"Producenci pogodzili się już chyba z faktem, że to sprzęt z wymienną optyką jest ich przyszłością."
Może nie tyle "pogodzili się", co po prostu przyjęli strategię odchodzenia od kompaktów. Gdyby przemyśleli sprawę i zaproponowali dobre kompakty, z dobrymi obiektywami i naprawdę uniwersalnym przeznaczeniu, to mogliby jeszcze powalczyć o ten segment rynku. Mam na myśli np coś takiego, jak kiedyś był mój nieodżałowany Fuji X-S1, a obecnie chociażby seria RX100 od Sony, ale w zjadliwych cenach.
Tym niemniej trzymam kciuki za następne statystyki miesięczne, bo jeśli tendencja się potwierdzi to może oznaczać słuszność mojej tezy, którą tutaj na portalu parę lat temu wygłosiłem, że po początkowym "zachłyśnięciu się smartfonami" ich użytkownicy (przynajmniej część z nich) kiedyś zrozumieją, że "prawdziwa fotografia" to jednak tylko ze sprzętem dla niej dedykowanym, czyli "poważnymi" aparatami.

NB: w niedzielę byłem z rodzinką na obiedzie w restauracji "Siedem drzew" w Biskupicach k/Poznania i, oczywiście, łaziłem po otaczającym ją parku z moim Lumixem G90 na szyi, w dodatku uzbrojonym w gripa. W pewnym momencie zagadnęły mnie dwie panie w średnim wieku (+/- ok. 50) i jedna z nich, dając mi do ręki swojego smartfona spytała, czy bym im nie pstryknął zdjęcia na tle jakieś malowniczej chatki z uzasadnieniem: "bo ktoś kto nosi normalny aparat na pewno wie, jak zrobić dobre zdjęcie"! Co było robić? Pstryknąłem, pokazałem im co wyszło i widziałem, że były zadowolone, choć, oczywiście, cudów nie było: fotka pstryknięta na full automacie i jedynie troszkę skorygowałem ekspozycję na "plus".
Ergo: MZ coraz częściej będą się pojawiać użytkownicy smartfonów, znudzeni fotografowaniem tym sprzętem i poszukujący czegoś "poważniejszego". Oby producenci mieli wówczas coś w ofercie, co może trafić w ich oczekiwania. Ale na pewno nie mogą to być "idioten kamery", bo takimi właśnie są... smartfony, ani też kompakty w cenie bezlusterkowców FF.

@Soniak10
Prawie opisałeś sytuację na rynku audio. Do dziś została grupa ludzi kupujących płyty CD z muzyką, a pewien renesans przeżywa muzyka na płytach winylowych i nawet kasetach. Większość jednak zadowala się jakością mp3 i streamingu :)

@Soniak10

To nie producenci sobie wymyślili, że nie będą produkować kompaktów tylko
smartfony zabiły całkowicie sens ich zakupu. Tani kompakt nie zaoferuje jakości lepszej od średniej klasy smartfona a zakup drogich kompaktów z większymi matrycami też nie ma sensu jak podobny rozmiarowo i cenowo będzie aparat z wymienną optyką. Jedynie jakieś niszowe kompakty jak te do zdjęć podwodnych mają jeszcze jakiś sens.

@deel77
Renesans winyli i kaset nie ma nic wspólnego z jakością, natomiast co do mp3 czy streamingu, to uważasz że odróżniłbyś poprawnie przygotowane mp3 od źródła w postaci np. płyty CD?

@lord13
Nic nie pisałem o odróżnianiu mp3 od CD. Ponadto nie znalazłem w swoim komentarzu nic o jakości.

Ile osób po obejrzeniu tych zdjęć link
powiedziałoby że ze smartfona ma lepsze?

Kolega ma kumpla który nie toleruje mp3 poniżej 256kb/s.
I jest w stanie rozróżnić. Czasami się tacy trafiają.

Kompakty maja dużo do zaoferowania, teraz uważam że postęp przesuwa granice, a że ff wolno ucieka to się zrobiło ciasno i trzeba było coś poświęcić.
I zamiast slr ubito kompakty.
Taki wybór podjęto, sensownie bo na slr i wymiennych soczewkach da się więcej wycisnąć niż na kilku porządnych kompaktach.
Konsumenci typowo apatorscy woleli by kompakty czy Bridge, slr nie wybiorą.
Tak obstawię.

@deel77

"Większość jednak zadowala się jakością mp3 i streamingu :)"

Czyli większość zadowala się najwyższa możliwą jakością - to chyba dobrze, nie?

W foto jest odwrotnie - większość zadowala się byle czym z komórki.

Wygoda wygrywa z jakością. W audio tez to przerabialiśmy w formie kaset magnetofonowych, które długo dawały podłą jakość, a jak je ulepszono weszły już płyty CD.

Obecnie rynek audio w Polsce zabija gównie brak możliwości zakupu cyfrowej muzyki. Są jeszcze tacy jak ja którzy kupują CD i następnie je zgrywają, ale większość ściąga pliki mp3/flac/inne bo nie chce lub nie ma możliwości by się bawić w zgrywanie.

A jak ktoś nie chce "kraść" to pozostaje mu li tylko Spotify. To niezrozumiałe że muzycy z jednej strony tak bardzo marudzą na grosze od spotify a z drugiej nie chcą sprzedawać swoich utworów w formie elektronicznej.

@Paździoch

Bardzo się mylisz. Zdjęcia ze smartfona zawsze będą wyglądały lepiej - NA TELEFONIE. Natomiast kompakty pod każdym względem rozłożą na łopatki smartfony w przypadku szczegółowości zdjęcia przy oglądaniu na monitorze lub TV.. Mam Panasonica LX15, który ogólnie robi jakby gorzej wyglądające zdjęcia, a już na pewno gorzej oświetlone, niż smartfony. Ale one nie mają z nim szans, jeśli się choć trochę im dokładniej przyjrzymy.

Inna sprawa, że zdjęciom dokładniej się przygląda mniej niż 1% populacji...

@RobKoz, nie da się elektronicznie kupić muzyki??? Może w Rosji, ale nie w Polsce. Ja jeszcze pamiętam, jak w Empiku lata temu kupowałem z bólem portfela kompakty po 70 zł, dajmy na to Pink Floyd czy King Crimson. Teraz w iTunes Music Store takie klasyki kupuję średnio po 40 zetów. Bardziej współczesnych wykonawców spoza mainstreamu od 25 zł. Nie korzystam ani ze Spotify, ani z Apple Music, ani innego streamingu.

