"Podobno do Tokio, na zaproszenie firmy Panasonic, zjeżdżają się ..."

Podobno? Optyczni nie zoproszeni?

Cierpliwość nagrodzona. Jeszcze jakiś Z7 III i dzięki Sigmie mogę wreszcie wejść w bezlustra, przed czym się do tej pory jakoś broniłem.

Z Polski na imprezie mieli być Adrian Kilar oraz Szymon z kanały Filmujemy. Ale nie dolecieli do Tokio. Co więcej "spotkanie" mogło mieć związek z technologią lidar focus technology, w przypadku której Panasonic współpracuje z DJI.

@LarsikOwen

Ja się też broniłem, wszedłem w Z6II i jest dobrze, nawet do EVF się już przyzwyczaiłem.

Ostro, Canon nic nie opatentował w tym tygodniu. Obstawiam że Sigma wejdzie w Nikona po zgodzie.
Tak by było lepiej, może nieco drożej ale spokojniej.

Redakcjo, w bazie obiektywów brakuje Nikon 24-200mm f/4-6,3.

No, no, dziś tylko PS - z całego alfabetu; jednak kryzys;

> Panasonic przyznał ... iż trwają prace nad niewielkim, mobilnym i tanim aparatem cyfrowym, który przyciągnie do fotografii młodsze pokolenie.

starsze też byłoby zainteresowane; chyba będę musiał nabyć własnie coś tak małego i taniego, jak to, co ponoć planuje Panasonic, jednak raczej firmy na "O"; rozglądałem się i wychodzi, że tego co bym chciał - Pen E-PL10 - w zasadzie nie ma na rynku, tylko 3 oferty, w dodatku w kolorze białym :( E-PL9 nie ma w ogóle, są starsze i bardzo stare z numerkami 1 i 3; no i P7 za prawie 4 tys.PLN (dzięki!);

ciekawe, czy OM System ma pomysł na to co dalej w temacie małych i tanich?

Mam już drugi kompakt Panasonica i mają one super plusy.
Obiektyw czy zdjęcia czarnobiale z aparatu są bardzo przyjemne, niestety obsługa, ergonomia czy kształt aparatu powoduje wścieklizne.
Widocznie na kompaktach nie chcą zarabiać, a zazdraszaczaja Canonowi serii M ;p
Może być wesoło.

@JdG

Ja tam widzę w ofercie korpus Olympus E-P7 srebrno-czarny za 2899 zł.
Sprawdziłem przed chwilą.

Seria GM to były aparaty małe, ale nie tanie.
Za to świetnie wykonane. Ich w jakiś sposób następca, za jakiego uważam GX800 to już niestety zupełnie inna liga - plastikowa zabaweczka.
Chętnie zmieniłbym swoje drugie body, tj. GM5 na coś bardzo podobnego, ale uzupełnionego o drugie pokrętło (i ew. stabilizację matrycową).

Nie ma za wiele do plotkowania, szkoda. Mam temat zastępczy :-) Czy ktoś wie, jak w aplikacji Camera connect łączyć się naprzemiennie z dwoma zarejestrowanymi aparatami? U mnie działa to tak, że po uruchomieniu mam w nagłówku ostatnio używany aparat, podczas gdy w liście zarejestrowanych może być ich kilka (naście?) . Przełączenie aparatu jest możliwe, gdy ten aktualnie wywoływany wywalę z listy. Co oczywiście czyni ową listę bezsensowną. Jakiś magiczny przycisk???

Czy ten zakres od 20mm dla Sony FE 20-70 mm f/4 G to nie jest przypadkiem literówka?

@Zorr
Te 20-70 potwierdza większość (a może wszystkie?) plotek. Zajrzyj do Google.

Prawie 1 dzień wiszą te plotki i tylko 13 komentarzy????
Ewidentnym powodem jest brak plotek o Micro Cztery Trzecie!!!
Musisz Robercie pisać więcej o OM System, Olympusie, a zaraz będziecie mieć ponad setkę komentarzy. Taka prawda. :)

Musze powiedzieć że Sony bardzo się stara by mnie do siebie przekonać. 20-xx to mój wymarzony zakres szkła wycieczkowego. Do tego od lat mają 200-600 i taki tandem załatwiłby mi 99% wakacyjnych tematów.

Jeszcze tylko jakaś współczesna amatorska puszka i biorę komplet. Ale obawiam się, że prędzej Canon wypuści 30 szkieł niż Sony jedną puszkę :-(

@RobKoz
A7 IV nie jest wystarczająco współczesna i amatorska? ;)

Brak plotek o MFT też jest znaczący - może już nie będzie G9 Mark II, w sumie wstawianie tej matrycy 25MP do zdjęć ma mały sens, rozwiązania raczej pod wideo tam. Mogliby jeszcze zawalczyć z OM-1 ale może faktycznie lepiej rozwijać FF, silnik z GH6 można też wstawić do S1H Mark II i zrobić niezła kamerę na pełnej klatce. Tym bardziej ten mały aparacik dziwi - czyżby był jeszcze rynek między smartfonem a MFT?

@Szabla

"A7 IV nie jest wystarczająco współczesna i amatorska? ;)"

Pod względem ceny to nie jest amatorska półka w moim rozumieniu tego słowa.

Jakbym miał FF nie kupowałbym obiektywów z F4.0 i mniejszych. Rozumiem że nie chcą epatować rozmiarem ale to niweluje te grzaną w wielu dyskusjach przewagę 2EV w GO nad MFT. A może jednak GO nie jest graalem fotografii i ostatecznym celem arcyzdjęcia?

Wolałbym lumixa lx100 III z uszczelnieniami, stabilizacją i wiadomo poprawionym lcd, wizjerem itd. Nie ma sensu wymyślanie kolejnych paździerzy, gdy można usprawniać i kontynuować sprawdzone już i dobre serie

@W0jtech

"Jakbym miał FF nie kupowałbym obiektywów z F4.0 i mniejszych."

Nie rozumiem tej argumentacji. Aby korzystać z zalet FF nie trzeba jasnych szkieł.

Co za różnica czy kupię u4/3 i szkło f/2 czy APS/C i szkło f/2.8 czy może ff i szkło f/4?

We wszystkich tych przypadkach uzyskam podobną GO, ale w większości sytuacji FF i tak da mi najlepszą jakość obrazu.

Bo zalety FF to nie tylko możliwa mała GO, ale też wyższa jakość wynikająca z większych pikseli przy tej samej rozdzielczości.

@RobKoz - właśnie tu się nie zgodzę bo liczysz tę samą zaletę wielokrotnie. F4 to 4 x mniej światła niż przy F2 a zatem GO taka sama i szum taki sam bo w pixel mały i duży wpada tyle samo fotonów. Może dynamika będzie trochę większa w górnym zakresie bo głębsza studnia fotonów. Żeby w pełni wykorzystać atuty FF koniecznie F1.8

O tego nie widziałem 20-70 f4 czy 24-120 f4?
200 600 to daleko. 100 400 to już by mi pasowało, albo sigma 60 600.

? Co za różnica czy kupię u4/3 i szkło f/2 czy APS/C i szkło f/2.8 czy może ff i szkło f/4?

no, różnica jest spora, taka jak między F/2 a F/4;

aż dziw, że takie rzeczy piszą ludzie fotografujący; kładę to na karb komputeryzacji, czyli fotograf naciska spust i tyle, resztę za niego robi komputer.

Mi za to bardzo podobają się ciemne Canony, na słoneczny dzień mały kompaktowy lekki obiektyw do tego ostry wystarczy mi. Przy zdjęciach rodzinnych grupowych wycieczkowych chodzi o to by dużo zarejestrować czyli żeby wszystko było ostre czyli bez GO, a do tego na ff potrzeba f5.6 albo więcej. Moze nie będę mial złotych pasków i czerwonych napisów ale będę miał fotki które każdy będzie chciał oglądać, z rodziny.
Można to samo osiągnąć i obiektywem klasy f1. 4 tak samo jak F1 można wozic kartofle.
Mając f4 na ff tracimy zalety dużej matrycy bo nie możemy otworzyć obiektywu, nie ma GO, ISO idzie szybko w górę. W zamian dostajemy lekki i mały obiektyw.
Osobiście wolę mieć większy cięższy aparat z wygodnym chwytem i mniejszy obiektyw niż na odwrót.
F2 na ff a f4 na u43 to to samo, ta sama go i te same szumy.
Na razie mamy tylko patent Canona, a jak już się przekonaliśmy, Canon potrafi zrobić wspaniały patent a potem kaze sobie czekać.
Ciekawi mnie co pokaże Panasonic.
Może odgryzie się Olkowi za jego wejście w działkę filmu, do tej pory Panas filmowal Olek robił zdjęcia. S1 niby FF ale do zdjęć, potem Olek z filmowym Em1, teraz EM5 filmowe, więc czas na 2:2.

> Ja tam widzę w ofercie korpus Olympus E-P7 srebrno-czarny za 2899 zł. [ems]

no tak, ale jest tam też E-PL8, tera już za 1600 PLN (ja kupowałem go za 1100 PLN, a mogłem też za okrągłe 1 tys. nabyć nieco później); E-PL jest ładniejszy, ma zaokrąglone krawędzie, co istotne przy jego jednak nie tak małych (wbrew pozorom) rozmiarach i tylko minimalnie słabszy ergonomicznie; to jednak różnica 1300 PLN, czyli np. M Zuiko 45/1,8, całkiem dobry obiektyw;

> czyżby był jeszcze rynek między smartfonem a MFT? [W0jtech]

ten rynek teoretycznie jest spory z samej różnicy rozmiarów sensorów (niektórzy widzą w tym najważniejszy wyróżnik w jakości foto), w smartfonach jednak nie da się upchnąć matryc 1", niektórzy to robią, ale okazuje się, że w praktyce jest to tylko jakiś wycinek tego rozmiaru; no i pozostaje kwestia ergonomii, gdzie jednak wyspecjalizowany przyrząd - aparat foto - powinien mieć zawsze przewagę (smartfon, to przyrząd do komunikacji jednak);

rynek z pewnością potencjalnie istnieje, czego dowodzą różne konstrukcje Sony z matrycą 1' (i też Panasonika); problem tylko z utylizacją tego segmentu;

Nikon ze swoim sytemem "1" pokazał, że nie jest to prosta sprawa; przyglądałem się temu uważnie, bo przez jakiś czas byłem prawie fanem Nikona, bo tylko jego sprzęt użytkowałem, ale sytem "1" nigdy nie wzbudził we mnie chęci zakupu - tylko optyka zapowiadała się interesująco, aparaty zaś były beznadziejnie mało interesujące, w dodatku często brzydkie, co zawsze jest problemem;

Nikon to pechowiec, wyprodukował już kompakty DL (matryca 1"), nawet chciałem nabyć jeden taki - obiektyw w ekwiwalencie 18-50 dla fufu, nawet dość jasny - ale firma władowawszy w to dużą kasę, wycofała się niespodziewanie z projektu, tragiczna sprawa; wtedy dotarło do mnie, że to nie jest firma produkująca najlepsze aparaty;

> A może jednak GO nie jest graalem fotografii i ostatecznym celem arcyzdjęcia? [W0jtech]

"papierowa" GO, to jest coś w rodzaju disco polo. czyli tandeta; fotografia, jak każdy obraz, to jest kompozycja plam i linii (wszystko rozgrywa się w 2D), która w pewnych układach budzi zainteresowanie i wtedy wnikasz głebiej w te plamy i linie;

GO jest czynnikiem wtórnym, jak w disco polo, które jest dość skrajnym przypadkiem muzyki, tak "papierowe" rozmycie tła jest tylko mechanicznym zabiegiem wyodrębniającym 1. plan, tak "na chama" w zasadzie; ale sporo dobrych obrazów jest ostra w każdym swoim punkcie i nic im to nie szkodzi; w aspekcie dokumentacyjnym to nawet ideał, czasem trudny do osiągnięcia.

oczywiście czasem to jest jedyne, łatwo dostępne rozwiązanie (np. robaczek, czy ptaszek w trawie), ale tak, czy owak, to jest taka łatwa estetyka, jak disco polo (tu, co prawda, przesadnie łatwa estetyka).

> Wolałbym lumixa lx100 III z uszczelnieniami, stabilizacją i wiadomo poprawionym lcd, wizjerem itd. [boa ksztusiciel]

a po co Ci uszczelnienia? w naszym klimatem są niezbędne o tyle o ile masz jakieś pyły w torbie fotograficznej, czy w kieszeni; FujiFilm oferuje coś takiego, aczkolwiek ceni to na poziomie dobrego fufu, niestety; ale wizjer ma bezkonkurencyjny, obiektyw też dobry.

