Tamron 85 mm f/2,8? dziwne szkło...

fuji udostępniła specyfikacje?

@LarsikOwen
pogodzenie tych, którzy robią portrety muchom i dziewczynom XD

@pgi
To własnie ja jestem.
Czekam na makro dłuższe niż 150 mm ze sprawnym AF, wykonane w technologiach na miarę XXI wieku. 85 f/1,8 do portretów jest sporo świetnych.

m4/3 miało już dawno zniknąć a tu proszę- nowa matryca oraz premiera bardzo ciekawego tele.
A tak w ogóle to w tym roku pojawiło się całkiem sporo nowości w m4/3.
Nieźle, jak na system, który podobno wyzionął już ducha.

@Jarun
Liczę na matrycę czarno-białą w wysokiej rozdzielczości, w stylu Leica Monochrom.

@molon_labe
nie sądzę, żeby była to matryca monochromatyczna ale przyznaję, że byłoby to bardzo ciekawe...

Trochę dziwny ten patent Canona na 50 f/1.8 w kontekście ostatniej premiery. Chcą zrobić bardziej zaawansowanego nie-Gaussa?

Ciekawe, po co serii A9 50 Mp?

No to gratulujemy systemowi m43 - zamiast ćwiartki słabej matrycy będą mieli ćwiartkę dobrej matrycy. Nie tak źle. :)

@HH
absolutnie zgadzam się z tym co napisałeś, mieć ćwiartkę słabej matrycy jest lepiej niż mieć słabą całą matrycę :D

Nie znam się na Sony, więc tak nieśmiało pytam - z tego, co zdążyłem się zorientować tu na forum (i nie tylko), A7s III ma całkiem porządną matrycę o rozdzielczości 24.3 Mpix., prawda ? Zakładam, że raczej na pewno TAK.
Jeśli więc A9 III ma mieć ten sam wizjer oraz moduł AF co w A7s III, to w zasadzie od A7s III (poza body) różni się tylko rozdzielczością matrycy. Jaki to ma sens, skoro Sony ma już A7R IV ?

Może chodzi o ilość klatek/s, którą ten aparat będzie umiał z siebie wypluć ?
Może jakieś dodatkowe ficzery typu HiRes ?

@Jarun, to tylko ploty, jeśli hipotetyczny a9 miałby filmować w 8K, to 24Mpix już nie wystarczy. Ale 32 wystarczy a 50 aż nadto.

@Jarun: A7S III ma 12 Mp. 24 Mp jest w A9 i A7 III, choć to zupełnie różne matryce. No i A9 jest do reporterki, a A7SIII do filmowania.

@mig-37
32 MP wcale nie wystarczy, przecież matryca ma inne proporcje.
Bardziej może zastanawiać, po co reporterskiej puszcze 8K.

No fakt, trzeba trochę więcej. Ale to i tak gdybanie. Porządne chłodzenie przy zachowaniu szybkostrzelności i hipotetycznym 8K by się przydało. I może jakieś skompresowane RAWy, choć reporterzy często poprzestają na JPEGach.

A7S to seria do wideo. A9 reporterka jak już ktoś napisał powyżej więc na pewno będzie wymaksowany takimi parametrami jak szybkość odczytu, rolling shutter, bufor, fps-y, itp. Wizjer z a7s III akurat też się do tego nadaje, jako że aktualnie to chyba najlepszy evf na rynku bezlusterkowców.

A na marginesie, nie widzę tutaj tej ploty ale na pewno widziałem w tym tygodniu newsa że są ploty że Canon opracował sensor z globalną migawką - jeśli to trafi do 1D na Rf, to przy całej mojej osobistej antypatii do Canona będę pod wielkim wrażeniem!

A9II miał premierę rok temu. Nie za wcześnie na następcę? ;)

Mnie też plotki o A9 III wydają się nie trafione.

Po co reporterskiej puszcze 8K.
Dużą rozdzielczość to ma A7R.

Możliwe, że będzie nowy bezlusterkowiec od Sony ale prędzej chyba A7 III

tzn następca A7 III, czyli A7 IV

Plotki o A9 III wydają się zupełnie bezpodstawne... Jak już zauważyliście we wcześniejszych komentarzach - większość parametrów jest na wyrost, jeśli wziąć pod uwagę, że to aparat reporterski.

Jedynym co mogłoby uzasadnić potrzebę wypuszczenia przez Sony takiej puszki, jest chęć bezsprzecznego uplasowania się na 1. miejscu w rankingu "najlepszy pełnoklatkowy bezlusterkowiec", co w zasadzie już teraz znaczy tyle co "najlepszy pełnoklatkowy aparat" (R.I.P. lustrzanki). A to akurat nie musi być wyłącznie ambicjonalne podejście - taka decyzja może mieć sporo uzasadnionych przesłanek biznesowych.

Jeśli dadzą z poziomu aparatu dostęp do rejestracji mniejszych rawów, reporterzy nie będą mieli problemu z tym, że pełna rozdzielczość to (PRAWIE nikomu nie potrzebne) 50 Mpx.

Może Sony przyspieszyło patrząc na Canona R5. Bo Sony się chwaliło przewagą w ML od X lat, a tu już po przewadze ... (przynajmniej jesli chodzi o body i o bardzo jasną optykę).

Jarun :))) ... m4/3 to miałoby zniknąć /czasami/ na życzenie tutejszych dyskutantów :))). Bo Musi być Full Frame o wadze 1kg i wielkości aparatu kolodionowego 9x13

@Marek B

Póki co mamy FF gabarytowo porównywalne do m43, często też tańsze, więc trochę strzelasz w płot ;)

A co do zniknięcia m43 to tylko kwestia kilku lat - nie chce się zakładać jak inni, ale system m43 szybciej zdechnie niż Pentax ;)

Tamronowe 85/2.8 brzmi bardzo interesująco, co prawda jest 90/2.8 macro, więc może to będzie jakaś forma ewolucji.