Jako mp3, wav czy flac?

Jako AAC, oczywiście, a jeśli Ci to nie wystarczy, to jest też Apple Lossless Audio Codec (ALAC):
- Lossless dla maksymalnej rozdzielczości 24 bitów przy 48 kHz
- Hi-Res Lossless dla maksymalnej rozdzielczości 24 bitów przy 192 kHz
oczywiście pewnie tylko część katalogu jest dostępna w czymś więcej niż 16-bit 48 kHz.

link

@komor

"Teraz w iTunes Music Store takie klasyki kupuję średnio po 40 zetów. Bardziej współczesnych wykonawców spoza mainstreamu od 25 zł. Nie korzystam ani ze Spotify, ani z Apple Music, ani innego streamingu."

I możesz tę muzykę odtwarzać na czym chcesz? Nie pytam czy możesz ją sobie przekonwertować, ale czy licencja pozwala na to byś te utwory w formie elektronicznej nagrał na pendrive/kartę SD i odtwarzał np. w samochodzie albo pożyczył koledze.

Ja nie chcę usługi dostępu do treści ja chcę zapłacić za elektroniczny egzemplarz utworu z wszystkimi wynikającymi z tego prawami.

> smartfony zabiły całkowicie sens ich zakupu. Tani kompakt nie zaoferuje jakości lepszej od średniej klasy smartfona [Paździoch]

taki np. Nikon Coolpix P7800 potrafi robić całkiem dobre zdjęcia (jak już je zrobi, bo to nie oczywiste wcale) a ma matrycę rozmiaru smartfonowego (12 Mp, 1/1,7", co prawda BSI); w zasadzie nawet do ISO 400 (a nawet 800) nie ustępują w niczym większym formatom, w tym fufu (pomijając słabszą dynamikę i głębię koloru). Ma bowiem całkiem świetny obiektyw, z pewnością bardzo ostry, i to w nieosiągalnym dla komórek zakresie, odpowiadającym 28-200 mm w fufu i jasności F/2-4; ma też wizjer EVF, słaby, ale funkcjonalny; no i w ogóle wygląda całkiem "profesjonalnie" - metal, mnóstwo pokręteł i przycisków.

I jest on względnie tani (za jakieś 1600 PLN go nabyłem). Już taki kompakt byłby świetnym przyrządem do fotografii, gdyby był sensownie zrobiony; do dziś zastanawiam się, czemu Nikon tak spartolił tę konstrukcję, choć i matryca i obiektyw są super? - zła jakość komponentów, powolność, nieużywalny częściowo AF. Może chodziło im, żeby nie stworzył konkurencji dla lustrzanek? (to się udało, akurat).

Podobna w specyfikacji konstrukcja, czyli Sony RX 100 VII ( co prawda, zakres obiektywu większy, bo od 24mm w fufu i większa matryca), która teoretycznie też mogła by być dobrym aparatem dla ambitnego fotografa, w rozmiarze jeszcze bardziej kieszonkowym, ma z kolei znacznie od tego Nikona gorszą ergonomię i jest bardziej zautomatyzowana; no i kosztuje 3 razy więcej, co ją dyskwalifikuje jako przedmiot popularnego użytku.

Jednak ten Nikon to dowód, że można zrobić dobry i bardzo funkcjonalny kompakt (gdyby oczywiście zrobiono go poprawnie).

I też uważam, że kiedyś, przy odrobinie dobrego marketingu da się do podobnych (ale działających) konstrukcji przekonać nowych użytkowników, zatem nie ma co spisywać kompaktów na straty.

Ja tam w epokę cyfrową wszedłem właśnie z kompaktem, bo to było w sumie lepsze od lustrzanek małoobrazkowych Nikona i Canona, których dotąd używałem; i co ważne - dużo poręczniejsze, aczkolwiek i wolniejsze w działaniu, ale sportem akurat się nie zajmowałem; choć pierwszy kompakt, jaki nabyłem, Coolpix 8400 to było coś jak pół lustrzanki, z równie wielkim gripem.

> a zakup drogich kompaktów z większymi matrycami też nie ma sensu jak podobny rozmiarowo i cenowo będzie aparat z wymienną optyką. [Paździoch]

to racja, zresztą z jakiegoś małego systemowego korpusu (np. od Panasonika, czy Olympusa) i dobrego ale niedużego obiektywu można zrobić kieszonkowy aparat kilka razy od tych kompaktów tańszy.

Widząc co się dzieje w tzw. polskim wymiarze sprawiedliwości to co sędzia to inna interpretacja co mógłbyś robić ze swoimi legalnie kupionymi plikami z muzyką :)

Ja kupuję tylko flaki, nie chce mi się już kupować płyt CD aczkolwiek może zrobię wyjątek i łyknę nową reedycję Animals Pink Floydów na krążku.

@RobKoz: „I możesz tę muzykę odtwarzać na czym chcesz? Nie pytam czy możesz ją sobie przekonwertować, ale czy licencja pozwala na to byś te utwory w formie elektronicznej nagrał na pendrive/kartę SD i odtwarzał np. w samochodzie albo pożyczył koledze.”
– nie możesz na czymkolwiek, bo oczywiście koncerny muzyczne wymagają nałożenia DRMS, więc możesz odtworzyć tylko na urządzeniach obsługujących iTunes. W samochodzie bez problemu, chyba że ktoś nie ma ani Apple Carplay, ani choćby Bluetootha do połączenia telefonu z radiem, ani złącza mini-jack. Są tacy?

„Ja nie chcę usługi dostępu do treści ja chcę zapłacić za elektroniczny egzemplarz utworu z wszystkimi wynikającymi z tego prawami.” – masz egzemplarz, a nie dostęp do treści. Z tym że egzemplarz zabezpieczony przed kopiowaniem. Na inną drogę koncerny muzyczne się nie zgodzą. Przecież próbowali nawet zabezpieczać płyty CD przed kopiowaniem.

