byle małomiasteczkowego fotografa i którego niesamowitą jakość na każdym kroku podkreślał robił gorsze zdjęcia niż dzisiaj smartfon. Fotograf był zadowolony bo oglądał odbitki i nie widział skaz. Teraz cyfrową odbitkę można powiększać w nieskończoność i pixel-peeperzy mają okazję by podnosić kwik.

Poza tym zauważyłem i tu i w świecie realnym, że zawodowi fotografowie starej daty mają niesamowity ból dupy (wręcz słychać pękanie fotograficznych dup gdy pojawia się jakiś prosmartfonowy artykuł), że każdy, ale to absolutnie każdy może robić udane zdjęcia, sam je wywołać a nawet robić półprofesjonalne sesje bez ich udziału. Stali się niepotrzebni, stracili nimb wyjątkowości, aurę "specjalisty" i to wywołuje frustrację. Smartfon stał się symbolem wszelkiego zła :D.

@LbArtJ: „Jak dla mnie ten obszar podchodzi już pod sztukę”
– pod sztukę??? Przecież to dość popularna potrzeba choćby przy fotografii produktowej. Zresztą nawet przy wakacyjno-turystycznej fotografii zdarza się chęć sfotografowania ryby pod wodą.

@mason, co do tego wizjera, fakty są takie, że nowa generacja fotografów nie używa wizjera, szczególnie tej dziurki od klucza w podstawowych lustrach Canona, od kiedy te lustra radzą sobie przyzwoicie w live view za pomocą Dual Pixel AF. Widuję sporo młodych ludzi fotografujących na zombie małymi lustrzankami. Takie są fakty. Dlatego tym bardziej małe „mydelniczki” takie jak M200 nie muszą mieć wizjera. Porównanie do samochodu bez wycieraczek jest nieuzasadnione.

@mason: „Moim zdaniem każdy producent powinien mieć powiedzmy 3 modele - entry, średnio-zaawansowany i profesjonalny i powinny się różnić jakością zdjęć (lepsze matryce, procesory obrazu) a nie posiadaniem lub nie podstawowych funkcji.”
– ale od kiedy np. wizjer jest podstawową funkcją? Dla niektórych osób podstawą jest jakość matrycy, dla kogoś innego wygodna ergonomia (wtedy pewnie wizjer też), a jeszcze dla kogoś innego sprawne filmowanie z autofokusem. Są różne priorytety, różne potrzeby, stąd i różne modele aparatów, różnie wyposażone, nawet gdy mają podobną cenę. Stąd i kompakty droższe od aparatów systemowych z wymienną optyką. Nie widzę w tym nic złego.

@mason: „Co jest ważniejsze? Pole widzenia czy rozdzielczość i bit rate? Odróżnisz o 30% mniejszy bit rate na ekranie 4K?”
– ważniejsze kiedy? Przy oglądaniu filmiku z wakacji, czy przy edycji materiału wideo w komputerze? Bo jednym z powodów, dla których aparaty systemowe mają zdecydowanie mniej oszukaną jakość w 4K jest właśnie fakt, że bywają używane do czegoś poważniejszego niż tylko rejestracja i oglądanie surowego materiału na telewizorze.

@koror Na fotografii produktowej się nie znam, a ryby fotografowałem raz. Może za bardzo patrzę z perspektywy siebie, bo polar to dla mnie miecz obusieczny - ładnie likwiduje niechciane odbicia, ale chciane też. Polar nie lubi się z osłoną słoneczną. By mieć dobry efekt trzeba za każdym razem ustawiać kąt polaryzacji. Słabo nadaje się szerokiego kąta. Filtr zawsze zabierze trochę światła i zniekształci obraz. Lubi robić dodatkowe flary. itp

@komor, nie poradzisz, Zenek ma pokaźną grupę wielbicieli. Wymagana jest nauka od podstaw w pewnych dziedzinach życia, ale kto by miał do tego głowę kiedy można zjeść burgera ze sztucznego mięsa nie różniącego się wyglądem od tego prawdziwego, szczególnie gdy prawdziwego zna się tylko z opisu z fejsa.

@LbArtJ

Moje wakacyjne przygody z polarem wspominam bardzo dobrze - na 10mm w APSC nie zauwazyłem większych trudności z ustawieniem kąta, raz ustawiłem i jechałem z koksem. Dzięki temu na gładkim błękitnym niebie coś się ciekawego dzieje i nie jest to raczej coś złego ;)
Przy wszelkich błękitnych wodach polar jest niezastąpiony, na zachodzie czy wschodzie też warto mieć, tym bardziej, że wtedy wystarczy słabszy ND.
Co jak co, ale brakuje mi przesuwnej połówki, choć to tylko kilkanaście scen w roku, ale za to jak magicznych :)

@mason
"Testy Optycznych wykazały, że rozdzielczość starego S10 niewiele ustępuje rozdzielczości M200 wyposażonego w 20x większą matrycę - 1300 (RAW oczywiście)"

I to jest tylko dla głównego modułu i zafiksowanej ogniskowej. Ile będzie dla tele czy UWA?

"Im większa rozdzielczość tym więcej szczegółów "

Po pierwsze do pewnego momentu tylko (poczytaj co to jest limit dyfrakcyjny), po drugie zostaw na chwilę w spokoju rozdzielczość matrycy i skup się na rozmiarze krążka dyfrakcyjnego i ile takich krążków ma szansę zmieścić się na matrycach o poszczególnych rozmiarach.

"Oczywiście, bez żadnego problemu."

To pokaż tę różnicę względem takiej Nokii 808 z 2012 r.

"To może założymy formę samochodu bez wycieraczek i świateł?"

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy twój smartfon ma te wszystkie wizjery, pokrętła itd. o które tak się prujesz w stosunku do najprostszych bezluster?

"M200 to amatorska puszka czołowego producenta."

M50 też. Poza tym kto powiedział, że Canon jest czołowym producentem w świecie bezluster? Tutaj m4/3 czy Sony lub Fuji dużo wcześniej na poważnie podeszli do tematu.

"Moim zdaniem każdy producent powinien mieć powiedzmy 3 modele - entry, średnio-zaawansowany i profesjonalny i powinny się różnić jakością zdjęć "

Jakość zdjęć nigdy nie był podstawowym wyróżnikiem klasy korpusu, jeżeli poruszamy się oczywiście w obrębie tego samego formatu. W czasach analogowych to w ogóle mogłeś założyć ten sam film tak do kompakta jak i do najtańszej lub najdroższej puszki systemowej, płaciło się za inne rzeczy.

"Przecież podałem jeszcze przykład Olympusa i Panasonica gdzie jest identycznie."

A ja ci odpowiedziałem, że kłamiesz, bo zarówno Olkowy 14-150 jak i Panasonikowy 12-60 są w zestawach.

"Ten 18-150 nie jest w zestawach"

Znowu kłamiesz:
link

"Te niezłe fotograficznie mają wszystko to co mają średniaki."

No zwłaszcza jak dla kogoś priorytetem jest telefon klasy "rugged".

"Bo są tanie i fast."

Czyli dokładnie jak z fotografią smartfonową, ma być tanio, powszechnie i strawnie aby się nie zatruć. I tę rolę spełniają telefony, natomiast twoje dywagacje nad technologicznymi cudami nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, bo to głównie sztuczki programowe.

@Deadi Jak sobie radziłeś z efektem nierównomiernie oświetlonego nieba z polarem na ekwiwalencie FF 15mm ? Przy tak dużym kącie efekt blokowania i przepuszczania światła pod innym kątem jest bardzo widoczny na obu przegach klatki i teraz się kurzy, a też używałem z 10mm w APS-C.

@LbArtJ, zgadzam się z wszystkim, co napisałeś w swoim ostatnim poście. Sporo rzeczy, o których tutaj ludzie dyskutują to są miecze obosieczne. Niestety wiele osób chce „obiektywne” opinie o przydatności/nieprzydatności różnych rzeczy i funkcji wyrokować tylko według swoich doświadczeń. Trzeba tu nieco ostrożniej podchodzić do tego. Ja też już dawno polara nie używałem, ale nie mógłbym napisać, że w dzisiejszych czasach jest niepotrzebny.

@LbArtJ: „@Deadi Jak sobie radziłeś z efektem nierównomiernie oświetlonego nieba z polarem na ekwiwalencie FF 15mm?”
– zapewne nie zauważył tej różnicy. :)

Dodam, że filtr polaryzacyjny może się przydać przy fotografowaniu ludzi, eliminuje odblaski od skóry, odbicia w okularach.

Kusiło mnie zastosowanie polara przy korpo-portretach ludzi w okularach, właśnie ze względu na kłopoty z odblaskami, ale bałem się, co się stanie z kolorem skóry i w sumie nie sprawdziłem z braku czasu. Masz jakieś doświadczenia z tym, @staryman? Nie dzieje się nic złego?

@komor
"co do tego wizjera, fakty są takie, że nowa generacja fotografów nie używa wizjera, szczególnie tej dziurki od klucza w podstawowych lustrach Canona, od kiedy te lustra radzą sobie przyzwoicie w live view za pomocą Dual Pixel AF. Widuję sporo młodych ludzi fotografujących na zombie małymi lustrzankami. Takie są fakty. Dlatego tym bardziej małe „mydelniczki” takie jak M200 nie muszą mieć wizjera.
Bez wizjera można się obejść (sam nie posiadam) ale jednak utrudnia to robienie zdjęć w mocnym słońcu. Nie raz odkrywam po fakcie że w kadrze znalazł się bohater drugiego planu. Nie zawsze tło pozwala na jego łatwe wyretuszowanie. Gdyby jeszcze te ekrany były tak jasne i responsywne jak ekrany smartfonów to problem byłby naprawdę niewielki. Ale nie są.

"ale od kiedy np. wizjer jest podstawową funkcją? Dla niektórych osób podstawą jest jakość"
Cały czas dyskusja jest o tym, że producenci mają mało ciekawą ofertę dla amatorów i średniozaawansowanych użytkowników. Amator nie potrzebuje super wysokiego ISO i papierowej GO. Nie będzie fotografował kotów biegających w ciemnej piwnicy. Chce mieć sprzęt na wakacje, wycieczki, spotkania ze znajomymi, by fotografować dzieci, imprezy rodzinne itd. Fajnie że jest ISO 51200 ale nie przypominam sobie sytuacji bym robił swoim aparatem na wyższym niż 3200 (np. śpiące dziecko w ciemnym pokoju ze słabym światłem z przedpokoju). Z ręki dzięki stabilizacji i jasnemu obiektywowi mogę bez problemu wejść(czy zejść? :D) na czas 1/8s. Jakby się dało utrzymać takie szumy przy 6400 to już super ale wolałbym w zamian dłuższą ogniskową. Robiłem zresztą również zdjęcia z koncertów stadionowych i udawało się zamrozić ruch.

" ważniejsze kiedy? Przy oglądaniu filmiku z wakacji, czy przy edycji materiału wideo w komputerze? "
Ale o jakiej edycji mówisz? Przecież 99% użytkowników co najwyżej filmy przycina lub wyciąga z nich pojedyncze klatki. Jak ktoś na poważnie zajmuje się filmami to nie kupuje aparatu (nawet dobrego) tylko kamerę.

@komor
"co do tego wizjera, fakty są takie, że nowa generacja fotografów nie używa wizjera, szczególnie tej dziurki od klucza w podstawowych lustrach Canona, od kiedy te lustra radzą sobie przyzwoicie w live view za pomocą Dual Pixel AF. Widuję sporo młodych ludzi fotografujących na zombie małymi lustrzankami. Takie są fakty. Dlatego tym bardziej małe „mydelniczki” takie jak M200 nie muszą mieć wizjera.
Bez wizjera można się obejść (sam nie posiadam) ale jednak utrudnia to robienie zdjęć w mocnym słońcu. Nie raz odkrywam po fakcie że w kadrze znalazł się bohater drugiego planu. Nie zawsze tło pozwala na jego łatwe wyretuszowanie. Gdyby jeszcze te ekrany były tak jasne i responsywne jak ekrany smartfonów to problem byłby naprawdę niewielki. Ale nie są.

"ale od kiedy np. wizjer jest podstawową funkcją? Dla niektórych osób podstawą jest jakość"
Cały czas dyskusja jest o tym, że producenci mają mało ciekawą ofertę dla amatorów i średniozaawansowanych użytkowników. Amator nie potrzebuje super wysokiego ISO i papierowej GO. Nie będzie fotografował kotów biegających w ciemnej piwnicy. Chce mieć sprzęt na wakacje, wycieczki, spotkania ze znajomymi, by fotografować dzieci, imprezy rodzinne itd. Fajnie że jest ISO 51200 ale nie przypominam sobie sytuacji bym robił swoim aparatem na wyższym niż 3200 (np. śpiące dziecko w ciemnym pokoju ze słabym światłem z przedpokoju). Z ręki dzięki stabilizacji i jasnemu obiektywowi mogę bez problemu wejść(czy zejść? :D) na czas 1/8s. Jakby się dało utrzymać takie szumy przy 6400 to już super ale wolałbym w zamian dłuższą ogniskową. Robiłem zresztą również zdjęcia z koncertów stadionowych i udawało się zamrozić ruch.

" ważniejsze kiedy? Przy oglądaniu filmiku z wakacji, czy przy edycji materiału wideo w komputerze? "
Ale o jakiej edycji mówisz? Przecież 99% użytkowników co najwyżej filmy przycina lub wyciąga z nich pojedyncze klatki. Jak ktoś na poważnie zajmuje się filmami to nie kupuje aparatu (nawet dobrego) tylko kamerę.

@LbArtJ

Jak wrócę do domu to podeślę fotki z ostatniego wypadu.

Oczywiście niebo nie jest gładkie, pisałem o tym wcześniej, ale ja nie postrzegam tego jako wady, wręcz zaletę o ile efekt końcowy wygląda ciekawie i naturalnie. Na pewno trzeba z polarem uważać, zwłaszcza jak jest jest w wyjątkowych miejscach, bo można narobić sobie biedy. Poza tym zalet jest zdecydowanie więcej, czyli przniekliwa i przejrzysta woda co w południowych klimatach europy działa na korzyść fotki x3 ;)

Jedyny szkopuł jest taki jak robiłem panoramy to mi trochę nie wyszły ;) Ale ja się cały czas uczę, jak to mawiał pewien Andrzej. Na szczęście panoramy nie wyszły przez CPL, a złe panoramowanie, więc na szczęście nie wyszły przez moją głupotę, a nieumiejetność ;)

@staryman

To ciekawe co piszesz, wczoraj właśnie robiłem sesję przy zachodzi i miałem trochę problemów właśnie z połyskującą cerą w słońcu. Muszę następnym razem potestować

Przy fotografowaniu ludzi używam polara od czasu do czasu, negatywów nie zauważyłem, za to właśnie odblaski z twarzy znikały, okulary nie świeciły światłem odbitym.
Warto spróbować.

@mason: Co do rozdzielczości, to robiłem z kumplem testy trochę na kolanie nie powiem jakiego, nie pamiętam, ale smartfona za znaczną kasę, ponad 4 kpln i wyszło, że naprawdę to trochę ponad 2 megapiksele. Zaś z tego testu, do którego się odwołujesz to te 1300 to jest maks w centrum w optymalnych warunkach. Licząc po 2 piksele na linie wychodzi rozdzielczość ~6,7 megapiksela. Nie wiem co tu tym razem jest lpwh, w którą stronę matrycy, ale te okolice, mnożymy 2600x2600. Podobnie biorąc rozdzielczość poza centrum jakieś 1000 linii dostajemy ~ 4 megapikseli. ale to dale w optymalnych warunkach. Przy fotografowaniu z ręki wychodzi trochę ponad 2. Ale to nie jest problem, wiele razy pisałem, że rozdzielczość nie stanowi przeszkody w fotografowaniu. Wiadomo, ze do pewnych zadań to wystarcza. Sam napisałeś: tych wron w powietrzu nie zrobisz.
Więc jeśli się upierasz, że jest grupa ludzi, którym smartfon wystarcza, no to pewnie jest i tyle w tym temacie. Ci ludzie pewnie nawet potrafią zrobić wiele bardzo dobrych zdjęć. Co nie zmienia faktu, że w porównaniu z aparatem foto smartfon jest zwyczajnie ersatzem.
@LbArtJ: z filtrami, to oczywiście np w RT stosuję programową szarą połówkę. Co nie zmienia faktu, że jak masz ją na obiektywie to masz te 0,6 - 1EV dynamiki w zapasie. Oczywiście polar. Nie tylko wyciemnienie nieba, podbicie kontrastów z chmurami, wycięcie efektów mgły. ale silne podbicie kolorów. Oczywiście, że warto stosować filtry. To fizyka nie sztuka :-)

@lord13
"I to jest tylko dla głównego modułu i zafiksowanej ogniskowej. Ile będzie dla tele czy UWA? " Tele też testowali ale z braku RAWów tylko na JPG po chamskim ostrzeniu i wyszło 3800 w centrum i 2400 z boku. Pamiętaj jednak, że główny moduł w S10 ma matrycę 0,4 cala. S20 zarówno główna jak i tele ma wielkość 0,75 czyli 2x tyle. Podobnie ostatnie Xiaomi czy Huawei. Zdolność rozdzielcza więc również w przypadku tele powinna być wyraźnie lepsza niż w S10.

"Po pierwsze do pewnego momentu tylko (poczytaj co to jest limit dyfrakcyjny), po drugie zostaw na chwilę w spokoju rozdzielczość matrycy i skup się na rozmiarze krążka dyfrakcyjnego i ile takich krążków ma szansę zmieścić się na matrycach o poszczególnych rozmiarach. "
I właśnie dlatego łączy się pixele bo lepiej mieć 12 czy 16 pełnowartościowych niż 108 na papierze.

"To pokaż tę różnicę względem takiej Nokii 808 z 2012 r."
link
No raczej spora różnica, szczególnie gdy chodzi o kontrolę świateł, kolorów. Ta Nokia ma tylko niezłą rozdzielczość dzięki dużej (nawet jak na dzisiejsze czasy) matrycy i dobrej optyce. 1:29 oraz 11:05 - tu widać szczególnie.

"Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy twój smartfon ma te wszystkie wizjery, pokrętła itd. o które tak się prujesz w stosunku do najprostszych bezluster? "
Żaden smartfon nie ma i nigdy nie miał pokręteł natomiast praktycznie wszystkie aparaty cyfrowe od zawsze miały pokrętło ekspozycji. W smartfonie jest zresztą niepotrzebne bo kontroluje on ekspozycję sam wielosegmentowo a nie jednolite naświetlenie dla całego kadru a potem bujaj się z RAWami. Z tego samego powodu smartfony nie mają na wyświetlaczu histogramu. Jest zbędny. Mam suwak ekspozycji ale nigdy go nie używam. Nawet w trybie pro. Tutaj balansuję po prostu parą ISO i czas bo zdjęcie nigdy nie wychodzi za ciemne czy za jasne. Jak jest ciemno a scena statyczna wiem, że trzeba wymusić niskie ISO bo oprogramowanie samo z siebie stara się nie schodzić z czasem poniżej 1/50s i wali ISO w kosmos. I tyle.