Osobiście, wolałbym 135/2,8 zamiast 1,8 :)

@Szabla
Polecam 70-200 G2 w takim razie. Jest tam 135 i wiele innych na f/2.8. Ostrość też bardzo dobra. :)

Reporterzy, którzy zarabiają na zdjęciach szybko wysyłają je do redakcji, nie mają czasu na rawy, dzieje się tak być może ze szkodą dla fotografii. Ale czy widać różnicę w internecie bądź wydruku prasowym? Nie widać. Co innego zdjęcia ślubne. Reporterzy ślubni stawiają na jakość zdjęć. Aparat reporterski wciąż chyba kojarzy się z prasą, mediami. I chyba słusznie. Reporter ślubny to tylko taki branżowy slang.

@maksiczek
jest różnie.....więc generalne twierdzenia nigdy nie są prawdziwe, a zdanie "Reporterzy ślubni stawiają na jakość zdjęć" - piękne - make my day. Dzięki.

@audioart
rzadko, przyznaję rację bez szczypty sarkazmu, ale zgadzam się z Twoją opinią. Sam uważam, że Sony realizuje, taktykę ogłoszoną wraz z podpisaniem umowy z Associated Press, czym "wtargnęła" na teren Canona. A ...rozdzielczość , to efekt "wsłuchania się" w potrzeby najlepszych reporterów.....

@Jarun
"Nie znam się na Sony, więc tak nieśmiało pytam - z tego, co zdążyłem się zorientować tu na forum (i nie tylko), A7s III ma całkiem porządną matrycę o rozdzielczości 24.3 Mpix., prawda ?"

Nie, nieprawda. Rozumiem, że poświęcenie 10 s na sprawdzenie podstawowej specyfikacji sprzętu, o którym się próbuje pisać to za duże wyzwanie?

Kocham Canona, 50 f1.8 sprzedaje, nie znam sie, boje ale tak walne. Ze ta 50 f1.8 to zwykle szklo, odwrotne i przesuniete.
A tu prosze patentuja 1.8 i 1.4, wiec cos oryginalnego dodali.
Jak amatorzy nakupia tego o teraz jest to za 1-2 lata pojawi sie nowa 50, do wymiany. Alez pieknie to rozgrywaja.

Jakby tak nie patrzyc na koszta to by sie czlowiek cieszyl 3 razy kupujac 3 szkla, a tak trzeba cierpiec.

@BlindClick
chętnie czytam co piszesz, ale teraz jakby, ...pal licho, polskie znaki diakrytyczne, ....mniej rozumiem...

Zdjęcia ślubne można oglądać na wielkich ekranach telewizorów bądź dużych monitorach. A kto tak robi przeglądając prasę w internecie zwykle na laptopie bądź smartfon ie?

Nie demonizowałbym specjalnie sensora 50 Mpx w Sony A9 III, bo jak to mówią od przybytku głowa nie boli.
Jasne, że repo lubi małe pliki, ale kto zabroni zapisywać w mRAWach, czy sRAWach, żeby było łatwiej przesłać i ulżyć buforowi.

Lepiej mieć narzędzie do wszystkiego i móc nim zrobić i repo, i pejzaż, i portret, i ... astro, niż mieć drogą zabawkę tylko do repo.

Nowy Sony A9III wygląda na aparat dla paparazzi. Ich sprzęt muszi łączyć zalety aparatu repo z szybkim AF i z dużą rozdzielczością matrycy, żeby można było mocno przykadrować z dala często uchwycone sytuacje.

Tempo wyrzucania kolejnych wersji A9 znakomite. Sony powinno co 2 miesiące wypuszczać nowa wersję aparatu. Magia nowości spowoduje że będą mieli sprzedaż większą niż bułek w supermarkecie

@Jonny
"Nie demonizowałbym specjalnie sensora 50 Mpx w Sony A9 III, bo jak to mówią od przybytku głowa nie boli."

Dokładnie, zwłaszcza jakby dali "mądre zarządzanie" tymi pikselami. Przez "mądre zarządzanie" rozumiałbym:
1. możliwy "sprzętowy" resajz rawów x4 z pełną informacją RGGB dla każdego piksela w rawie wynikowym, czyli dostajemy plik bez konieczności demozaikowania i ze świetną dynamiką
2. regulowany crop (tak do powiedzmy x2)
Pewnie kilka innych rzeczy by się jeszcze wymyśliło :)

Spokojnie, voyager100. Nie ma takiego tempa :)

Właśnie, voyager100. Jeżeli tempo będzie takie jak dotychczas, to podana specyfikacja zagości dopiero w A9 IIIIII ;)

@lord13

Jak matrycę RGGB gdzie każdy piksel zapisuje jedną składową zapisać do 4x mniejszej rozdzielczości gdzie każdy piksel ma 3 składowe jak powiedziałeś to ile niby miejsca zyskasz?
Z 4 liczb zrobią się 3... No marny to zysk miejsca.