Tidal podaje w opcji HIFI streaming w jakości CD 16 bit 44.1 kHz skompresowany do FLAC. Wtedy jakość zaczyna zależeć od jakości DAC a nie od tego czy to streaming z dobrym DAC zewnętrznym czy to fizyczne CD - czyli nie zależy od źródła (przypominam, że FLAC jest kompresją bezstratną). Należy oczywiście pamiętać o tzw bitperfect, czyli ominięciu mikserów Windows. Akurat w Tidal jest to realizowane bez problemu w opcjach (oczywiście to nie jedyna platforma oferująca jakość CD w streamingu). Jeśli chce się wyższe próbkowania i częstotliwości to już raczej pliki np 192/24 (jeszcze trudne do streamowania), Wtedy zakup na przykład z HD Tracks (wydaje mi się, że mają największy katalog Hi-Res). Należy tylko pamiętać, że same cyferki nie grają. Najpierw najważniejsze jest studio i prawidłowe stworzenie dobrych plików cyfrowych (to chyba nazywa się mastering, ale mogę się mylić). Akurat przerobiłem to na jednej z moich ulubionych kapel czyli RUSH. Dopiero trzeci mastering niektórych płyt dał spodziewany przez zespół efekt. Za każdym razem wyciągali taśmy analogowe i od nowa.....
Do odtwarzania plików dobry jest darmowy AIMP (wtedy należy korzystać z protokołu bitperfect WASAPI, który łatwo można włączyć w opcjach). Należy też pamiętać, że 16/44.1 w przeważającej większości jest w pobliżu granicy możliwości większości ludzi (jak to często kłania się Nyquist)

@deel77
"Ponadto nie znalazłem w swoim komentarzu nic o jakości."

Yhy, a to co napisałeś:
"Większość jednak zadowala się jakością mp3 i streamingu :)"
to czego niby dotyczyło, jak nie rzekomo niższej jakości mp3 i streamingu? A co do technikaliów, to reszta już wyjaśniła jak bardzo się mylisz.

@RobKoz
"Obecnie rynek audio w Polsce zabija gównie brak możliwości zakupu cyfrowej muzyki."

?? Przecież bez problemu można kupić płyty czy nawet pojedyncze utwory (to już zależy) w postaci mp3, gdzie możesz je sobie pobrać i zgrać na swój nośnik:
link

@RobKoz
Co więcej, kupując fizycznie płytę CD (tutaj też nie wszystkie) masz prawo nieodpłatnie pobrać ją sobie w formacie mp3, więc nie trzeba się bawić w zgrywanie:
link

Polecam wcześniej przytoczone:
link

@lord13 chyba nie do końca zrozumiałeś mój komentarz. Pisałem o analogii rynku audio i foto. Chciałem zwrócić uwagę, że rynek foto podąża podobną drogą co ewolucja audio (tylko z kilku / kilkunastoletnim poślizgiem). Telefony z powodzeniem zastąpiły odtwarzacze CD, podobnie jak zastępują kompaktowe aparaty. Na początku tej drogi większość "świadomych" słuchaczy (nie chcę pisać o voodoo audiofilach) też zarzucało gorszą jakość mp3 (co było prawdziwym twierdzeniem) tak jak dziś mówimy o papce jaką produkuje większość smartfonów. Przyznaję rację, że z czasem rozwój audio eliminowały gorszą jakość i dziś jest ona zupełnie inna niż lata wstecz. Nie możemy też zapominać o takich wynalazkach jak BT. Moim zdaniem podobnie może być z fotografią. Smartfony będą lepsze z generacji na generację, ale tak jak nie spowodowały całkowitej likwidacji rynku odtwarzaczy CD czy nawet analogowych "adapterów", tak nie telefony nie zlikwidują całkowicie rynku foto.
Nie oceniałem jakości czegokolwiek.

@RobKoz żyje w innej rzeczywistości, ja bym mu tego nie tłumaczył :)


lord13, napisał:
" natomiast co do mp3 czy streamingu, to uważasz że odróżniłbyś poprawnie przygotowane mp3 od źródła w postaci np. płyty CD?"


Zależy od produkcji, sprzętu odsłuchowego, grabu ale ogólnie tak spokojnie da radę rozpoznać. Gdy mamy do czynienia z grabem na koncie free to już nawet z rozdeptanym uchem sobie poradzisz.
Gdy dodać do tego, że np. coś jest dobrze wyprodukowane i uzywamy przyzwoitego otwarzacza nawet na opcji premium to średnio zawansowany słuchacz jest w stanie wyłapać piki lub obcinki.


@RobKoz, napisał:
"Obecnie rynek audio w Polsce zabija gównie brak możliwości zakupu cyfrowej muzyki."

złotousty :)

@deel77
"też zarzucało gorszą jakość mp3 (co było prawdziwym twierdzeniem)"

Prawdziwym tylko na papierze, bo w praktyce ograniczenia formatu mp3 względem CD audio były praktycznie niesłyszalne. Oczywiście mówimy o poprawnie przygotowanym mp3 wykorzystującym maksimum możliwości formatu, a nie o zmasakrowaniu oryginału. W dodatku od dawna były też dostępne inne formaty. To jest zupełnie nieporównywalne do analogii smartfony vs. aparaty.

@sanescobar
"Zależy od produkcji, sprzętu odsłuchowego, grabu ale ogólnie tak spokojnie da radę rozpoznać."

Śmiem twierdzić, że tylko niewielki odsetek słuchaczy byłby to w stanie powtarzalnie odróżniać, do tego przy referencyjnych warunkach odsłuchu, tak dla sprzętu jak i miejsca.

@lord13, napisał:
"Śmiem twierdzić, że tylko niewielki odsetek słuchaczy byłby to w stanie powtarzalnie odróżniać"

Aż tak źle nie jest, podstawowym warunkiem jest też dobra produkcja albumu i rodzaj muzyki, to ma jednak kolosalne znaczenie.



@lord13, napisał:

"do tego przy referencyjnych warunkach odsłuchu, tak dla sprzętu jak i miejsca. "

Co do miejsca, nawet najtańsze ampy yamahy mają od dawna kalibracje pomieszczenia, to naprawdę wiele zmienia i z podrzędnej, potencjalnie nieprzystosowanej nory można zrobić w maire przyzwoite pomieszczenie do odsłuchu, nie mówiąc już o zrobieniu tego na słuchawkach.