> F2 na ff a f4 na u43 to to samo, ta sama go i te same szumy.

ci ludzie od fufu muszą się jednak czymś rajcować, widać ich fotograficzny żywot jest jednak frustrujący; i dlatego takie bzdury wypisują;

F2 na ff, a F4 na u43 to to samo, tak jak napisali przedmówcy.

Wszystko i tak ostatecznie sprowadza się do kąta widzenia i źrenicy wejściowej obiektywu i to właśnie te parametry najlepiej obrazują ile dany obiektyw zbiera światła i dostarcza na matrycę aparatu.

Światłosiła daje informację o tym ile światła pada na daną jednostkę powierzchni (np. na 1mm^2)

dlatego F/2 na ff, a F/4 na u43 to to samo

JdG czas się z tym pogodzić i przestać pisać głupoty

@JdG "F2 na ff a f4 na u43 to to samo, ta sama go i te same szumy."
Ktoś się po prostu pomylił i miało być:

"F4 na ff a f2 na u43 to to samo, ta sama go i te same szumy."

a @dwpl jeszcze umacnia tę pomyłkę, chyba też przez przypadek.

@JdG
'"papierowa" GO, to jest coś w rodzaju disco polo. czyli tandeta'

Ty ten cały akapit o GO na serio napisałeś?

Koleżeństwo tu się zajmuje (znowu!) Przeliczaniem wartości 'f' w zależności od formatu matrycy, szalenie to zajmujące, tymczasem 12 godzin temu @baron13 prosił o wsparcie techniczne, a odzewu brak. Pomógłbym osobiście, ale nie mam wystarczającej (w tej sprawie) wiedzy. Ktoś jest w stanie odpowiedzieć koledze?

Ja mogę wesprzeć technicznie w mnożeniu f, Canona nie znam, :) znam trochę Nikona i Panasonica kompakt, ale sądzę, że są większe koksy ode mnie, co nie znaczy, że nie pomogę, a nawet czekam z niecierpliwością na pytanie :)

@BlindClick
Sigma 60-600 to prawie 3 kilowe bydle. Gdyby nie to, to sam bym się zastanawiał nad jej kupnem, bo jak na tak uniwersalny zakres, to optycznie naprawdę dobrze wypada.

Dla porównania: Sony 200-600 waży 2,1 kg, tyle samo Sigma 150-600, Tamron 150-500 1,7 kg. a Sigma 100-400 1,1.

Sam należę do słusznej postury chłopów, ale już Sony 200-600 był dla mnie męczący (z resztą wyposażenia) i nie chciałbym dokładać sobie więcej.

> Ty ten cały akapit o GO na serio napisałeś?

najzupełniej, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że tu brzmieć to może szokująco dla niektórych;

@W0jtech

"liczysz tę samą zaletę wielokrotnie. F4 to 4 x mniej światła niż przy F2 a zatem GO taka sama i szum taki sam bo w pixel mały i duży wpada tyle samo fotonów."

FF f/4, 1/100, ISO 400
i
u4/3 f/2, 1/100, ISO 100
dadzą podobną GO i podobne szumy. Ale nie zawsze na FF będziemy musieli podnosić ISO. A wtedy gdy nie musimy bo nie trzeba zachować tego samego czasu wtedy FF da mniejsze szumy.

@BlindClick
"200 600 to daleko"

Ja focę albo wakacyjne widoczki, albo rodzinę, albo ptaki. Zakres 100-300 jest mi w zasadzie niepotrzebny.

Co do zadanego pytania,to przydała by się choćby tylko solidna instrukcja do programu...

@M.D.39
Coś za coś, mam Sigme 150 600 ta mniejsza i jest super jak dla mnie, a 60-600 plus 20-60 czy 70 i wszystko pokryte a podział przy 70 uważam za bardzo wygodny. Cieszę się że jest takie szkło i że Sigme chciało się coś takiego zrobić.
Osobiście bym wolał 20-200 2.5kg.
Teraz Canon opatentowal ciemny zoom, w sam raz by wybór był jeszcze większy.
Nieco inaczej bo 250-600 ale obstawiam że będzie to malutka soczewka.
Ja jak niece ciagac kg decyduje się na kropa.
Cos za coś, a jak Canon wypuści ta 250-600 to Canoniarze założę się będą mieli lekko ostro i z dobrym AF tylko że f11.
A mieć wybór to duża przyjemność.

O ćwiczeniu małych przesłon, wysokich iso i małych GO przy okazji ciemnicy:
link
:-)

I jeszcze:
link
:-)

Koledzy tutaj liczą ile kilogramów waży telezoom FF a w takim MFT jest kompaktowy 50-200/2.8-4 655g, do tego udany telekonwerter x1.4 120g. To jest jedna z nielicznych ale kardynalna zaleta MFT. Liczyłem że MFT ma średnio 1.5 lżejsze obiektywy ale przy tele to może być 2-3 razy mniej. Mieć miejsce w plecaku na dodatkowy 1L Jacka Danielsa chyba rozwiązuje wszelkie wątpliwości. Jak ktoś dużo łazi a nie podgląda Lewandowskiego na stadionie to zasadne jest manie OM-1 + tele zoom na takie przygody tylko.

Przykładowo ekwiwalentny canon rf 100-400 f5.6-f8 waży 635g. Nie ma żadnej przewagi w masie i z resztą to dość logiczne skoro masa jest silnie powiązana ze źrenicą wejściową, a ta dla obu jest identyczna.
Lekki MFT to mit. Lekki jest tylko wtedy jak porówna się obiektywy o różnych źrenicach wejściowych, co też czynia ambasadorzy i wciskają kit jaki to mft jest lekki, bo rzekomo dostajemy to samo, bo f się zgadza.
Oczywiście są obiektywy mft, które nie mają swoich ekwiwalentych odpowiedników w ff i tutaj jest przewaga mft nad ff, ale jest ich niewiele. Tak samo w ff są obiektywy, które nie mają ekwiwalentu w mft i tak samo stanowią przewagę.

@baron13
Uśpiłeś tego jednookiego sierściucha?


"dodatkowy 1L Jacka Danielsa rozwiązuje wszelkie wątpliwości.
Jak ktoś dużo łazi to zasadne jest manie OM-1 + tele zoom na takie przygody tylko."

-Też mi przygoda -dużo łazić bez celu najeb... z tele zoomem.

@dwpl

-Nieee!
Przysłony się nie przelicza

link
link
-bo wygląda zbójowo.

"F2 na ff a f4 na u43 to to samo, ta sama go i te same szumy."

Niezupełnie to samo. W FF ten sam obraz rejestrujesz większą powierzchnią światłoczułą, co skutkuje lepszą tonalnością i dynamiką zdjęcia. Może to mieć znaczenie ale nie musi - przy mniejszych powiększeniach (wydrukach/powiększeniach na wyświetlaczu) różnica prawdopodobnie będzie niedostrzegalna, przy dużych - raczej tak.

@dwpl

"Lekki MFT to mit. Lekki jest tylko wtedy jak porówna się obiektywy o różnych źrenicach wejściowych, co też czynia ambasadorzy i wciskają kit jaki to mft jest lekki, bo rzekomo dostajemy to samo, bo f się zgadza."

Tyle że to już nie 2005 rok, gdzie 4/3 czy APS-C kupowało się z musu (bo FF było niedostępne lub bardzo drogie), a potem "nadrabiało się" jaśniejszym obiektywem. Obecnie ktoś kto decyduje się na format cropowy robi to między innymi po to, żeby przy tej samej f mieć lżejszą szklarnię, kosztem źrenicy wejściowej i możliwości fotografowania w słabym świetle.

"Przykładowo ekwiwalentny canon rf 100-400 f5.6-f8 waży 635g. Nie ma żadnej przewagi w masie i z resztą to dość logiczne skoro masa jest silnie powiązana ze źrenicą wejściową, a ta dla obu jest identyczna"

No i właśnie Canon jako jedyny z "wielkiej trójki" wpadł na to, że może konkurować z cropem w kategorii lekkiej szklarni. Całkiem sprytne, piszę to bez ironii.

Tylko jedna rzecz jest pomijana cały czas: długa ogniskowa + dzikie zwierzęta czy sport (bo takie jest zastosowanie tych obiektywów) oznacza konieczność stosowania krótkich czasów naświetlania, a to znowu oznacza konieczność podniesienia ISO do 6400 czy 12800. Porównajcie sobie jak takie ISO wygląda na FF, a jak na MFT.

Przeliczanie konkretnej GO między nimi to też bujda. Nie wiem czy znam kogokolwiek, kto w prawdziwym życiu dokładnie to obliczał, bo musiał osiągnąć konkretną głębię ostrości.

O innych anegdotycznych dowodach MFT, że może się równać FF nawet nie wspominając jak ich zwolennicy usilnie próbują przekonać, że podobną głębię, jasność obrazka i szumy da się uzyskać na np. 1/5 sekundy. Tylko życzę powodzenia w strzelaniu portretów czy innych poruszających się ludzi z takim czasem.

Dla mnie MFT to jak Fiat Seicento, do którego wkładamy silnik z motocykla sportowego, dokładamy jakieś alufelgi i spojlery i może dzięki temu będzie szybkie oraz będzie sprawiać wiele frajdy, ale nadal nie będzie to Ferrari.

Ten fragment z "1/5 sekundy" też dotyczy, gdy zwolennicy MFT myślą, że lepszą stabilizacją matrycy da się wszystko załatwić. Oczywiście, że nie.

@Baron, ładna ta druga focia :)

@M.D.39
'Ten fragment z "1/5 sekundy" też dotyczy, gdy zwolennicy MFT myślą, że lepszą stabilizacją matrycy da się wszystko załatwić. Oczywiście, że nie.'

'Tylko życzę powodzenia w strzelaniu portretów czy innych poruszających się ludzi z takim czasem.'

Rozważałeś kiedyś możliwość, że istnieje coś innego niż portret? Ewentualnie, że ktoś może chcieć tych poruszających się ludzi zarejestrować w ruchu właśnie, a nie ów ruch zamrozić? Stabilizacja się przydaje. Naprawdę! Musisz uwierzyć na słowo!

@PDamian
"-Też mi przygoda -dużo łazić bez celu najeb... z tele zoomem. "

To juz wiemy dlaczego PDamian nie pojedzie na misję Islandia.
Ja tu żarty sypię a wszystko jak perły przed wieprze - to nie incepcja, idzie zczaić.

@dwpl
"Lekki MFT to mit. Lekki jest tylko wtedy jak porówna się obiektywy o różnych źrenicach wejściowych"

Jak mit jak przeliczylem srednia i mediane dla ostatnich 10 obiektywow normalnych i wychodzi ze sa 1.5 lzejsze - bylo w innym watku. Zaskakujaco APSC jest lzejszy od MFT - sadze ze wiecej plastiku tu.

Zrenica jest funckją jasnosci obiektywu i rozmiaru matrycy jesli ja pokrywa. Więc jak porównujemy F i sensor FF vs MFT to również żrenicę.

@M.D.39
Analogia z samochodami udana - Seicento załatwisz 99% spraw - dojazd do pracy, zakupu - Ferrari drogie w utrzymaniu i i tak nie pojedziesz więcej niż 130km/h. Może na jakimś torze sportowym wykorzystasz jego możliwości i zrobi różnicę.

Co do ISO to byl przyklad unaoczniajacy obiektywy z podobna GO. FF wymaga 2EV wiekszego ISO do tej same ekspozycji z ciemnym obiektywem:
FF f/4, 1/100, ISO 400
u4/3 f/2, 1/100, ISO 100
Czego nie rozumiesz?

Ziggy "Przykładowo ekwiwalentny canon rf 100-400 f5.6-f8 waży 635g"

Obstawiam że 250 600 f11 też będzie w tamtych rejonach, osobiście myśle że taka masa jest idealnym kompromisem. Coś wazy więc wiem że mam obiektyw, ale nie za dużo więc nie ciąży po kilku godzinach lazenia. Przyjemnie się balansuje z puszka która też waży od 500 do 800gr.

A stabilizacja czy statyw istnieje tylko dlatego że zauważamy różnice pomiedzy iso100 a ISO 100 000. Jak ktoś pokaże matryce na której prawie nie widać różnicy w takim zakresie, na początek 100 do 25k wystarczy, to nagle pozbędziemy się stabilizacji czy statywów. Będą one oczywiście ale by dawać dodatkowe możliwości a nie walczyć z ułomnościami.