Po za tym gorszy rezultat uzyskasz demozaikując w ten sposób, że z każdego kwadratu RGGB generujesz 1 piksel. Lepsza jakość jest jak zdemozaikujesz całą matrycy dostępnymi algorytmami a potem zrobisz downscale.
Sprawdź sobie - efekt jest naprawdę inny i na korzyść demozaikowania całej matrycy a nie blokoó 2x2 RGGB

@lord13
W sumie pomysł fajny, ale moc obliczeniowa zabiłaby trochę taki sposób. Zabiłaby albo prędkością zużywania baterii albo prędkością obróbki przed zapisem. :)

@lord13 napisał:
„Nie, nieprawda. Rozumiem, że poświęcenie 10 s na sprawdzenie podstawowej specyfikacji sprzętu, o którym się próbuje pisać to za duże wyzwanie?”

Oczywiście, że nieprawda.
Miałem oczywiście na myśli A7III. Nie mam pojęcia, skąd mi się tam to „s” wzięło.
Dzięki za bystre oko.

@mgkiler
"Po za tym gorszy rezultat uzyskasz demozaikując w ten sposób, że z każdego kwadratu RGGB generujesz 1 piksel."

Nic nie zrozumiałeś. Takiego rawa już nie trzeba demozaikować właśnie dzięki temu, że każdy piksel miałby informację o trzech składowych. Taki raw byłby jak z foveona. I nie taki rezultat nie byłby gorszy od skalowania zdemozaikowanego obrazu, bo w tym przypadku mielibyśmy obliczanie z obliczania, a nie po prostu odczyt z matrycy. Ty po prostu mylisz to z klasycznym pixel binningiem.

@lord13

Nie mylę nic i dobrze cie rozumiem. Ty mnie nie rozumiesz.

napisz sobie w C taki algorytm, który demozaikuje tak, że 4 piksele RGGB łączy w 1 piksel - tak, takie łączenie to właśnie też jest demozaikowanie.
Potem napisz sobie taki, według algorytmów stosowanych dziś - nawet nie musi być wyszukany, jakiś najprostszy.

Porównaj.

Zobaczysz, że ten z 4 pikseli będzie zawierać pewne artefakty.

Ja sprawdzałem.

To nie jest jak z Fovena, bo 4 piksele są oddalone od siebie, a nie jeden na drugim.
I takie łączenie 4 pikseli jeszcze bardziej degraduje linie, które przechodzą przez te piksele.

@lord13

A jak nie chce Ci się pisać to nawet widziałem gdzieś jakąś publikację porównującą różne algorytmy demozaikowania i taki co łączy 4 subpiksele RGGB w jeden też tam był i wypadł najgorzej.

To nie jest foven żaden. Piksele są oddalone od siebie. Jak mamy krawędź która przechodzi przez takie 4 piksele to zauważ, że nie przez wszystkie składowe np biały obiekt na czarny tle. Krawędź minie składową B - i już masz żółty piksel na krawędzi zamiast biały/szary/czarny.
Potem trzeba stosować post process, który usuwa takie artefakty.

@mgkiler
"napisz sobie w C taki algorytm, który demozaikuje tak, że 4 piksele RGGB łączy w 1 piksel - tak, takie łączenie to właśnie też jest demozaikowanie."

Nie, demozaikowanie to jest odtwarzanie koloru, a nie każda operacja na pikselach.

"To nie jest foven żaden. Piksele są oddalone od siebie."

Nie napisałem, że to byłby foveon, tylko działałoby jak foveon, w sensie że jeden piksel wynikowy miałby pełną informację o składowych RGB.

"To nie jest jak z Fovena, bo 4 piksele są oddalone od siebie, a nie jeden na drugim."

Ale te 4 piksele byłyby mniejsze i zawierałyby się w obszarze 1 piksela matrycy o mniejszej rozdzielczości. Taką matrycę można by było czytać 2 razy, raz dla udziału RGB, drugi raz SUMUJĄC sygnał z 4 pikseli, więc o jakim demozaikowaniu fantazjujesz?

"A jak nie chce Ci się pisać to nawet widziałem gdzieś jakąś publikację porównującą różne algorytmy demozaikowania"

Jeżeli coś widziałeś, to z pewnością nic na temat, o którym piszę, bo żaden producent nie oferuje póki co tego o czym piszę. Canon ze swoimi sRawami był blisko tego, ale to wciąż nie do końca to.

Ze zwiększaniem upakowania problem polega na tym, że po prostu traci się na stosunku sygnał /szum ze zmniejszaniem rozmiaru piksela. Mamy szumy wzmocnienia, mamy szumy przetwarzania. Zwiększenie powierzchni sensela dwa razy, to nie ten sam rezultat, co wyliczenie średniej z dwóch senseli.

@baron13
"Zwiększenie powierzchni sensela dwa razy, to nie ten sam rezultat, co wyliczenie średniej z dwóch senseli."

No, tylko że ja nic nie pisałem o uśrednianiu. Popatrz jak działają matryce Canona z DP AF.

@HH tylko że 135mm f/2.8 ma szansę być sporo mniejszy i lżejszy od 70-200mm f2,8. Tylko że Tamron do systemu E zaprojektował 70-180mm f2.8 który już taki klamotowaty nie jest, choć wciąż stalka może być zgrabniejsza.

@mig-37
Tak, ale 20mm mniej na długim końcu faktycznie sprawia, że obiektyw może być mniejszy. :) Nie wiem czy jest większy sens robienia 135 2.8 - 70-200 to nie jest jakiś nieporęczny gigant, 70-180 tym bardziej. Możliwe, że nie ma wystarczającej niszy na małe stałki tele.