@lord13, napisał:
"Prawdziwym tylko na papierze, bo w praktyce ograniczenia formatu mp3 względem CD audio były praktycznie niesłyszalne. Oczywiście mówimy o poprawnie przygotowanym mp3 wykorzystującym maksimum możliwości formatu, a nie o zmasakrowaniu oryginału."

ale mi się wydawało, że mowa była o grabie ze streamingów. Zresztą nie wiem czy zauważyłęś ale portale streamingowe nader często nie oferują deklarowanych bitrate'ów.
Zdarza mi się porównywać te same płyty ze streamingów do własnego grabu lub grabu z zakupów, o których złotusty @RobKoz pisał, że nie istnieją w Polsce :) i róznice są spokojnie do wychwycenia.

@ssanescobar
"ale mi się wydawało, że mowa była o grabie ze streamingów."

Mowa była ogólnie o źródłach i sposobach słuchania i gdzieś tam od początku podkreślałem, że piszę o formacie mp3 jako takim i jego ograniczeniach.
Oczywiście masz rację, że jest mnóstwo zmiennych zaczynając od źródła, rodzaju muzyki, tego jak i pod co był robiony mastering itd.

@komor

"W samochodzie bez problemu, chyba że ktoś nie ma ani Apple Carplay, ani choćby Bluetootha do połączenia telefonu z radiem, ani złącza mini-jack. Są tacy?"

Rozumiem, że żartujesz. Średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat. Dobrze jak jest line-in albo choć odtwarzacz CD czyta mp3.

"masz egzemplarz, a nie dostęp do treści. Z tym że egzemplarz zabezpieczony przed kopiowaniem."

Czy to jest egzemplarz w rozumienie ustawy o prawach autorskich? Mogę ten egzemplarz utworu komuś darować albo zostawić w spadku? z tego co wiem nie mogę bo to nie egzemplarz utworu tylko właśnie usługa dostępu do treści.

"Na inną drogę koncerny muzyczne się nie zgodzą. Przecież próbowali nawet zabezpieczać płyty CD przed kopiowaniem."

W wielu krajach można kupić muzykę w formie niezabezpieczonych mp3. Ale niestety jest sprawdzanie lokalizacji użytkownika karty kredytowej i blokada sprzedaży, bo firmy mają prawa do dystrybucji tylko na określone obszary.



@lord13

"Przecież bez problemu można kupić płyty czy nawet pojedyncze utwory (to już zależy) w postaci mp3, gdzie możesz je sobie pobrać i zgrać na swój nośnik:
link"

"Bez problemu można kupić" ale tylko niektóre płyty niektórych wykonawców.

Zdjęcia i nagrania, to jednak coś trochę innego :-) Osobiście zdarza mi się szukać muzyki, lecz zwykle mam problem ze znalezieniem konkretnego utworu. Wykonanie, dalsza sprawa, ale chodzi o to, by posłuchać np Tomka Kulikowskiego. A to bywa trudne :-)
Co do kompaktów vs aparaty "prawdziwe", czyli te z wymienną optyką. To chyba są sprzęty w zupełnie innym celu kupowane. Generalnie poza wąską grupą fotoamatorów, to posiadanie aparatu jest "na pamiątkę". To wyklucza na przykład nadawanie zdjęciu cech indywidualnych
link
Robiący zdjęcia na pamiątkę i okolice, aby pokazać znajomym jakie pomidory nabył nie będzie poświęcał operacji więcej niż 10 sekund. Otóż mam taką obserwację, że w tzw przestrzeni publicznej maleje w gwałtownie proporcja zdjęć nie na pamiątkę do zdjęć na pamiątkę. Oczywiście, na stronach firmowych np Olympusa ( nie wiem kto stronę prowadzi aktualnie) jakiś innych galeriach mamy mnóstwo dobrych ambitnych zdjęć. Ale "nikt" ich nie ogląda. Mamy krok drugi: posiadacze "prawdziwych" aparatów robią nimi coraz więcej standardowych pamiątkowych zdjęć. Ależ oczywiście kompaktami typu superzoom robimy zdjęcia, których nie da się zrobić telefonem. Lecz proporcja zdjęć telefonicznych do tych wydziwionych, mających cechy indywidualne, nad którymi focista siedział przy kompie, rośnie. W tym kierunku idzie tzw fotografia, czy raczej konsumpcja sprzętu foto.

@RobKoz, napisał:
"Bez problemu można kupić" ale tylko niektóre płyty niektórych wykonawców.

Bez problemu można kupić wszystko, gdy ktoś jest średnio zaradny, sporo wykonawców robi to także przez mnóstwo innych portali bądź nawet na swojej własnej stronie.
Gdy coś nie ma już reedycji na CD, to może zdarzyć się, że nie będzie tego do kupienia na nośniki cyfrowe.
Po Tobie jednak spodziewam się, że płyty Maryli Rodowicz i Krawczyka na pewno są dostępne, bo o tzadik records to bym cię nie podejrzewał :)

@RobKoz, napisał:
"Czy to jest egzemplarz w rozumienie ustawy o prawach autorskich? Mogę ten egzemplarz utworu komuś darować albo zostawić w spadku? z tego co wiem nie mogę bo to nie egzemplarz utworu tylko właśnie usługa dostępu do treści."

Jak nie ma problemu to ty i tak go znajdziesz, nie wiem czy to natura malkontenta czy tego drugiego. Proponuje opuścić lata 90-te, wiem, że ci tam wygodnie ale już czas.

"Średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat. Dobrze jak jest line-in albo choć odtwarzacz CD czyta mp3. "

Widziałem taki wypadek, że ktoś kupił sobie transmiter radiowy mp3 za kilka pis talarów albo jak zmienił odtwarzacz. Podobno pliki mp3 po ściągnięciu można wypalić na płytę CD audio ale to też niepotwierdzone plotki, podobno nie narusza to też praw autorskich. Od biedy jest też adapter nawet z kaseciaka na mp3 za niecałe 50 pis talarów, działa to także na radiu safari ze starej syrenki 105.

Ja tam w Ciebie nie wierzę ale może rodzina wyprowadzi cię początku z lat 90tych :)

Pamiętam dylematy lat 90 :) Jaką płytę kupić? CD-R czy może CD+R? :)

I pół dnia na zainstalowanie Windowsa :)

@sanescobar

"Próżnoś repliki się spodziewał (...)"




@thorgal

"I pół dnia na zainstalowanie Windowsa :)"

To w drugiej połowie lat 90-tych. Pierwsza połowa to windows 3.11 na ośmiu dyskietkach i całkiem szybka instalacja. Ale dla sprawiedliwości należałoby zacząć od instalacji DOS'a i konfiguracji w plikach config i autoexec, a wtedy moim zdaniem dochodzi do remisu. Walka ze sterownikami w win95/98 i walka z konfiguracją pod DOS'em gdzie różne gry wymagały różnej konfiguracji to podobny poziom marnowania czasu.