"Jak mit jak przeliczylem srednia i mediane dla ostatnich 10 obiektywow normalnych i wychodzi ze sa 1.5 lzejsze - bylo w innym watku. Zaskakujaco APSC jest lzejszy od MFT - sadze ze wiecej plastiku tu."

ok, ale czy w tych przeliczeniach wziąłeś pod uwagę średnicę źrenicy wejściowej?

Bo jeśli ta jest mniejsza dla MFT, to logiczne, że te obiektywy będą lżejsze, ale też, jeśli źrenica wejściowa jest mniejsza, to obiektyw zbiera mniej światła.

"Zrenica jest funckją jasnosci obiektywu i rozmiaru matrycy jesli ja pokrywa."
Nie rozumiem, możesz to rozwinąć?

" Więc jak porównujemy F i sensor FF vs MFT to również żrenicę."

Dokładnie tak. Jak szukamy ekwiwalentnego obiektywu, to znaczy, że musi to być taki obiektyw, który na daną matrycę daje to samo pole widzenia i jednocześnie ma tą samą źrenicę wejściowa. Te dwa parametry: pole widzenia i źrenica wejściowa determinują ilość zbieranego światła

I tak przykładowo
obiektyw zaprojektowany pod matrycę FF 50mm f/2 ma źrenicę wejściową 25mm i pole widzenia po przekątnej 46,8st
i tak samo
obiektyw zaprojektowany pod matrycę MFT 25mm f/1 ma źrenicę wejściową 25mm i pole widzenia po przekątnej 46,8st

Oba powyższe zbierają tyle samo światła i tyle samo rzutują na całą powierzchnię matrycy. Z tym, że ten projektowany na MFT ma 2x mniejszą średnicę koła obrazowego i w związku z tym na 1mm^2 musi rzutować 4x więcej światła i to też tłumaczy dlaczego MFT ma światłosiłę w tym przykładzie f/1 a obiektyw FF ma światłosiłę f/2

Mam nadzieję, że ten przykład dość dobrze wyjaśnia jaki jest cel przeliczania światłosiły, gdy porównujemy ekwiwalentne obiektywy (tj. takie, które zbierają tyle samo światła i mają to samo pole widzenia dla matryc na które są projektowane) na matrycach o różnych polach powierzchni

@W0jtech "Czego nie rozumiesz?" - To chyba Ty nie rozumiesz, że poza pojedynczymi przypadkami obiektywy tu i tu nie schodzą poniżej F1.2, więc jest pewien pułap GO, który jest po prostu nieosiągalny dla MFT.

@dwpl
W jakim celu do MFT i FF ma wpływać tyle samo światła? Cóż się stanie, gdy w Twoim przykładzie przy MFT pozostanie jednak f/2? Co się zmieni?

Fotografia to zadanie polegające na rejestracji światła.
Przecież matryca zapisuje rozkład światła na powierzchni.
A jak zarejestrujemy ta sama ilość światła to będziemy mieli to samo, i się okaże że wielkość matrycy nie ma znaczenia.

"W jakim celu do MFT i FF ma wpływać tyle samo światła? "

W celu porównania ekwiwalentnych (pod kątem zbierania światła) zestawów body + obiektywy dla matrycy o różnych polach powierzchni


"Cóż się stanie, gdy w Twoim przykładzie przy MFT pozostanie jednak f/2? Co się zmieni?"

Zmieni się źrenica wejściowa obiektywu do 12,5mm i 4x zmniejszy się ilość światła docierająca do matrycy MFT

@dwpl
I to jest piękne. Matryca ma 4 razy mniejszą powierzchnię, więc wystarczy jej 4 razy mniej światła, aby na mm2 uzyskać tą sama jego ilość, a w konsekwencji (przy tym samym ISO) ten sam czas naświetlenia. GO mnie nie interesuje, jakość też nie jest dla mnie wielkościa absolutną, wszak kupiłem MFT, a nie FF.

Strach pomysleć o ekwiwalentnej soczewce do telefonów, aby zadowolić wyznawców GO i jakości totalnej. Tymczasem 99% ludzkości jest dosyć zadowolona ze swoich fotograficznych osiągnięć via telefon.

BTW - ciekawe byłyby wyliczenia dla MFT/FF w funkcji stabilizacji (gdy w określonych warunkach oświetleniowych jest ona niezbędną) - jak wyglądaja porównania, gdy MFT stosuje stabilizację (przykładowo) o 3EV bardziej skuteczną...

To że mniejsze formaty wymagają jaśniejszych obiektywów wiadomo od dawna.
Dawniej niż te przykłady.

1962r. [format 3.7x4.9 mm] obiektyw 8.5–42.5mm f/1.4 link
1965r. [format 10.26x7.49 mm] 13-76mm f/1.6 link
1967r. [format 4.2x5.7 mm] 7.5–60mm f/1.4 link
1968r. [format 4.2x5.7 mm] 7.5–90mm f/1.8 link
1972r. [format 10.26x7.49 mm] 12-120mm f/1.8 link
1975r. [format 4.2x5.7 mm] 9.5-47.5mm f/1.2 link
1975r. [format 4.2x5.7 mm] 8.5-25.5mm f/1.0 link

Dzisiaj nie wiedzą tego tylko niedouczone jednostki.

@dwpl - nie za bardzo rozumiem potrzebę przeliczania tej źrenicy wejściowej. Przecież to nie skupia światła - F1 znaczy że wpada na sensor tyle światła ile na wejsściu - skupiaczem światła są dopiero obiektywy 0,95 albo gdy użyjemy speed boostera. Nie za bardzo rozumiem dlaczego przez F2 ma wpaść więcej światła na mastrycę FF niż MFT. Wpada tyle samo tylko rozmiar pixela jest 4 x większy więc dostaje 4 x więcej światła ale to nie jest cecha obiektywu tylko CMOSa. Mam wrażenie że wszystcy to dobrze rozumiemy tylko nie możemy się dogadać - a źrenica nie pomagaga, kto tego używa? Nie mam pojecia jaką źrenicę ma którykolwiek z moich obiektywów, znam natomiast F.

@M.D.39 " To chyba Ty nie rozumiesz, że poza pojedynczymi przypadkami obiektywy tu i tu nie schodzą poniżej F1.2, więc jest pewien pułap GO, który jest po prostu nieosiągalny dla MFT. "

No to rozumiem, F1.7 powiedzmy to jest jasny obiektyw MFT. Nie rozumiem dlaczego ktoś postulował że F4 to jest wystarczający obiektyw na FF - tracisz wtedy przewagę GO i światła na pixel a zatem szumu. Zaczęło się od tego że jakbym miał FF to bym brał F1.8 żeby skorzystać z tego a nie redukować możliwości do MFT - może poza DR w światłach. Jeśli ktoś wybiera F4 to równie dobrze mógłby mieć aparat MFT z F2 i będzie to 1.5 raza lżejsze.

@dwpl "Bo jeśli ta jest mniejsza dla MFT, to logiczne, że te obiektywy będą lżejsze, ale też, jeśli źrenica wejściowa jest mniejsza, to obiektyw zbiera mniej światła. "

No tam tym polega zalet MFT - ma wszyastko dwa razy mniejsze włącznie z tą źrenicą. Dlaczego mam porownywać zrenice systemó - moze rowniez powiniem porownywac aparat MFT który ma matrycę w rozmiarze FF? Bez sensu.

Swoją drogą ciekawe kiedy ktoś wpadnie na pomysł żeby przeliczać wagę MFT - nie, obiektyw nie waży 500g tylko 750g na FF.

@PDamian
'To że mniejsze formaty wymagają jaśniejszych obiektywów wiadomo od dawna.'

Jak przez mgłę pamietam pierwszy mój obiektyw w postaci Zuiko 14-42 f/3.5-5.6 do E-510. Nie był to jasny obiektyw, ale za to zupełnie sprawny optycznie. To obiektyw do 'mniejszego formatu', zatem ciekaw jestem od czego ów obiektyw jest większy?

@JarekB:
"zatem ciekaw jestem od czego ów obiektyw jest większy?"

Jest większy od mrówki.

pfff co to za przedszkole mikrosensorków. Zjazd specjalistów od naginania praw fizyki. Miałem kiedyś takiego olka, jakość obrazka porównywalna z kompaktami. Przeleżał ze 3 lata w szafie a potem nikt go nie chciał nawet za symboliczne 600 pln. Warto wiedzieć że sprzęt MFT to drogie zabaweczki, które bardzo szybko tracą na wartości. W czasach kiedy aparaty FF są w bardzo przystępnych cenach i jest ich do wyboru do koloru, również małych i lekkich puszek, to u43 nie ma racji bytu. I nie dziwne że bankrutują...

Zwłaszcza, że niektóre body FF (np. A7C) wcale nie są przesadnie większe niż te z MFT. Różnica (wagomiara) może być w obiektywach, ale jak się nie korzysta ze słoików 1.4 to nie będzie też ona dramatyczna. Cenowo "profesjonalne" Olki i Panasy też nie są za bardzo atrakcyjne w stosunku do tanich MFT.

A tak przy okazji to znowu jak widać zebrało się towarzystwo arytmetyków pracowicie przeliczających to i owo. Że też Wam się to nie znudzi. :)

Przy moim poprzednim poście (nr 14) napisałem, że:

"Prawie 1 dzień wiszą te plotki i tylko 13 komentarzy????
Ewidentnym powodem jest brak plotek o Micro Cztery Trzecie!!!
Musisz Robercie pisać więcej o OM System, Olympusie, a zaraz będziecie mieć ponad setkę komentarzy."

No i zleciało się stadko "numerologów" fotograficznych. Zaraz dobijemy do wspomnianej 100. :)

Edit:
"Cenowo "profesjonalne" Olki i Panasy też nie są za bardzo atrakcyjne w stosunku do tanich MFT."
Miało być:
Cenowo "profesjonalne" Olki i Panasy też nie są za bardzo atrakcyjne w stosunku do tanich FF.

Wiadomo że od IPhone przez kompakty, M4/3, APSC, FF po MF to jest balans między jakością a użytecznością. Cena aż tak bardzo ich nie różnicuje - IPhone trzeba wymieniać co 4 lata a aparat jest forever. Problem MFT jest taki że obiektywy są bardzo drogie bo mają ambicję nie ograniczać rozdzielczości 20MP, muszą mieć 2 x większą rozdzieczość niż te na FF bo pixele są dwa razy mniejsze i rozdzielczość systemu optyka będzie szybko limitować. To może powodować przesiadkę na FF. Sądzę że MFT będzie się specjalizował bardziej w wideo lub zdjęcia gdzie waga jest ważniejsza, mamy porządany aspekt 4:3 pod anamorfiki - drony, profesjonalne kamery TV 4K. I na cenę bardzo duży wpływ ma wolumen sprzedaży - MF mógłby być kilka razy tańszy jakby sprzedawał się jak IPhony po 200 mln sztuk rocznie. Sądzę że APSC jest w gorszej pozycji niż MFT bo się mniej różnicuje między między kompaktem a FF. Zresztą APSC powstał gdy nie było FF, MFT powstał rozmyślnie gdy już APSC istniał. Fanboizm, fotofaszyzm, ignorowanie grawitacji jest złe.

@r2mdi
"No i zleciało się stadko "numerologów" fotograficznych. Zaraz dobijemy do wspomnianej 100. :)"

Generalnie ta matematyka jest prosta jak drut, mnożenie przez 2 lub dodawanie 2EV. Też się dziwię że sprawy oczywiste w przeliczaniu komuś jeszcze wydają się kontrowersyjne:
- ogniskową - przeliczamy x 2
- GO - przeliczamy - 2EV
- F - nie przeliczamy
- ISO - nie przeliczamy
- migawki - nie przeliczamy
- wagi i rozmiarów - NIE przeliczamy (na wszelki wypadek)

Prościej się nie da.

wróć
- ISO - przeliczamy - 2EV

Wszystko z założeniem że pixel FF jest 4 x wiekszy oczywiscie.

Zastanawiam się jeszcze nad zakresem dynamicznym - jest 2EV lepiej, tylko żeby nie policzyć dwa razy - bo szum/ISO ogranicza go od dołu więc pewnie ISO to pokrywa. Nie za bardzo rozumiem w jakich okolicznościach studnia fotonów może się przepełnić i ograniczyć zakres od góry.

@Negatyw
Sprytna uwaga, brawo!