Chyba nigdy nie widziałeś 135/2,8 :)

Nie ma jednego rozmiaru 135-ek. Zależy o jakim mowa.
Soniaczy jest np. 2x cięższy od Canona czy Nikkora

Mowa o hipotetycznym 135/2,8 więc trudno ocenić jego ciężar :)

Nie wiem, czy już gdzieś się przewinęło. Viltrox wprowadził do oferty trzy stałki f/1.4 z autofokusem do systemu EF-M:

link

Ceny to 250 i 300 USD więc zbyt wiele bym się po nich nie spodziewał :-)

Widziałem 135/2.8, ale mało ich. Jak mówiłem, popyt na to bybłby nieco za mały żeby ktoś się w to poważnie angażował. Co widać, bo za dużo takich obiektywów nie było.

Popyt można kreować. Nikt raczej nie oczekiwał 75/1,8 :)
Mały, nowoczesny teleobiektyw w rodzaju 135/2,8, ważący 300-350 gramów, w cenie 2000-2500 zł chętnie bym kupił :)

A ja nie, bo tą ogniskową i przesłonę załatwia 70-200. 135/2.8 miałby sens przy specjalnych zastosowaniach - typu makro (aczkolwiek są już 90mm, 100mm, 105mm, więc 135 raczej nie jest potrzebny) albo tilt shift albo innych. Ale na jaśniejsze jest popyt i to widać.

70-200 to duży, ciężki i drogi obiektyw.

Ale jest niesamowicie uniwersalny i popularny. Przez to nie wiem czy użytkownicy 70-200 skusiliby się na 135/2.8. A ludzi którzy nie mają 70-200/2.8 a chcieliby 135/2.8 może być mniej niż by się opłacało. A jak mało chętnych, to cena idzie mocno w górę.

Skoro są uniwersalne i popularne 85/1,8 to po co Samyang zrobił 75/1,8? :)

Bo 85/1.8 są popularne ale nie uniwersalne. Po co się robi 58mm jeżeli są 50mm? Po co ktoś zrobił 45 jeżeli jest 50? Być może z tego samego powodu dla którego robi się 90mm zamiast 85 i 75 zamiast 85. :)

No i właśnie dlatego 135/2,8 znalazłoby nabywców, pomimo obecności 70-200/2,8 oraz 85/1,8 :)

W roadmap Canona jest zapowiedziany RF 135mm f/1.4L USM i pewnie też znajdzie nabywców, a jak trzeba, to do 2,8 też można domknąć.
To tylko tak hipotetycznie, w stylu Szabli :-))).

@ros28: F1,4? Wielki, ciężki i drogi w cholerę :) Obstaję twardo przy 135/2,8.
Może być Tamron. ;)

@RobKoz
"Nie wiem, czy juz gdzies sie przewinelo. Viltrox wprowadzil do oferty trzy stalki f/1.4 z autofokusem do systemu EF-M:
link
Ceny to 250 i 300 USD wiec zbyt wiele bym sie po nich nie spodziewal :-)"

Z tego wniosek, że nie wszyscy węszą śmierć systemu M
56mm Viltroxa jest od jakiegoś czasu do Fuji i ma względnie dobre oceny.
W odniesieniu jakości do ceny, wręcz fantastyczne :-)

@ros28

"Z tego wniosek, że nie wszyscy węszą śmierć systemu M"

Wiesz, czytam różne strony głównie anglojęzyczne i tylko tutaj wieszczy się rychłą śmierć systemu M. Nie wiem czy wynika to z olania go przez Arka jeśli chodzi o testy szkieł, czy może to jakieś wyparcie - bo jak to możliwe że tak podły system się świetnie sprzedaje gdy mój ulubiony umiera... Naprawdę nie wiem.

Faktem jest że Canon chyba nigdy nie publikował "map drogowych" przyszłych szkieł tego systemu. Jak coś się pojawiało to zwykle bez szumnych zapowiedzi. Dlatego obecna cisza może oznaczać że już nic do tego systemu się nie pojawi, ale wcale nie musi.

Wchodząc w system M od zawsze wchodziło się w ciemno przyjmując go z dobrodziejstwem inwentarza tu i teraz. Dlatego nigdy ie polecałem go komuś kto wie że chcę się bawić fotografią i ciągle rozbudowywać swój system o nowe szkła. Ale jeśli ktoś chce kita, albo zestaw wakacyjny to czemu nie?

@RobKoz
"bo jak to możliwe że tak podły system się świetnie sprzedaje gdy mój ulubiony umiera..."

Widzę, że czytasz i nic z tego nie rozumiesz, nie potrafisz wyciągnąć wniosków. Za chwilę będziesz się dziwił, że tak świetnie sprzedający się system M będzie wygaszany przez Canona. Twój ulubiony system umiera bo wcześniej nikt nie podjął racjonalnej decyzji, czyli takiej by go wygasić i zastąpić czymś bardziej uniwersalnym i przede wszystkim dostosowanym do rynku. Teraz to już nie mają żadnego ruchu bo zostały im tylko długi, więc system umiera.

@Negatyw

"Za chwilę będziesz się dziwił, że tak świetnie sprzedający się system M będzie wygaszany przez Canona."

Tak. Jeśli to będzie za chwilę to będę się dziwił bo zwykle firmy nie zarzynają kur znoszących złote jajka. Ale jak to będzie za 5 lat bo do tego czasu większość wybierze telefon lub FF to wcale mnie to nie zdziwi. Taka kolej rzeczy.

"Twój ulubiony system umiera"

Błąd! Nie mam ulubionego systemu. Albo inaczej moje "ulubione" systemy już dawno nie istnieją. A były to Exacta i Olkowy OM. Lubię je dlatego do dziś ma kilka szkieł - stoją na półce jako ozdoba. żadnego współczesnego popularnego szkła bym na półce nie postawił. Obecne systemy traktuję tylko jako narzędzie. Dziś używam tego jutro mogę innego. W szufladzie mam trochę gratów do czterech różnych systemów bo się nazbierało. Naprawdę metka nie ma dla mnie znaczenia używam tego co ma dla mnie w fotografii jaką uprawiam najlepszy stosunek możliwości do ceny.