A żeby było śmieszniej to jeszcze przez kilka lat wiele gier i programów wymagało trybu MS-DOS który należało im specjalnie skonfigurować.

Ale już 6 lat później powstał windows XP który można powiedzieć był pierwszym dojrzałym domowym windowsem - nareszcie zawieszenie się programu nie wymagało restartu całego komputera.

Wcześniej jakiekolwiek ambitniejsze zabawy w programowanie możliwe były tylko na NT i później 2k, a domowe Windowsy nadawały się tylko do rozrywki.

Wszystkie windowsy niosą/nosiły ze soba jakieś wady, bardziej lub mniej uciążliwe.


@RobKoz, napisał:
"Ale już 6 lat później powstał windows XP który można powiedzieć był pierwszym dojrzałym domowym windowsem - nareszcie zawieszenie się programu nie wymagało restartu całego komputera. "

To jest nieprawda ale ty żyjesz w strefie mitów i mroku. Win 98 spokojnie nadawał się do zastosowań zaawansowanych, oczywiście jak na tamte czasy.
Niestety zarówno XP jak i 98 potrafiły się tak wykrzaczyć, że tylko twardy reset ratował sytuację więc dość często zdarzało się, że zawieszenie softu kończyło się twardym resetem.


@RobKoz, napisał:
"Wcześniej jakiekolwiek ambitniejsze zabawy w programowanie możliwe były tylko na NT i później 2k, a domowe Windowsy nadawały się tylko do rozrywki. "

To też nieprawda, wiele zaawansowanych urządzeń było opartych na architekturze win98 a nawet do teraz(!) na XP jak np. całkiem spore teleskopy astronomiczne czy inne urządzenia z przemysłu wojskowego, lotniczego czy kolejowego w tamtych czasach. Co do programowania to chyba nawet nie podlega dyskusji, że nie masz racji.

Powinieneś się jednak wyrwać z tych lat 90-tych, bo jak widać masz nawet zaburzony obraz tamtych czasów.

@komor: czyli płacisz za możliwość odtwarzania, ale bez możliwości przenoszenia pliku. Zdecydowanie wolę starodawne metody rozpowszechniania, nie tylko na nośnikach CD/DVD/BD, ale również pliki HiRes z HDTracks czy Presto. Pomijam fakt, że wiele dobrej muzyki nie ma w serwisach streamingowych.

@RobKoz: nawet do 30-letniego samochodu możesz dokupić radioodtwarzacz z BT i USB :)

@Sanescobar
"Bez problemu można kupić wszystko, gdy ktoś jest średnio zaradny"
Ponieważ nie jestem zaradny (szczerze mówiąc do tej pory nie szukałem, wystarczało mi to, co mam na płytach, zarówno winylowych jak i CD), przynajmniej w tym względzie, to bym Cię prosił żebyś mi wskazał, gdzie mogę kupić, w miarę łatwo, wybrane utwory lub albumy Orkiestry Jamesa Lasta, Hugo Strassera, Glenna Millera albo Tijuana Bras Herba Alperta? W dobrej jakości, wystarczy mp3 lub wav.
Z góry dzięki.

A czy nie lepiej zamiast kupować całe płyty na których i tak często dobre są 1 lub dwie piosenki (a reszta to słodyczki które nadawałyby się co najwyżej do Eurowizji;) - to poszukać tych piosenek na Youtube i skonwertować sobie do MP3?
Na Youtubie jak się poszuka, to można znaleźć niemalże wszystko (tak jak kiedyś na stadionie X-lecia:), a skonwertowanie na własny użytek chyba nie jest nielegalne? (w sumie nawet nie wiem czy jest czy nie jest).

Uważasz, że na YT jest wszystko i to w jakości płyty CD? :D

@Szabla Jak komuś wystarcza jakość mp3 konwertowanej z YT, to i zdjęcie z telefonu będzie wystarczające. Wszak i ta muzyka i to zdjęcie w większości przypadków będą konsumowane na smartfonie. Dodatkowo warto zobaczyć co popularne komunikatory robią z przesyłanymi zdjęciami.

Nawet nie zdjęcie, tylko MMS. Wiele osób nawet je drukuje, więc jakość musi być wystarczająca ;))

To ludzie jeszcze drukują zdjęcia? Niesłychane?

@Szabla

"Uważasz, że na YT jest wszystko i to w jakości płyty CD?"

Nie wiem czy jest wszystko, ale jest bardzo dużo, tyle, że czasami mocno schowane i trzeba poświęcić trochę czasu, żeby się dokopać, bo zazwyczaj w wynikach wyszukiwania jest tylko to co najpopularniejsze.

W jakości płyty CD prawdopodobnie nie jest (nie chcę zabierać głosu bo nigdy nie porównywałem), ale jak dla mnie wystarcza- innymi słowy mam do jakości muzyki podejście takie jak większość ludzi do jakości fotografii, czyli wystarcza im to co produkuje smartfon.

Zaleta konwersji z YT jest taka, że nie trzeba kupować całych płyt CD, czyli płacić za np. 10-15 utworów, z których 2-3 są wpadające w ucho a reszta to wypełniacze. (oczywiście z wieloma chlubnymi wyjątkami, kiedy dobre są całe płyty albo większość nagrań)
Przy moim podejściu do muzyki czyli że słucham wszystkiego od metalu, ludowej, przez poważną, disco polo, jazz i sporo niepolsko i nieangielskojęzycznej itd. musiałbym mieć szafy pozawalane kompaktami na które zrujnowałbym budżet...a tak wystarczy przekopać się przez YT i znaleźć można naprawdę mnóstwo świetnej muzy, może niekoniecznie w genialnej jakości, ale jaka oszczędność czasu i pieniędzy.

@Soniak10, napisał:
"to bym Cię prosił żebyś mi wskazał, gdzie mogę kupić, w miarę łatwo, wybrane utwory lub albumy Orkiestry Jamesa Lasta, Hugo Strassera, Glenna Millera albo Tijuana Bras Herba Alperta? "


Zakładam, że jak stałeś w kolejce po cukier i jak tankowałeś paliwo za 8 zł do kanistra, trzymając jeszcze paczke makaronu z pierwszej fali pandemii to nie miałeś czasu skorzystać z google przez 5 minut. Czy minąłem się z prawdą?