@cube
Już nie wiem co gorsze - amatorzy naginania praw fizyki czy od analiz rynku podobnych do Twoich? Nie jest ważne za ile sprzedałeś, lecz za ile kupiłeś ;-) Jeżeli kupiłeś aparat, żeby przeleżał się w szafie, to może rzeczywiście podjąłeś złą decyzję życiową? Z jakiego powodu nie używałeś tego aparatu? Nie mogłeś znaleźć instrukcji obsługi czy przez 3 lata deszcz padał w Twoich stronach?

@W0jtech
'Sądzę że APSC jest w gorszej pozycji niż MFT bo się mniej różnicuje między między kompaktem a FF'.

Nie jestem pewien co dokładnie miałeś na myśli, ale to stwierdzenie jest dosyć najmniej dziwne.

*Nie jestem pewien co dokładnie miałeś na myśli, ale to stwierdzenie jest dosyć dziwne.

JarekB, dialektyka i kąśliwe uwagi nie zmienią faktu że sprzęt MFT kosztuje stosunkowo dużo i słabo trzyma cenę w porównaniu do wiodących FF. Ani też tego że sprzedaż tego segmentu więdnie z roku na rok. To relikt czasów kiedy FF na rynku były 2: C5D i ND700. Wiele się od tego momentu na rynku FF zmieniło, a MFT stoi w miejscu.

@Cube
Mam przynajmniej okazję do ćwiczenia warsztatu literackiego;-) MFT stoi w miejscu? Od kiedy? Od premiery E-1 niewiele się zmieniło? Sprzęt MFT (jak każdy) ma cenę rynkową, a 'słabe trzymanie ceny'... Podrzuć parę linków do tanich obiektywów SHG z segmentu 4/3, to pobiegnę po nie szybciorkiem lub jeszcze dzisiaj zacznę licytować.

@dwpl napisał:
„Oba powyższe zbierają tyle samo światła i tyle samo rzutują na całą powierzchnię matrycy. Z tym, że ten projektowany na MFT ma 2x mniejszą średnicę koła obrazowego i w związku z tym na 1mm^2 MUSI rzutować 4x więcej światła i to też tłumaczy dlaczego MFT ma światłosiłę w tym przykładzie f/1 a obiektyw FF ma światłosiłę f/2 „

Musi ? A dlaczego musi ?
A co będzie, jeśli będzie jej rzutował dokładnie tyle samo ?


@dwpl napisał:
„Mam nadzieję, że ten przykład dość dobrze wyjaśnia jaki jest cel przeliczania światłosiły, gdy porównujemy ekwiwalentne obiektywy (tj. takie, które zbierają tyle samo światła i mają to samo pole widzenia dla matryc na które są projektowane) na matrycach o różnych polach powierzchni”

No właśnie nic nie wyjaśnia. Ja wiem, co to jest ekwiwalent ogniskowej i w jakim celu go używam. Dzięki niemu wiem jak mniej więcej będzie wyglądał kadr z obiektywu pod danym formatem matrycy. I, tak jak sam to zauważyłeś, mogę zamiast ogniskowej używać kątów widzenia. Bo tak właśnie działa ekwiwalent ogniskowej- przeliczania na kąty widzenia. Np: (Twój przykład):

FF 50 mm = 46.8 st
MFT 25 mm = 46.8 st

A na co ty przeliczasz śwatłosiłę obiektywu (wyłączając z tego GO) ? Na „jakość” obrazka ? Na ilość fotonów ? Ja podaję kąt widzenia w stopniach, a Ty jak podajesz „przeliczoną” światłosiłę obiektywu ? W miliardach fotonów na sekundę ? Co chcesz przeliczać tą „ekwiwalencją” światłosiły obiektywów ?


@JarekB zadał bardzo dobre pytania:
„W jakim celu do MFT i FF ma wpływać tyle samo światła?”
"Cóż się stanie, gdy w Twoim przykładzie przy MFT pozostanie jednak f/2? Co się zmieni?"


A na zakończenie dla wszystkich teoretyków:

link
2. link
3. link
4. link

No normalnie przepaść. Z zamkniętymi oczami i bez oglądania obrazków można powiedzieć, który z nich został zrobiony jakim formatem.
Oglądając wszystkie te zdjęcia, zachodzi niezbędna konieczność szybkiego przeliczenia ekwiwalentu światłosiły obiektywów, którymi zostały one wykonane.

Sorry. Link nr 1. link

Własności równych formatów, to jest tak naprawdę dość prosta geometria. Jeden parametr: stosunek odległości płaszczyzny soczewki (zastępczego środka) do matrycy filmu o odległości do przedmiotu decydują,co dostaniemy.Kumpel specjalizuje się w makro i standardowo wm4/3 ma GO dużo za małą. Pewnie na tej foci
link
widać, że za mała GO jest łatwa do otrzymania. Pozwalęsobie na swoje zdanie: każdy format może zostać użyty z głową i nie mądrze. Każdy się przydaje.

@JarekB "'Sądzę że APSC jest w gorszej pozycji niż MFT bo się mniej różnicuje między między kompaktem a FF".

Że jest pośrodku - ludzie zależnie od potrzeb będą ciągnąć do FF albo M43 czy nizej. To nawet nie moja mysl ale podchywiclem Hybrid Shootera.

Wróciłem z biegówek, miałem ze sobą telefon tylko i próbowałem zrobić zdjęcie, mało co widać, a jak po nocy wracałem z imprezy z GX80 to nawet względnie wyszło. Stabilizacja robi swoje.

Miało być RÓŻNYCH formatów...

@baron13 napisał:
„Pozwolę sobie na swoje zdanie: każdy format może zostać użyty z głową i nie mądrze. Każdy się przydaje.”

O !
I to jest właśnie TO.
Mogę się pod tym podpisać razem z Tobą ?

@Jarun: możesz:-)

@W0jtech
To myśl była dlatego ryzykowna, że 'zagrożenie' przychodzi ze strony telefonów, a one zaczynają 'pożeranie' kolejnych formatów od najmniejszych. Wyniki sprzedaży MFT i APS-C dowodzą, że APS-C ma się nieźle, a MFT nie wiadomo czy przeżyje, a jeżeli tak, to w jakiej formie - przyszłość OMS stoi pod znakiem zapytania i każdy kolejny aparat jest niewiadomą, a Panas oferuje już tylko aparaty MFT sformatowane na video, tymczasem na przykładzie Fujifilm masz format, który jest konsekwentnie rozwijany. Osobiście jest mi wszystko jedno w którym to kierunku się rozwinie, dopóki będę miał fotograficzne narzędzie, które pozwoli mi się wypowiadać.

Pokażesz wreszcie jakieś zdjęcia? Czy tylko tak będziesz pisać? 😀

Też się nie przejmuję za bardzo - mam już całą szklarnię od 3.5mm po 200mm, może jeszcze 25-50 bym przytulił. Nawet nie rozważam FF bo bym stracił majątek na nową szklarnię i dwie walizki byłyby potrzebne. Dla 2EV nie warto, zwłaszcza że jestem bardziej wideo niż foto. Szkoda by było gdyby nie szło dokupić nowego body - ale sądzę że jakiś przełom w matrycach da nowe życie MFT jak X dało APSC. Jak już kilka razy zczytujemy sensor to można by odczytać 3 x RGB z jakimiś filtrami LCD - tego typu paten bądź podobny pewnie ktoś wymyśli. Albo jakaś kompresja dynamiki na pojedynczym pixeli też z jakimś dynamicznym filtrem. Powymyślają takie rzeczy i wszyscy skończymy z IPhonem.

@baron13 napisał:
„Pozwolę sobie na swoje zdanie: każdy format może zostać użyty z głową i nie mądrze. Każdy się przydaje.”

Każdy się przydaje, ale jeden bardziej, drugi mniej.

@r2mdi
Nie ma czasu na zdjęcia, na razie 'wszystkie ręce na pokład' i realizujemy postawiony przez Ciebie cel osiągnięcia nie mniej niż 100 komentarzy pod tym postem - z silną pomocą MFT. Pozostało jeszcze 9.

Jakbyś wrzucił swoje zdjęcia to zaraz Optyczne miałyby 200 albo i więcej komentarzy. Śmiało, dawaj. 😀

Ja już mam komentarz przygotowany, tylko czekam na zdjęcia.

No, proszę wcale w nie trzeba w plotkach pisać o Olympusie/OM, żeby wybuchła o tym dyskusja; specyfika tego forum.

Z perspektywy MFT wszystko można łatwo wyjaśnić:
Sony FE 20-70 mm f/4 G - ciemny jak MFT
Sigma 60-600 mm f/4.5-6.3 DG DN OS Sports - za ciężki
Panasonic Lumix S5 Mark II - e, za drogi będzie
MFT daje wspólny język porównywanto i zbliża ludzi.

Stary-nowy 12-35/2.8 link

Ciekawe jaka będzie "wartość dodana" za: "LEICA" i "VARIO-ELMARIT".

Mam fioletową wersję I z gorszym OISem. Ten ostrzy 10 cm bliżej, te obiektywy już są drogie więc cena pewnie podobna, ale zaskakuje że wypuścili już 3 wersję. To nie jest VARIO! Ma stałą źrenicę wejściową jakby tu kolega powiedział.

Żart z wojska - dowódca kompani ze zmechu mówił nam na apelu że "średnia wzrostu w całej kompanii jest jednakowa!"

link

link

Konstrukcja i mtf'y takie same link

No to jest tańszy - ciężko żebyś miał prymicyję na nowy obiektyw w preorderze. Ale obiektyw udany, maleństwo a ostre. Razem z 35-100 udana para mieszana na wyprawy na lekko.

> Ciekawe jaka będzie "wartość dodana" za: "LEICA" i "VARIO-ELMARIT".

byłoby dziwne, gdyby różnica była duża bo poprzednika, z marką Lumix i różniącego się tylko marką i minimalnym dystansem ostrzenia, można wciąż nabyć za 3,5 tys. PLN, natomiast znacznie lepszy funkcjonalnie (IMHO) i podobny w jakości optycznej "LEICA VARIO-ELMARIT" 12-60/2,8-4 mozna kupić za tylko 4 stówki więcej;

oba te obiektywy są zdecydowanie godne uwagi; konkurencja, czyli M.Zuiko, jest albo krótsza i ciemniejsza (aż kilka różnych obiektywów), czasem też gorsza optycznie (12-50, 14-42), albo, jak 12-100, to już spory "słój"; ale nawet ten "słój" i tak jest mniejszy i lepszy od konkurencji z APS-C i fufu;

Ciekawy filmik:
link

Tym, co twierdzą, że MFT jest duży, ciężki i drogi, polecam komentarze pod filmikiem.

A! jest jeszcze jeden konkurencyjny obiektyw: Lumix Vario 12-32/3,5-5,6, i to jest odjazd zupełny, bo w zasadzie zniknął on u nas ze sprzedaży; w 2019 kupiłem go za 550 PLN, a obecnie w jedynym sklepie można go kupić za 1500 PLN; o tyle interesujące, że to zoom kitowy, standardowo sprzedawany z Lumiksami;

nb. obiektyw ten, zupełnie minimalistyczny (70g OIDP) i nieco toporny, w całości plastikowy, jest jednak zadziwiająco dobry optycznie; oczywiście to nie ideał, "gwiazdki" ze świateł punktowych wychodzą mu różnie, jak zabrudzony, to dość paskudnie, bo zabrudzić go łatwo, z czasem ciężko się obraca jedyny pierścień na nim, czyli zmieniający ogniskową (to mój przypadek); ale ostry "jak żyleta";

FF: obiektyw nie musi być duży, ważne żeby był długi i gruby
MFT: a ja wolę naleśniki długie na 25mm

Nasycenie kolorów jest większe na FF, ale to jedno pociągnięcie suwaka w wyłowaniu

> Tym, co twierdzą, że MFT jest duży, ciężki i drogi,

ci delikwenci ograniczają się w zasadzie do tego forum; plus nieco harcowników w świecie;

oczywiście MFT nigdzie chyba nie jest nadmiernie promowany, bo to tani sprzęt (i w dodatku dobry, przynajmniej dla wielu wystarczająco dobry), więc marże na jego sprzedaży też nie są imponujące; sprzedać OM-1, czy Lumiksa G9 to nie to samo co sprzedać Nikona Z9, czy Canona R3 a nawet R5-6;

"nie za bardzo rozumiem potrzebę przeliczania tej źrenicy wejściowej."