"Jakość zdjęć nigdy nie był podstawowym wyróżnikiem klasy korpusu"
Czyli chcesz przez to powiedzieć, że tanie aparaty robią tak samo dobre zdjęcia jak te drogie tylko różnią się ilością bajerów? Potwierdzasz więc moją tezę. To jedna z przyczyn, że wszyscy mają w dupie aparaty systemowe - te tanie są ogołocone a te drogie są pełnowartościowe ale robią takie same zdjęcia jak te tanie :D. I weź tu człowieku kupuj aparat :D.

"Znowu kłamiesz:
link"
Nie przeskakuj klasę wyżej. Mowa była o M200 i jego bezpośrednich rywalach.

"Czyli dokładnie jak z fotografią smartfonową, ma być tanio, powszechnie i strawnie aby się nie zatruć. I tę rolę spełniają telefony, natomiast twoje dywagacje nad technologicznymi cudami nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, bo to głównie sztuczki programowe."
Równie dobrze możesz krytykować silnik 1.4 turbo 150KM, że tak naprawdę ma tylko 100 koni a reszta wyciśnięta dzięki turbinie i że lepiej mieć 2.0 115KM. Tak oldskulowo.

@baron13
" Zaś z tego testu, do którego się odwołujesz to te 1300 to jest maks w centrum w optymalnych warunkach. "
Te nieco ponad 1500 w M200 też jest w centrum w optymalnych warunkach i przy optymalnej przysłonie. Obiektyw został dodatkowo ustawiony na optymalne 33mm. Ciekawe jak wyszłoby na maksymalnym kącie i otworze. 1200 albo i gorzej. APSC vs 1/20 APSC. Obiektyw vs 1/50 obiektywu.

@baron13 - musisz sobie najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego tanie wino jest dobre?
Podpowiem - bo jest dobre i tanie.
Takiego argumentu nigdy nie przeskoczysz choćbyś ze skóry wyszedł.

@mason: „Bez wizjera można się obejść (sam nie posiadam) ale jednak utrudnia to robienie zdjęć w mocnym słońcu.”
– zgadza się, ale wizjer elektroniczny znacząco podnosi cenę, a niektórzy użytkownicy go nie używają. Dlatego masz dostępne modele zarówno w wizjerem jak i bez. Dlaczego więc kupiłeś aparat bez wizjera, skoro uważasz, że takich aparatów nie powinno być?


@mason: „Amator nie potrzebuje super wysokiego ISO i papierowej GO. (…) nie przypominam sobie sytuacji bym robił swoim aparatem na wyższym niż 3200 (np. śpiące dziecko w ciemnym pokoju ze słabym światłem z przedpokoju). Z ręki dzięki stabilizacji i jasnemu obiektywowi mogę bez problemu wejść(czy zejść? :D) na czas 1/8s.”
– tu masz trochę wewnętrzną sprzeczność, bo piszesz, że nie potrzebujesz papierowej GO, a potem doceniasz zalety jasnego obiektywu. Rozumiem, że masz na myśli, że amator nie będzie się bawił z zdjęcia z małą GO, ale jasny obiektyw pomoże w sytuacjach braku oświetlenia. Ok, zgoda. Ale cały czas te wady i zalety dobierasz do swoich zastosowań czy preferencji, tymczasem rynek i potrzeby fotografów, nawet tych objętych etykietką „amator” mogą być różne.

@mason: „Jak ktoś na poważnie zajmuje się filmami to nie kupuje aparatu (nawet dobrego) tylko kamerę.” – nie masz racji. Znasz takie osoby? Zależy jak zdefininiujesz „poważnie zajmuje się filmami”, ale moi znajomi utrzymujący się z robienia korpo-filmów, streamingów, filmów ślubnych itd. używają bezlusterkowców Panas i (obecnie głównie) Sony, a kiedyś wszyscy zaczynali od filmujących lustrzanek Canona. Kamer sensu stricte używają tylko do streamingów lub długotrwałych rejestracji (koncerty), czyli tam, gdzie bezlusterkowce z różnych przyczyn niekoniecznie dają radę. Tylko jeden z moich znajomych obecnie ma i Red, ma też Sony FS7 i FS5, ale wcześniej miał i Sony A7S, i Panasa G5, i Canona filmującego też.
Przyjmij do wiadomości, że za jakość filmu nie odpowiadają tylko symbole „8K”, „4K” czy „Full HD”, ale też parę innych symboli, takich jak „4:2:2” albo „bitrate”. A te w telefonach co do zasady są gorsze, bo klient docelowy jest inny (amatorski), no i łatwiej jest marketingowo zadziałać pisząc wielkie „8K” w reklamie, nawet jak wartość i jakość takiego materiału jest nieadekwatna do przechwałek na ulotce reklamowej.

Trzeba uczciwie przyznać, że marketing producentów smartfonów umie prać ;)

@mason
"Tele też testowali ale z braku RAWów tylko na JPG po chamskim ostrzeniu i wyszło 3800 w centrum i 2400 z boku."

I żadne to wartości referencyjne, gdyż nie ma do czego porównać, bo systemowe puszki, jak mają wyniki z jpgów, to te jpgi są tworzone na najniższym możliwym wyostrzaniu (co w praktyce czasami oznacza wręcz rozmywanie obrazu względem raw).

"No raczej spora różnica, szczególnie gdy chodzi o kontrolę świateł, kolorów. "

Bez podania na jakich parametrach wykonywane są zdjęcia, to takie "testy" można sobie w buty wsadzić. Z jednego urządzenia mogę ci wygenerować 2 pliki, które będą diametralnie się różnić.

"natomiast praktycznie wszystkie aparaty cyfrowe od zawsze miały pokrętło ekspozycji."

Piszesz o indeksowanym pokrętle korekty ekspozycji czy o czym? Bo kółko sterujące ta puszka ma wokół przycisku migawki.

"W smartfonie jest zresztą niepotrzebne bo kontroluje on ekspozycję sam wielosegmentowo a nie jednolite naświetlenie dla całego kadru a potem bujaj się z RAWami."

No dobra, zaczyna się klarować co nieco. Ty po prostu nie ogarnąłeś obsługi nawet w miarę prostego aparatu, stąd ta tęsknota do telefonu, który myśli za ciebie (nazwa smartfon w końcu zobowiązuje). Faktycznie, idioten kamera jest wprost stworzona dla ciebie. Podpowiem tylko, że w aparacie można sobie ustawić tryb pomiaru.

"Czyli chcesz przez to powiedzieć, że tanie aparaty robią tak samo dobre zdjęcia jak te drogie"

W zakresie samej jakości rejestracji sygnału to bywa, że tak i taka sama matryca może być w tańszych jak i droższych modelach. Co w tym dziwnego? Przecież tak było przez dziesięciolecia, gdzie taki sam film można było użyć w różnych aparatach.

"Nie przeskakuj klasę wyżej. Mowa była o M200 i jego bezpośrednich rywalach."

Czytaj ze zrozumieniem. Już wcześniej wyraźnie pisałem o M50 (to jest jak najbardziej amatorski korpus), żebyś nie zarzucił, że podaję przykład puszki bez wizjera. I w odpowiedzi na to napisałeś, że ten 18-150 nie jest dostępny w zestawie. Wyprostujesz też swoje kłamstwa o Olku i Panasie (że nie ma kitów z szerszym zakresem)?

"Te nieco ponad 1500 w M200 też jest w centrum w optymalnych warunkach"

Nie rozumiesz co czytasz, prawda? Te 1500 to jest w jpg, nie w rawach, bo tam M200 miał 80 lpmm, czyli prawie 2400 lwph.

@LbArtJ

link

link

link

link

Większość na 10mm

Tak na marginesie tych dywagacji, nawet moja żona miała się okazję przekonać, jaka jest przepaść pomiędzy aparatami i to wiekowymi, a smartfonami. Były na wypadzie z koleżanką. Żona wzięła nikona 40d. Kupiłem jej to kiedyś, dawno za jakieś wyprzedażowe pieniądze. Mniej niż 1 kpln. Ostrożnie z porównaniem, bo to naprawdę lata temu. A koleżanka z jakimś smartfonem dla biznesu, Pono full wypas. Jotpegi o ile pamiętam w okolicy 12 MB. No i wyszło, że jednak w 40d te
6 mpiksli jest jak blacha... Ups sprawdziłem... 10. Jest tyle, bo na przykład dynamika wydala i szczegóły nie giną ani w światłach ani cieniach, można robić śliczne nocne zdjęcia. I choć ma i tablet i smartfon, jak tylko nikt nie widzi, foci stareńkim Nikonem d40...

O jeszcze pewnym szczególe. Że bardzo fajnie by było, żeby tak po prostu jakiś producent wsadził do aparatu moduł GSM. Gniazdko na słuchawki, ekran dotykowy jest i co najważniejsze, mamy WYMIENNY AKUMULATOR. Koniec dramatów z rozładowanym telefonem, może być dramat rozładowanego aku, ale tych możemy wziąć ze soba nawet kilka. Jesli focimy bezlusterm, to weźmiemy. Wiem, że pomysł zdaje się perwersyjny, ale np ja aparat mam ze sobą prawie zawsze. A ponieważ przeżyłem już ileś alarmów, lamentów, innych rozpaczy, bo się rozładował, bo padł, bo rany boskie, gdzie ładowarka, to dla oczyszczenia przestrzeni z napięć, bardzo.

Tylko jakie znaczenie ma jakość zdjęcia czy cena skoro dla Was zamiast robienia zdjęć jak zawsze jest bicie piany pod postem. Wy bijecie piane i zastanawiacie się co ile kosztuje a pozostali poszli robic zdjęcia. I tak jest pod każdym postem. Na miejscu Arka zablokowałbym możliwość bełkotania pod postami bo nic to nigdy nie wnosi.

@monangel: Sumiennie robiłem dziś zdjęcia, rozładowałem dwa akumulatory do RP :-)

@baron13

Nie jest to specjalnie trudne, w końcu RP to kastrat, a S10e jest tylko trochę gorszy ;)

Mimo wszystko zrobiłem ok 400 zdjęć. Na dodatek mam ze sobą zawsze dwa dodatkowe akumulatory, powerbank i ładowarkę. Po rozładowaniu jednego akumulatora podłączam go do ładowania. Oczywiście cały zestaw waży więcej niż np 6dm2.

Ja wczoraj też upstrykałem prawie 400 zdjęć i nawet na lekko podmęczonym Newellu nie drgnęła żadna z trzech kresek ;)

@komor
"Dlaczego więc kupiłeś aparat bez wizjera, skoro uważasz, że takich aparatów nie powinno być?"
Myślałem, że się obejdę bez tego. Że ekran wystarczy. I można się obejść ale ekran musi być jasny.
" tu masz trochę wewnętrzną sprzeczność, bo piszesz, że nie potrzebujesz papierowej GO, a potem doceniasz zalety jasnego obiektywu"
Nie, nie ma żadnej sprzeczności. Jasne obiektywy cenię za to że...są jasne tj. umożliwiają zrobienie zdjęcia w słabym świetle z niższym ISO. Mniejsza GO też się przydaje czasem ale niekoniecznie papierowa. Zresztą niska GO to tak naprawdę wada optyczna (którą można twórczo wykorzystać ale jednak wada).

" Ale cały czas te wady i zalety dobierasz do swoich zastosowań czy preferencji, tymczasem rynek i potrzeby fotografów, nawet tych objętych etykietką „amator” mogą być różne. "
Amator raczej dostanie na starcie ciemny kit, który szybko ostudzi jego zapał szumami lub rozmazanym obrazem gdy będzie chciał wymusić niższe ISO. Do zestawów powinno być dodawane krótkie tele f2.8 i nie musi być wybitne optycznie.

" ale moi znajomi utrzymujący się z robienia korpo-filmów, streamingów..."
No trudno żeby do streamingu wrzucać coś z wysokim bit rate. To ma działać a nie się przycinać. Z tego samego powodu wszystkie platformy cyfrowe "oszukują" na jakości. Do zwykłego (laptop, TV) oglądania wystarcza w zupełności full hd. Największą zaletą 4K czy 8K jest dla amatora możliwość wycięcia z filmu klatki wyższej jakości i zrobienia z niej odbitki. Poza tym, pliki są zbyt duże, obróbka trwa więcej, przesyłanie tego i składowanie problematyczne. Domyślnie nagrywam kamerką samochodową w 4K (w razie kolizji itp. łatwiej będzie rozczytać rejestrację sprawcy) ale np. ciekawe filmy wakacyjne nią nagrane, a które chcę zachować, przekonwertowuję na full hd.

@lord13
"I żadne to wartości referencyjne..."
Ale RAW vs RAW to już wartości referencyjne i smartfonowe 1300 to niewiele mniej niż daje amatorski korpus z kitowym zoomem.

"Bez podania na jakich parametrach wykonywane są zdjęcia,"
Parametry w smartfonie? Wszystko robione w trybie auto a i co ci da w tym przypadku zmiana parametrów? Zdjęcia z Nokii są dobrze naświetlone ale i tak przepalone a kolorystyka do bani. Tego niczym nie wyregulujesz.

"Piszesz o indeksowanym pokrętle korekty ekspozycji czy o czym?"
Pisałem wyraźnie, parę razy o pokrętle ekspozycji. Jedno kółko do wszystkiego do kiepski pomysł. Ten M200 ma:
- biedawybierak trybów
- kółko sterujące ogólnegozastosowania
- 7 przycisków sterujących (migawki, on-off, filmu nie liczę)
Mój G7x II ma:
- pokrętło przysłony na obiektywie
- kompletny wybierak trybów
- kółko ekspozycji
- pokrętło sterujące
- 8 przycisków (migawki, on-off, filmu nie liczę)
I jeszcze ekran uchylany w obie strony (zrób zdjęcie nad tłumem ludzi z wyciągniętej ręki bez tej możliwości)

"No dobra, zaczyna się klarować co nieco. Ty po prostu nie ogarnąłeś obsługi nawet w miarę prostego aparatu, stąd ta tęsknota do telefonu, który myśli za ciebie (nazwa smartfon w końcu zobowiązuje). Faktycznie, idioten kamera jest wprost stworzona dla ciebie. Podpowiem tylko, że w aparacie można sobie ustawić tryb pomiaru. "
A co ci da tryb pomiaru w kontrastowej scenie? Nic bo to tylko POMIAR a nie rozłożenie akcentu naświetlenia w kadrze na segmenty. Jeśli chcesz zrobić w ciemnym pokoju zdjęcie oświetlonego okna to jaki byś tryb pomiaru nie wybrał zawsze albo przepalone niebo za oknem albo pokój zmienia się w piwnicę na zdjęciu. Zamiast zresztą zmieniać tryb pomiaru, możesz pokręcić kółkiem eV - efekt podobny. W smartfonie nie masz tego problemu - niebo będzie błękitne i dobrze widoczne szczegóły za oknem a reszta kadru nie zaciemniona. Są wprawdzie tryby HDR w aparatach ale te co testowałem wypadały blado na tle smartfonu.

"W zakresie samej jakości rejestracji sygnału to bywa, że tak i taka sama matryca może być w tańszych jak i droższych modelach. Co w tym dziwnego? Przecież tak było przez dziesięciolecia, gdzie taki sam film można było użyć w różnych aparatach. "
Klientów nie interesuje prehistoria fotografii i mętne tłumaczenia producentów i ich klakierów. Sprzęt dla amatora ma być tani dobry i uniwersalny a jak kogoś stać i czuje potrzebę to drogi, bardzo dobry i specjalistyczny. Tymczasem mamy drogo, dobrze i specjalistycznie (przez obiektywy).

"Nie rozumiesz co czytasz, prawda? Te 1500 to jest w jpg, nie w rawach, bo tam M200 miał 80 lpmm, czyli prawie 2400 lwph. "
Nie manipuluj. Te 80lpmm to rozdzielczość matrycy mierzona na bardzo jasnych i drogich jak na amatora (2-3 tys) obiektywach stałoogniskowych.

@Deadi
Jak zwykle kiepsko. 1-3 Cienie wyciągnięte w opór i zażółcone (i to nie od światła słonecznego). Ostatnie....dziwne jakieś. Chyba za bardzo chciałeś podkreślić niebieskie tony i przeciągnąłeś suwak.

Ogólnie wyglądają jakbyś je obrabiał nie ręcznie tylko kliknął auto-korektę.

@monangel
Od połowy 2010 zainteresowanie Optycznymi spada (a bywało milion odsłon miesięcznie) a sporo osób wchodzi tu właśnie po to by poczytać komentarze pod testami. Skasowanie komentów? Samobójstwo. Nie ma to jak popatrzeć na naparzanki hejterów 4/3 z ich zwolennikami czy bitwy Canon vs reszta świata :-)

@mason:
"Zresztą niska GO to tak naprawdę wada optyczna (którą można twórczo wykorzystać ale jednak wada)."

Całe szczęście, że mamy smartfony, bo nie mają wad optycznych.

@Negatyw

W smartfonie mała GO to jest wada, która jest też funkcją... a to Ci dopiero marketing ;)

@mason, "Zresztą niska GO to tak naprawdę wada optyczna (którą można twórczo wykorzystać ale jednak wada)."


Zgłaszajmy się po kolei :)
Jest jeszcze ktoś poza moderatorem, kto nie kwalifikuje tego jako wypisywanie głupot?

Co daje tryb pomiaru w kontrastowej scenie? Jest takie hasło, dziś już raczej hasło system strefowy Ansela Adamsa. Rzecz opiera się na tym, że logarytmiczna skala jasności obejmuje w skali bezwzględnej bardzo szeroki zakres zmian. Skutek tego w fotografii jest taki, że "przepał" bądź wygryzione cienie to bardzo często efekt postprodukcji, a nie powstały w momencie rejestracji zdjęcia. Skala jasności pomiędzy oknem a oświetlonym nim pokojem , to zwykle okolice maks 11 EV. Dość by w wizjerze EVF nic nie było widać, ale po odpowiedniej konwersji z rawa do jpg, tif, czy png, dostaniesz przyzwoity obrazek. Klucz do sukcesu, to zdecydować które elementy zdjęcia mogą ewentualnie wypaść za zakres, albo znaleźć się w strefie tuż przed końcem zakresu przetwarzania. Mówiło się dawniej o naświetlaniu do prawej. W praktyce wystarcza często prosta operacja: ustawiamy korekcję ekspozycji na + 3-4 EV i w trybie punktowym mierzysz na najjaśniejszy punkt obrazu. Potem jeszcze trzeba odpowiednio pogiąć krzywe przetwarzania. Jak, to jak szczypta soli do smaku. Możesz też robić ów "pseudo-hdr" z jednego rawa. Klucz to nie dopuścić w takie sytuacji do rzeczywistego przepału w rawie. Otóż algorytmy pomiaru wielosegmentowego są optymalizowane pod jotpegi. Nie wiem czemu i nie rozumiem, czemu nie ma (albo nie wiem jak to zrobić) funkcji ingerowania w takie algorytmy. Z reguły dość głupio największa waga jest przypisywana okolicy centrum i to jest jedna z pierwszych porad cioci Klementyny, jak bierzesz do ręki aparat, o ile nie musisz, nie używaj pomiaru wielosegmentowego. Powiem jeszcze, że właściwie, to nie ma sytuacji, gdy automatyczny pomiar działa dobrze. Jeśli "wręcz przeciwnie" do pokoju z oknem, fotografujemy w warunkach bardzo słabych kontrastów , na przykład mgła, to dobrym pomysłem jest "prześwietlić" zdjęcie, czyli naświetlić o np 2 EV za jasno. Ile zależy także od aparatu, bo w zakresie wysokich świateł także pada dynamika i zwiększa się stosunek S/N. Tym niemniej po prześwietleniu można bezpieczniej przeprowadzić operację wyrównania poziomów, bo zwłaszcza cienie są daleko od poziomu, gdzie powyłażą szumy. Normalnie, fotograf musi cały czas manewrować ustawianiami ekspozycji i właściwie nigdy, o ile jest czas nie powinien pozostawić tego na poziomie automatyki.