@RobKoz
"Wiesz, czytam różne strony głównie anglojęzyczne i tylko tutaj wieszczy się rychłą śmierć systemu M. Nie wiem czy wynika to z olania go przez Arka jeśli chodzi o testy szkieł, czy może to jakieś wyparcie - bo jak to możliwe że tak podły system się świetnie sprzedaje gdy mój ulubiony umiera... Naprawdę nie wiem."

Dobrze to rozumiem. Również czytam dużo na anglojęzycznych, niemieckich i holenderskich stronach. Tutaj głównie dla kontaktu z pisanym językiem. Wszędzie znajdą się prorocy, ale tutaj procent zaklinaczy rzeczywistości jest wyjątkowy :-)

@Negatyw
"Teraz to już nie mają żadnego ruchu bo zostały im tylko długi, więc system umiera."
Długi to ma Nikon, ale że ma tradycyjny Label na korpusie, zawsze znajdą się inwestorzy.

@RobKoz
"Ceny to 250 i 300 USD wiec zbyt wiele bym sie po nich nie spodziewal :-)"

Wszystkie dotychczasowe testy bardzo chwalą te obiektywy. 23/1.4 jest wprost porównywany z Fujinonem i wszystkie recenzje kończą się werdyktem, że nie warto płacić dwa razy więcej za szkło Fuji.

@Negatyw:
"Za chwilę będziesz się dziwił, że tak świetnie sprzedający się system M będzie wygaszany przez Canona."
RobKoz:
"Tak. Jeśli to będzie za chwilę to będę się dziwił bo zwykle firmy nie zarzynają kur znoszących złote jajka."

W dzisiejszych czasach niczego nie można być pewnym. Ale raczej pewne jest to, że nie wygasi systemu M wcześniej zanim pojawi się R formatu APS-C. Jak wejdzie R APS-C to już będzie bez znaczenia jakie to jajka, czy złote, czy z fajansu. System M nie będzie miał prawa bytu.

@Negatyw

"W dzisiejszych czasach niczego nie można być pewnym."

Prawda, dlatego napisałem, że będę się dziwił :-)

"Jak wejdzie R APS-C to już będzie bez znaczenia jakie to jajka, czy złote, czy z fajansu. System M nie będzie miał prawa bytu."

Piszesz to tak jakby był jakiś odgórny zakaz posiadania dwóch systemów APS-C wynikający z praw fizyki, albo jakiegoś dogmatu.

Prawa ekonomii są proste - cel to maksymalizacja zysków. Obecnych i przyszłych. Może się zdarzyć, że w pewnym momencie wodzowie Canona uznają że w imię przyszłych zysków z systemu R warto wygasić system M mimo dobrej sprzedaży. Ale ja raczej obstawiam że zadecyduje rynek. Czyli system M się skończy jak skończą się chętni. Utrzymywanie tego systemu niemal nic Canona nie kosztuje - bo jego rozwój jest minimalny. Co miało być opracowane zostało opracowane. Nie ma sensu zatrzymywać linii produkcyjnych tak długo jak jest zbyt.

A czy rynek przesiądzie się na R? Nie wiem. Nie mam danych więc to tylko spekulacje, ale tak mi się wydaje że jak ktoś w ostatnich latach kupował Canona M, mając z jednej strony do wyboru bogatszy system Fuji X a z drugiej pełnoklatkowe Sony, to robił to tylko z jednego z dwóch powodów: cena lub rozmiar.

Cenę oczywiście Canon może dowolnie regulować, ale rozmiar już nie do końca. Bagnet R jest większy od M. Oczywiście różnica nie jest duża więc dałoby się zrobić stosunkowo niewielkie body systemu R więc teoretycznie nie ma przeciwwskazań by Canon w systemie R wypuścił tanie i małe body APS-C i tanie i małe szkła APS-C. Ale to wymaga czasu!

Lista szkieł zapowiedzianych wprost przez Canona lub wynikających z nieoficjalnych przecieków lub testów jest długa:

link

Naprawdę nie widzę możliwości (ani sensu) by w tej sytuacji Canon w najbliższym czasie wypuszczał serię szkieł APS-C dla systemu R. A stąd już prosty wniosek że system M z nami jeszcze kilka lat zostanie.

@RobKoz:
"Piszesz to tak jakby był jakiś odgórny zakaz posiadania dwóch systemów APS-C wynikający z praw fizyki, albo jakiegoś dogmatu.
Prawa ekonomii są proste - cel to maksymalizacja zysków."

Widocznie dla Ciebie prawa ekonomii nie są proste. Wg jakich praw ekonomii jest sens produkowania dwóch identycznych korpusów APS-C i dwóch identycznych obiektywów, jeden z bagnetem M, drugi R? Już sam fakt, że Canon nie inwestuje w M świadczy, że to system tymczasowy. To, że się M dobrze sprzedaje nie znaczy, że R APS-C będzie sprzedawał się gorzej, a takie robisz założenia. Jak wejdzie R APS-C to M pójdzie w odstawkę. Jeżeli Canon nie będzie rozwijał lustrzanek APS-C lub nie powstanie w porę R APS-C to straci wielu klientów na rzecz konkurencji.