Przeliczanie ogniskowej i światłosiły na źrenicę wejściową ułatwia porównywanie obiektywów, które mają różne koła obrazowe i są przystosowane do różnych matryc.
A to źrenica wejściowa najlepiej mówi o tym jaki kąt bryłowy (stożek) strumienia światła od elementarnego punktu sceny zostanie "zebrany" przez obiektyw i rzutowany na matrycę.

"Nie za bardzo rozumiem dlaczego przez F2 ma wpaść więcej światła na mastrycę FF niż MFT."

Ponieważ matryca FF ma 4x większą powierzchnię, to dlatego wpada na nią 4x tyle światła.

"Wpada tyle samo tylko rozmiar pixela jest 4 x większy więc dostaje 4 x więcej światła ale to nie jest cecha obiektywu tylko CMOSa."

Nie wpada tyle samo, tylko właśnie 4x więcej, skoro powierzchnia jest 4x większa.
Typ matrycy nie ma kompletnie żadnego związku z tym ile światła przedostaje się przez obiektyw.

"a źrenica nie pomagaga, kto tego używa?"

Właśnie, że dużo pomaga, bo bardzo ładnie obrazuje jaka porcja światła jest zbierana. Z elementarnego punktu fotografowanej sceny światło jest emitowane we wszystkich kierunkach i tylko jego pewna część może wpaść przez źrenicę wejściową obiektywu, to światło jest skupione przez obiektyw i rzutowane na punkt na matrycy.

Jarun:
"Musi ? A dlaczego musi ?"

Obiektyw o światłosile f/1 MUSI rzutować 4x więcej światła na 1mm^2, niż obiektyw f/2 (abstrahując od mechanicznego winietowania, odbijania i pochłaniania światła przez nieidealną optykę; a także od bardzo nietypowej "refleksyjnej" sceny, gdzie zwiększenie źrenicy wejściowej nie powodowałoby zwiększania ilości zbieranego światła) - to są elementarne podstawy

"A co będzie, jeśli będzie jej rzutował dokładnie tyle samo ?"

W większości fotografowanych scen nic takiego nie ma miejsca, więc nie ma sensu rozpatrywać takiego przypadku.

Pozwolę sobie na taką obserwację: z jednej strony w ostatnich latach zaszły dramatyczne zmiany w technologii. Po prostu pozwalają na to co się do tej pory w głowach nie mieściło. Na przykład fotografia obliczeniowa. Nazwijmy ją tak.
link
Jedno ze zdjęć składowych
link
Czemu ja to zdjęcie tak zrobiłem? Bo chciałem mieć przykład,jak to działa. :-) A do czego może posłużyć poza tym? Do nienoszenia statywu. I to jest ta obserwacja. Że ostatnimi czasy kierunek rozwoju fotografii się zmienił. Jeszcze kilkanaście lat temu było oczywiste.Chodzi o rozszerzenie warunków w jakich da się zdjęcie zrobić. Z rozpędu powstawały jaśniejsze, dłuższe obiektywy. Poniekąd do tego trendu można zaliczać stabilizację w tele. Bo ptasiarze przy podchodzie mają kłopot ze statywem. Ale stabilizacja w szerokim kącie? To lżejszy plecak, brak operacji rozkładania statywu. Co warto sobie uświadomić, elementem zmian technologii jest faktyczna bezpłatność focenia. Można uśredniać zdjęcia z filmów, ale musiałbym zużyć cały film. Inna sprawa, że można zapomnieć o takich czułościach. Tym niemniej decyzja, że trachnę serię nie niesie bezpośrednio kosztów. Zwłaszcza przy włączeniu migawki elektronicznej,nie wiem, czy da się stwierdzić,zmierzyć zużycie czegoś. Może karty? Po pierwsze w konkretnej sytuacji jest niezobowiązująca, karta ma 128 GB, chce to se pstryknę, możliwe, że kiedyś tam padnie mechaniczna migawka, ale to rząd ponad 100 tysięcy klapnięć. Jeśli klapie.
Ku czemu moim zdaniem idzie? Ku zabawie. Nie ma tak, że planujemy co sfocimy. Rezerwujemy czas, kompletujemy sprzęt, jest cała wyprawa. Technologia idzie ku temu, aby można było bez planowania przypadkiem. Poniekąd celuje w tym fotografia smartfonowa, ale tzw fotografowie starają się nie odstawać. Niestety, tu przynajmniej trzeba wziąć aparat...

@baron13
' Na przykład fotografia obliczeniowa. Nazwijmy ją tak.'
Mógłbyś w skrócie opisać proces jakim się posłużyłeś?

@JarekB: to tylko uśrednianie zdjęć. Tu wykonałem za pomocą programu Hugin nałożenie zdjęć na siebie i za pomocą programu convert operację mean czyli wyliczenie średniej każdego piksela z serii zdjęć.W tej chwili Hugin robi to sam. Po prostu po dopasowaniu zdjęć,tak by do siebie pasowały wyliczmy wartość średnią każdego piksela.Można też wziąć medianę i wówczas np wytnie osobę idącą przez kadr.

@W0jtech "mam już całą szklarnię od 3.5mm po 200mm [...] Nawet nie rozważam FF bo bym stracił majątek na nową szklarnię [...] Dla 2EV nie warto, zwłaszcza że jestem bardziej wideo niż foto. Szkoda by było gdyby nie szło dokupić nowego body - ale sądzę że jakiś przełom w matrycach da nowe życie MFT [...] tego typu paten bądź podobny pewnie ktoś wymyśli. Albo jakaś kompresja dynamiki na pojedynczym pixeli też z jakimś dynamicznym filtrem."

To chyba wszystko wyjaśnia i potwierdza to co pisałem wcześniej. Przeinwestowales w ginący system, ślepą uliczkę cyfrowego sprzętu, i teraz zachwalasz na siłę bo nie chcesz się z tym faktem pogodzić, tudzież uciekasz w fantazje co to niedługo nie powymyslaja i jaki ten nowy olek będzie nagle super. Potwierdzasz też moja obserwacje że nikt tego sprzętu nie chce z drugiej ręki chyba że za grosze. Fakty są takie że w matrycach MFT nie ma praktycznie postępu od nastu lat, 20 mpx to jest max i daje szczegółowość na poziomie starych puszek 12mpx FF. Pożycz sobie jakąś nową mała puchę FF z 40 mpx lub więcej i sam porównaj szczegółowośc, dynamikę, jakość zdjęć. Przeliczanie ogniskowej i swiatlosily nic ci nie powie na temat faktycznej różnicy jakości, a ta jest w tej chwili kolosalna.

> A to źrenica wejściowa najlepiej mówi o tym jaki kąt bryłowy (stożek) strumienia światła

to wygląda jak bełkot fantastów od fufu, co to właściwie jest "źrenica wejściowa"? specyfikacje obiektywów chyba nie znają tego parametru, no i dlaczego stożek? zapatrzenie się w rysunki z podręczników optyki na poziomie elementarnym?

w takim długim obiektywie, jak te obecne, z wieloma soczewkami, świtało musi dość zmienną drogą wędrować w stronę sensora; no i jak wyjaśnić w tym kontekście fenomen iPhone'a, który ma tę źrenicę raczej maleńką, a jednak robi niczego sobie zdjęcia; fotony jak kartofle?

@cube
'nikt tego sprzętu nie chce z drugiej ręki chyba że za grosze'
Zadaj sobie trudu trochę, sprawdź ceny transakcyjne za sprzedany sprzęt MFT na ebay'u. BTW - od 2010 całość sprzętu FT i mFT kupuję z drugiej ręki. Już wczoraj proponowałem Tobie - znajdź mi obiektywy SHG do FT za grosze, pobiegnę po nie.

'w matrycach MFT nie ma praktycznie postępu od nastu lat'
'20 mpx to jest max'.
Coś słyszałem o 25mpx u Panasa, ale może się mi się przewidziało. Podpowiesz nam odpowiednikiem ilu mpx na FF jest 20 z MFT (przyjmując tę samą wielkość pixela)?

@dwpl, posiadasz dużą wiedzę, ale czytać ze zrozumieniem to Ty nie potrafisz (bez urazy).
Nie odpowiedziałeś na zadane pytania, a odpowiadasz na te, których nikt nie zadał.

@dwpl napisał:
„Obiektyw o światłosile f/1 MUSI rzutować 4x więcej światła na 1mm^2, niż obiektyw f/2 (abstrahując od mechanicznego winietowania, odbijania i pochłaniania światła przez nieidealną optykę; a także od bardzo nietypowej "refleksyjnej" sceny, gdzie zwiększenie źrenicy wejściowej nie powodowałoby zwiększania ilości zbieranego światła) - to są elementarne podstawy”

MUSI ??
Musi, ale po co ????

Dzisiaj (w dobie dzisiejszych technologii) dużo zależy od jakości matrycy, elektroniki, stabilizacji, jakości szkieł itp, itd, a nie tylko od sumarycznej ilości wpadającego światła przez obiektyw.
Obiektywy wcale NIE MUSZĄ sumarycznie przepuszczać takiej samej ilości światła, żeby dawać podobne efekty zdjęciowe (wyłączając ekstremalne warunki fotografowania).
Już pokazywałem, ale pokaże jeszcze raz: link (zdjęcia moje)
Zdjęcia zrobione na nie najniższym ISO. Które zdjęcie zostało zrobione jakim formatem ??
Chcesz to jakoś przeliczyć ? I co chcesz tak właściwie przeliczać ? Ilość wpadającego światła na 1/10 sekundy ? I ile Ci wyszło ?

I przestań z tą „źrenicą wejścią”, bo jeszcze ktoś pomyśli, że obiektyw FF 25mm f1.8 jest ciemniejszy od FF 50mm f1.8.

@cube
"Przeinwestowales w ginący system, ślepą uliczkę cyfrowego sprzętu"

eno przesadasz, aparat dalej robi zdjęcia, żyje ale faktycznie już tylko na bateriach. Mam nadzieję dokupić 25-50 za grosze ale na razie ni ma, ciągle za tysiące. Już prawie kupiłem Panasonica S5 ale wybrałem GH6 bo mi bardziej pasuje, 25Mp, 100Mp w High Res - ostatnie westchnienie umierającego systema.

Miałem FF: Zenita E, jakiegoś Fieda, później Pentaxa Mz5, jakiegoś Nikona FF - na klisze. Teraz właśnie będe ucyfrawiał slajdy za pomocą MFT i super macro obiektywu 30mm.

O nieużywalnych sprzętach :-)
link
link
To jest obiektyw ten :
link
Iso 160 przy 1/60 sekundy i oczywiście pełnej dziurze. Oświetlenie pokoju LED ~ 2000 lm. Nie wiem,czy ma sens. Ale zabawa świetna :-)
Oczywiście każdy format ma swoje właściwości. Nie bez powodu czysto fizycznego maksymalne iso dla każdego formatu jest inne. Transmisja obiektywów jest podobna, bo wynika z technologii, ale ilość fotonów zbierana przez obiektywy o tej samej jasności np f/1.4 jest inna. Inna jest GO itd. Osobiście w tej chwili głównie używam fufu. Bo mam pod ręką przyzwyczajenia. Na m4/3 nie stać mnie. Musiałbym inwestować w dwa systemy, albo zmienić pomysły na zdjęcia.

@JdG:
"to wygląda jak bełkot fantastów od fufu, co to właściwie jest "źrenica wejściowa"? specyfikacje obiektywów chyba nie znają tego parametru, no i dlaczego stożek?"

Specyfikacje obiektywów znają ten parametr. To Ty nie masz pojęcia gdzie i jak go znaleźć. Jest na każdym obiektywie.

Wychodzi na to że tylko prezydent może decydować co i wktorą stronę się przelicza.