@mason
"Nie, nie ma żadnej sprzeczności. Jasne obiektywy cenię za to że...są jasne tj. umożliwiają zrobienie zdjęcia w słabym świetle z niższym ISO."

Rozpatrywanie ISO jako liczby w oderwaniu od szumów czy dynamiki jest kompletnie bez sensu. Co ci po tym, że masz nominalnie niższe ISO, skoro zdjęcie zaszumione dużo bardziej jak z nominalnie wyższego ISO z większej matrycy?

"Parametry w smartfonie? Wszystko robione w trybie auto a i co ci da w tym przypadku zmiana parametrów?"

Przecież nie trzeba robić w trybie auto, te lepsze smartfony, które tak polecasz dają przeważnie kontrolę nad parametrami ekspozycji.

"Zdjęcia z Nokii są dobrze naświetlone ale i tak przepalone a kolorystyka do bani. Tego niczym nie wyregulujesz."

Wyregulujesz, wystarczy niedoświetlić zdjęcie i powyciągać cienie, czyli zrobić to, co pewnie robi ten ajfon w tle, więc to nie jest żadne porównanie sprzętu, tylko co najwyżej silnika jpg i dobranych krzywych. Pokaż dwa rawy przy tych samych parametrach ekspozycji i wtedy można oceniać sprzęt.

"Mój G7x II ma:"

Po co kupiłeś kompakt w cenie telefonu?
A co do indeksowanego pokrętła korekty ekspozycji, to nie jest coś, co mają prawie wszystkie aparaty od lat, nie kłam.

"Nic bo to tylko POMIAR a nie rozłożenie akcentu naświetlenia w kadrze na segmenty."

Ale smartfony nie mają żadnego strefowego naświetlania matrycy, to jest tylko agresywna obróbka zdjęcia udająca prawdziwy hdr.

"W smartfonie nie masz tego problemu - niebo będzie błękitne i dobrze widoczne szczegóły za oknem a reszta kadru nie zaciemniona."

Jak wyżej. To jest zwykły chamski tone mapping. Zrób sobie rawa tej samej sceny i zobacz jak naprawdę wygląda zdjęcie, a ile zostało dorobione w postprocesie.

"Sprzęt dla amatora ma być tani dobry i uniwersalny a jak kogoś stać i czuje potrzebę to drogi, bardzo dobry i specjalistyczny."

No i tak jest, tylko trzeba być idiotą, żeby myśleć iż w obrębie tego samego formatu 2x droższy aparat da 2x lepsza jakość matrycy. Płaci się za takie rzeczy jak lepsza budowa, ergonomia, uszczelnienia, wizjer, AF, wydajność, prędkość serii itd. itd.

"Nie manipuluj. Te 80lpmm to rozdzielczość matrycy mierzona na bardzo jasnych i drogich jak na amatora (2-3 tys) obiektywach stałoogniskowych."

Sigma 35/1.4 (nota bene pełnoklatkowa)jest użyta dlatego, że to jest obiektyw referencyjny redakcji, z którym testowanych jest wiele korpusów, bez problemu można podpiąć do eMki coś równie dobrego czy lepszego za mniejsze pieniądze. To po pierwsze. Po drugie twierdziłeś, że te 1500 lwph z kita z Canona to jest w rawach (kilka razy podkreślałeś, że porównujesz raw vs raw), tymczasem to jest jpg bez wyostrzania, więc kto tu jest manipulantem?

@sosin:
"Jest jeszcze ktoś poza moderatorem, kto nie kwalifikuje tego jako wypisywanie głupot?"

Wszystko zależy do czego to zdjęcie służy. Jeżeli patrzymy na zdjęcie jak na fotografikę to głębia ostrości (odpowiednia, nie koniecznie mała) jest środkiem wyrazu. Gdy zdjęcie służy do celów technicznych, np. takie z fotoradaru, to mała głębia ostrości jest wadą, wprawdzie nie wadą optyczną, ale wadą, bo zdjęcie ma pokazać jak najwięcej szczegółów na całej powierzchni zdjęcia.

Czego nie rozumiecie?

Mała GO jest wadą bo ogranicza użyteczne pole widzenia obiektywu i psuje ostrość. O ile jest to czasem pożądane gdy chcemy się skupić na małym fragmencie kadru i usunąć mało interesujące tło, to poza tym bezużyteczne. Ciekawe co byście zrobili w teoretycznej sytuacji, że jeden system miałby tylko szkła 1.4 a drugi tylko 4 (oba bez regulacji przysłony). W ten pierwszy nikt by nie wchodził. Myślę, że nie wpadnę w przesadę, gdy napiszę, że co najmniej 95% zdjęć jest robionych na przymkniętym otworze.

@baron13
O tym właśnie mówię. W kontrastowej scenie musisz zdjęcie poprawiać w postprodukcji bo bezpośrednio nie uzyskasz w takim przypadku zrównoważonego kadru. Możesz ustawić eV pod cienie albo pod światło, w zależności od potrzeb ale bez poprawiania w programie zdjęcie wyjdzie bezpośrednio kiepskie. Aparat nie jest więc urządzeniem kompletnym. Wymaga dodatkowego oprogramowania. W smartfonach tryb hdr jest bardzo udany. Możesz zrobić zdjęcie z bliska komuś, kto ma słońce za plecami, świecące w kadrze a i tak zarówno twarz jak i tło będę poprawnie naświetlone i widoczne.

@baron13
O tym właśnie mówię. W kontrastowej scenie musisz zdjęcie poprawiać w postprodukcji bo bezpośrednio nie uzyskasz w takim przypadku zrównoważonego kadru. Możesz ustawić eV pod cienie albo pod światło, w zależności od potrzeb ale bez poprawiania w programie zdjęcie wyjdzie bezpośrednio kiepskie. Aparat nie jest więc urządzeniem kompletnym. Wymaga dodatkowego oprogramowania. W smartfonach tryb hdr jest bardzo udany. Możesz zrobić zdjęcie z bliska komuś, kto ma słońce za plecami, świecące w kadrze a i tak zarówno twarz jak i tło będę poprawnie naświetlone i widoczne.

Ehh Ci wszyscy fotografowie to idioci...

Za klamoty płacą tysiące,
Dźwigają gramów tysiące,
Za porgram, kompy i monitory płacą tysiące,
W myszkę klikają godzin tysiące
Zamiast posłuchać osoby myślącej
I robić to samo smartfonem za dwa tysiące :D

@mason:
"Czego nie rozumiecie?"
Czego Ty nie rozumiesz? Jak ktoś mi zrobi zdjęcie wysokorozdzielczym obiektywem to zdjęcie ma wady bo widać moje zmarszczki. Tylko nie można pisać bzdur, że wysoka rozdzielczość obiektywu to wada optyczna. Ty wolisz zdjęcia ostre na całej powierzchni, kto inny woli co innego. Nie dorabiaj do tego wady optycznej.

@mason
"Czego nie rozumiecie?"

My rozumiemy wszystko, pytanie co ty bierzesz?

"Mała GO jest wadą bo ogranicza użyteczne pole widzenia obiektywu i psuje ostrość. "

I dlatego lepiej zejść z rozmiarem matrycy do wielkości paznokcia, żeby mieć lepszą ostrość, to chciałeś powiedzieć? Podpowiem, że poza bardzo nielicznymi przypadkami, to obiektywy mają przysłonę (wiem, to ewenement w świecie telefonów).

"Aparat nie jest więc urządzeniem kompletnym."

Praktycznie każdy aparat przynajmniej klasy amatorskiej i semi ma opcję hdr, a właściwie TM w jpg (bo jak ktoś robi w raw to i tak mu koło pióra latają te wszystkie tryby tematyczne i inne wodotryski).

"W smartfonach tryb hdr jest bardzo udany."

No i Zenka możesz posłuchać podczas fotografowania. Strasznie niekompletne te aparaty!

Panowie, chcecie się kopać z koniem, nie wygracie tej nierównej walki, odpuście sobie.

@lord13
"Rozpatrywanie ISO jako liczby w oderwaniu od szumów czy dynamiki jest kompletnie bez sensu. Co ci po tym, że masz nominalnie niższe ISO, skoro zdjęcie zaszumione dużo bardziej jak z nominalnie wyższego ISO z większej matrycy?"
Albo albo - albo duża matryca i ciemne szkło albo mała matryca i jasne szkło. Zaś do praktycznie żadnego systemu od 4/3 wzwyż nie ma jasnego tele a już na pewno nie w pieniądzach, które dla amatora są do przełknięcia. Podaj przykład czegoś o ekwiwalencie 24/26-100/120mm dla 4/3, które przy tej matrycy będzie równoważne dla 1.8 - 2.8.

"Przecież nie trzeba robić w trybie auto, te lepsze smartfony, które tak polecasz dają przeważnie kontrolę nad parametrami ekspozycji."
Która jest prawie zbędna w przeciwieństwie do aparatu bo scena jest zawsze poprawnie oświetlona i nie stajesz przed dylematem "cienie czy światło?". Parametr, który się często zmienia to ISO i czas. Automatyka domyślnie bowiem woli wysokie ISO niż krótki czas więc w statycznej scenie można spokojnie zejść o 1eV co wydatnie poprawia jakość zdjęć. Jeśli jest na tyle jasno, że automatyka ustawia natywne ISO50, nie ma sensu nawet uruchamiać trybu pro.

"Wyregulujesz, wystarczy niedoświetlić zdjęcie i powyciągać cienie, czyli zrobić to, co pewnie robi ten ajfon w tle, więc to nie jest żadne porównanie sprzętu, tylko co najwyżej silnika jpg i dobranych krzywych. Pokaż dwa rawy przy tych samych parametrach ekspozycji i wtedy można oceniać sprzęt. "
Wyciągać cienie ze smartfona? Nie polecam. Dynamika jest kiepska i możesz tylko w minimalnym stopniu poprawiać zdjęcia. I tylko w JPEGu bo RAW to jakaś kaszana przeważnie nie do ruszenia. Tu nie jest tak jak w aparatach, że RAW na 1 rzut oka wygląda podobnie jakościowo jak JPEG. Tu jest sieczka.

"Po co kupiłeś kompakt w cenie telefonu? "
Po to, żeby mieć coś lepszego niż telefon a jednocześnie kieszonkowego.

"A co do indeksowanego pokrętła korekty ekspozycji, to nie jest coś, co mają prawie wszystkie aparaty od lat, nie kłam"
Nie mają takie kastraty jak M200. Pokrętło ekspozycji to nie jest jakaś fanaberia. To i regulacja przysłony powinny być pod palcem.

"Ale smartfony nie mają żadnego strefowego naświetlania matrycy, to jest tylko agresywna obróbka zdjęcia udająca prawdziwy hdr. "
Nie, to nie jest obróbka zdjęcia a fotografia obliczeniowa i składak z kilkudziesięciu. Jest to więc prawdziwy HDR. To nie jest tak, że smartfon robi jedno zdjęcie i z niego ciągnie cienie i światła. Przecież tego by się nie dało zrobić przy tak kiepskiej dynamice matrycy. I właśnie dlatego smartfon robi za jednym przyciśnięciem "migawki" serię zdjęć (czytałem, że przeważnie 24) o różnych parametrach naświetlenia i z nich robi składak.

"Jak wyżej. To jest zwykły chamski tone mapping. Zrób sobie rawa tej samej sceny i zobacz jak naprawdę wygląda zdjęcie, a ile zostało dorobione w postprocesie. "
j.w. Zastanów się, jakim cudem w nawet chamskim postrpocesie możesz uzyskać równomierne naświetlenie głębokich cieni i mocnych świateł przy dynamice rzędu 6,5...Czasem ciężko uzyskać zadowalający efekt przy 8,5. Widać to doskonale gdy robisz zdjęcie w trybie seryjnym albo pro. Nie jest wtedy robiony składak i przy dużym kontraście sceny zdjęcie nie wyjdzie dobrze i niewiele z nim zrobisz w programie.

"No i tak jest, tylko trzeba być idiotą, żeby myśleć iż w obrębie tego samego formatu 2x droższy aparat da 2x lepsza jakość matrycy. Płaci się za takie rzeczy jak lepsza budowa, ergonomia, uszczelnienia, wizjer, AF, wydajność, prędkość serii itd. itd. "
Płaci się przede wszystkim za obiektywy. I to jest główny rak branży. Nie ceny korpusów.

"Sigma 35/1.4 (nota bene pełnoklatkowa)jest użyta dlatego, że to jest obiektyw referencyjny redakcji, z którym testowanych jest wiele korpusów, bez problemu można podpiąć do eMki coś równie dobrego czy lepszego za mniejsze pieniądze. To po pierwsze. Po drugie twierdziłeś, że te 1500 lwph z kita z Canona to jest w rawach (kilka razy podkreślałeś, że porównujesz raw vs raw), tymczasem to jest jpg bez wyostrzania, więc kto tu jest manipulantem?
Amator na dzień dobry kupuje z kitem, cieszy się że ma 2x więcej Mpx niż w smartfonie, po czym robi zdjęcie, powiększa na ekranie i odkrywa że...ma prawie taką samą szczegółowość. I wtedy pojawia się taki Lord13 i mówi - "kup se inne tele za tyle, za ile kupiłeś zestaw". JPEG bez wyostrzania raczej niezbyt różni się od rawa. Nie pisz o wyostrzaniu bo JPEGi z S10 mają ponad 3000. Porównywać należy najniższą wartość przed obróbką. A jak już tak bardzo chcesz wyłącznie RAW to sprawdź jaką miał w testach rozdzielczość G7x II. Też dupy nie urywa a ma wciąż dużo większą matrycę i obiektyw oraz nominalne 20Mpx.

@mason10 "@baron13O tym właśnie mówię." A ja o ty nie mówiłem :-) Nic kolego nie zrozumiałeś. Jedno zdjęcie z jedną ekspozycją, bo nie trzeba więcej, bo wówczas masz to, co odróżnia fotografię od innych dziedzin plastyki: zatrzymywanie chwili. Ruch w kadrze rzeczywisty, bądź domyślny, to jest fotografia, coś zupełnie innego od np komputerowego renderingu. Jeden z powodów, żeby hdr-ów (z dokładnością o kłótnie o nazwy) unikać.
link
Masz okno, pokój i dwa ruchome obiekty :-)
Jak lord13 napisał, tryb hdr (nazwa...) jest w tej chwili w większości aparatów. Ale też nigdy nie robiłem hdrów z automatu, bo wbrew nie tylko Twojej opinii moi znajomi uważają, że te z automatu nie są udane :-)
Otóż dobrze jest móc i umieć manipulować ekspozycją. Fotografia na tym stoi. Masz milion sytuacji, gdy właśnie to daje możliwość zrobienia zdjęcia. Co mnie wkurza w takich zbyt prostych urządzeniach do rejestrowania obrazu, to brak tej możliwości. W smartfonach jest coś temu podobnego, ale jak mi to prezentowano, jest koszmarnie głęboko, jak na potrzeby fotografa, zagrzebane w menu.

Płaskoziemca napisa:
"Wyciągać cienie ze smartfona? Nie polecam. Dynamika jest kiepska i możesz tylko w minimalnym stopniu poprawiać zdjęcia. I tylko w JPEGu bo RAW to jakaś kaszana przeważnie nie do ruszenia. Tu nie jest tak jak w aparatach, że RAW na 1 rzut oka wygląda podobnie jakościowo jak JPEG. Tu jest sieczka "

To jest mój faworyt! :D

Chociaż jest też druga wersja:

"JPEG bez wyostrzania raczej niezbyt różni się od rawa"

Ahhh te głupie RAWy. Na telefonie kaszana nie do ruszenia, a w aparacie wygląda jak JPG, kto to w ogóle wymyslił :D :D

Swoją drogą mam kilka fajnych ujęć z P20 w JPG i RAW, jeszcze do nich nie przysiadałem, bo dzień później obskoczyłem to miejsce z aprataem, ale na pierwszy rzut oka RAWy wyglądały zdecydowanie lepiej choć oczywiście mniej "atrakcyjnie" jak to RAWy ;)

@Negatyw
Nie tylko. Dużo GO potrzebujemy prawie wszędzie - pejzaże, budynki, zdjęcia grupowe, dokumentów, spotkania rodzinne, wakacje, wewnątrz budynków itd. Mała głównie portrety, które stanowią tylko kilka procent wszystkich wykonywanych na świecie zdjęć.

"Czego Ty nie rozumiesz? Jak ktoś mi zrobi zdjęcie wysokorozdzielczym obiektywem to zdjęcie ma wady bo widać moje zmarszczki."
Zmarszczki to nie wada optyki ale cery :D. To nie ubranie pogrubia ale tłuszcz :D. Poza tym zmarszczki możesz łatwo zamaskować paroma kliknięciami w programie a z rozmazanym kadrem już nic nie zrobisz.

@lord13
"My rozumiemy wszystko, pytanie co ty bierzesz?"
Robisz się agresywny bo ośmieszam twoją argumentację. Żyłka pęka co? :D Słaba psychika jak widzę. I brak argumentów. I nie szukaj kolegów, pisz w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Czujesz się niepewnie w pojedynkę? :D

"I dlatego lepiej zejść z rozmiarem matrycy do wielkości paznokcia, żeby mieć lepszą ostrość, to chciałeś powiedzieć? "
Wpadasz ciągle w przesadę jak starsza kobieta. Nic takiego nie napisałem.

" Podpowiem, że poza bardzo nielicznymi przypadkami, to obiektywy mają przysłonę"
I do czego ta przysłona służy? Między innymi do korygowania wady optycznej czyli małej GO która rozmywa kadr czyli aparat nie rejestruje wszystkich szczegółów. Wyobrażasz sobie na co dzień używać wyłącznie jasnych obiektywów z zablokowaną przysłoną na 1.4? Szybko byś zatęsknił za ciemniejszym 4.0. W drugą stronę to tak nie działa.

"Praktycznie każdy aparat przynajmniej klasy amatorskiej i semi ma opcję hdr, a właściwie TM w jpg (bo jak ktoś robi w raw to i tak mu koło pióra latają te wszystkie tryby tematyczne i inne wodotryski)."
I działa to kiepsko co nawet w testach optycznych widać. I musi tak działać, bo w aparatach są zbyt prymitywne procesory obrazu by były w stanie ogarnąć w krótkim czasie (drżenie rąk) dłuższą serię, z której można by poskładać obraz finalny. Chcesz mieć dobry HDR z aparatu? Zrób ręcznie więcej zdjęć ze statywu a potem poskładaj w odpowiednim programie.