@Negatyw
"Jeżeli Canon nie będzie rozwijał lustrzanek APS-C lub nie powstanie w porę R APS-C to straci wielu klientów na rzecz konkurencji."
A jaka jest konkurencja z wygodnym dopracowanym i ergonomicznym korpusem APSC? Może ewentualnie Nikon, w którego wolałbym w obecnej sytuacji nie inwestować od podstaw. Sony APSC to takie same zabawki jak M, tyle że nie kompatybilne z posiadanym EF i dalekie od wygody w obsłudze.

A swoją drogą, czy ktoś zauważył jak różnią się oceny tutaj od tych na świecie.
Taki EOS R6 widziany jest jako najlepsze bezlustro w strefie 2000 USD (ale nie tutaj na optycznych) link

@Negatyw

"Widocznie dla Ciebie prawa ekonomii nie są proste. Wg jakich praw ekonomii jest sens produkowania dwóch identycznych korpusów APS-C i dwóch identycznych obiektywów, jeden z bagnetem M, drugi R?"

Produkcja już opracowanego produktu do którego posiada się formy i gotową linię ma sens tak długo jak długo są na ten produkt klienci.

"Już sam fakt, że Canon nie inwestuje w M świadczy, że to system tymczasowy. "

To zdanie przewija się na optycznych niemal od początku istnienia systemu M. Nawet Arek się przyznał że myślał że ten system szybko padnie i dlatego nigdy nie rozpoczął testów szkieł.

Ile razy trzeba powtarzać to samo. Nie każdy potrzebuje kompletnego systemu z setką szkieł do wyboru na wszelkie okazje. Ten system z kilkoma szkłami zaspokaja potrzeby większości początkujących i wielu średnio zaawansowanych amatorów. Canon go rozwija bardzo powoli a mimo to ciągle są nowi chętni na właśnie ten system. Może jednak czas przyjąć do wiadomości że dla wielu którzy kupują kita ewentualnie z jednym dodatkowym szkłem większe znaczenie ma relacja ceny do możliwości niż potencjał dziesiątek drogich szkieł z którego nigdy się nie skorzysta.

"To, że się M dobrze sprzedaje nie znaczy, że R APS-C będzie sprzedawał się gorzej, a takie robisz założenia."

Nie. Wręcz przeciwnie zakładam że jeśli szkła APS-C systemu R będą w tej samej cenie co systemu M i podobne lub niewiele większe to system M szybko umrze śmiercią naturalną z braku klientów.

Ja nie dyskutuję z tezą, że jeśli tylko w systemie R powstanie coś podobnego do M to M padnie. Ja nie zgadzam się z tezą że Canon specjalnie system M ubije gdy będą na niego jeszcze klienci. Ani że to się wydarzy już za chwilę. Po prostu nie widzę na horyzoncie małego i taniego body i małych i tanich szkieł które miałyby zastąpić system M.

"Jak wejdzie R APS-C to M pójdzie w odstawkę."

Jeśli tak zadecydują klienci to owszem. Ale to zależy od cen i rozmiarów.

" Jeżeli Canon nie będzie rozwijał lustrzanek APS-C lub nie powstanie w porę R APS-C to straci wielu klientów na rzecz konkurencji."

W chwili obecnej Canon ma inny pomysł - zobaczymy czy się sprawdzi. Ten pomysł to RP + 24-105 który jest tańszy, lżejszy i daje lepszą jakość niż 80D + 15-85.

Czyli jeśli ktoś używał APS-C dlatego że nie było go stać na FF to już nie musi. Pozostały dwie grupy - ptasiarze czy bardziej ogólnie osoby które używały APS-C (głównie 7D) nie dla rozmiarów ale dla cropa - dla nich ma być planowany APS-C w systemie R ale nie mały i niekoniecznie tani. Oraz trzecia grupa użytkownicy obecnych najtańszych lustrzanek Canona. Dla nich już teraz system M oferuje dokładnie tę samą jakość w niewiele wyższej cenie. Oni nie bardzo mają dokąd odejść bo konkurencja jest droższa od systemu M Canona.

I powtórzę jeszcze raz nie uważam że system M będzie z nami długo. Wręcz przeciwnie nie wierzę by miał istnieć za 10 lat. Ale nie sądzę by Canon w najbliższym czasie robił jego odpowiednik w systemie R. A jeśli APS-C w systemie R nie będzie równie tanie i małe to może się okazać że grupa osób które chcą małego i taniego jest na tyle liczna że system M utrzyma się na rynku jeszcze kilak lat po tym jak powstanie alternatywa APS-C w systemie R.

@RobKoz, nawet trudno to komentować, myślenie jak dziecka z przedszkola. Firma musi mieć nowy model zanim ten stary przestanie się sprzedawać. A pojawienie się nowego modelu samo w sobie hamuje sprzedaż tego starego, chyba, że się zejdzie z ceny ale wtedy się nie zarobi, a na pewno nie tyle co na nowym modelu. Dlatego firma musi wcześniej zaplanować, wykonać projekt nie tylko prototypu aparatu, ale też linii produkcyjnych, maszyn, które z reguły są modernizacją tych starych. Produkcja już opracowanego produktu do którego posiada się formy i gotową linię tak długo jak długo są na ten produkt klienci nie wchodzi w grę.

@Negatyw

"Dlatego firma musi wcześniej zaplanować, wykonać projekt nie tylko prototypu aparatu, ale też linii produkcyjnych, maszyn, które z reguły są modernizacją tych starych."

ROTFL

Ty serio uważasz że Canon ma jedną linię produkcyjną i aby zacząć robić nowy model musi przestać robić stary???

"Produkcja już opracowanego produktu do którego posiada się formy i gotową linię tak długo jak długo są na ten produkt klienci nie wchodzi w grę."

Ty serio uważasz że Canon nie jest w stanie jednocześnie produkować dwóch modeli aparatów???