Spoko, bez urazy, jak ci pasuje to Ok, irytuje mnie tylko naginanie rzeczywistości, bo dla kogoś kto nie jest jeszcze w żadnym systemie wchodzenie dziś w MFT nie ma sensu. Pixelshift jest w wielu systemach i ma swoje zalety, jak też wady i ograniczenia. Natywne 60mpx na FF to jest moc... :-)

> Dzisiaj (w dobie dzisiejszych technologii) dużo zależy od jakości matrycy, elektroniki, stabilizacji, jakości szkieł itp, itd, a nie tylko od sumarycznej ilości wpadającego światła przez obiektyw.

więcej - *nigdy* efekt zdjęcia nie zależał od "sumarycznej ilości wpadającego światła przez obiektyw", bowiem efekt zdjęcia (tj. poprawnej ekspozycji kadru) zależał zawsze od *właściwej ilości wpadającego światła przez obiektyw*, czyli właściwego natężenia oświetlenia sensora, które było takie samo dla każdego jego rozmiaru w konkretnych warunkach;

albowiem tu, na planecie Ziemia, zawsze mamy dużo światła "wpadającego przez obiektyw", w praktyce nawet w nocy, bo mieszkamy przecież w miastach, gdzie światła jest od groma (wyjątkiem jest ostatnio Ukraina, z wiadomego powodu);

w porównaniu z trudnymi w tym regionie świata latami 80-tymi XX w., kiedy czułość przeciętnie dostępnego filmu wynosiła 18-21 DIN (czyli 30-100 ISO, był, co prawda, Fotopan HL, klon Ilforda, ale jak sam się przekonałem, nawet milicyjny fotograf nie potrafił go poprawnie wywołać, choć to nie było nadmiernie skomplikowane);

teraz nawet w "komórkach" możemy fotografować z ISO 400, w starych kompaktach z podobną matrycą (ca 1/1,7) nawet do 800 i 1600, w dodatku z dawniej rzadko dostępną jasnością obiektywu, rzędu F/1,5; mamy więc spory postęp.

Walka z różnymi nonsensami to faktycznie spore wyzwanie, jedni próbują na naszym ograniczonym rynku krajowym wywalczyć lepszą ścieżkę zbytu dla fufu a inni odreagowują jakieś kompleksy, wynosząc przewagi swojego fufu; ale widzimy z tego forum choćby, że wielu i tak używa MFT, bo jednak tańsze i mniejsze.

To jest problem, fakt; jak kto ma czas niech pisze sprostowania, byle z sensem - choćby dla zajęcia czasu, przy okazji wprawiając się w trudnej sztuce retoryki.

> czyli 30-100 ISO;

"cyfrówka", powinno być "czyli 50-100 ISO";

@cube "Natywne 60mpx na FF to jest moc... :-) "

Jak weźmiesz obiektyw F4 i 60MP to masz dokładnie jakość MFT tylko z małą GO. Jak ktoś potrzebuje rozdzielczości to może tak zrobić, MFT to bardzo dobra jakość ale wysokiej rozdzielczości z HQ trzeba szukać w średnim obrazku. Pytanie ile tej rozdzielczości - do wideo mnie wystarczy 4K (w 8K nie wierzę a gdyby było uznałbym to za zajob), a HighRes jest ciekawym dodatkiem - to nie to samo co natywnie i są artefakty ale przy nieruchomej scenie może zrobić niezłą robotę - dwa razy większy detal robi wrażenie.

@W0jtech "Jak weźmiesz obiektyw F4 i 60MP to masz dokładnie jakość MFT"

Chyba miało być MF. Przez literówkę wyszedł koledze dowcip roku :-)

Tu pierwsze odpalenie i wprawka filmowa z GH6, film wrzuciłem niepublicznie na konto męża siostry mojego szwagra. Mnie się podoba i wystarcza choć może nie ma pełnego słońca i wyzwań dla DR, szumu nie usuwałem choć drażni mnie to ISO2000 wymagane do DR boosta. Mam supcio sprzęt i teraz tylko kręcić filmy, nie tylko przyrodnicze.

link

GH6 DR boost on, ISO 2000, 1/50
10-25/1.7
50-200/2.8-4 z i bez TC14 x1.4
5,7K 25fps 16:9 przycięte do 5,7K 2.35:1

Waga zestawu: 2752g - 1927g (GH6 z 10-25, klatką i płytką szybkiego montażu) + 655g (20-500) + 120g (TC14) + 50g (filtr VND)

Zadanie dla fotofaszytów (FF) - ile będzie ważył odpowiednik FF: ogniskowe 20-50mm jakości prime lens i 100-560mm jakości bardzo dobrej?
Fajnie żeby nagrywał w ProRes w Vlog lub podobnym?

Odpowiedzi udziel w kilogramach i w komentarzach.

Zadanie na ocenę celującą dla ambitnych - ile taki zestaw FF będzie kosztował?

Można trolować, choć wolę termin błaznować - jak Stańczyk.

@cube nie błąd - jak będziesz miał pixel tego samego rozmiaru co na MFT to masz jakość MFT.

Stosując twoja filozoficzna definicje jakości, to kompakt lub telefon z 3mpx też ma identyczną "jakosc" co MFT. Hehehe.

jakosc tak ale mniejsza rozdzielczosc - IPhone ma 4 x mniejszu pixel nie MFT, podobna relacja jak MFT/FF. Tylko tam bardzo fotosklepują żeby wyglądało po japońsku - jakotako.

> To Ty nie masz pojęcia gdzie i jak go znaleźć. Jest na każdym obiektywie [Negatyw]

możesz wskazać jakiś który chwaliłby się tą "źrenicą"? mam parę obiektywów i tam poza nazwą, są zwykle numerki informujące o ogniskowej, jasności i czasem o rozmiarze filtra, plus jakieś techniczne, ze specyfikacją specjalnie nie powiązane;

@JdG
"możesz wskazać jakiś który chwaliłby się tą "źrenicą"? mam parę obiektywów i tam poza nazwą, są zwykle numerki informujące o ogniskowej, jasności..."

A co według ciebie znaczy napis np. f/2?
Ty wiesz w ogóle co to jest światłosiła obiektywu?

@W0jtech
"Jakbym miał FF nie kupowałbym obiektywów z F4.0 i mniejszych. Rozumiem że nie chcą epatować rozmiarem ale to niweluje te grzaną w wielu dyskusjach przewagę 2EV w GO nad MFT"

Owszem, niweluje, ale mamy zysk w postaci gabarytów i ceny na korzyść ff. Świetnie to było widać w szkłach lustrzankowych, gdzie Olympus oferował 14-35 f/2 i 35-100 f/2. Ten zestaw ważył nieco ponad 2,5 kg, a zestaw eLek Canona f/4 niecałe 1,5 kg.
Pisałem to już wielokrotnie, jeżeli chcieć mieć zupełnie ekwiwalentne zestawy, to łatwiej z jedną puszką z większą matrycą i ciemniejszymi szkłami niż kompensować mniejszą matrycę jasnością każdego szkła.

@W0jtech
"jak będziesz miał pixel tego samego rozmiaru co na MFT to masz jakość MFT"

Jak będziesz mieć piksel tego samego rozmiaru, to masz 4x większą rozdzielczość matrycy, czyli albo możesz zrobić wydruki nieosiągalne dla MFT przy tym samym dpi, albo skalujemy oba do tego samego formatu publikacji, a wtedy mamy zysk z resajzu z większej rozdzielczości.

@JdG
"to wygląda jak bełkot fantastów od fufu, co to właściwie jest "źrenica wejściowa"? specyfikacje obiektywów chyba nie znają tego parametru"

Jednak nie wiesz co to jest światłosiła obiektywu.
Źrenica wejściowa to obraz przysłony widziany przez przednią soczewkę obiektywu i specyfikacje obiektywów jak najbardziej znają ten parametr.

@lord13 " zrobić wydruki nieosiągalne dla MFT"

Dokładnie - najważniejszą różnicą która idzie za rozmiarem sensora jest rozdzielczość publikacji - IPhone najlepiej wygląda w 2K, MFT ma monitorze 4K, FF 8K itd.

@W0jtech
"najważniejszą różnicą która idzie za rozmiarem sensora jest rozdzielczość publikacji - IPhone najlepiej wygląda w 2K, MFT ma monitorze 4K, FF 8K itd."

Tylko jak z większego sensora zaczniemy skalować do rozmiaru publikacji mniejszego, to cały czas zachowujemy tę przewagę. Przy tej samej rozdzielczości matrycy mamy większy piksel, lepszą jakość per piksel, a tym samym lepszą jakość na formacie publikacji. Przy tym samym rozmiarze piksela mamy 4x większą rozdzielczość, jakość per piksel taką samą*, jednak po przeskalowaniu znów nam rośnie proporcjonalnie do różnicy formatów, lub mamy możliwość publikacji w formatach nieosiągalnych dla mniejszej matrycy, albo np. spożytkowanie tej rozdzielczości na cropa itp.

*to jest oczywiście pewne uproszczenie przy założeniu zbliżonej technologii matryc

Bijatyka o właściwości formatów to chyba efekt pewnych braków w wiedzy. Można się spierać, czy rozmiar publikacji dziś ma zasadniczy związek z formatem. Bo współcześnie mamy zaawansowane programy do zmiany rozdziałki grafiki. Widziałem już plakaty drukowane ze zdjęć z komórek i to pewnie z 5-6 lat temu,gdy te komóry nie były tak monstrualne. Tym niemniej oczywiście, materiał wejściowy np z fufu pobije nawet apsc. Nawet zastosowanie lepszej optyki w mniejszym formacie zwykle tylko częściowo ratuje sytuację.
Moim zdaniem ważny jest ten argument, że lwia część robionych obecnie zdjęć ląduje w necie. WordPress wymaga obecnie zdjęć nagłówkowych, publikuje się ich niezliczone ilości, ale w ograniczonej rozdziałce. Dlatego właściciel m4/3 moim zdaniem bez kłopotu znajdzie swe miejsce pewnie nie na rynku, ale w publikacjach.
Natomiast banalny parametr powoduje, że o ile ktoś nie ma jasno sprecyzowanych wymagań, powinien się poważnie zastanowić, czy mały format matrycy? To ilość światła na jakiej operuje obiektyw na tej samej przesłonie. Po prostu dla fufu jest to około 4 razy więcej niż dla m4/3. Efekt: tu iso maksymalne 25600 a w fufu bywa 204800. A niestety jest tak, że zdjęcia dla których światła starczyło, już zostały zrobione :-)

@baron13
'Widziałem już plakaty drukowane ze zdjęć z komórek i to pewnie z 5-6 lat temu,gdy te komóry nie były tak monstrualne.'

Aż wstyd mi się przyznać, że brałem udział w 10 zbiorowych wystawach fotograficznych, gdzie pokazywałem zdjęcia (każdorazowo po kilka) wykonane matrycą FT/mFT, która (jak powszechnie wiadomo) nadaje się głównie do niczego. Ekstremalnym (dla mnie) przypadkiem były jpg o wielkości wyjściowej 2MB wyprodukowane przez 12 mpx matrycę 'archaicznego' E-3 oraz amatorski obiektyw makro Zuiko 35 f/3.5, wydrukowane na płótnie o rozmiarach > A0. Były to zdjęcia makro z super hiper małą GO, zatem nie było wielu szczegółów do odtworzenia, zdjęcie składało się głównie z bokehu.

To teraz wróćmy do dyskusji o ekwiwalentności.

Wróćmy i zakończmy. W ramach badań sensorokomparyzmu nad ekwiwalentnością zostały zdefiniowane takie dogmaty w porównywanto:

MFT -> FF będziesz przeliczał następująco:

- ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
- głębia ostrości - przeliczamy + 2EV (F1.7 -> F3.7)
- przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)
- ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]
- migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)
- innych - nie przeliczamy (rozmiary, waga, cena, kolor, materiały)
- niemierzalnych - nie przeliczamy w ogóle (fajność, lans, artyzm zdjęć)

Jeśli ktoś będzie dogmatowi przeczył za taką herezję powinna być kara używania IPhone w profesjonalnej pracy przez 5 lat bez pobierania gaży od Applea za reklamę. Niech klienci go osądzą.

Zróbmy Mundial w przeliczaniu. Ci sprawnie przeliczający będą mogli w 2023 roku kupić body + obiektyw MFT ze zniżką 10%. :)

3 aparaty - MFT + FF + MF za wyjście z grupy

@JdG:
"są zwykle numerki informujące o ogniskowej, jasności"

No właśnie, ogniskowa i jasność. Weźmy np. obiektyw Olympus 45/1,8 to wtedy dzielisz 45/1,8=25 mm. Ten wynik dzielenia: 25 mm to średnica źrenicy tego obiektywu. W przypadku prostych obiektywów jedno i dwusoczewkowych to będzie średnica soczewek (np. obiektywy w Ami, Ami II, Druh). W obiektywach o większej ilości soczewek może to nie odpowiadać średnicy soczewek, zwłaszcza że mogą tam być soczewki o różnych średnicach.

Nie, w prostych modelach to nie będzie średnica soczewki.

@Negaty i sekta źrenicy wejściowej.

A powiedzcie mi - czy jak podepnę obiektyw 45/1.8 ze źrenicą 25mm oraz obiektyw 45/1.8 ze źrenicą 50mm - to czy coś się zmieni w ekspozycji jak ustawię 1.8? Bedzie inna migawka albo ISO?
Bo jeśli nie i światła wpada tyle samo to możecie tę źrenicę porzucić i używać po prostu maksymalnej przesłony.