Twoje żenujące heimaty z orkiestra są tu ale nie tylko:
link

Hugo Strasser, zresztą też tam jest ale jest także na cd universe oraz na hdtracks

Glenn Miller i jego wyszukana muzyka z melonika to już jest na ponad 20 portalach więc nie wykupuj nam cukru ze sklepów, tylko kup sobie to na amazon digital albo na 7digital.

Herb Alpert The Tijuana Brass
link


Reszty nie sprawdzam, bo na 100% też są, ustalmy też, że nie mam cię w dowodzie bo twoje przykłady są do dostanie w kazdym formacie. Zrób coś dla tych muzyków których wspierasz, kup sobie CD, bo wszystkie te płyt są do dostania w empiku i sam to zgrabuj jak nie umiesz korzystać z google'a. Powiesz: ciekawe czy na to pozwala licencja. Wiesz ile dostaje średnio artysta za 1000 odsłuchań (min 30 sek.) na portalach streamingowych? W Polsce np. to około 14,75zł; za granicą trochę więcej, zalezy od „wagi” artysty.
Więc tak, namawiam cię do grabowania własnych płyt zamiast korzystania ze spotify'a, bo tam naprawdę niewielu zarabia, nie wspominając już tych co są tylko muzykami sesyjnymi.

Nie mogłeś się wysilić i dać przykład czegoś czego na serio nie ma, bo nie ma reedycji jak pisałem wyżej, np. Bogdana Hołowni czy tysięcy płyt z zakresu avangarde'y jazzowej czy nowej muzyki z czasów kompozycji Strawińsklego czy Lutosławskiego.



@Soniak10, napisał:
"Z góry dzięki. "

Wrzuć 2 dychy jakiemuś muzykowi w tunelu, tylko żeby nie grał heimatów z orkiestrą której akompaniuje automat perkusyjny i jesteśmy kwita.

@Szabla

Gdyby skupiać się na muzyce z kupowanych kompaktów na pewno nie doszukałbym się kawałków jak poniżej, co odbyłoby się ze stratą dla mojej egzystencji;)

link
link
link
link
link

@Szabla

To tylko próbka, a jest tego mnóstwo- rewelacyjna muzyka ale spoza głównego nurtu, której nie usłyszysz w radiach i którą ciężko znaleźć na półkach w Empikach.

@yose, napisał:
"Nie wiem czy jest wszystko, ale jest bardzo dużo, tyle, że czasami mocno schowane i trzeba poświęcić trochę czasu, żeby się dokopać, bo zazwyczaj w wynikach wyszukiwania jest tylko to co najpopularniejsze."

Mam około 45 tys. albumów, podejrzewam że nie ma tam około 1/4 mojej kolekcji, zauważyłem, że w większości sa to edycje które wyszły tylko na winylach a ja to grabuje, bo miejsca fizycznie mam już mało.
Poza tym jest jak wspomniał @Szabla, jakość jest delikatnie rzecz ujmujac mocno średnia :(



@yose, napisał:
"Zaleta konwersji z YT jest taka, że nie trzeba kupować całych płyt CD, czyli płacić za np. 10-15 utworów, z których 2-3 są wpadające w ucho a reszta to wypełniacze."

To jest największa wada, słucham tylko całych kompletnych albumów. Jezeli ktos słucha muzyki tylko dlatego, że wpada mu w ucho a reszte traktuje jako wypełniacze to traktuje sprawę bardzo płytko.

Domyslam się, że wpadnie w ucho to klasyczny podział cztery/ czwarte, bo co może wpaść w ucho przeciętnemu kowalskiemu? Tak sobie odcinasz 85% tego co stworzyła ludzkość, no ale pozostają jeszcze skoczne numery z klaskaniem na dwa i wypaśne bity z ośmioma ósemkami w takcie :)
To jak jeść parówki do końca życia :)

@sanescobar

"Jeżeli ktos słucha muzyki tylko dlatego, że wpada mu w ucho a resztę traktuje jako wypełniacze to traktuje sprawę bardzo płytko."

Na świecie powstają miliardy zdjęć, co nie znaczy że wszystkie są warte obejrzenia i poświęcenia im uwagi. .
Powstają też miliony budynków, co nie znaczy że wszystkie chciałbyś zobaczyć i zwiedzić:)

Na odsłuchiwanie wszystkiego zwyczajnie brakuje czasu, poza tym nie zawsze to co wypuści jakaś znana grupa jest na sensownym muzycznym poziomie.
Ja tam wolę szukać czegoś dobrego ale nieznanego albo znanego na lokalnych rynkach, ale oczywiście każdy ma własny gust i robi coś na swój sposób:)

@yose, albumy to przeważnie jedna spójna całość, jezeli mowa o jakimiś poziomie ambicji artystów.
Nie porównuj słuchania muzyki do oglądania zdjęć ale zapytam cię przewrotnie: jeżeli oglądasz jakieś zdjęcie to oglądasz go tylko pół albo 1/3 bo reszte zdjęcia jest wypelniaczem?


"Ja tam wolę szukać czegoś dobrego ale nieznanego albo znanego na lokalnych rynkach, ale oczywiście każdy ma własny gust i robi coś na swój sposób:) "

Nie ogarniam, nie tłumacz :)

Może głupio, ale chciałem o fotografii.Tak sobie pomyślałem, że własciciel komóry takiej foci:
link
nie strzeli. Oczywiście są ograniczenia techniczne, sterowanie lampami błyskowymi. To osobna sprawa
link
Nie wiem, czy to jeszcze działa. Ale moim zdaniem, po pierwsze stała się niemodna zabawa fotograficznymi efektami. Na przykład zdjęcia studyjne gdzieś nam wcięło.Owszem,pojawiają się, ale są marginesem. Fotografia,to dziś prosta rejestracja obrazu. Pstrykamy telefonem seri posyłamy zdjęcie żonie,żeby oceniła, czy to ten. Wkładanie wysiłku w pstrykanie staje się wręcz wstydliwe, bo nie z tej epoki.Nie z tej epoki jest staranność. Ot co.