@baron13
"Jedno zdjęcie z jedną ekspozycją, bo nie trzeba więcej, bo wówczas masz to, co odróżnia fotografię od innych dziedzin plastyki: zatrzymywanie chwili."
W smartfonie masz takie samo zatrzymanie chwili. Przy dobrym świetle możesz zrobić zdjęcie pod słońce i będzie wszystko naświetlone a postać nierozmazana. To nie działa jak w aparatach, że słyszysz serię zdjęć, potem chwila mulenia i cyk - jest obraz. To dzieje się w ułamku sekundy a sam proces zaczyna się nie w momencie naciśnięcia migawki tylko wcześniej. Procesor cały czas na bieżąco buforuje obraz i naciśnięcie spustu nie jest początkiem procesu.

"Masz okno, pokój i dwa ruchome obiekty :-) "
To nie jest trudna scena. Widok za oknem jest również ciemny jak reszta kadru. Takie coś ogarnie każde urządzenie. Zrób inny test - pokój ocieniony, za oknem błękitne niebo za oknem (bez słońca), jakieś budynki, drzewa itp. Okno zajmuje 10-20% kadru. Zrób zdjęcie tak, żeby szczegóły i naświetlenie za oknem było takie samo jak pokoju. Albo zrób zdjęcie świecącej na suficie lampy ale tak by również sufit był widoczny. Bez grzebania w RAWach.

"Otóż dobrze jest móc i umieć manipulować ekspozycją. "
Zgadzam się. Wolę zrobić zbyt ciemne zdjęcie aparatem a potem rozjaśnić w RAWie co trzeba i finalny efekt jest często (podkreślam często, bo nie zawsze) lepszy niż HDR ze smartfona ale dyskusja toczy się dlaczego 95% (skromnie bo prawdopodobnie więcej) osób robiących regularnie zdjęcia (czyli potencjalnych klientów) nie kupuje aparatów i dlatego raporty CIPA (czyli temat tego wątku) pokazują co raz większą katastrofę. Właśnie dlatego - sprzęt amatorski albo jest wykastrowany z funkcji albo uniemożliwia zrobienie udanego zdjęcia bez odpowiedniego oprogramowania, filtrów połówkowych itp. albo wymaga dokupienia kolejnych obiektywów by osiągnąć zakres ogniskowych smartfona. Cóż z tego, że zainwestowawszy w dodatkowy osprzęt, oprogramowanie i naukę osiągniemy lepsze rezultaty? Ogromna większość ludzi nie ma na to pieniędzy (albo mają ale wolą przeznaczyć na inne przyjemności) albo czasu albo chęci do nauki a chcą robić i robią dużo fajnych zdjęć. Kupują więc zaraz po premierze kolejny najnowszy smartfon bo przeczytali że np. zajął 1 miejsce w DXO.

Posłużę się jeszcze raz analogią do motoryzacji. Co z tego, że skrzynia manualna jest mniej awaryjna, auto mniej pali i lepiej przyspiesza jak prawie wszyscy chcą automat bo cenią wygodę i przyjemność a nie jakieś śmieszne różnice w spalaniu i przyspieszeniu?

Tak jest! Uczta się chłopy jak sprowadzić do poziomu i wygrać doświadczeniem :)

@mason:
"Zmarszczki to nie wada optyki ale cery"

I tu się zgodzę z Tobą. Tak samo mała GO to nie wada optyczna obiektywu tylko wada tego kogoś kto tak twierdzi. A dokładnie wada jego umysłu. Jak sprowadzimy obiektyw do jednej soczewki (dawniej obiektywy były jednosoczewkowe, np. polski Ami) to czym będzie większa średnica soczewki dla tej samej ogniskowej tym mniejsza będzie GO. I tu dochodzimy do absurdalnego wniosku, że małe soczewki są lepsze optycznie od dużych.

@staryman :D :D

Kolejna perełka masona:

"Sprzęt amatorski albo jest wykastrowany z funkcji albo uniemożliwia zrobienie udanego zdjęcia bez odpowiedniego oprogramowania, filtrów połówkowych itp. albo wymaga dokupienia kolejnych obiektywów by osiągnąć zakres ogniskowych smartfona"

Czaicie to? :D
Widział ktoś kompakta bez obiektywu? :D
Albo puszkę, która nie ma JPGów? :D
Albo smartfona z zoomem optycznym 24-1200? :D

Głębia ostrości to cecha obiektywu, ten co twierdzi że to wada po prostu ktoś kto na tym portalu znalazł się przypadkowo

@deadi chyba wszyscy traktują te wypociny w kategoriach humorystycznych,już to widzę jak "nawrócony" idzie robić ślub komórką :)))

@Stivenson
Jest to wada, którą można twórczo wykorzystać i wtedy staję się zaletą. Z czysto optycznego punktu widzenia jest to wada bo im mniejsza GO tym mniejsze zastosowanie ma dany obiektyw. Obiektyw o dużej GO nadaje się prawie do wszystkiego, ten o papierowej prawie do niczego. Abstrahuję od przysłony, która służy właśnie m.in. do korygowania tej wady.

To jak z pleśnią - zasadniczo nie jest wskazana jej obecność w żywności, chyba że mówimy o niektórych typach sera.

mason, ale ty zdajesz sobie sprawę, że pleśń to zasadniczo grzyb, a grzybów (jak i pleśni) jest dziesiątki rodzajów?
Czy ty jednak uważasz, że grzyb to grzyb i muchomora też można zjeść? w sumie patrząc na to co piszesz to obawiam się o ich liczebność w lasach :D

Słownik na temat słowa wada pisze:

1. «ujemna cecha charakteru»
2. «brak, uszkodzenie obniżające wartość jakiegoś przedmiotu, systemu»
3. «niedorozwój lub nieprawidłowa budowa jakiegoś narządu żywego organizmu»

1. Mała głębia ostrości to jak najbardziej zaleta
2. Obiektywy z małą głębią ostrości kosztują fortunę i są niezwykle skomplikowane w budowie
3. Hmmm... :D

Ale popatrzmy na słowo "cecha"

1. «element odróżniający lub charakteryzujący istoty żywe lub przedmioty, ich czynności i stany oraz zjawiska»

1. Mała GO to jak najbardziej element odróżniający lub charakteryzujący konkretny obiektyw od pozostałych.

@mason
"Albo albo - albo duża matryca i ciemne szkło albo mała matryca i jasne szkło."

A dlaczego nie można połączyć większej matrycy z jaśniejszym szkłem?

"Podaj przykład czegoś o ekwiwalencie 24/26-100/120mm dla 4/3, które przy tej matrycy będzie równoważne dla 1.8 - 2.8."

A to f/1.8-2.8 to na jakiej matrycy jest?

"Która jest prawie zbędna w przeciwieństwie do aparatu bo scena jest zawsze poprawnie oświetlona i nie stajesz przed dylematem "cienie czy światło?""

Bredzisz. Bez problemu mogę ci pokazać zdjęcia z trybu "auto" z telefonu, gdzie nic nie jest powyciągane i albo masz czarne cienie albo przepały (czemu zresztą nie ma co się dziwić skoro dynamika sceny przekracza możliwości matrycy. która już sama w sobie nie ma startu pod tym względem do czegoś większego w aparacie). Dopiero włączenie trybu HDR (czyli tak samo jak w aparacie) daje inne rezultaty.

"I tylko w JPEGu bo RAW to jakaś kaszana przeważnie nie do ruszenia."

A ten jpg w telefonie to jak powstaje jak nie z rawa? Czyżby w końcu zaczęło do twej pustej główki docierać, że ten jpg to jest odszumiona i podkręcona papka z kaszaniastego rawa i póki jest sporo światła to jeszcze ujdzie, ale jak nie to jest naprawdę słabo?

"że RAW na 1 rzut oka"

Co to jest "raw na pierwszy rzut oka"? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że za rawa na pierwszy rzut oka bierzesz tę wglądówkę, która jest zaszyta w rawie i która jest jpgiem?

"Po to, żeby mieć coś lepszego niż telefon a jednocześnie kieszonkowego."

Lepszego niż telefon? Nie mogłeś dopłacić tysiaka do lepszego telefonu? Nie widzisz że właśnie sam orasz własną argumentację?

"Pokrętło ekspozycji to nie jest jakaś fanaberia. To i regulacja przysłony powinny być pod palcem."

Znakomita większość aparatów nie ma indeksowanego pokrętła korekty ekspozycji, bo tę można robić uniwersalnymi kółkami sterującymi.

"Zastanów się, jakim cudem w nawet chamskim postrpocesie możesz uzyskać równomierne naświetlenie głębokich cieni i mocnych świateł przy dynamice rzędu 6,5..."

Normalnie, naświetlając na histogram do prawej i potem ciągnąć cienie w połączeniu z równie chamskim odszumianiem, jakie stosują producenci telefonów.

"Nie pisz o wyostrzaniu bo JPEGi z S10 mają ponad 3000"

Przy bardzo agresywnym przeostrzeniu, że aż w oczy kłuje. Poza tym kto robiąc aparatem w jpg ustawia wszystkie suwaki na minimum?

"Robisz się agresywny bo ośmieszam twoją argumentację."

Jeżeli cokolwiek ośmieszasz, to samego siebie.

"Żyłka pęka co? :D"

Chyba ze śmiechu czytając twoje brednie.

"Wyobrażasz sobie na co dzień używać wyłącznie jasnych obiektywów z zablokowaną przysłoną na 1.4?"

A dlaczego z zablokowaną? Po to jest ona regulowana aby można było uzyskać pożądany efekt. Że to jest ponad twą wątłą kondycję intelektualną to już nic nie poradzę.

@mason
"Obiektyw o dużej GO nadaje się prawie do wszystkiego, ten o papierowej prawie do niczego."

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak obiektyw o dużej czy małej GO, możemy co najwyżej mówić o jasności (światłosile), a GO będzie wypadkową światła i odległości przedmiotowej.
Po drugie jaśniejszy obiektyw zawsze można domknąć do wartości tego ciemniejszego, w drugą stronę to tak nie działa, więc pisanie, że jeden produkt posiadający tylko część cech drugiego produktu jest bardziej uniwersalny to kolejny idiotyzm z twojej strony.

Nie wiem czy @mason to zrozumie. GO zależy od średnicy soczewek. Soczewki o małej średnicy, czyli tańsze w produkcji dadzą dużą GO. Tylko, że mając duże soczewki można je przysłonić i zrobić z nich małe, tj. mniejsze nie będą ale ich średnica efektywna będzie mniejsza. Jesteś chyba jedynym, który twierdzi, że duże soczewki są wadliwe optycznie z powodu ich wielkości.

@Mason
link
Chyba właśnie odkryłeś że Twój telefon robi zdjęcia. Cóż, każdy z nas czytelników też jakoś zaczynał

Wrócę jeszcze raz do edukowania ignorantów starej daty jak działa fotografia smartfonowa choć już o tym pisałem nie raz w ciągu ostatnich miesięcy ale niektórzy są, jak widać, oporni na wiedzę i mają wąskie horyzonty myślowe.

Typowe wąskie myślenie polega tylko na widzeniu toru światła obiektyw-matryca. Tak było od zawsze (zamiast matrycy był film) i jeśli obiektyw puścił za mało światła (albo za dużo) a matryca (film) były gorszej jakości to zdjęcie wychodziło kiepskie. Logiczne jest więc, że im większy obiektyw (średnica otworu) i lepsza (większa lub bardziej czuła) matryca tym w cięższych warunkach można robić udane zdjęcia.

Teraz taki chłopek-roztropek, który zatrzymał się na etapie powyższej wiedzy duma sobie, że przecież smartfon nie może zrobić dobrego zdjęcia bo matryca i obiektyw kilkanaście albo i kilkadziesiąt razy mniejsze. Że to fizycznie niemożliwe bo nie da rady przez tak wąski kanał przepuścić odpowiednią ilość światła a jak pokażesz udane zdjęcie to że "oni oszukujo" że to "obraz sztucznie namalowany, wręcz wymyślony przez soft".

Nie. Nie ma żadnego sztucznego obrazu i wymyślania detali. Jest wielokrotna ekspozycja. Zgoda, że prawdziwy obiektyw przepuszcza 100 jednostek światła a matryca rejestruje z tego 80 a obiektyw smartfona przepuszcza 5 a matryca rejestruje 4. Ale wielokrotna ekspozycja polega na tym, że w ułamku sekundy smartfon wykonuje serię kilkudziesięciu ekspozycji. Jeśli są to np 24 ekspozycje (typowa wartość w fotografii obliczeniowej) to okazuje się, że ten mały obiektyw na jedno zdjęcie przeznaczy nie marne 5 jednostek światła ale 120... Co więcej proces ten zaczyna się jeszcze przed naciśnięciem "spustu". Przykładowo w starym Pixelu 2 (z 2017r) aparat cały czas buforował 9 klatek przed naciśnięciem spustu.

I właśnie dlatego można taką śmiesznie małą optyką wykonać poprawnie mocno kontrastowe zdjęcie i wykonać nocny pejzaż bez statywu.

Kolejny raz analogia motoryzacyjna. Aparat tradycyjny to wielkopojemnościowy wolnoobrotowy silnik w starej technologii, który z mozołem wchodzi na 2000 obrotów i swoją pojemnością generuje moc a smartfon to mały downsizingowy silniczek z turbo, który w tym samym czasie wkręca się na 7000 obrotów i w efekcie daje taką samą moc co 3x większy staruszek.

A że producenci zaczęli już montować matryce o powierzchni prawie 1 cala (w tym pod obiektywami tele) i przestali się bać wystających nad obudowę modułów foto, te małe silniczki 1.0 turbo już pożarły wolnossące o pojemności do 2 litrów a zaraz zabiorą się za 3 litrowe.

@staryman, "Panowie, chcecie się kopać z koniem, nie wygracie tej nierównej walki, odpuście sobie. "

NIe można winić konia za to, że jest koniem ale puknij w stół to się może w końcu odezwie ten co trzyma lejce :)

@Lord13
"A dlaczego nie można połączyć większej matrycy z jaśniejszym szkłem?"
Można ale sam wiesz ile kosztuje duża matryca i jasne tele. Nie oczekuj od amatora, że na dzień dobry wyda 4000 na korpus (najtańsza nowa FF) i ze 3000 na szkło.

"A to f/1.8-2.8 to na jakiej matrycy jest? "
1 cal. Podaj więc ekwiwalent dla 4/3 by dawało podobne parametry na większej matrycy czyli coś mniej więcej o świetle 2.5-3.5 i podobnym zakresie ogniskowych.

"Bredzisz. Bez problemu mogę ci pokazać zdjęcia z trybu "auto" z telefonu, gdzie nic nie jest powyciągane i albo masz czarne cienie albo przepały"
Jak się postarasz to i z pełnej klatki zrobisz za ciemne zdjęcie w pełnym słońcu :D

"A ten jpg w telefonie to jak powstaje jak nie z rawa? Czyżby w końcu zaczęło do twej pustej główki docierać, że ten jpg to jest odszumiona i podkręcona papka z kaszaniastego rawa i póki jest sporo światła to jeszcze ujdzie, ale jak nie to jest naprawdę słabo?

Nie, to twoja siwa główka jest pusta bo mózg się skurczył ze starczej demencji i dlatego "takie widzisz świata koło, jakie tępymi zakreślasz oczy". Poczytaj trochę, doucz się a nie gadaj farmazonów jak jakiś zacofany chłop ze wsi co wrzeszczy "uciekajta! doktory idą!". Zdjęcie w trybie auto nie jest robione z żadnego RAWa tylko z kilkudzisięciu RAWów. I właśnie dlatego we wszystkich telefonach, jest możliwy tylko z trybu PRO bo w nim nie ma wielokrotnej ekspozycji.

"Co to jest "raw na pierwszy rzut oka"? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że za rawa na pierwszy rzut oka bierzesz tę wglądówkę, która jest zaszyta w rawie i która jest jpgiem? "
Mówię o RAWie otwartym w programie typu Darktable czy canonowskim Digital Photo. Po automatycznej korekcie dystorsji, winiety itp. wad obiektywu.

"Lepszego niż telefon? Nie mogłeś dopłacić tysiaka do lepszego telefonu? Nie widzisz że właśnie sam orasz własną argumentację? "
Kupiłem jedno i drugie. Najpierw aparat a za pół roku najlepszego wtedy Samsunga. Wprawdzie była lepsza alternatywa z Huawei ale zasadniczo jeśli nie muszę, nie chcę kupować produktów za którymi stoi bandycki kraj, którego obywatele o Europejczykach powszechnie mówią per "śmierdzące białe małpy".

"Znakomita większość aparatów nie ma indeksowanego pokrętła korekty ekspozycji, bo tę można robić uniwersalnymi kółkami sterującymi. "
Gdy masz ich co najmniej 2 to ok. Ale w tym M200 jest jedno i przy robieniu byle zdjęcia gdzie trzeba szybko dostroić eV i przysłonę musisz przełączać tryb w ekranie. Słabe to.

"Normalnie, naświetlając na histogram do prawej i potem ciągnąć cienie w połączeniu z równie chamskim odszumianiem, jakie stosują producenci telefonów. "
Niczego nie wyciągniesz. Jak ustawisz poprawnie światła to cienie będą tak ciemne a danych tak mało, że wyciągniesz sinoniebieską papkę a nie ładny cień. Takie zabawy to możesz sobie robić na pliku z dużej matrycy.

"Przy bardzo agresywnym przeostrzeniu, że aż w oczy kłuje. Poza tym kto robiąc aparatem w jpg ustawia wszystkie suwaki na minimum? "
Portrecista a potem ostrzy same oczy ;-). Ostrzenie to ostrzenie - czynność programowa a JPEG bez ostrzenia czy RAW to naga prawda - pokazuje ile jest wart obiektyw i matryca. Uczciwie byłoby zmierzyć ile linii daje ten M200 z kitem na maksymalnym otworze i maksymalnym kącie. Patrząc co się dzieje na optymalnym ustawieniu obiektywu, można śmiało założyć że jest gorzej niż w smartfonie.

"A dlaczego z zablokowaną? Po to jest ona regulowana aby można było uzyskać pożądany efekt. Że to jest ponad twą wątłą kondycję intelektualną to już nic nie poradzę.
Tyle że przymykając obiektyw robisz z jasnego obiektywu ciemny :D.

* przymykając otwór

@mason

O jakim KONKRETNIE wielkopojemnościowym wolnoobrotowym silnik w starej technologii, który z mozołem wchodzi na 2000 obrotów mówisz? i o jakim downsizingowym silniczku z turbo, który w tym samym czasie wkręca się na 7000 obrotów i w efekcie daje taką samą moc co 3x większy staruszek.