Wg mnie 1.8 zawsze da tyle samo światła (szkło użyte może robić różnice może 0.2-0.5EV) i o źrenicy zapomnijcie jak cała reszta która o tym nie wie nawet.

@W0jtech:
"oraz obiektyw 45/1.8 ze źrenicą 50mm"

Jak skończyłeś szkołę podstawową to powinieneś wiedzieć, że:
45/1,8=25 i tylko 25.

Dziękuję za ciekawość, podstawówkę skończyłem ale pytanie jest zasadne, spotykałem żołnierzy, którzy jej nie ukończyli - nie widziałem że tak można.
Nawet miałem czerwony pasek w czasach kiedy do szkoły średniej były egzaminy wejściowe a nie konkurs świadectw.

No to skoro 25 to 25 to po kiego grzyba całe to chędożenie i zawracanie pośladów skoro to nie ma znaczenia?
Mam wrażenie, że to była jedynie przechwałka, że FF ma 2 x większą źrenicę i uzasadnienie że przez to jest cięższy, więc może jednak wagę trzeba przeliczać przez stosunek źrenic?!. Takim herezjom sensorokomparyzmu mówimy nie.

Uczestnicy tej dyskusji wiedzą, że gdzieś dzwoni, ale nie wiedzą w którym kościele. Źrenica wejściowa obiektywu sama w sobie jeszcze nie określa ilości światła. W przypadku obiektywu 45/1,8 i matrycy m4/3 do matrycy dotrze 4 krotnie mniej światła (4 krotnie mniejszy strumień świetlny) niż w przypadku matrycy FF. Bo są różne kąty widzenia.

@W0jtech: nieszczęście w tym, że w optyce jedziemy w zasadzie na MODELACH. Nie na soczewce cienkiej, ale na modelu soczewki cienkiej. W tym modelu występuje np punkt skupienia promieni. W rzeczywistości nie za bardzo jest ognisko i punkt nodalny, soczewka nie jest cienka,na dodatek w uchwycie itd. Mniej więcej o ekspozycji mówi T. Ale pi razy drzwi. Jeszcze jedno nieszczęście: trzeba uważać które wielkości są różniczkowe. Jak się pomićkają lumeny z kandelami to będzie klops. Trzeba np wiedzieć, że ilość sfoconych w danym wycinku nieba gwiazd zależy faktycznie od owej średnicy źrenicy, obiektywu a nie od jego przesłony. Co mogę zademonstrować, że MTO 1000 o T 11 ustrzelę gwiazdy których nie będzie widać przy obiektywie o 50 mm f/0,95.

Dyskusja nieco debilna się zrobiła, co nie dziwi, bo zawsze tak się dzieje, jak rozważa się kwestie związane z m4/3 a zwłaszcza z Olympusem, teraz OM System;

w sumie zawsze chodzi o to samo: fufu "is the best", m4/3 to gorzej niż "komórka" i tak w koło Macieju; to jest denne, czysty kretynizm; ale u nas, w czasach "dojnej zmiany" prawie wszystko stało się denne;

z plusów, mało dodatnich, wynika, że ta osławiona "źrenica, to nić innego jak aktualna przysłona, którą opisuje numerek przysłony dobrze znany każdemu fotografowi (choć może Negatyw będzie twierdził, że jest inaczej);

> Źrenica wejściowa to obraz przysłony widziany przez przednią soczewkę obiektywu i specyfikacje obiektywów jak najbardziej znają ten parametr. [miejscowy guru]

skąd wziąłeś tę definicję? sam ją wymyśliłeś? i w którym miejscu specyfikacje się do niej odnoszą?

> czy mały format matrycy? To ilość światła na jakiej operuje obiektyw na tej samej przesłonie. Po prostu dla fufu jest to około 4 razy więcej niż dla m4/3. Efekt: tu iso maksymalne 25600 a w fufu bywa 204800. [baron13]

Baronie! ale np. w OM-1 ta granica to jest obecnie 102,4K więc jak ma się to do Twoich teorii? no i może warto mieć na uwadze, że natywne ISO nawet dla Wielkiego Fufu, to najczęściej jednak tylko 25,6K (nb. tak jak w OM-1)

> Po prostu dla fufu jest to około 4 razy więcej niż dla m4/3

no ale co z tego wynika Baronie? podobno jesteś fizykiem; przecież jak naświetlisz to na kliszy 9x11" (chyba były takie) to będziesz miała na niej kilkadziesiąt razy więcej zaangażowanych fotonów od Twojego fufu, a efekt w sumie będzie taki sam (różnicę czyni głównie optyka).

> Zróbmy Mundial w przeliczaniu. Ci sprawnie przeliczający będą mogli w 2023 roku kupić body + obiektyw MFT ze zniżką 10%. :) [r2mdi]

dobry pomysł, zwłaszcza, że przeliczaniem zajmują się tu praktycznie tylko fani fufu.

@JdG:
"w czasach "dojnej zmiany" prawie wszystko stało się denne"

Denny to Ty jesteś. Jakbyś nie brał udziału w dyskusji to nie była by ona debilna.

JdG:
"dobry pomysł, zwłaszcza, że przeliczaniem zajmują się tu praktycznie tylko fani fufu."

Gdzieżby tam! Ci co mają fufu nic nie muszą przeliczać. Po diabła im te operacje. Cieszą się dobrymi zdjęciami.
To ci z MFT i telefoniści muszą się dowartościować. :)

JdG:
"czysty kretynizm; ale u nas, w czasach "dojnej zmiany" prawie wszystko stało się denne;"

Wow! Coż za mądrość z Ciebie bije. Tobie to się chyba nawet węgiel nie zapalił na łopacie prawda? :)

@r2mdi
Pełna mobilizacja, wszyscy idziemy w kierunku 200. Cała naprzód!

Na naszych oczach nowa religia się rodzi. Do religii ekwiwalentności dochodzi jeszcze źrenica wejściowa. Sam nie wiem, może wagomiara jednak była lepsza :P

Nie ma co się denerwować, sobie tu trochę żartujemy ale i uczymy.
Jako naczelny kapłan sensorokomparyzmu uznaję źrenicę za herezję i w całości odrzucam. Nie ułatwia a utrudnia zrozumienie prostych faktów i sieje zgorszenie na forum, napuszczając jednych braci fotografów na drugich.

W porównywanto jest napisane:

- ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
- przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)

Chyba lepsze to niż pisać:
- źrenica wejściowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm) gdy max. przesłona jest taka sama

Obiektywnie ;-) trzeba stwierdzić, że MFT jest gorszy od FF.

Logika jest taka: FF się rozwija, mamy 3 dużych graczy. Natomiast w MFT niewiele się dzieje, albo się dzieje źle. Panas w MFT ostatnio niewiele prezentuje, nie licząc GH6 ale to sprzęt filmowy. Olek umarł. O firmie OM Solutions ciężko na razie coś powiedzieć - OM1 to ponoć dziecko jeszcze Olka, a OM-5 nic nowego nie wniósł.

Oczywiście każdy system ma swoje zalety i wady. Również MFT ma pewne zalety nad FF, które powodują że część woli MFT. Ale to nadal mała część, bo większość jednak woli FF.

@gamma 100% racji, dodam jeszcze, że te same zalety które rzekomo MFT ma nad FF, maja również aparaty z sensorem 2/3" w stosunku do MFT. Są tańsze, mniejsze, oferuja większą go, a jakość identyczna, więc po co przepłacać :-)

> Obiektywnie ;-) trzeba stwierdzić, że MFT jest gorszy od FF. ... Logika jest taka: FF się rozwija, mamy 3 dużych graczy. Natomiast w MFT niewiele się dzieje,

to wszystko bzdury okropne; jedyny pewny fakt to rozmiar w mm tych matryc, który faktycznie jest taki jaki jest (fufu ca 3,8x większe), z czego może coś wynikać, ale nie koniecznie;

ważniejsze jest to, że matryce m4/3 produkuje obecnie Sony, które - jak napisano w powyższym cytacie - jest jednym z "3 dużych graczy"; może to mieć różne znaczenie, musimy mieć bowiem na uwadze, że potrzeby rynku foto w branży obrazowania są raczej marginalne;

ale może też to znaczyć,że firma Sony korzysta ze swojej pozycji i jakoś wpływa na mniejszościową, ale nieco może dotkliwą konkurencję; tego nie wiem i chyba mało kto ma jakąś lepszą orientację; wiadomo - ważne są różne techniczne zastosowania i smarfony;

co do rynku foto, to raczej w fufu niewiele się dzieje, bo jednak cały postęp w technologii, praktycznie wdrożony, zaczynał się w takich firmach Olympus, Pentax i Panasonic; wielcy rynku foto, do 2020 roku produkują głównie lustrzanki, łabędzi śpiew epoki analogowej, i z pewnym opóźnieniem wprowadzają wszystkie te innowacje; mogą sobie pozwolić na to, bo mają przewagę rynkową, a Sony nawet jest głównym producentem podstawowych komponentów;

a w praktyce nawet obecnie OM-1 jest fotograficznie najsprawniejszym urządzeniem z trybem seryjnym rzędy 50 fps z ciągłym AF i 120 fps z SAF (w video też ma ciekawe osiągnięcia, może nieco niedopracowane); mimo, że to produkt bardzo małej firmy.

Nie mam żadnych wątpliwości, każdy system da się dobrze użyć. I każdy źle :-) Nie ma też wątpliwości, że gdy zaczynamy stawiać opór wiedzy, to sami się ograniczamy.
link
Tym :
link

Ja bym wolał żeby kot jednak był cały ostry - mniejsza GO albo z dala się zaczaić na niego z tele żeby tło tylko rozmyć. No i z tym światłem eksperymentuj dalej bo to zastane oświetlenie jest nudne na ogół. Tylne światło dla aureoli, uzupełniające - nie chodzi o ekspozycję tylko żeby było 3D. Ja mam szynszyle ale nigdy nie myślałem żeby je fotografować. No i dlaczego zdjęcia małe jak z IPhonea?

> Nie ma też wątpliwości, że gdy zaczynamy stawiać opór wiedzy, to sami się ograniczamy.

tak, tak, to poważna sprawa, fizyka, jak wiadomo, to fundament; drobny szkopuł tylko w tym, że tu akurat fizyka odbywa się na dystansie między 36 a 18 mm, tylko taki drobny problem;

oczywiście, nawet na takim dystansie może się wydarzyć wiele oburzających zupełnie bezeceństw, i - jak rozumiem - jako fizyk będziesz je, *Baronie*, wytrwale piętnował.

@gamma
"Logika jest taka: FF się rozwija, mamy 3 dużych graczy. Natomiast w MFT niewiele się dzieje, albo się dzieje źle"

FF rozwija się właściwie tylko w przypadku dwóch dużych graczy (C i N), którzy weszli w segment bezlusterkowców stosunkowo niedawno i nadrabiają zaległości. Gracze MFT i trzeci gracz FF (S) zaczęli działalność dużo wcześniej i już parę lat temu temu osiągnęli plateau rozwoju swoich systemów, więc siłą rzeczy nie są tak aktywni jak spóźnialscy.

@baron13
Baron, czy musisz nas na okrągło katować swoimi nieostrymi i niedoświetlonymi kotami? To są piękne zwierzęta, zasługują na staranniejsze zobrazowanie ;)

@W0jtech
"@Negaty i sekta źrenicy wejściowej.

A powiedzcie mi - czy jak podepnę obiektyw 45/1.8 ze źrenicą 25mm oraz obiektyw 45/1.8 ze źrenicą 50mm"

Ręce opadają. Może nie nazywaj innych sektą, skoro masz aż takie braki w elementarnej wiedzy. Definicja światła obiektywu i źrenicy wejściowej to naprawdę nie jest czarna magia.

"A kto powiedział że nie ma znaczenia?

" Mam wrażenie, że to była jedynie przechwałka, że FF ma 2 x większą źrenicę i uzasadnienie że przez to jest cięższy, więc może jednak wagę trzeba przeliczać przez stosunek źrenic?"

No to przelicz. Weź sobie obiektywy do m4/3 i ff o tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej i zobacz co Ci wyjdzie.

@JdG
"skąd wziąłeś tę definicję? sam ją wymyśliłeś?"