@sanescobar:
po 1: dziękuję za linka.
Po 2: jeżeli męczą Cię odpowiedzi na proste pytania to przypominam, że nie ma przymusu uczestniczenia w tych dyskusjach.
Po 3: rozumiem, że próbujesz być dowcipny, ale utożsamianie klasyki muzyki tanecznej i rozrywkowej z "heimatami", cokolwiek pod tym pojęciem byś nie rozumiał, nie stawia w najlepszym świetle ani Twojej wiedzy muzycznej, ani poczucia humoru.
Po 4: orkiestry, które wymieniłeś, raczej brzydzą się jakimikolwiek automatami, a już na pewno perkusyjnymi. Byłem na koncercie Glenna Millera u n as, w Toruniu. W trakcie jednego z utworów perkusista, młody chłopak, dał popis solówkowy, trwający chyba co najmniej ze 3 minuty. ZEBRAŁ OWACJE NA STOJĄCO! I to przecież nie od publiczności, lubującej się w hardrocku, metalu czy innych-takich łubu-dubu. Do tej pory widzę tego chłopaka i ten oklaskujący go tłum w auli UMK.
Po 5: "automaty" stosują głównie tzw "zespoły młodzieżowe", tworzące współcześnie coś, co błędnie nazywają muzyką i to tylko dlatego, że wytwarzają ten hałas za pomocą urządzeń, które zasadniczo zostały stworzone w celu tworzenia Muzyki. Poza instrumentami ma to niewiele wspólnego z normalną muzyką: z reguły te - pożal się Panie Boże - "utwory" polegają na powtarzaniu w kółko pięciu-sześciu taktów, co któryś raz zagranych w innej tonacji i okraszonych jednym krótkim zdaniem tekstu - sloganem, równie cierpliwie w kółko powtarzanym przez kilka minut.
Pamiętam jak w Familiadzie pojawiła się drużyna chłopaków, którzy przedstawili się jako "młodzieżowy zespół muzyczny". No to Strasburger zadał im pytanie "jak tworzycie tę muzykę? Najpierw piszecie tekst a potem do niego nuty czy może odwrotnie?". Ich szef z rozbrajającą szczerością odparł: "nuty? Nie. mamy program komputerowy do tworzenia muzyki!"
Jak tak poszukać w googlach, to wśród współczesnych, młodych (i nie tylko) "twórców muzyki" kompozytorzy z prawdziwego zdarzenia, z ukończonymi szkołami muzycznymi, są jak rodzynki w cieście. I potem takich - pożal się Panie Boże - "grojków" (a w najlepszym razie "muzykantów") media lansują na autorytety, nie tylko muzyczne.
Od Muzyków (z akcentem na "u") z prawdziwego zdarzenia, takich jak ci z orkiestr, które wymieniłem, to dzielą ich lata świetlne.
To jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam.

@baron13 "Wkładanie wysiłku w pstrykanie staje się wręcz wstydliwe, bo nie z tej epoki. Nie z tej epoki jest staranność. Ot co."
To samo dotyczy też, może nawet w większym stopniu, muzyki. Dziś żeby stworzyć "zespół muzyczny" wystarczy gitara, perkusja i keyboard. Do tego komputer z dobrym "programem do pisania muzyki". Żenada.

@sanescobar:
"Wrzuć 2 dychy jakiemuś muzykowi w tunelu, tylko żeby nie grał heimatów z orkiestrą której akompaniuje automat perkusyjny i jesteśmy kwita."

Oj tam, oj tam Escobar, na pewno trochę jodłujesz ja nikt nie widzi (a właściwie słyszy) ;)

@Soniak10, napisał:
"automaty" stosują głównie tzw "zespoły młodzieżowe", tworzące współcześnie coś, co błędnie nazywają muzyką i to tylko dlatego, że wytwarzają ten hałas za pomocą urządzeń, które zasadniczo zostały stworzone w celu tworzenia Muzyki. Poza instrumentami ma to niewiele wspólnego z normalną muzyką: z reguły te - pożal się Panie Boże

Nie wiem co oznacza termin „młodzieżowe” ale automaty stosowane są od lat 60-tych poprzedniego stulecia(a nawet wcześniej!), natomiast to co reprezentuję ten Pan, to dość niskich lotów aranżacje. Nie bójmy się używać tego określenia, to popelina.
Nieudane produkcyjnie zgranie automatu z podłymi aranżacjami na orkiestrę, dodatkowo te akordy na akordeon robią z tego wypisz wymaluj heimat songs.

Argumentu o owacjach na stojąco nie odeprę, Martyniuk, Maryla i Krawczyk zawsze je mieli. Ja tylko przypominam, że na płycie jest automat perkusyjny.

Słyszałem już różne nieudane aranżacje z automatami perkusyjnymi, nawet Brytyjska Royal Philharmonic Orchestra dopuściłą się takiej popeliny do Vivaldiego.


Nie odniosę się do twojego akapitu o familiadzie bo nie jestem w temacie. Software wspomaga nawet wielkich, komputer to narzędzie, również do komponowania i tworzenia muzyki. Tworzenie pilotów, możliwe jest już w kazdym domu właśnie dzięki komputerom osobistym.
Nie wiem co jest bardziej obciachowe dzieciak z abletonem czy twój mistrz gry korzystający z gotowych sampli z podrzędnego automatu bez pro verbu wyprodukowanego tak płasko, że miażdży ucho. Przypominam, że ten Pan to robił jak ta technologia była już dojrzała :P
O gustach się nie dyskutuje, kazdy może zadecydować sam :)

Automat perkusyjny można także wpleść doskonale w różnego rodzaju aranżację, czego dowodem są kompozycję Schlippenbacha, Kraftwerk, Einstürzende Neubauten, Biosphere, Giovanni Giorgio, Zoviet france, Stockhausena, Klausa Schulze i wielu innych.


@Soniak10, napisał:
„Od Muzyków (z akcentem na "u") z prawdziwego zdarzenia, takich jak ci z orkiestr, które wymieniłem, to dzielą ich lata świetlne.
To jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam. „

Cieszę się twoim szczęściem, że zgadzasz się z samym sobą :)
Zakończmy to jak dorośli dochodząc do jakiś wspólnych wniosków.
Jeżeli czegoś nie można teraz kupić w muzyce, obojetnie w jakiej formie czy cyfrowej czy na CD to nie są to rzeczy wskazane przez Ciebie.