Poza tym bardzo ignorancko podszedłeś do tematu (a to ci zaskoczenie), bo pominąłeś taki ważny aspekt jak maksymalny moment obrotowy oraz korelacje owego momentu do prędkości obrotowej i generowanej mocy. Taka mała sugestia - można zobaczyć to na wykresach z hamowni, ale żeby to zrozumieć to jednak potrzeba czegoś więcej - zrozumienia czym jest moment, moc i prędkość obrotowa oraz od czego zależy i skąd się bierze. Do tego dochodzi pojemność skokowa, ale także szerokość samych cylindrów, stopień sprężania, ilość zaworów oraz układ w jakim pracują. To wszystko BEZPOŚREDNIO przekłada się na moc, kulturę pracy, ale i tez na trwałość i awaryjność jedostki.
I tak już podsumowując temat: idąc twoim skomplikowanym tokiem rozumowania to silnik 1.0 turbo, który ma 170KM to jego wada, bo po około 100k km ten silnik wraz z osprzętem pójdzie na żyletki, bo nawet do kapitalki się nie będzie nadawał :D :D

@lord13
"Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak obiektyw o dużej czy małej GO, możemy co najwyżej mówić o jasności (światłosile), a GO będzie wypadkową światła i odległości przedmiotowej.
Po drugie jaśniejszy obiektyw zawsze można domknąć do wartości tego ciemniejszego, w drugą stronę to tak nie działa, więc pisanie, że jeden produkt posiadający tylko część cech drugiego produktu jest bardziej uniwersalny to kolejny idiotyzm z twojej strony. "
Problemy z czytaniem? Demencja starcza? Co najmniej 3x w tej dyskusji pisałem o sytuacji z zafixowaną przysłoną więc nie pisz kolejny raz o jej regulowaniu. Obiektyw zafixowany na F4 ma dużo więcej zastosowań niż ten zafixowany na F1.4. I nie jęcz znów że przecież takich obiektywów praktycznie nie ma. Chodzi o czystą teorię. Ponieważ myślisz ociężale z tego co zauważyłem, powtórzę zanim znów wyskoczysz z argumentem z dupy ("ale przecież to zależy też od wielkości matrycy") - trzymajmy się jednej matrycy a zmieniajmy obiektywy. W końcu jest mowa o wadzie optycznej obiektywów.

@Negatyw
Czy pleśń w żywności to zasadniczo wada ? TAK CZY NIE. Bądź mężczyzną i odpowiedz prosto a nie jak baba "eeeeee yyyy to zależy...."

@Stivenson
Wrzuć ten obrazek w wyższej rozdzielczości bo chyba nawet zabawny ale nieczytelny

@mason
"Można ale sam wiesz ile kosztuje duża matryca i jasne tele. "

A skąd ci się nagle jakieś jasne tele wzięło, skoro telefony go nie mają.

"Nie oczekuj od amatora, że na dzień dobry wyda 4000 na korpus (najtańsza nowa FF) i ze 3000 na szkło."

A dlaczego od razu ff i 3000 na szkło? O jakim szkle mowa? Do czego w telefonie chcesz to porównać?

"1 cal. Podaj więc ekwiwalent dla 4/3 by dawało podobne parametry na większej matrycy czyli coś mniej więcej o świetle 2.5-3.5 i podobnym zakresie ogniskowych."

Który telefon ma matrycę 1" i obiektyw f/1.8-2.8 o ekwiwalencie 24-120?

"Jak się postarasz to i z pełnej klatki zrobisz za ciemne zdjęcie w pełnym słońcu"

Czyli trolowania ciąg dalszy. Nie pisałem o za ciemnym, tylko że telefony w trybie auto nie składają hdr i działają jak normalny aparat, tylko z gorszą matrycą i optyką.

"Zdjęcie w trybie auto nie jest robione z żadnego RAWa tylko z kilkudzisięciu RAWów."

Oczywiście jesteś w stanie zalinkować do materiałów tego dowodzących? Bo ja bez problemu mogę wstawić zdjęcie w trybie auto oraz w trybie pro na automatyce ekspozycji i oba będą praktycznie tak samo naświetlone. Co więcej, wykonanie obu zdjęć zajmuje mniej więcej tyle samo czasu, co już świadczy o tym, że bzdurzysz z tymi kilkudziesięcioma ekspozycjami.

"Kupiłem jedno i drugie. Najpierw aparat a za pół roku najlepszego wtedy Samsunga."

Samozaorania ciąg dalszy. Znaczy się jak kupowałeś aparat, to byłeś jeszcze nieoświeconym ciemniakiem, że nie wiedziałeś iż wystarczy dołożyć tysiaka do lepszego telefonu, czy co?

"Gdy masz ich co najmniej 2 to ok. Ale w tym M200 jest jedno i przy robieniu byle zdjęcia gdzie trzeba szybko dostroić eV i przysłonę musisz przełączać tryb w ekranie. Słabe to."

Dlatego jest wybór w postaci innych aparatów, od Canona również.

"a JPEG bez ostrzenia czy RAW to naga prawda - pokazuje ile jest wart obiektyw i matryca."

Kolejna bzdura. Jpg nie pokaże żadnej "prawdy" o sprzęcie, nawet w przypadku rawa trzeba użyć odpowiedniej wołarki aby wyłączyć wpływ automatycznych korekt.

"Patrząc co się dzieje na optymalnym ustawieniu obiektywu, można śmiało założyć że jest gorzej niż w smartfonie."

A potem się obudziłeś.

"Tyle że przymykając obiektyw robisz z jasnego obiektywu ciemny"

Czyli lepiej mieć opcję tylko ciemnego niż jasnego i ciemnego w jednym?

@mason
"I nie jęcz znów że przecież takich obiektywów praktycznie nie ma. Chodzi o czystą teorię."

To po co teoretyzować o czymś, co nie istnieje, jak nie z chęci trolowania albo z bycia po prostu głupim?

Normalnie "Zenek blues".
Między innymi dlatego lubię Optycznych, przecież nie samymi technikaliami człowiek żyje :)

"Wrzuć ten obrazek w wyższej rozdzielczości bo chyba nawet zabawny ale nieczytelny "
Ja tam używam monitora i dam radę przeczytać, na desce do miziania faktycznie może być problem

link

@mason
"Ale wielokrotna ekspozycja polega na tym, że w ułamku sekundy smartfon wykonuje serię kilkudziesięciu ekspozycji. Jeśli są to np 24 ekspozycje (typowa wartość w fotografii obliczeniowej) to okazuje się, że ten mały obiektyw na jedno zdjęcie przeznaczy nie marne 5 jednostek światła ale 120".

Nawet totalny żółtodziób zrozumie, jak to jest niedorzeczne.
Żeby wykonać poprawne, nieporuszone zdjęcie, smartfon musiałby je robić z co najmniej 24x krótszymi czasami niż w tym samym czasie aparat, na co nie pozwoliłaby użyteczna czułość matryczki smartfona.
Poza tym Który smartfon ma taki tryb seryjny, żeby w ułamku sekundy wykonać 24 ekspozycje w pełnej rozdzielczości?

@lord13
"A skąd ci się nagle jakieś jasne tele wzięło, skoro telefony go nie mają. "
Wystarczy że będzie jasne na szerokim kącie. W dobrym smartfonie masz główny moduł około 24mm i światło 1.5-1.7 przy matrycy wielkości prawie cal i drugą podobną matrycę 100-120mm f około 3-4 (lub półcalową ze światłem 2.2). Do tego jasny szeroki kąt. Wypadałoby teraz żebyś pokazał obiektyw, nawet kiepski optycznie, jakieś tanie plastikowe gówno ale żeby dawało pokrycie 12-100mm i zaczynało się od 2.0 a kończyć może i na 8.0.

"A dlaczego od razu ff i 3000 na szkło? O jakim szkle mowa? Do czego w telefonie chcesz to porównać? "
Ty pisałeś coś o większej matrycy i jasnym szkle. Może być APSC.

"Który telefon ma matrycę 1" i obiektyw f/1.8-2.8 o ekwiwalencie 24-120? "
Zgubiłeś wątek. Nie pisałem o telefonie (znów demencja daje znać :D ). tylko o kompakcie. Ale w sumie telefony też mają coś takiego (no prawie bo matryce 0,8 cala) ekwiwalent 24-120 jest a nawet więcej bo 12-120mm a światło zależnie od producenta 1.5 min do 2.2 - 4.1 w przypadku tele.

" Nie pisałem o za ciemnym, tylko że telefony w trybie auto nie składają hdr i działają jak normalny aparat, tylko z gorszą matrycą i optyką."
Fotografia obliczeniowa działa niezależnie od tego czy włączyłeś czy wyłączyłeś tryb HDR. W trybie HDR jest po prostu bardziej agresywna. Dopiero tryb PRO lub seryjny ją (prawdopodobnie) całkowicie wyłącza.

"Oczywiście jesteś w stanie zalinkować do materiałów tego dowodzących?"
link
tu masz i pixelu i jego 9 klatkach: link
zacytuję fragment: "When you press the shutter button, the Pixel 2 goes back in time 9 frames How does it do that? It's constantly keeping the last 9 frames it shot in memory, so when you press the shutter it can grab them, break each into many square 'tiles', align them all, and then average them"

"Samozaorania ciąg dalszy. Znaczy się jak kupowałeś aparat, to byłeś jeszcze nieoświeconym ciemniakiem, że nie wiedziałeś iż wystarczy dołożyć tysiaka do lepszego telefonu, czy co? "
Wiedziałem, że smartfon ma swoje ograniczenia np. brak tele (wtedy dopiero raczkowało i tylko w chińskim Huawei) i słaby tryb portretowy (wtedy nie montowano powszechnie sensorów głębi). Bardzo lubię swojego canona, daje mi wiele frajdy i pięknych zdjęć ale podejrzewam, że za rok/dwa będę już focił tylko jakimś smartfonem. Chyba, że coś wymyślą ale branża drepcze w miejscu.
"Dlatego jest wybór w postaci innych aparatów, od Canona również. "
I dochodzimy do sedna. Z powodu braku jednego zasranego kółka, którego zainstalowanie nie podniosłoby ceny aparatu i na które jest miejsce, świadomy użytkownik (a taki często używa eV i zmienia przysłonę) musi kupować większy model bo mały zgrabny, kieszonkowy (w sam raz na wakacje i wycieczki) M200 jest wybrakowany z podstawowej funkcji.

"A potem się obudziłeś. " i znów brak argumentów :-)

"Czyli lepiej mieć opcję tylko ciemnego niż jasnego i ciemnego w jednym? "
Postawię inaczej pytanie - tylko ciemny czy tylko jasny. Bez regulacji?

"To po co teoretyzować o czymś, co nie istnieje, jak nie z chęci trolowania albo z bycia po prostu głupim? "
Spójrz na swój majątek oraz dokonania i oceń obiektywnie kto jest głupi :-).
Jak to nie istnieje? Twierdzisz, że nie istnieją obiektywy z zafiksowaną jasną przysłoną? :D Pełno tego wszędzie :D

@Stivenson
500x400px przy grafice to raczej słaba rozdzielczość

Nawet zabawny :D Szczególnie "HDR hole" mnie rozbawiło. Na jej dnie jest Deadi sądząc po tym jak groteskowo wyciąga cienie ze swoich marnych fotek :D. Ale wybaczam, młody szczyl to jeszcze dużo się musi nauczyć. Też kiedyś przez to przechodziłem.

@tempor
"Nawet totalny żółtodziób zrozumie, jak to jest niedorzeczne.
Żeby wykonać poprawne, nieporuszone zdjęcie, smartfon musiałby je robić z co najmniej 24x krótszymi czasami niż w tym samym czasie aparat, na co nie pozwoliłaby użyteczna czułość matryczki smartfona.
Poza tym Który smartfon ma taki tryb seryjny, żeby w ułamku sekundy wykonać 24 ekspozycje w pełnej rozdzielczości?
Jakbym słyszał argumenty ludzi sprzed 150 lat "niedorzeczne jest by człowiek zbudował latającą maszynę cięższą od powietrza, to wbrew fizyce". A jednak to istnieje i działa. Wrzuciłem powyżej link a jak chcesz pogłębiać wiedzę to polecam zagraniczne strony pod hasłem "Computational photography"

@mason: Akurat to zdjęcie, co zalinkowałem było żartem, całe światło, jakie tam widzisz zostało zrobione [rzez lampy błyskowe. Jak widać, tak dobrze, że trudno się połapać.
link
To już nie jest żartem. Jak widać nie widać, żeby były jakieś problemy.
link
Tu masz tarczę słońca w kadrze. To daje obróbka rawa. Nie da się zrobić takich zdjęć inaczej, gdy wieje wiatr i kiwają się gałęzi.
link
A tu faluje woda.
Fotografia obliczeniowa jest tak naprawdę terminem marketingowym. Każde zdjęcie cyfrowe jest wynikiem obliczeń. To co możesz zrobić z pomocą telefonu komórkowego możesz i na komputerze.Zdjęcie składowe:
link
I wynik uśrednienia 36 zdjęć:
link
Jeśli za mało, dołożymy kolejne 36.
Zwóć uwagę: sprzętowa czułość iso 102400. Jak musi być ciemno, żeby trzeba było użyć takiej czułości przy obiektywie o f/1.0? A to nie jest żadne cudo.

Poprawka, llink do uśrednionego zdjęcia:
link

@mason

"Zgoda, że prawdziwy obiektyw przepuszcza 100 jednostek światła a matryca rejestruje z tego 80 a obiektyw smartfona przepuszcza 5 a matryca rejestruje 4. Ale wielokrotna ekspozycja polega na tym, że w ułamku sekundy smartfon wykonuje serię kilkudziesięciu ekspozycji. Jeśli są to np 24 ekspozycje (typowa wartość w fotografii obliczeniowej) to okazuje się, że ten mały obiektyw na jedno zdjęcie przeznaczy nie marne 5 jednostek światła ale 120..."

Odpiszę Ci kulturalnie zanim mniej cierpliwi koledzy potraktują to co napisałeś i Ciebie w krótkich żołnierskich słowach...

Ilość światła zarejestrowanego przez matrycę zależy od jej powierzchni, jasności obiektywu i jasności sceny (liczby fotonów na jednostkę czasu).

Aby telefon zarejestrował odpowiednio więcej jednostek światłą jego ekspozycja (suma ekspozycji) musi być odpowiednio dłuższa.

Czyli jak lustrzanką robię na 1/1000s to telefonem mogę zrobić 24 takie fotki co zajmie 24/1000 sekundy i poskładać to do kupy.
Ale w przypadku gdy ekspozycja to 1/10s telefon musiałby sumarycznie naświetlać 2,4 sekundy to oczywiście niemożliwe bo w międzyczasie zmieni się kadr. Co więc robi telefon? Wali lampą czy coś mu to pomoże? Nie bo ta lampa jest za słaba by rozświetlić np. wnętrze kościoła. No więc robi kilka klatek i uśrednia szum. Oczywiście jest to jakiś postęp w stosunku do prymitywnych kompaktów ale nijak nie ma fizycznej możliwości by osiągnąć efekt z lustrzanki bo światła jest zbyt mało!

Oczywiście są sytuacje gdy telefoniczne podejście (składanie klatek) sprawdza się w praktyce - np. bardzo kontrastowa scena. Telefon robi serię z różnymi czasami naświetlania i składa HDR. Podobnie w przypadku nocnego portretu na tle zabytku. Telefon błyśnie kilka razy naświetlając twarz, zrobi kilka dłuższych ekspozycji tła i dzięki temu że składa obraz z kilku z różnymi czasami to wybierze zawsze idealnie oświetloną twarz i zawsze coś tam szumu tła uśredni. To samo można osiągnąć lustrzanką ustawiając czas na tło i błyskając lampą, ale konia z rzędem temu kto poprawnie nastawi moc lampy i czas naświetlania za pierwszym razem gdy robi to raz do roku na wakacjach.

Tyle że nawet w tych sytuacjach gdy składanie klatek daje lepsze efekty niż jednokrotna ekspozycja, jeśli tylko jest zbyt mało światła telefon tego światła nie wyczaruje, więc w trudnych warunkach oświetleniowych większy aparat zawsze wygra albo ten mniejszy będzie musiał błysnąć.

To oczywiście jest kwestia dyskusyjna ale mnie np. odrzucają zdjęcia o zachodzie słońca robione iPhonem gdzie twarze na pierwszym planie mają tę samą jasność co tło. Przecież taki obrazek nie występuje w przyrodzie. Wielokrotnie oglądałem zachód słońca i wiem, że twarze powinny być ciemne - "w nocy wszystkie koty są czarne". Dla mnie to nie jest zdjęcie ale grafika komputerowa bo to nie jest utrwalenie chwili.

@mason
"W dobrym smartfonie masz główny moduł około 24mm i światło 1.5-1.7 przy matrycy wielkości prawie cal"

Co to jest dobry telefon? Ale konkretnie, bo w swoim trolowaniu zdążyłęś się już podpierać kilkoma modelami, gdyż żaden nie miał wszystkiego, więc jakby tak policzyć koszt kupna tych telefonów co kilka miesięcy nowy, to nie wiem, czy byśmy się w 10 tysiącach zmieścili, a miało być tak tanio.

"Wypadałoby teraz żebyś pokazał obiektyw, nawet kiepski optycznie, jakieś tanie plastikowe gówno ale żeby dawało pokrycie 12-100mm i zaczynało się od 2.0 a kończyć może i na 8.0."

A skąd wytrzasnąłeś te f/2 na szerokim kącie na 4/3? Mi 10 Ultra ma f/2.2 na matrycy 1/2.8", co odpowiada gdzieś f/6.5 na 4/3. I jak już pisałem, UWA "w zestawie" to jedna z nielicznych zalet smartfonów.

"Zgubiłeś wątek. Nie pisałem o telefonie (znów demencja daje znać :D ). tylko o kompakcie."

Nie, nie zgubiłem tylko pokazuję twoje trolowanie. Od kilkunastu (jak nie więcej) postów męczysz bułę o rzekomej najlepszości telefonów, a jak przychodzi co do czego to podpierasz się dedykowanym aparatem, gdzie generalnie chwilę wcześniej je krytykowałeś.

"Ale w sumie telefony też mają coś takiego (no prawie bo matryce 0,8 cala) ekwiwalent 24-120"

Znowu kłamiesz, bo na tej matrycy 1/1.32-1.33" to jest tylko jedna ogniskowa, reszta jest już na znacznie mniejszych.

"tu masz i pixelu i jego 9 klatkach"

Pytałem o 24 ekspozycje.

"brak tele (wtedy dopiero raczkowało i tylko w chińskim Huawei) i słaby tryb portretowy (wtedy nie montowano powszechnie sensorów głębi)."

"Wtedy" i "wtedy". Czyli co chwilę trzeba kupować nowy telefon, żeby dostać nowe funkcje? Zaraz dobijemy do ceny systemu ff.

"musi kupować większy model bo mały zgrabny, kieszonkowy (w sam raz na wakacje i wycieczki) M200 jest wybrakowany z podstawowej funkcji."

W samym systemie M są inne, niewielkie puszki bez wizjera i z lepszą guzikologią. Plus mnóstwo produktów innych producentów. Tobie nie przeszkadza co chwilę podpierać się innym telefonem, ale przy aparatach uczepiłeś się najprostszego modelu jednego producenta.

"Jak to nie istnieje? Twierdzisz, że nie istnieją obiektywy z zafiksowaną jasną przysłoną? Pełno tego wszędzie"

Ano tak, w telefonach. To po co kupować telefony z tymi gównianymi jasnymi obiektywami, zamiast z jakimś porządnym, ciemnym szkłem?