Zastanów się jak to możliwe że Canon nadal produkuje szkła opracowane 30 lat temu dlaczego nie zaprzestali ich produkcji by produkować te opracowane 25 lat temu, a tych by produkować te opracowane 20 lat temu i tak dalej... :-)

No i jak to możliwe że nadal trzaskają 7D mimo, ze od tego czasu opracowali i wdrożyli do produkcji N nowych modeli...

@RobKoz, czytaj ze zrozumieniem, gdzie ja napisałem, że Canon ma jedną linię produkcyjną? I gdzie napisałem, że obiektywy nie mogą być produkowane przez 30 lat? Kończę dyskusję bo widzę, że nie ogarniasz tego co napisałem.

@ Negatyw: "... nie ogarniasz tego co napisałem."

Chyba najczęstsza "linia obrony" wykorzystywana przez piszących bzdury. :)

@Z_photo:
"Chyba najczęstsza "linia obrony" wykorzystywana przez piszących bzdury. :)"

To zacytuj tą bzdurę. Bzdury to Ty piszesz, cytat u góry.

@ Negatyw: "To zacytuj tą bzdurę."

Proszę bardzo:

"Produkcja już opracowanego produktu do którego posiada się formy i gotową linię tak długo jak długo są na ten produkt klienci nie wchodzi w grę.

Zatem przyjrzyj się aktualnej ofercie Sony:

FF: A7mII, A7mIII, a A7 z pierwszej edycji został wycofany ze sprzedaży dopiero na początku tego roku.

APS-C: A6000, A6100, A6400, A6600.

Kompakty 1": RX100, RX100mII, RX100mIII, RX100mIV, RX100mV, RX100mVI, RX100VII.


Aktualna oferta Olympusa:

EM-10mII, EM10mIII,

EM-5mII, EM-5mIII,

EM-1mII, EM-1mIII.

Wśród produktów innych producentów być może też znalazłyby się podobne przykłady.

No ale podaj mi tok Twojego rozumowania, że to co napisałem nie jest prawdziwe. A że jestem umysł ścisły podaj mi konkretną granicę czasu, minimum czasu jaki produkt musi być produkowany by stwierdzić, że przestał być produkowany gdy przestali go kupować klienci.

Poza tym jest różnica między ofertą a produkcją. W ofercie mogą być produkty już od lat nie produkowane.

@ Negatyw: "A że jestem umysł ścisły podaj mi konkretną granicę czasu, minimum czasu jaki produkt musi być produkowany by stwierdzić ..."

Nie próbuj odwracać kota ogonem, bo ja się na to nabrać nie dam.
Fakty dowodzą, że palnąłeś bzdurę. Naprędce klecone pokrętne kryteria tego nie zmienią.

"W ofercie mogą być produkty już od lat nie produkowane."

Teoretycznie mogą być. Ale ani Ty, ani ja nie mamy wiarygodnych danych, czy oferowane produkty pochodzą z bieżącej produkcji, czy z zapasów.
To drugie może trwać przez krótki czas od zakończenia produkcji, bo producenci jak ognia unikają produkowania na magazyn, czy z podzespołów gromadzonych w magazynach. Tak zorganizowana produkcja powoduje zamrożenie kapitału i generuje znaczne koszty.

Ja nie odwracam kota ogonem, tylko nie widzę związku tego co napisałem z Twoimi przykładami. Prawda jest taka, że jeszcze przed produkcją określonego towaru, powiedzmy korpusu Sony A7 na podstawie badań i obliczeń ekspertów, w tym tych od rynku określa się jak długo produkt będzie produkowany i w jakiej ilości. Jakieś możliwości korekt w czasie produkcji są, ale są one mniejsze niż Ty i @RobKoz sobie wyobrażacie. i teraz jeżeli sprzedaż tego A7 okaże się mniejsza niż oczekiwana, wtedy firma to co się da sprzedać to sprzedaje a reszta idzie do magazynu. A ma firma inne wyjście? Co ma przez pół roku produkować a na drugie pół roku zamknąć zakład? Kończy produkcję gdy ma opracowany następny model i sprzedaje równolegle ten nowy i ten z magazynu. To, że produkt nie sprzedaje się tak dobrze nie znaczy, że jest zły, tylko znaczy, że jego produkcja została źle zaplanowana. Nie ma takiej opcji by zacząć produkować nie wiedząc jak długo produkt będzie produkowany i sobie produkować do czasu aż przestanie się sprzedawać. Tak można scyzorykiem strugać fujarki i sprzedawać na odpuście.

@ Negatyw: "Jakieś możliwości korekt w czasie produkcji są, ale są one mniejsze niż Ty i @RobKoz sobie wyobrażacie."

Czyżbyś chciał dyskutować nad moimi, czy innej osoby wyobrażeniami? :)))

"(...) jeżeli sprzedaż tego A7 okaże się mniejsza niż oczekiwana, wtedy firma to co się da sprzedać to sprzedaje a reszta idzie do magazynu. A ma firma inne wyjście?"

Opisałeś wariant negatywny.
A jeśli popyt okaże się trwały w okresie dłuższym niż zakładał producent i w ponadnormatywnym okresie nadal przysparza zysków, to producent dla zasady zarżnie kurę znoszącą złote jajka?
Seria Sony RX100 może być w tym względzie przykładem pozytywnym, bo trudno podejrzewać, że producent sześć razy z rzędu przeszacował popyt na tego samego rodzaju produkt.