@BlackJack jodłowanie to jednak dwa levely wyżej niż haimaty z biednymi aranżacjami na akordeon plus automat perkusyjny, no ale każdemu wedle potrzeb. Jodłuj sobie ile wlezie :)

@sanescobar

"@BlackJack jodłowanie to jednak dwa levely wyżej niż haimaty z biednymi aranżacjami na akordeon plus automat perkusyjny, no ale każdemu wedle potrzeb. Jodłuj sobie ile wlezie :)"

No fakt. Tu trzeba się wykazać osobistym kunsztem (choć jestem w stanie wyobrazić sobie w dzisiejszej dobie automat do jodłowania :)))) ).

A tak w ogóle podkreślam, że wszystko żartem, pozdrawiam serdecznie.

@Szabla

"@RobKoz: nawet do 30-letniego samochodu możesz dokupić radioodtwarzacz z BT i USB :)"

I w jaki sposób ma mi to pomóc w odtwarzaniu plików Apple?

Przecież to ja pisałem o MP3 w aucie więc wiem, że można to robić w dowolnym samochodzie :-) Tyle że tych mp3 zwykle nie da się legalnie kupić - tu jest problem i kupno muzyki od Apple tego problemu nie rozwiązuje.

@RobKoz, napisał:

"Tyle że tych mp3 zwykle nie da się legalnie kupić - tu jest problem i kupno muzyki od Apple tego problemu nie rozwiązuje. "

Przestań bredzić.

W temacie użycia automatu perkusyjnego:
link
Zobaczymy, czy link wejdzie :-)

@RobKoz
Apple to nie pępek świata. Mp3 da się kupić, jeżeli wyjdzie się z ram ogryzka. :)

W temacie przyszłości fotografii:
link
i owszem zrobione z pomocą komórki i eosa rp. Dla każdego coś :-)

Użytkownicy Apple jeżdżą 30 letnimi samochodami? Nie chce mi się wierzyć...

Mhm, HD w 30 letniej furze, a reszta, radio, wzmacniacz, głośniki, standardowe?
Ciekawe ile jest takich wyposażonych fur które dadzą jakość odpowiednia do flac, 16bit 192khz...

@RobKoz
"I w jaki sposób ma mi to pomóc w odtwarzaniu plików Apple?"

Czy ty naprawdę musisz z siebie robić sprytnego inaczej? Praktycznie każdy współczesny radioodtwarzacz samochodowy z BT pozwala sparować telefon i odtwarzać z niego muzykę.

"Tyle że tych mp3 zwykle nie da się legalnie kupić"

Mało dostałeś linków i wyjaśnień, że bzdurzysz?

@Szabla

"Apple to nie pępek świata. Mp3 da się kupić, jeżeli wyjdzie się z ram ogryzka. :)"

To nie ja chciałem odtwarzać pliki Apple więc nie pisz do mnie o wychodzeniu z ram.



@lord13

"Czy ty naprawdę musisz z siebie robić sprytnego inaczej? Praktycznie każdy współczesny radioodtwarzacz samochodowy z BT pozwala sparować telefon i odtwarzać z niego muzykę."

Ale my nie rozmawiamy o "Praktycznie każdy współczesny radioodtwarzacz samochodowy". My rozmawiamy o tym co Polacy mają w swoich samochodach i jakie to im daje możliwości odtwarzania zakupionej muzyki.

Średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat. Większość tych samochodów nie ma BT, a część ma tylko dla rozmów (brak profilu A2DP tylko profil Handsfree).

Więc jak zwykle piszesz nie na temat tylko po to by się czepiać innych.

"Średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat."

Czy to te legendarne VW Passerati z 1.9TDI co Janusze ściągają z Rajchu? ;)

@RobKoz, napisał:
" My rozmawiamy o tym co Polacy mają w swoich samochodach i jakie to im daje możliwości odtwarzania zakupionej muzyki.


Ogromne.

....a ty rozpowszechniasz boomerowskie bzdury. Prawo autorskie nie zabrania grabowania zakupionej płyty audio i kopiowania jej na własny użytek, można korzystać ze streamingów, oraz kupować pliki cyfrowe (mp3) legalnie.

Wyżej kilka osób Ci pisało jak mieszcząc się w kilkunastu pis talarach możesz sobie w kilkunastoletnim gruchocie z trzeszczącymi głosnikami odtwarzać co chcesz.
Praktycznie jak zajrzysz do januszowych passerati to kazdy ma wynalazek innej masci połaczony z jakimś odtwaraczem mp3 czy też telefonem i słucha sobie Chopina, Lutosławskiego oraz Bacha (:P). Nieczesto ci kabelkowi zboczeńcy są tak kreatywni w swoich systemach car audio, że głowa mała.

No ale lepiej biadolić jak boomer, że Polak ma ciężko.

@RobKoz
"Ale my nie rozmawiamy o "Praktycznie każdy współczesny radioodtwarzacz samochodowy"."

Ty nawet samego siebie nie rozumiesz? Szabla ci napisał, że nawet do starego samochodu można dołożyć jakiś współczesny radioodtwarzacz z BT, a ty się spytałeś, w jaki niby sposób ma to pomóc w odtworzeniu plików Apple. No to dostałeś odpowiedź, skoro sam tak prostych rzeczy nie ogarniasz, więc gdzie tu nie na temat?

"Średni wiek samochodu w Polsce to kilkanaście lat. Większość tych samochodów nie ma BT"

Rozumiem, że dysponujesz jakimiś statystykami, jaki procent użytkowników samochodów 10 lat lub starszych używa oryginalnych radioodtwarzaczy, a nie czegoś nowszego, albo transmiterów FM (wszystko to pozwala połączyć telefon z nagłośnieniem w samochodzie)?

Kiedy we wrześniu 2008 r zamawiałem w salonie swojego Fiata Bravo (tego, którym byłem np. w Trzebieszowicach na Zlocie), zażyczyłem sobie opcję głośnomówiącą z BT i inne drobiazgi, jak np tempomat czy wszystkie szyby otwierane elektrycznie itp. Wtedy był to taki "fulwypas" że nawet sprzedawca spytał "a po co panu tempomat? Gdzie Pan będzie tego używał?" Wtedy autostrady dopiero zaczynali budować na Euro'2012 i wydawało się to bajką z odległej przyszłości. Na koniec sprzedawca podsumował, że to "chyba pierwszy w Polsce Bravo w takiej konfiguracji".
Reasumując: BT w kilkunastoletnich obecnie samochodach nie musi być aż taką rzadkością. Ale może.