@mason

Jeśli myślisz, że jesteś w stanie mnie obrazić to bardzo daleko jesteś od prawdy :)
Prędzej obrazi (ośmieszy) mnie 14 latek, który pasjonuje się fotografią niż ty i te twoje pseudonaukowe wypociny bez zdjęcia. Także oszczędź swój mózg na wszelkie zaczepki, bo to istotnie jest bezcelowe. A leczenie kompleksów zamień na inne hobby np fotografia, w końcu masz Gx7, więc możesz udowodnić sobie i innym, że potrafisz robić zdjęcia aparatem. A nie czekaj...

"Sprzęt amatorski albo jest wykastrowany z funkcji albo uniemożliwia zrobienie udanego zdjęcia bez odpowiedniego oprogramowania, filtrów połówkowych itp. albo wymaga dokupienia kolejnych obiektywów by osiągnąć zakres ogniskowych smartfona"

Jednak się nie da... Zatem zajmij się fotografią smartfonową, to takie proste - w sam raz dla fotograficznych ignorantów i płaskoziemców :)

Tak na marginesie: tacy spece od smartfonowej fotografii biorą się z tego, że nie ma zdjęć, które wyciskają wszystko ze sprzętu. Nie mówię, że sam potrafię, ale razem ... :-)

@baron13
Czym było robione to zdjęcie z kanałem? Pewnie czymś dużo lepszym niż ja i jak sam pisałeś po obróbce RAW.

To zdjęcie zrobione kompaktem. Poprawiany tylko JPEG.
link Jak widzisz ISO tylko 160 a czas 1/320. Żaden więc problem w takim ujęciu zamrozić wodę.

To zaś zrobione smartfonem. Bez żadnej korekty link
Tragedii nie ma zważywszy na trudne warunki. ISO i i czas też wciąż bardzo niskie. W rzeczywistości było już wyraźnie ciemniej.

Jeśli zaś chodzi o HDR. Tej sceny nie udało mi się mimo wielu prób dobrze uchwycić aparatem. Z reguły wychodziło coś takiego:
link
Smartfonem zaś ot tak z ręki:
link

@RobKoz
"Odpiszę Ci kulturalnie zanim mniej cierpliwi koledzy potraktują to co napisałeś i Ciebie w krótkich żołnierskich słowach... "
Następny co szuka kolegów na necie i rozgląda się szukając poparcia :D.

"Czyli jak lustrzanką robię na 1/1000s to telefonem mogę zrobić 24 takie fotki co zajmie 24/1000 sekundy i poskładać to do kupy"

Nie, to tak nie działa. Fotografia obliczeniowa nie działa na zasadzie prostych zdjęć seryjnych. Gdyby tak było, nie zrobiłbyś z ręki telefonem nieporuszonego zdjęcia w trybie nocnym a zrobisz je dużo bardziej udane niż z ręki jakimś ciemnym kitem podpiętym do 4/3. Przykład:
link

Składanie klatek do HDRu ok, tylko że w słabszym świetle musisz mieć statyw.

Wady optyczne obiektywów to:
aberracja chromatyczna
aberracja sferyczna
dystorsja
winietowanie
koma
astygmatyzm
flary i odblaski
Mała GO nie jest wadą optyczną obiektywu.
A pisanie, że się czegoś nie udaje uchwycić aparatem o niczym nie świadczy. Zwykle tak jest, że jednym się udaje, innym nie udaje. Prawda jest taka, że smartfonem to każdy zdjęcie zrobić potrafi. Czym bardziej zaawansowany aparat tym więcej wiedzy i doświadczenia trzeba mieć by jego możliwości wykorzystać.

@lord13
"Co to jest dobry telefon? Ale konkretnie, bo w swoim trolowaniu zdążyłęś się już podpierać kilkoma modelami, gdyż żaden nie miał wszystkiego, więc jakby tak policzyć koszt kupna tych telefonów co kilka miesięcy nowy, to nie wiem, czy byśmy się w 10 tysiącach zmieścili, a miało być tak tanio. "
Nie ma wszystkomającego telefonu ale nie wynika to z ograniczeń technicznych tylko celowej polityki koncernów stopniowego wypuszczania ulepszeń. Przykładowo duże matryce około 0,8 cala ma wiele telefonów - S20 Ultra, Mi10 Ultra, P40 PRO. Każdy z ww. ma jasny (1.7 - 1.9) obiektyw główny. Każdy ma też matrycę około 0,5 cala tele (Mi10 ma dwie na 50 i 120mm). Jasność tych obiektywów od 2.0 do 4.1. Do tego w Mi10 masz PDAF w głównym, tele 120mm i szerokokątnym i stabilizację optyczną w głównym i 120mm. Jest to więc chyba najbardziej kompletny i przynajmniej na papierze (oraz wg testów DXO) smartfon ale wkrótce kolejny premiery - np. Iphone 12, Huawei P40 Pro+. Wszystko na to wskazuje, że w przyszłym roku każdy flagowiec będzie miał 2 moduły tele. Całkiem też możliwe, że trafią tam matryce 1-calowe a wysepki będą o kolejne 2mm wyższe.

"A skąd wytrzasnąłeś te f/2 na szerokim kącie na 4/3? Mi 10 Ultra ma f/2.2 na matrycy 1/2.8", co odpowiada gdzieś f/6.5 na 4/3. I jak już pisałem, UWA "w zestawie" to jedna z nielicznych zalet smartfonów."
Ale po co przeliczasz? Światło to światło. Nie chodzi mi o porównanie GO. Zresztą...niech ci będzie. Niech nawet ma 6,5 ale ten zakres 12-100mm.

"Nie, nie zgubiłem tylko pokazuję twoje trolowanie. "
Zgubiłeś. Możesz tupać ale zgubiłeś.

"Znowu kłamiesz, bo na tej matrycy 1/1.32-1.33" to jest tylko jedna ogniskowa, reszta jest już na znacznie mniejszych"
Druga ma 1/2 cala np. 120mm w Mi10 Ultra. 0,8 i 0,5...czy to znacznie?

"Pytałem o 24 ekspozycje. "
Nie chce mi się dokładnie szukać ale skoro wykazałem że pixel 2 robił PRZED spustem 9 klatek (i nie znaną liczbę po) a Pixel 3 robi 15 klatek po link
to można śmiało założyć że Pixel 3 może zrobić z co najmniej 24 klatek w sumie. A Pixel 4 pewnie jeszcze więcej. Oczywiście nie zawsze zdjęcie jest robione z 24 klatek nawet jeśli procesor to ogarnie. Jeśli procesor oceni, że scena tego nie wymaga, może zrobić składaka z 5 czy 10 klatek. Choć słowo "klatka" może być mylące. Zapewne nie chodzi o pełen kadr tylko próbkowanie. Ale to już technikalia.

""Wtedy" i "wtedy". Czyli co chwilę trzeba kupować nowy telefon, żeby dostać nowe funkcje? Zaraz dobijemy do ceny systemu ff."
Poniekąd tak bo rynek dynamicznie się rozwija. Natomiast zmieniając co roku aparat na nowy model czy nowe szkła wymieniając stare o takich samych parametrach nie zyskujemy praktycznie nic. I właśnie to jeden z powodów dla których rynek aparatów leży i kwiczy. Nie ma sensu inwestować w nowy sprzęt.

"W samym systemie M są inne, niewielkie puszki bez wizjera i z lepszą guzikologią. Plus mnóstwo produktów innych producentów. "
Np. jaka jest puszka systemu M wielkości M200 ale lepiej wyposażona? Może być bez wizjera. Jaka jest lepsza alternatywa dla PENa? EM10 jest wyraźnie większy. Panasonic - GX800 vs GX80 to samo.

"Ano tak, w telefonach. "
Nie tylko. Również w kamerkach sportowych, monitoringu, szpiegowskich itd.

@Negatyw
Załóż sobie jakiś stałoogniskowy 35mm 1.8 i rób nim cały dzień zdjęcia na 1.8. Różne - pejzaże, wewnątrz pomieszczeń, portrety, eksponatów w muzeum itd. Następnego dnia powtórz trasę ale z przysłoną ustawioną na 4,0. Gdybyś musiał wybrać, to z którego dnia album sobie zostawisz? ;-)

No właśnie...mała GO zepsuje ci większość zdjęć bo prawie za każdym razem duża część kadru będzie nieostra. Natomiast wszystkie zdjęcia z 4.0 będą udane. Niektóre możesz uznać za zbyt "płaskie" czy "nieciekawe" ale nic ci w kadrze się nie zbluruje. Od biedy zrobisz sobie blur w GIMPie jeśli poczujesz potrzebę :D

@mason: Rzecz ujmę tak: pooglądaj trochę zdjęć, to się nauczysz po co jest GO. Pooglądaj zdjęcia z dobrego sprzętu, to zobaczysz, że w telefonie masz 1,5~2 megapiksele. Pooglądaj zdjęcia, żeby wiedzieć co już było, bo rzeczy wtórnych ludzie nie chcą. Ok, znam ludzi, którzy focą telefonami, ale nikt z nich nie twierdzi, że to najlepszy wybór. Do czegoś się nadaje, ale zwykle to ersatz i raczej wszyscy to wiedzą. Wszyscy, którzy się trochę otarli o zdjęcia.

@mason: "No właśnie...mała GO zepsuje ci większość zdjęć bo prawie za każdym razem duża część kadru będzie nieostra." Oczywiście wręcz przeciwnie. Jeden z powodów, że ciągle używa się i sredniego i wielkiego formatu, to właśnie ta mała GO na szerokich kątach. Tylko zamiast fascynować się reklamami, to trzeba poświęcić ciu czasu na pogrzebanie w necie za zdjęciami. Jest tylko jedna dziedzina fotografii, gdzie notorycznie mamy za małą GO, to makrofotografia. Poza nią, za wielka GO prowadzi nieuchronni do bałaganu w kadrze. Co wiem bo mam obiektywy o kącie w okolicy 130 stopni, siłą rzeczy krótkie i o zbyt wielkiej GO. Pooglądać trochę zdjęć, to dobrze zrobi :-)

Mason, to dlaczego w nowych telefonach jest ta żenująca, budząca mają litość i zarzenowanie funkcja cyfrowego rozmywania tła? Mała matryca ma wadę? :D

Telefon to świetne narzędzie ale do pstryków i zawsze nim będzie. Postęp technologiczny idzie zarówno w małych matrycach jak i dużych więc zawsze ale to zawsze specjalistyczne narzędzia będą dla ludzi co najmniej ambitnych. Rynek weryfikuje obecnie spadającą sprzedażą kto tak naprawdę chce zajmować się fotografią a nie pstrykaniem. Nie chodzi o sam aparat ale o ogarnianie obróbki, jakości, wartości artystycznej. A pstrykacze po prostu cyk, filtr i myk na insta. Dla fotografii to i nawet lepiej bo łatwiej będzie odseparować ziarno od plew

@mason:
"@Negatyw
Załóż sobie jakiś stałoogniskowy 35mm 1.8 i rób nim cały dzień zdjęcia na 1.8. Różne - pejzaże, wewnątrz pomieszczeń, portrety, eksponatów w muzeum itd. Następnego dnia powtórz trasę ale z przysłoną ustawioną na 4,0. Gdybyś musiał wybrać, to z którego dnia album sobie zostawisz? ;-)"

Samochody, które można rozpędzić do prędkości większej niż 100 km/h są wadliwe. Spróbuj cały dzień po mieście jeździć z prędkością większą niż 100 km/h, zwłaszcza w korkach.

@baron13
"Pooglądaj zdjęcia z dobrego sprzętu, to zobaczysz, że w telefonie masz 1,5~2 megapiksele. "
To tylko twoje prywatne urojenia po jak sam mówiłeś "wspólnym oglądaniu z kolegą". :D. Świat jest pełen kolesi którzy mówią "ja wiem swoje". Ok, ty wiesz swoje a ja znam prawdę.

"Poza nią, za wielka GO prowadzi nieuchronni do bałaganu w kadrze."
To trzeba się trochę wysilić i dobrze skomponować kadr [ziew]

@Stivenson
"Mason, to dlaczego w nowych telefonach jest ta żenująca, budząca mają litość i zarzenowanie funkcja cyfrowego rozmywania tła? Mała matryca ma wadę? :D "
ZaŻenowanie to budzi twoja ortografia :D. Tragedii nie ma:
link
link

" Postęp technologiczny idzie zarówno w małych matrycach jak i dużych więc zawsze ale to zawsze specjalistyczne narzędzia będą dla ludzi co najmniej ambitnych."
Ambicja to przejawia się w wykształceniu, zawodzie, zarobkach a nie w robieniu zdjęć z płytką głębią. To nawet dziecko potrafi. Podczas gdy tacy jak ty, marnują życie na małoambitne analizowanie każdego pixela, ludzie budują domy, jeżdżą na drogie wakacje i realizują ciekawe pasje. Prestiż zawodu fotografa i jego społeczna przydatność pełzają po dnie.

"A kim jest z zawodu ten twój nowy chopak? Fotografem. Eeeee nie mogłaś sobie znaleźć kogoś lepszego?"

Tyle w kwestii ambicji.

"Samochody, które można rozpędzić do prędkości większej niż 100 km/h są wadliwe. Spróbuj cały dzień po mieście jeździć z prędkością większą niż 100 km/h, zwłaszcza w korkach."
Porównanie na poziomie :D

Mason
Czego mają dowodzić te źle wymaskowane gnioty przez sztuczną ynteligencje?

"Ambicja to przejawia się w wykształceniu, zawodzie, zarobkach a nie w robieniu zdjęć z płytką głębią."
Oczywiście dlatego zalecam Ci skończenie na spokojnie gimnazjum bo nie wierzę że osoba dorosła, wykształcona z jakąkolwiek wewnętrzną estetyką może podobać się ta pikseloza z Twoich linków

@mason: jestem jednym z tych nielicznych na tym forum, których nie porywa wyścicg na megapiksele, nie wzrusza mnie 4K. akurat rozdzielczość telefonów, o czym nie raz pisałem, jest często wystarczająca.Nie jest to istotny parametr. Ale przez lata obijam się o różne urządzenia, widzę efekty ich używania, i wiem, że np porządny skaner do filmów + średni aparat ze średnią optyką potrafią zamordować współczesne cyfry. Tego "prawie nie widać" na finalnych zdjęciach, zwykle różnice wydają się mało znaczące, ale daje się przeprowadzić taki test na którym zobaczymy, że obraz na cyfrowym zdjęciu jest wynikiem demozaikowania, czyli zgadywania jakie kolory nadać pikselom, które na matrycy maja filtry RGB i rejestrują jedynie pojedynczą składową. A podczas naświetlania filmu każdy punkt rejestruje wszystkie trzy.
Widzę także "jotpegowość" zdjęć z komórek. Następuje utrata szczegółów z powodu przepałów na kanałach, po pierwsze z powodu kiepskiej optyki, poruszeń i tak dalej. To jest powód przez który moja żona używa wielkowego aparatu, choć ma komórę z wieloma obiektywami za kasę za którą można kupić niezły korpus itd. Jak porównujesz, jak się nauczysz oglądać, to widzisz. Muzyki trzeba się usłuchać, literatury oczytać, generalnie trzeba się w świecie obyć, aby nie opowiadać takich herezji, jakie opowiadasz o GO. Tak czasami, zwłaszcza przy makro płytka GO przeszkadza. Ale prawie zawsze poza wymienionym wyjątkiem, klasyczną fotografią krajobrazu, płytka GO znakomicie ułatwia podkreśla, jest bardzo pożądana. Tyle, że jak widać, to kwestia pewnego wyrafinowania.

@mason
"Nie ma wszystkomającego telefonu ale nie wynika to z ograniczeń technicznych tylko celowej polityki koncernów stopniowego wypuszczania ulepszeń. "

Ale jak ci ludzie piszą, że posiadanie pewnych funkcji przez aparaty to też polityka producentów, to jakoś nie mieści ci się w łepetynce.

"Jest to więc chyba najbardziej kompletny i przynajmniej na papierze (oraz wg testów DXO) smartfon"

Który póki co jest niedostępny w Polsce. Ponadto pisałeś coś o wstręcie do Chińczyków, więc kolejna hipokryzja z twojej strony, że podpierasz się tymi chińskimi telefonami.

"Ale po co przeliczasz? Światło to światło. Nie chodzi mi o porównanie GO"

A ISO to ISO, to może porównajmy przynajmniej ISO 800 w rawach?

"Niech nawet ma 6,5 ale ten zakres 12-100mm."

Przecież pisałem już chyba ze 3 razy, że w zakresie UWA trzeba dokupić coś osobno.

"Zgubiłeś. Możesz tupać ale zgubiłeś."

Tak sobie tłumacz hipokryto. Możesz wyjaśnić, po co w argumentacji telefon vs aparat stawiasz inny aparat po stronie zalet telefonu? I po co kupiłeś ten aparat bez zakresu 12-100, bez fazowego AF i wielu innych rzeczy, skoro telefony są takie the best fotograficznie?

"Nie chce mi się dokładnie szukać ale skoro wykazałem że pixel 2 robił PRZED spustem 9 klatek (i nie znaną liczbę po) a Pixel 3 robi 15 klatek po link"

Panasoniki czy Olki też potrafią zapisywać zdjęcia w pętli w buforze, żeby móc się "cofnąć w czasie" np. dla funkcji post focus, co pozwala wrócić do iluś zdjęć wstecz sprzed wciśnięcia spustu migawki, więc różne myki to nie jest domena tylko telefonów, aczkolwiek te telefony muszą się bardziej nagimnastykować programowo ze względu na ograniczenia sprzętowe.

"Poniekąd tak bo rynek dynamicznie się rozwija."

Czyli te twoje opowiastki o dołożeniu 1000 zł można między bajki włożyć. Mając P20 Pro i chcąc poprawić możliwości fotograficzne, to nie dokładam już 1000 zł, tylko muszę kupić nowy telefon w przedziale 4-5 tys. zł, mimo iż obecny ma się dobrze i pod każdym innym względem nie potrzebowałbym wymiany. Za te 4-5 tys. zł to można niemal kompletny system zbudować z nową puszką i 2 szkłami od UWA po tele, nieosiągalne w jakimkolwiek telefonie. A jak ktoś ma już jakiś aparat, to za ułamek ceny flagowca dokupi sobie obiektyw o brakującym zakresie.

"Natomiast zmieniając co roku aparat na nowy model czy nowe szkła wymieniając "

A po cholerę co roku wymieniać aparat na nowy (pomijam już fakt, że producenci nawet nie mają takiego cyklu premier), że o obiektywach nie wspomnę? Dobry obiektyw posłuży długie lata, a i ten przeciętny przeżyje kilka smartfonów.

"Np. jaka jest puszka systemu M wielkości M200 ale lepiej wyposażona?"

M6 nie jest zauważalnie większy, a ma znacząco lepszą guzikologię.

"Jaka jest lepsza alternatywa dla PENa?"

Którego PENa?

"Panasonic - GX800 vs GX80 to samo."

Co to samo? Co jest nie tak z GX800?

"Nie tylko. Również w kamerkach sportowych, monitoringu, szpiegowskich itd."

I wszędzie tam montują te wadliwe obiektywy z dużym otworem przysłony? Dlaczego kupiłeś telefon z tak wadliwym obiektywem?