To jest dokładnie tak jak z tymi złotymi jajkami. Takie przypadki są tak często spotykane jak te kury co znoszą złote jajka. To nie żadne złote jajka tylko zgniłe jajka - zapasy magazynowe. Sony nie zbankrutuje bo wszystkim sprzedaje matryce i wizjery a Olympus wiadomo, tam są same produkty, które znoszą firmie "złote jajka", dlatego dział obrazowania zbankrutował.

@ Negatyw: "To nie żadne złote jajka tylko zgniłe jajka - zapasy magazynowe. Sony nie zbankrutuje bo wszystkim sprzedaje matryce i wizjery..."

Jasne. Sony jest do tego stopnia zbuforowane finansowo, że stać je na takie kaprysy jak produkcja "na magazyn". Sprzedaż i pomnażanie zysków - co jest dla każdego normalnego przedsiębiorstwa głównym celem - dla Sony jest nieistotna.

:)))

Dokładnie tak jest. Do tego Sony potrafi sprzedawać nawet nowe produkty w cenie poniżej kosztów produkcji. Czyli traci na każdym sprzedanym produkcie. O tych magazynowych nie wspomnę.

@Negatyw
"Dokładnie tak jest. Do tego Sony potrafi sprzedawać nawet nowe produkty w cenie poniżej kosztów produkcji. Czyli traci na każdym sprzedanym produkcie. O tych magazynowych nie wspomnę."

Jak pragnę zdrowia - Armia Zbawienia. Dzałalność hobbystyczna i charytatywna.

@Szabla, nie wiedziałem, że robisz dla organizacji dobroczynnej ROTFL

Ale co tam Sony. Lepiej popatrzcie co się z Nikonem dzieje. Tylko 140 mln obrotu a przy tym 46 mln strat w ciągu roku. To wygląda coraz bardziej na kolejny przypadek dla JIP. I nie ma co zwalać na covid, bo z tym walczą wszystkie firmy.

@ Negatyw: "Sony potrafi sprzedawać nawet nowe produkty w cenie poniżej kosztów produkcji."

Sugerujesz, że Sony stosuje dumping?

Negatyw, brawo! Dołączyłeś do elitarnego grona twórców teorii spiskowych. Antoni musi zrobić miejsce :)))

Sony tak potrafi, ale raczej nie z aparatami. Konsole są sprzedawane poniżej kosztów, bo koszta są przenoszone na inne działy (licencje, abonamenty, itp.). Czy tak samo jest w aparatach? Prawdopodobnie, bo obiektywy mają dużo powyżej ceny obiektywów o podobnej jakości które robią Tamron i Sigma na przykład. Ale inni robią to samo... :)

HH, zapewniam, że nie są sprzedawane poniżej kosztów. :)

@ros28:
"Jak pragnę zdrowia - Armia Zbawienia. Dzałalność hobbystyczna i charytatywna."

A to, że firmy produkujące aparaty fotograficzne miały w ostatnich latach straty to nikt nie słyszał?
@Szabla to na pewno nie słyszał bo on tylko Macierewicza słucha, ale pozostali?

@HH:
"Sony tak potrafi, ale raczej nie z aparatami. Konsole są sprzedawane poniżej kosztów, bo koszta są przenoszone na inne działy (licencje, abonamenty, itp.). Czy tak samo jest w aparatach?"

Zależy o jakiej firmie mówimy. Jak o Sony to tak jest. Sprzedaje aparaty poniżej kosztów (średnio biorąc całość produkcji) a zarabia na sprzedaży matryc i wizjerów innym firmom. I zarabia sporo. Można napisać, że straty na takim A7, zostały zrekompensowane z nawiązką ze sprzedaży samych tylko wizjerów. Można też napisać, że A7 był królikiem doświadczalnym, który przyczynił się do sukcesu, pomimo, że sam w sobie był porażką.

Negatyw, ale zdajesz sobie sprawę, że bzdury piszesz?

Tak, Sony sumarycznie zarobiło, sprzedając samo sobie wizjery do A7 :) Z postu na post coraz większy absurd :)

Mam nadzieję, że Negatyw jest uczniem szkoły średniej, wówczas można by wybaczyć nieznajomość realiów...

HH:
"Sony tak potrafi, ale raczej nie z aparatami. Konsole są sprzedawane poniżej kosztów, bo koszta są przenoszone na inne działy (licencje, abonamenty, itp.). Czy tak samo jest w aparatach? Prawdopodobnie, bo obiektywy mają dużo powyżej ceny obiektywów o podobnej jakości które robią Tamron i Sigma na przykład. Ale inni robią to samo... :)"

Zwykle jest tak, że zaniża się ceny korpusów by odbić to sobie na obiektywach. Powód jest prosty. Najważniejsze, by ktoś kupił korpus bo tylko wtedy kupi obiektyw. Nie dotyczy to obiektywów kupowanych w tzw. kicie, czyli zestawie korpus + obiektyw. Zwykle taki obiektyw też ma zaniżoną cenę, podobnie jak korpus. Tylko zwykle jest to obiektyw najtańszy.
Sony sprzedaje matryce: Nikonowi, Pentaxowi, Olympusowi, Fuji i wizjery Nikonowi, Canonowi, Olympusowi, Fuji, tak więc czym więcej produkuje konkurencja tym więcej zarabia Sony.

To tak jak u ludzi: jeżeli ktoś ma lewą nogę krótszą, to kompensuje to dłuższą prawą nogą :p

@Szabla
"Mam nadzieję, że Negatyw jest uczniem szkoły średniej, wówczas można by wybaczyć nieznajomość realiów... "

Płonne nadzieje, to facet w słusznym wieku, któremu baaardzo się nudzi.

W książce B. Hrabala była na to rada:
"Nudzicie się? Kupcie sobie szopa pracza!"

:)