@baron13
"Widzę także "jotpegowość" zdjęć z komórek. "
Widzisz bo jesteś uprzedzony i szukasz. Zdjęcia z komórki w bezpośrednim porównaniu niemal zawsze wychodzą gorzej ale jakbyś dostał do ręki odbitki albo pliki niższej rozdzielczości, to w ogromnej większości przypadków nie pomyślałbyś nawet, że zrobione smartfonem.

"Tyle, że jak widać, to kwestia pewnego wyrafinowania. "
Nie, płytka GO to nie przejaw wyrafinowania ale przestawienia jednego pokrętła. Skoro poruszyłeś muzykę to jeśli zdjęcie porównać do krótkiego utworu muzycznego to mała GO jest tylko jedną nutą którą zagra na fujarce byle przedszkolak. To nie jest sztuka sama w sobie. To nawet nie jest technika tworzenia. To tylko jeden z wielu pędzli. Czasem użyteczny, czasem nie ale to tylko pędzel. Nie technika a już na pewno nie sztuka.

@lord13
"Ale jak ci ludzie piszą, że posiadanie pewnych funkcji przez aparaty to też polityka producentów, to jakoś nie mieści ci się w łepetynce."
Nie. To zupełnie inna sytuacja ale swoim ociężałym umysłem jej nie ogarniasz. Prodcenci foto nie wypuszczają całej serii produktów różniących się tyle ficzerami, po to, by zmusić klienta do przesiadki na wyższy model. W przypadku smartfonów wyższy model oznacza awans we wszystkich aspektach a nie dodanie 2 kółek i 3 przycisków przy reszcie takiej samej. Poza tym w smartfonach trwa wyścig technologiczny i co kilka miesięcy wychodzi coś nowego i trwa kolejne kilka miesięcy zanim inni producenci skopiują to rozwiązanie. W przypadku aparatów wszystko odkryte lata temu ale dawkowane wybiórczo.

"Który póki co jest niedostępny w Polsce. Ponadto pisałeś coś o wstręcie do Chińczyków, więc kolejna hipokryzja z twojej strony, że podpierasz się tymi chińskimi telefonami. "
Żaden problem sobie zamówić z Aliexpress itp. Nie gadamy tu o polityce tylko o możliwościach sprzętowych branży [ziew]. Ja go nie kupię, tym bardziej, że za kilka miesięcy te same rozwiązania będą w Samsungu czy Iphonie. Ma być też Pixel 5. Jest więc w czym wybierać. Nie muszę kupować od bandytów i rasistów.

"A ISO to ISO, to może porównajmy przynajmniej ISO 800 w rawach?"
Porównywanie ISO to też ślepa uliczka. Fotografia obliczeniowa zmienia reguły. Ta sama matryca, obiektyw i ISO w finalnym wyniku może dać różne rezultaty w zależności jak procesor to obrobi, ile wykona próbkowań itd. Mało to razy było, że po aktualizacji nagle aparat robił dużo lepsze zdjęcia albo po co ludzie instalują googlowski GCam na swoich smartfornach? Ty uparcie chcesz urządzać wyścig na 1/4 mili ale domagasz się by rywal odpiął w swoim aucie turbo bo ty nie masz.

"Przecież pisałem już chyba ze 3 razy, że w zakresie UWA trzeba dokupić coś osobno. "
No właśnie. Czyli lipa. W smartfonie nawet za 1000zł mam to w gratisie. I robi to dobrze, budynki nie walą się do środka a tylko na krawędziach w powiększeniu widać efekty prostowania. Who cares?

"Tak sobie tłumacz hipokryto. Możesz wyjaśnić, po co w argumentacji telefon vs aparat stawiasz inny aparat po stronie zalet telefonu? I po co kupiłeś ten aparat bez zakresu 12-100, bez fazowego AF i wielu innych rzeczy, skoro telefony są takie the best fotograficznie? "
Już wyjaśniłem - m.in dla zoomu i czasem używanej mniejszej GO, lepszej lampy itp. Gdy go kupowałem, smartfony nie posiadały opisanych przeze mnie bajerów typu podwójne tele (a prawdziwe tele miał tylko chyba jeden model), matryca 0,8 cala, wtedy UWA nie było jeszcze standardem. W obecnej sytuacji zanim kupię nowy aparat przetestuję go w porównaniu z nowym smartfonem. Czy warto. Kompakt który mam jest w 7-8 scenach na 10 lepszy od posiadanego smartfona ale czy wypadłby tak na tle nowszych modeli? Wątpię. Może być 50/50.

"Panasoniki czy Olki też potrafią zapisywać zdjęcia w pętli w buforze, żeby móc się "cofnąć w czasie" np. dla funkcji post focus, co pozwala wrócić do iluś zdjęć wstecz sprzed wciśnięcia spustu migawki, więc różne myki to nie jest domena tylko telefonów, aczkolwiek te telefony muszą się bardziej nagimnastykować programowo ze względu na ograniczenia sprzętowe. "
Postfocus to coś zupełnie innego. Zresztą jest to tryb dedykowany, o którym trzeba pamiętać by włączyć i służy innym celom.

"Czyli te twoje opowiastki o dołożeniu 1000 zł można między bajki włożyć. Mając P20 Pro i chcąc poprawić możliwości fotograficzne, to nie dokładam już 1000 zł, tylko muszę kupić nowy telefon w przedziale 4-5 tys. zł,"
Ehhh nie rozumiesz. Ok będę pisał powoli żebyś zrozumiał ;-). Producent X wypuszcza 3 modele - jakiś tani za 1000zł, jakiś średniak za 2000 i flagowiec za 3000. Osoba nie zainteresowana super zdjęciami ale chcąca posiadać mocny telefon kupi średniaka bo otrzymuje praktycznie to samo co we flagowcu. Nie odczuje żadnej różnicy w komforcie użytkowania bo ma tak samo w opór mocy obliczeniowej, pamięci, wypasiony ekran itd. Problem robi się, gdy chce robić lepsze zdjęcia. Wtedy jest zmuszona zamiast średniaka kupić flagowca, czyli dopłacić 1000zł. W drugą stronę to nie działa. Nie ma czegoś takiego jak średniak z topowym aparatem. Za to pełno jest średniaków z topowymi pozostałymi podzespołami.

Przykładowo ja kupiłem za 2000zł flagowca S10e (nowy oczywiście, na firmę więc było trochę taniej). Ma ten sam moduł główny i UWA co S10 i S10+. Mogłem kupić jakiś, nie pamiętam A70, za 1500zł, który też wszystko by miał ale...kiepski aparat. Dopłaciłem więc 500zł. Gdybym nie robił w ogóle zdjęć, kupiłbym A70.

"A po cholerę co roku wymieniać aparat na nowy (pomijam już fakt, że producenci nawet nie mają takiego cyklu premier), że o obiektywach nie wspomnę? Dobry obiektyw posłuży długie lata, a i ten przeciętny przeżyje kilka smartfonów.
No właśnie? Po cholerę. Co chwila kolejny producent wypuszcza jakieś standardowe szkło ale jeśli już masz te szkło kupione nawet 5 lat temu to przesiadka na nowszy mode niewiele wniesie. Podobnie nie poprawi się jakość twoich zdjęć jeśli co roku będziesz zmieniał korpus na nowszy model. Natomiast w przypadku smartfonów wymiana nawet co rok w ramach jednego producenta jest wyraźnie odczuwalna. W każdym aspekcie. I dlatego ludzie kupują te setki milionów smartfonów rocznie a aparaty się kurzą na półkach. Samochód też warto wymieniać. Co kilka lat każdy producent wypuszcza nowy model i prawie zawsze jest to mniejsza lub większa rewolucja. Nowy wygląd, nowa gama silników, inne wnętrze, nowe systemy pokładowe. Jest efekt wow. W przypadku aparatów jest efekt łeee :D

"M6 nie jest zauważalnie większy, a ma znacząco lepszą guzikologię."
Szerokość i wysokość może ale jest o 30% grubszy i prawie 2x cięższy (300 vs 520g). Pomijam że droższy o 1000zł. To można przełknąć. Choć uczciwiej byłoby porównywać M200 do M6II (kolejne 500zł więcej) bo M6 raczej z M100.

"Którego PENa? " EPL 10

"Co to samo? Co jest nie tak z GX800? "
Gx800 to chyba najbardziej kompletny aparat na początek. Na pewno wolałbym jego niż M200. W porównaniu do GX80 nie ma wizjera (przeżyję), stabilizacji (skreślam) i paru trybów (np. 2 vs 4 funkcje bracketingu - przeżyję). Gx80 bawiłem się przez parę dni ale odesłałem. Nie żeby był zły ale nie zauważyłem prawie żadnej różnicy w jakości zdjęć i to pod lupą a całość wydawała się ciężka i nieporęczna. Wizjer kiepski. W każdym razie subiektywnie bardziej interesujący niż Fuji X-A5 i EM10 III. O dziwo, bo myślałem, że ten ostatni wygra.

"I wszędzie tam montują te wadliwe obiektywy z dużym otworem przysłony? Dlaczego kupiłeś telefon z tak wadliwym obiektywem? "
Nie z dużym otworem tylko z dużą GO. Tak się dobiera obiektyw i matrycę by pełna ostrość była od parunastu cm.

@mason
"W przypadku aparatów wszystko odkryte lata temu ale dawkowane wybiórczo."

Tak tak, wszystko odkryte lata temu... To w takim razie ci producenci telefonów musza być strasznie opóźnieni technologicznie, skoro technologie znane od lat przez producentów foto, a oni jeszcze na to nie wpadli.

"Żaden problem sobie zamówić z Aliexpress itp."

Może być problem (i nie chodzi o samo zamówienie), rusz mózgownicą dlaczego.

"Nie gadamy tu o polityce tylko o możliwościach sprzętowych branży"

No to możliwości sprzętowe branży foto są dużo większe niż M200, co nie przeszkadza ci idiotycznie przyjmować M200 jako wyznacznik całej branży.

"Porównywanie ISO to też ślepa uliczka. Fotografia obliczeniowa zmienia reguły."

Tylko w bardzo ograniczonym zakresie i problem robi się już chociażby przy dynamicznych kadrach.

"No właśnie. Czyli lipa. W smartfonie nawet za 1000zł mam to w gratisie."

Zacznę stosować twoją retorykę. Mój smartfon nie ma UWA (mimo iż flagowiec, jak to nazywasz), więc chcąc go mieć muszę wydać więcej niż dedykowany obiektyw UWA. I tyle z twoich argumentów.

"Już wyjaśniłem - m.in dla zoomu i czasem używanej mniejszej GO"

Przecież mniejsza GO to zło.

"Ehhh nie rozumiesz. "

No właśnie ty nie zrozumiałeś. Mam flagowca, bez UWA i z kiepskim tele, chcąc mieć coś więcej fotograficznie muszę więc kupić nowego flagowca, którego cena będzie tożsama z zakupem dedykowanego aparatu z 2-3 obiektywami, który to zestaw da mi nieporównywalnie więcej możliwości niż ów flagowiec. I tyle z twojego dopłacania 1000 zł.

"jeśli już masz te szkło kupione nawet 5 lat temu to przesiadka na nowszy mode niewiele wniesie."

Czyli to źle dla klienta, że nie musi gonić króliczka co pół roku, bo już 5 lat temu dostał dobrą jakość i sprzęt, który wytrzymuje próbę czasu?

"Natomiast w przypadku smartfonów wymiana nawet co rok w ramach jednego producenta jest wyraźnie odczuwalna."

Bo startowali z fatalnej jakości i przechodzą drogę, którą aparaty przeszły 20 lat temu dając dziś nieporównywalnie większe możliwości.

"I dlatego ludzie kupują te setki milionów smartfonów rocznie a aparaty się kurzą na półkach."

Kupują te setki milionów smartfonów przede wszystkim dlatego, że są telefonami, tak jak kupują nieporównywalnie więcej telewizorów, pralek i innego sprzętu codziennego użytku. Aparat fotograficzny (zwłaszcza ten bardziej zaawansowany) nigdy nie był dobrem powszechnym obecnym w absolutnie każdym domu, bo odsetek ludzi o predyspozycjach pozwalających wykorzystać zalety tego aparatu jest nieporównywalnie mniejszy do liczby potencjalnych nabywców sprzętu codziennego użytku.

"Szerokość i wysokość może ale jest o 30% grubszy i prawie 2x cięższy"

Kwestia grubości traci na znaczeniu przy podpięciu dowolnego obiektywu, gdyż ta większa grubość to tylko mocniej zaakcentowany grip celem wygodniejszego chwytu, gdzie po podpięciu szkła całość będzie tak samo gruba w przypadku M200 jak i M6.

"Pomijam że droższy o 1000zł."

Znowu kłamiesz, różnica to ok. 350 zł za zestawy z 15-45.

"Nie z dużym otworem tylko z dużą GO. Tak się dobiera obiektyw i matrycę by pełna ostrość była od parunastu cm."

Czyli potwierdzasz, że nie należy kupować telefonów z aparatami o parametrach jak ten w Mi 10 Ultra?

@mason

"Następny co szuka kolegów na necie i rozgląda się szukając poparcia :D."

Hę?

Chyba źle zrozumiałeś moje intencje. Nie lubię chamstwa w sieci, a koledzy potrafią czasem użyć ostrych słów gdy ktoś tak jak ty powtarza te same bzdury w każdym kolejnym poście.

"Nie, to tak nie działa. Fotografia obliczeniowa nie działa na zasadzie prostych zdjęć seryjnych."

Wiem, odniosłem się do Twojej tezy że komórka łapie więcej światła bo mimo mniejszej matrycy naświetla 24 razy dłużej.

W ten sposób próbowałem Ci delikatnie zasugerować że piszesz bzdury :-)

@mason: "Zdjęcia z komórki w bezpośrednim porównaniu niemal zawsze wychodzą gorzej..." Jestem jednym tych na tym forum, co mówią o jakości wystarczającej. Mówię też, że jakość z komórek jest obecnie wystarczająca do bardzo dużej ilości zastosowań. Ale jest jak napisałeś. Opowieści o rozdzielczości dorównującej aparatom schowajmy między bajki. Jedno to, czy ta rozdzielczość się do czegoś przydaje, drugie, to świadomość technicznych parametrów. Jesli powiesz, że świadomie rezygnujesz pewnych parametrów, bo wystarcza, co jest, to wszystko w porządku. Ale nie mów, że aparat i komórka to taka sama jakość.
Technologicznie jest to przepaść i pewnie pozostanie, bo wszystkie nowinki technologiczne które trafiają do komórek trafiają,albo wręcz są najpierw ćwiczone w aparatach. HDR to technologia jeszcze z czasów analogowych pierwszy powstał gdzieś około roku 1850... Jeśli chodzi o uśrednianie serii zdjęć, o montowanie masz całe oprogramowanie, które powstało lata temu jak Hugi i ImageMagick. algorytmy dekonwolucji, to pewnie czesne lata 80-te.
Wspomniałeś o rawach z aparatów. Oczywiście można obrabiać, ale trzeba umieć :-) Zdarzyło mi się i żadnych mecyj, dokładnie te same skrypty co dla zdjęć z aparatu . Tego zwyczajnie się trzeba nauczyć. Więc między bajki wrzućmy na wszelki wypadek cudowne firmowe algorytmy jotpegów.
Rozmiar obiektywów
link
Poogladać, podumać. Weź pod uwagę, że nawet nie działając w obszarze "prawdziwego" teleobiektywu ale np 135 mm to dla fufu i niewyszukanej jasności f/2.0 średnica optyczna obiektywu to 67,5 mm. Otóż wyobraź sobie, że optyczni co raz podkreślają, że mamy czułość powyżej której na przełaj nieco mówiąc na jeden foton wypada więcej niż 1 zliczenie przetwornika A/C. Mówiąc inaczej za mało lata fotonów, żeby odtworzyć obraz bez niekształceń. Oczywiście, że rejestrowana ilość fotonów jest wprost proporcjonalna do powierzchni socewki wejściowej obiektywu. Podarujmy sobie liczbę pi , bo i tak nam się skróci. 67,5 do kwadratu to 4556,25. Ile wynosi optyczna średnica obiektywów smartfona? zapewne, sądząc z jasności maks ok 8 mm ale dajmy dla łatwego rachunku 10 mm. Co oznacza, że na dzień dobry dla tej samej jasności obiektywu ten od aparatu fufu dostarcza jakiś przynajmniej 45 razy więcej światła do matrycy. Rzeczywista, sprzętowa czułość jest pomiędzy 2 a 5 EV większa . Tu zależy, które aparaty. A jeśli się upierasz, to możliwości na przykład uśredniania w aparacie są większe. Pytanie: po co się tak ograniczać? To jest zrozumiale, że ktoś może zdecydować, że będzie robił komórą, bo taki jest jego artystyczny zamysł, ale nie ma co pociskać kitów, że ma to jakieś przewagi. Owszem da się wymyślić powody fotografowania np Sinarem. Ale komóra, to taki hop-siup artystyczny, który wyjdzie, pod warunkiem posiadania poważnego talentu plastycznego.

Edyta, oczywiście pisalem, o rawach z komórki.

@Lord13
"Tak tak, wszystko odkryte lata temu... To w takim razie ci producenci telefonów musza być strasznie opóźnieni technologicznie, skoro technologie znane od lat przez producentów foto, a oni jeszcze na to nie wpadli. "
Producenci muszą przeskoczyć ograniczenia związane z rozmiarami telefonów. W pewnym sensie oszukać fizykę i stąd fotografia obliczeniowa oraz wieloobiektywowość urządzeń.

"Może być problem (i nie chodzi o samo zamówienie), rusz mózgownicą dlaczego."
Masz problem że nie ma polskiego języka? Jeszcze.

"No to możliwości sprzętowe branży foto są dużo większe niż M200, co nie przeszkadza ci idiotycznie przyjmować M200 jako wyznacznik całej branży."
M200 to świetny przykład jak producenci (w tym przypadku Canon) traktują potencjalnych klientów.

"Tylko w bardzo ograniczonym zakresie i problem robi się już chociażby przy dynamicznych kadrach. "
W dynamicznych w słabym świetle. Rzadkość. Na każdą sytuację, której nie ogarnę telefonem z braku możliwości technicznych, ty kilkadziesiąt razy będziesz żałował, że akurat nie masz przy sobie tego ciężkiego klamota :D.

"Zacznę stosować twoją retorykę. Mój smartfon nie ma UWA"
To chyba jakiś stary sprzęt. Mam się powoływać na ograniczenia starych luster (topowych modeli kiedyś)?

"Przecież mniejsza GO to zło"
Bzdura, znów wpadasz w histeryczną przesadę

"No właśnie ty nie zrozumiałeś. Mam flagowca, bez UWA i z kiepskim tele, chcąc mieć coś więcej fotograficznie muszę więc kupić nowego flagowca, którego cena będzie tożsama z zakupem dedykowanego aparatu z 2-3 obiektywami, który to zestaw da mi nieporównywalnie więcej możliwości niż ów flagowiec. I tyle z twojego dopłacania 1000 zł."
Skoro masz jakiegoś staruszka, to kup sobie średniaka za 1000zł. Będziesz miał UWA i lepszy aparat główny niż flagowiec sprzed lat.

"Czyli to źle dla klienta, że nie musi gonić króliczka co pół roku, bo już 5 lat temu dostał dobrą jakość i sprzęt, który wytrzymuje próbę czasu? "
Ahhh czyli brak rozwoju jest zaletą bo klient nie musi kupować nowości? :D Wredni ci producenci aut - ciągle wymyślają nowe, lepsze modele wywołując u swoich klientów dręczącą potrzebę wydawania na nie pieniędzy. :D

"Bo startowali z fatalnej jakości i przechodzą drogę, którą aparaty przeszły 20 lat temu dając dziś nieporównywalnie większe możliwości."
Też ale nie mam na myśli tylko samej optyki. Wszystkie podzespoły idą do przodu.

"Kupują te setki milionów smartfonów przede wszystkim dlatego, że są telefonami"
Nie, funkcja telefonu to obecnie jedna z rzadziej używana w smartfonach. Zdecydowanie więcej czasu poświęcają ludzie na przeglądanie neta, gry, whatsup, navi itd.

"bo odsetek ludzi o predyspozycjach pozwalających wykorzystać zalety tego aparatu "
obsługa komputera wymaga o wiele większych umiejętności niż aparatu więc to nie tutaj leży problem.

"Kwestia grubości traci na znaczeniu przy podpięciu dowolnego obiektywu, gdyż ta większa grubość to tylko mocniej zaakcentowany grip celem wygodniejszego chwytu, gdzie po podpięciu szkła całość będzie tak samo gruba w przypadku M200 jak i M6."
Tu racja...takie zboczenie z używania kompaktu gdzie grubość ma znaczenie. Ale waga już jak najbardziej.

@RobKoz
"Chyba źle zrozumiałeś moje intencje. Nie lubię chamstwa w sieci, a koledzy potrafią czasem użyć ostrych słów gdy ktoś tak jak ty powtarza te same bzdury w każdym kolejnym poście."
ojejku jej! To straszne. Ależ z nich brutalni twardziele! Jak ja to zniosę?

"Wiem, odniosłem się do Twojej tezy że komórka łapie więcej światła bo mimo mniejszej matrycy naświetla 24 razy dłużej.

W ten sposób próbowałem Ci delikatnie zasugerować że piszesz bzdury :-) "
To są fakty. Poczytaj trochę. Pełno naukowych (nie marketingowych) materiałów o tym.

@baron13
"Opowieści o rozdzielczości dorównującej aparatom schowajmy między bajki"
Jak pokazują testy optycznych, półcalowa matryca starego flagowca daje rozdzielczość niewiele mniejszą niż APSC M200 z kitem. W dodatku ustawionego na optymalne warunki (przysłona i ogniskowa). Nowy M6 II z matrycą 32Mpx też został za to gremialnie zjechany na optycznych. Są oczywiście inni producenci, inne obiektywy ale chodzi o sam fakt - smartfon może rozdzielczością rywalizować z nowym (2019r) aparatem.

"Jedno to, czy ta rozdzielczość się do czegoś przydaje"
Czytając dyskusje pod testami i smartfonohejterów, można odnieść wrażenie, że na optycznych rozdzielczość i szumy przy ISO51200 to święte graale fotografii.

Dalej piszesz o przewadze tradycyjnej optyki. O 2-5eV (swoją drogą spory rozrzut czyli założenie z czapy). Byłoby to sporo gdyby najlepsze FF tylko jako-tako radziły sobie w trudniejszych warunkach, wtedy gorszy o 2-3eV smartfon już do niczego kompletnie by się nie nadawał. Tyle, że FF ma ogromny zapas możliwości więc sprzęt gorszy optycznie o te 2 czy 3 eV jest wciąż wysoce użyteczny. Fajnie mieć 500 koni pod maską ale co ci to da, jeśli jeździsz tylko po drogach publicznych? 200 wystarcza aż nadto do sprawnej i dynamicznej jazdy. Tym bardziej że w aparatach jak w samochodach - dwukrotny przyrost mocy nie przekłada się na 2x większe przyspieszenie czy prędkość max.

Czym obrabiałeś te RAWy z komórki (pytam z ciekawości, może wrócę do tematu i się pomęczę) i czy efekt był warty świeczki?

O ile pamiętam, dostałem pliki w formacie DNG, obrabiałem w RawTherapee. Wynik inny, diabli wiedzą, lepiej, gorzej, skorygowałem kolorystykę.

@mason

"To są fakty. Poczytaj trochę. Pełno naukowych (nie marketingowych) materiałów o tym."

No więc aby przez 10 krotnie mniejszy otwór wpadło więcej światłą sumaryczne naświetlanie musia trwać ponad 10 razy dłużej. Tako rzecze prosta matematyka z odrobiną fizyki.

"Computational photography" nie sprawia że fotony lecą szybciej lub gęściej jeśli tego nie rozumiesz to dalsza dyskusja nie ma sensu.

Zwłaszcza jest pełno materiałów o tym, że mała GO to wada optyczna obiektywu. Same naukowe fakty.

@mason: Jeśli pytasz skąd wziąłem te 2-5 EV to po pierwsze nie tyczy to optyki, ale szumów aparatu, a wziąłem z pomiarów Optycznych. Rozrzut wynika z tego, jakie aparaty weźmiesz do porównania. Jeśli fufu to 5, nawet 6 EV gdy bierzemy te "profesjonalne". ale powiedzmy, że pozostajemy na poziomie 6dm2. 2 EV, jeśli bierzemy m4/3, lepiej gdy apsc.
Słowo o świętych Graalach. No ale jeśli porównujemy sprzęt, to on tym się różni :-) Oczywiście, związek z produkowanymi zdjęciami jest luźny. Świetne zdjęcia można robić aparatami otworkowymi. Istnieje coś takiego jak uroda błędu fotograficznego:
link
Nie wiem, czy to jest zdjęcie "urodziwe", ale mi się spodobało i zostawiłem. Zdjęcia zależą prawie wyłącznie od tego, który je robi. Świetnym sprzętem możesz zrobić świetne technicznie gnioty. Bo na przykład to:
link
jest esencjonalnym kiczem. Cóż... przyznaję się do braku wyrafinowania plastycznego, jestem ze wsi Przedborowa, cztery razy z drogi głównej trzeba było zjechać by do mnie dojechać, lubię sobie od czasu do czasu zakiczyć na maksa. No to jest kicz zrobiony tak naprawdę w postprodukcji, dobrym sprzętem w dobrym oprogramowaniu z pełnym zamysłem zrobienia kicza. dodam jeszcze, że w tej fotce dało by się coś pozostawić w cieniach, ale wyciąłem, żeby została taka właśnie wiejska wycinanka. To fotograf decyzduje co wyjdzie. Ale sprzęt daje możliwości albo nie.
Czemu chcę mieć i wysokie iso z niskimi szumami i jasną szklarnię? Powód jest banalny, już o tym tu chyba dawno pisałem. Bo nie jestem geniuszem plastycznym. Nie umiem "wyhaczać kadrów". Owszem , mam czasami fazę heliosa, zakładam obiektyw np 50 mm i szukam samego kadru, bez efektów GO, takiego jakiego dawało się zrobić np aparatem Smiena. Tam co prawda 35 mm, ale o to chodzi. Zresztą obiektyw Samyanga 35 mm też tak trenuję. Jedna obserwacja. Jeśli dopuszczam sobie ostre rozmywanie, to kadry wpadają same. Ale generalnie , gdy se nałożę takie ograniczenia, to jak się rozejrzeć wkoło, wszystko zostało sfotografowane. Nawet w dosłownym słowa sensie. Wbieram się np w okolice Katedry, do wrockowego rynku, wszystkie katy zostały po 1000 razy obstrzelane przez profesjonalistów, znajomych, kumpli fotografów. Nie ma sensu powtarzać, bo zazwyczaj w danym momencie jest gorsze światło, stoi samochód, walają się śmieci, albo nie ma śmieci. Pamiętasz, kadr i wiesz, że aktualnie masz gorszy. Nie ma sensu pstrykać. Jaki jest ratunek? Ucieczka w warunki, w jakich do niedawna jeszcze nie dawało się robić zdjęć. Najprościej, ciemność.
link
Zauważ, to jest metodą "fotografii obliczeniowej". Smartfon w tej dziedzinie nie daje przewagi.

@RobKoz
To tak nie działa. Prawdopodobnie smartfon nie robi pełnej klatki w maksymalnej rozdzielczości a jedynie próbkuje światła w różnych ekspozycjach. Szczegóły może łapać z jednej lub góra kilku klatek. Tak zresztą działają montowane powszechnie czujniki głębi - skanują tylko zarysy przedmiotów.

Tutaj na dole artykułu masz odpowiednie grafiki obrazujące jak działa programowy bokeh. Ze światłami i cieniami jest to robione zapewne podobnie. Dlatego może się to odbywać szybciej niż wynikałoby to z prostego przeliczenia czas migawki x ilość klatek.
link

Tu masz porównanie. Pierwsze 3 zdjęcia live focus ze smartfona z regulacją głębi po jego zrobieniu (poziom 3, 5 i maksymalny 7).
link
link
link

Tu zdjęcie pokazuje naturalny, optyczny bokeh wynikający z rozmiaru matrycy a nie programowych sztuczek:
link

A tutaj z 1 calowego kompaktu na przysłonie 2.8
link

Wszystko robione smartfonem z matrycą prawie 2x mniejszą niż najnowsze modele i bez powszechnie montowanego dziś czujnika głębi.

^ nie wiem co chcesz wszystkim tutaj udowodnić, ale zdjęcie z kompaktu jest o wiele lepsze optycznie od tych telefonowych. Poza tym kadr z kompaktu jest dość inny niż od tych telefonowych, co nie zmienia faktu, że kompakt zrobił to o wiele ładniej i po prostu lepiej.
Bardzo dobrze widać to na brzegach różnych przedmiotów, które są w nieostrościach - telefon masakruje tekstury, a krawędzie wyglądają jakby się miało wadę wzroku. Przy kompakcie nic takiego nie ma.
Kolejna rzecz to butelka - telefon na bank ją "obrobił" w przeciwieństwie do kompaktu przez co napisy na etykiecie są lekko zmasakrowane gdzie kompakt oferuje czytelność i przede wszystkim czystość liter nawet bez powiększania.

Jakby to powiedział Hajto - to są właśnie te detale, które decydują o wyższości jednego sprzętu nad drugim. Możesz sobie wmawiać, że z telefonu zdjęcie jest spoko, ale tak naprawdę będziesz się oszukiwał. No i to jest tylko zwykły kompakt, który nie wyróżnia się niczym szczególnym, po prostu kompakt, choć na DxO bardzo pochlebnie została oceniona poprzednia wersja,

Kilka słów o możliwościach. Wykonałem próbę uśredniania 63 zdjęć. Czas pracy starego kompa, ok 6 h. Co oznacza, że złożoność obliczeniowa rośnie prawdopodobnie jak silnia liczby zdjęć. Pytanie jak możliwościami obliczeniowymi przenośnego urządzenia? Jeszcze jeden aspekt. Ingerencja i w oprogramowanie i jego wymiana na sprawniejsze. W przypadku uśredniania narzuca się pomysł podzielenia operacji. Tyle zapewne wystarczy, żeby przyspieszyć. Można to zrobić skryptem. Czy właściciel smartfona może to zrobić? Obawiam się, że będzie skazany na jakiś sklep z aplikacjami. I tak złożoność obliczeń może sprawić, że pojawi się szlaban np w postaci konieczności pozostawienia smartfona czy tabletu pod ładowarką.
Możliwości tradycyjnego użycia komputera do obróbki, tak na oko są znacznie większe. Wniosek jest moim zdaniem taki, że ta fotografia obliczeniowa jest i pozostaje ciągle ersatzem. To osobna sprawa, po czorta uśredniać 63 zdjęcia. Ale mogę i więcej, zapuszczę proces w tle z niskim priorytetem. Mogę wymyślać jeszcze więcej, bo posługuję się pakietem convert, który można uruchamiać z wiersza poleceń, da się łatwo napisać skrypt, nakazać np wykonywanie dekonwolucji, rozmywania anizotropowego, wszystkich pracochłonnych operacji. A w telefonie trzeba pilnować, żeby się bateria nie rozładowała. Ewentualnie robimy zrzut zdjęć z telefonu do komputera.
Tyle, że tak, czy owak stajemy na tym samym: możliwość cyfrowej obróbki nie jest argumentem, bo na komputerze można znacznie więcej. Pozostaje nam więc w rękach sprzęt z soczewką średnicy kilku mm i szumne reklamy.

Ble, ble, ble- a tymczasem sprzedaż sprzętu foto spada, a smartfonów rośnie.
@Deadi, jesteś pewien, że ciocia na zdjęciach z imienin będzie sprawdzała, czy litery na butelce po piwie są mniej czy bardziej wyraźne niż te zrobione innym aparatem ?
Takie rzeczy sprawdzasz Ty- pasjonat fotografii. A jak ktoś nie jest tym pasjonatem i chce po prostu mieć pamiątkę z wakacji czy jakiejś imprezy ?
@Manson ma trochę racji. Nie do końca, ale jednak trochę ma.

@Jarun, ale tu nie chodzi by ciocia sprawdzała litery na butelce tylko by wciąż była wyraźną ciocią gdy zdjęcie będzie robione w mocno niekorzystnych warunkach, lub będzie trzeba owe zdjęcie dość mocno skropować.
Chodzi o to by mieć zapas możliwości, gdy jedziesz na granicy to nie masz żadnego pola manewru.
Możesz mieć wozidło o mocy 75KM, 110KM i 150KM, akurat tak się składa, że takimi mocami jeździłem - tym pierwszy wyprzedzanie praktycznie niemożliwe (owszem jak się pokombinowało to się dało - podobnie jak mason może robić zdjęcia słuchawką ;) ), tym drugim było to zdecydowanie przyjemniejsze i bezpieczniejsze w każdym zakresie prędkości do powiedzmy 130km/h, no a ten ostatni to już tak naprawdę wariat na publicznych drogach.

Tu chodzi o to, by nie pomieszać dwóch różnych faktów. Jeden, że komuś do czegoś jakość z telefonów wystarcza. Że nawet można uprawiać z sukcesami fotografię telefoniczną i drugi, że "mi wystarcza, wobec tego produkowanie lepszego nie ma sensu". To przekonanie się pojawia i moim zdaniem jest poważną składową spadku sprzedaży aparatów. Moim zdaniem jest dość skuteczny sposób, na wyprowadzenie młodzi z błędu: pokazanie zdjęć, z którymi komóra sobie nie poradzi, jak bezlustro z jerzykiem :-)

@RobKoz

"To tak nie działa."

Czyżbyś zrozumiał, że napisałeś bzdurę o tym że smartfon mimo mniejszej matrycy zbiera więcej światła dzięki wielokrotnej ekspozycji.

@baron13:
"Wykonałem próbę uśredniania 63 zdjęć. Czas pracy starego kompa, ok 6 h."

Ja pierdziu, co to za komputer? Gdyby uśredniać z "kliszy" pod powiększalnikiem to trwało by może z godzinę.

@Negatyw: Komp jest stary, ale wedle moich prób, to o wiele bardziej czas zależy od zdjęcia i parametrów. Jak mi się zdaje, to solidnie zaszumione zdjęcia nie tylko zatkają każdą maszynę, ale potrzebne może być kilka prób, żeby dobrać warunki, bo inaczej pasowanie zdjęć do siebie się potrafi kompletnie popieprzyć, np Hugin bardzo chętnie je naciąga, jakby były gumowe. Generalnie piszę o tym, że jeśli robisz to na pi razy drzwi stacjonarnym kompie i masz kontrolowane przez siebie oprogramowanie, to możesz wykrzesać znacznie więcej. Możesz zadać bardzo forsowne warunki, pójść spać czy do roboty, a potem sprawdzić co wyszło. Zrobiłem np taką próbę: nałożenie na siebie dwóch serii zrobinych w odstępie kilku dni, mniej więcej o tej samej porze. I to wychodzi. Inna sprawa po co, ale rzecz w tym, że komputer daje o wiele większą elastyczność. A złożoność obliczeniową bardzo łatwo zwiększyć do jakiś nieprawdopodobnych wartości. Czy powinienem kompa wymienić? Tak, ale bardziej rajcuje mnie ewentualny nowy obiektyw :-)

@mason
"Masz problem że nie ma polskiego języka? Jeszcze."

Nie chodzi o brak j. polskiego, główkuj dalej.

"W dynamicznych w słabym świetle. Rzadkość."

Po pierwsze nie tylko w słabym świetle, po drugie nie taka rzadkość.

"To chyba jakiś stary sprzęt. Mam się powoływać na ograniczenia starych luster (topowych modeli kiedyś)?"

2 letni, kupiony 1,5 roku temu.

"Bzdura, znów wpadasz w histeryczną przesadę"

Przecież to twoja opinia, jaką to wadą nie jest mała GO.

"Skoro masz jakiegoś staruszka, to kup sobie średniaka za 1000zł. Będziesz miał UWA i lepszy aparat główny niż flagowiec sprzed lat."

Ten główny nie będzie nic lepszy, a i pod wieloma innymi względami ten średniak będzie gorszy. Za ten 1000 zł można sobie dokupić szkło UWA i mieć coś, co jest dobre teraz i będzie za kilka lat.

"Ahhh czyli brak rozwoju jest zaletą bo klient nie musi kupować nowości?"

Optyka jest wytrzymała na zmieniające się co chwilę trendy i nie trzeba jej wymieniać co pół roku, czy raz do roku. Tak, to jest zaleta. A to, że nowe aparaty nie wychodzą co kilka miesięcy również nie oznacza braku postępu.

"Wredni ci producenci aut - ciągle wymyślają nowe, lepsze modele"

I jaki jest przeciętny czas użytkowania nowego samochodu? Producenci aparatów tez wypuszczają nowe modele, tylko nie trzeba ich wymieniać co chwilę.

"Nie, funkcja telefonu to obecnie jedna z rzadziej używana w smartfonach. Zdecydowanie więcej czasu poświęcają ludzie na przeglądanie neta, gry, whatsup, navi itd."

Pod względem czasu użycia pewnie tak, pod względem istotności absolutnie nie. Część funkcji/aplikacji, jak whatsup, wynikają jak najbardziej z funkcji telefonicznych. Ile osób kupiło by smartfona bez modułu GSM i slotu na sim (lub opcji e-sim), albo z łącznością ograniczoną tylko do transmisji danych, bez możliwości wykonywania połączeń głosowych (tak po GSM jak i wifi)?

"obsługa komputera wymaga o wiele większych umiejętności niż aparatu więc to nie tutaj leży problem."

Naprawdę jesteś jednak mało rozgarnięty. Wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o predyspozycje pozwalające właściwie wykorzystać narzędzie, jakim jest aparat, a nie o umiejętność wciśnięcia spustu migawki w zielonym trybie. Ludzi odpowiednio uzdolnionych (mających oko do kadrów), albo potrzebujących zaawansowanej funkcjonalności i możliwości aparatów (rzemieślników) jest skończona liczba i odpowiednio mniejsza niż potencjalnych nabywców telefonów bądź innego sprzętu codziennego użytku.