Rozumiem że twoja wątła kondycja intelektualna nie pozwala sprawdzić ci nawet tak prostych rzeczy?
Zacznij od definicji jasnosci/swiatłosiły obiektywu:
link
Jak już przeczytasz to ze zrozumieniem, to weź się za definicję źrenicy wejściowej, czyli jednego z dwóch, obok ogniskowej, parametru definiującego jasność obiektywu:
link

"i w którym miejscu specyfikacje się do niej odnoszą?"

Jeżeli powyższe przeczytałeś ze zrozumieniem, to może już wiesz, że zapis jasności obiektywu w postaci f/x, czyli liczba przysłony, to nic innego jak zapis proporcji ogniskowej do źrenicy wejściowej, litera "f" to symbol ogniskowej. Jeżeli więc masz obiektyw przykładowo 25 mm f/1.8, to jego źrenica wejściowa wynosi w przybliżeniu 13,9 mm.
I co, takie trudne to było?

@lort13 "Może nie nazywaj innych sektą"
Wy Polacy zawdzięczacie diasporze żydowskiej abstrakcyjne poczucie humoru ale widać nie wszyscy więc pokazuję i objaśniam dlaczego to jest śmieszne. W tym wątku powołana została religia która porównuje sensory (sensorokomparyzm) i sam mianowałem się na głównego kapłana definiując dogmat ekwiwalentności - dogmat że to trzeba uznać albo się jest heretykiem. Wy ciągle jedziecie z tą źrenicą której nie ma w języku porównywanto (był taki projekt języka dla wszystkich - esperanto) - więc takie wichrzycielstwo po ogłodzeniu przykazań ekwiwalentności zostało uznane za herezję a głosicieli za sektę. A Monty Pythona lubi?

"No to przelicz. Weź sobie obiektywy do m4/3 i ff o tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej i zobacz co Ci wyjdzie. "

Proszę przelicz bo ja już zgłupiałem i sądzę że to będzie dwa razy większe jak na FF i co z tego - moje rozumienie jest takie że ta źrenica nic nie wyjaśnia a służy tylko do mataczenia a uniwersalny parametr który ją zastępuje to jasność obiektywu. Źrenicę rozpatrują astronomowie co ciekawe w kontekście oka ludzkiego i starzenia się - gimbaza ma 7mm a ramole już tylko 4mm przez co nie widzą niektórych gwiazd na tym samym teleskopie. Czyli starcom zmniejsz się źrenica, jakbyś przysłonę przymykał. Aż pewnego dnia całkiem się zamknie, amen.

Wy Polacy? A Ty kto? Mongoł czy Eskimos?

@W0jtech:
"Proszę przelicz bo ja już zgłupiałem"

Zgłupieć może ktoś kto wcześniej nie był głupi. @W0jtech, dla Ciebie podzielenie jednej liczby przez drugą to jest religia a nie arytmetyka elementarna?

@Negatyw
Przyjmijmy że jestem głupi - tłumacz jak głupiemu, albo teściowej.

"Jeżeli więc masz obiektyw przykładowo 25 mm f/1.8, to jego źrenica wejściowa wynosi w przybliżeniu 13,9 mm.

Podzieliłeś, ale po co mi to?

@Szabla, ja jestem z Krakowa - długo by to tłumaczyć.

@W0jtech
"Podzieliłeś, ale po co mi to?"

Po to, żeby Ci zilustrować, że ekwiwalentne sobie będą szkła o tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej. Przy tym założeniu z ff dostaniemy ten sam kadr, taką samą GO, sumarycznie tyle samo światła, a podnosząc czułość proporcjonalnie do różnicy formatów i mając dzięki temu takie same czasy naswietlania, również zbliżone zaszumienie czy dynamikę.
W praktyce już sięgnięcie po szkła o 1 EV ciemniejsze potrafi zniwelować różnice cenowe czy gabarytowe.

Raz jeszcze: wiedzieć warto :-) Niestety, fizyka nie obowiązuje w jakiś przedziałach, szczególnych okolicznościach. Jeśli się potrafi zastosować jej modele, to zawsze. No to z tą źrenicą wejściową raz jeszcze. Specjalnie opisałem przypadek, gdy nie działa ani przesłona, ani transmisja. Raz jeszcze. Gdy focimy za pomocą MTO 1000 o T=11 (mniej więcej...) to stosując ten sam czas naświetlania, taką samą czułość złapiemy w tym samy fragmencie nieba znacznie więcej gwiazd niż fotografując go powiedzmy doskonałą sigmą 135 mm f/1,8 , czy ćwiczonym przeze mnie Mitakonem 50 mm f/0,95. Mamy przypadek, gdy nie działają te wskaźniki, które zwykle określają, jaka jest skuteczność ekspozycji. Warto wiedzieć czemu.
O moich kotach i Mitakonie f/0,95. Szkło poniekąd obśmiane przez Optycznych. Ma wiele wspólnego z m4/3, bo jest ostro egzotyczne. Jak system m4/3 w pewnych okolicznościach daje ciekawe rezultaty. Tę focię:
link
można było strzelić czymkolwiek, bo można wydłużyć ekspozycję. Tu:
link
już nie. Otóż odpowiednio użyty sprzęt umożliwia zrobienie zdjęcia "niemożliwego". Z m4/3 może być podobnie. Zdjęcia makro, jaki robi kumpel nie są do zrobienia fufu. Będzie jak z tym zalinkowanym kotem. Ostra krawędź nosa wszystko inne poza GO. Zazwyczaj taka kompozycja w fotografii przyrodniczej jest denerwująca. Więc mamy cechę sprzętu, którą można wykorzystać do zrobienia zdjęć, jakich inaczej by się nie zrobiło. Ale do innych zdjęć potrzeba innego sprzętu. No i nie wolno bronić się rękami i nogami przed wiedzą jakiego :-)

@W0jtech, jeżeli chcesz wiedzieć jaki strumień świetlny przechodzi przez obiektyw dla danych warunków oświetleniowych to jest on proporcjonalny do średnicy źrenicy wejściowej i kąta widzenia obiektywu. Gdy rozmawiamy o zestawie obiektyw + korpus to należy wziąć pod uwagę efektywny kąt widzenia ograniczony wymiarami matrycy. Można nie używać pojęcia średnicy źrenicy wejściowej, ale do zrozumienia ilości światła, które przechodzi przez obiektyw lepsza jest średnica otworu (źrenica) w mm niż liczba przysłony, która to liczba przysłony jest otworem względnym bez żadnej jednostki.

@W0jtech
"@Szabla, ja jestem z Krakowa - długo by to tłumaczyć."

Kraków kojarzy mi się z lajkonikiem - Mongołem lub Tatarem na koniu.

No to jest wszystko jasne, FF będzie miał 2 x większa źrenice bo matryca jest 2 x większa. Zło się zaczęło jak ktoś zaczął podważać 3cie przykazanie ekwiwalentyzmu:

- przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)

ignorując piąte:
- ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]

Dosłownie ktoś domagał się przeliczenia światła bo FF ma większą źrenicę - albo jeszcze gorzej - wagi, że porównanie jest nie fair skore ten ma większą źrenicę. A on nie tylko ma ale musi mieć co rzutuje na gabaryty i wagę.

Nie jestem Żymianinem. Nie ma co wchodzić w historię i politykę tutaj a to byłoby konieczne żeby wytłumaczyć jak pięknie się różnimy.

@W0jtech
"No to jest wszystko jasne, FF będzie miał 2 x większa źrenice bo matryca jest 2 x większą"

Nadal kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz, a przecież definicja źrenicy wejściowej jest banalnie prosta.

A bo ty mnie stresujesz....

FF: 50mm/1.8 = 28mm źrenica
MFT: 25mm/1.8 = 14mm źrenica

Czy to jest poprawnie?

@W0jtech
"Dosłownie ktoś domagał się przeliczenia światła bo FF ma większą źrenicę - albo jeszcze gorzej - wagi, że porównanie jest nie fair skore ten ma większą źrenicę. A on nie tylko ma ale musi mieć co rzutuje na gabaryty i wagę."

Poprosiłem o podanie parametrów dwóch szkieł na różne formaty o tym samym kącie widzenia i źrenicy wejściowej, mogą być standardowe stałki. Co w tym niezrozumiałego dla ciebie?

@W0jtech
"Czy to jest poprawnie?"

Tak, źrenice są policzone poprawnie. No i chyba widzisz, że to nie są ekwiwalentne sobie szkła?
Jak jednak weźmiesz ekwiwalentne, czyli np. Zuiko 25/1.2 i jakiś 50/2.5,to który ma szansę być mniejszy i tańszy? :)

No dobra, to powiedz dlaczego źrenica byłby lepszym parametrem do porównania niż ogniskowa i jasność?

Załóżmy ze zwołujemy I sobór sensorokomparyzmu - jak byś zmienił dogmaty ekwiwalentności uwzględniając żrenicę? Pamietaj ze porównywanto ma na celu jak najprostsze, łopatologiczne wyjaśnienie zagadnienia. A nie będzie łatwo bo mało kto zna i się interesuje rozmiarem źrenicy


MFT -> FF będziesz przeliczał następująco:

1. ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
2. głębia ostrości - przeliczamy + 2EV (F1.7 -> F3.7)
3. przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)
4. ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]
5. migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)
6. innych - nie przeliczamy (rozmiary, waga, cena, kolor, materiały)
7. niemierzalnych - nie przeliczamy w ogóle (fajność, lans, artyzm zdjęć)

To troche nieuczciwe porownanie dla FF, powinno byc 2EV - 2 przykazanie o GO.

Zuiko 25/1.2 i jakiś 50/3.2

Nie wiem, przeliczylem 10 ostanich normalnych obiektywow nie patrzac na jasnosc i MFT byly 1.5x lzejsze, to bylo jeszcze przed powstaniem sensorokomparyzmu wiec moga byc bledy ale chodzilo o statystyczne wagi dostepnych szkiel.

Że niby tak?

link

link

"2. głębia ostrości - przeliczamy + 2EV (F1.7 -> F3.7)"

-bzdury.

@PDamian - zastosowania średniej i mediany nie będziemy tu wyjaśniać, jakbym chciał wchodzić w bezsensowane sprzeczki łątwo znajde jakiś obiektyw 120g na MFT.

"-bzdury."
Ale dobrze że jest dyskusja choć nie rzeczowa.

To jakbyś przeliczył GO? I czy byś przeliczał w ogóle?

-2EV od 1.7 to 3.4.

EV to pośrednia i uproszczona miara GO ale tego wymaga prostota porównywanto. Bardzo precyzyjna miara techniczna to jest stosunek średnicy rozmytego krążka do szerokości obrazu wyrażony w procentach.

Tutaj porównują całkiem rożne obiektywy ale fajnie widać że jest to zjawisko nieliniowe, może trochę uwydatnione przez logarytmiczna skalę osi X: link

Racja! Zapędziłem się - niestety 1EV to zmiana o 1.4 na przysłonie bo to jest miara zmiany promienia migawki, 2EV jest słuszne ale tu trzeba przejść na skalę liniową i mnożyć 1.4 * 1.4 = ~ 2.

Po zmianie jednostki i poprawieniu przykładu powinno być tak:

MFT -> FF będziesz przeliczał następująco:

1. ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
2. głębia ostrości - przeliczamy x 2 (F1.7 -> F3.4)
3. przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)
4. ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]
5. migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)
6. innych - nie przeliczamy (rozmiary, waga, cena, kolor, materiały)
7. niemierzalnych - nie przeliczamy w ogóle (fajność, lans, artyzm zdjęć)

Sensorokomparyzm docenia niezłomność i heroiczność cnót PDamiana w dążeniu do prawdy i nadaje mu tytuł Kawalera Przysłony.

Teraz pozostała jeszcze dyskusja o wagomiarze i tanecznym kroczkiem dociągniemy do 200 komentarzy :-)

Po szóste nie będziesz przeliczał wagomiaru.

@JdG
Możesz zaklinać rzeczywistość, ale ona wygląda jak wygląda.

Ja już od wielu lat pisałem, że system MFT będzie miał kłopoty. I to że Olek upadł jednoznacznie o tym świadczy. W Panasie też w MTF niewiele się dzieje, nie licząc filmowego GH6.

Jeżeli OM nie wypuści OM-3 to sytuacja będzie średnia. Oczywiście mogą być graczem z 1-2 aparatami i sprzedażą na poziomie części procenta, ale wtedy raczej nie będą mieli kasy na R&D.

Ale jeśli będzie OM-3, to ostatni ich aparat zamiast OM-5 powinien się nazywać OM-10, bo to byłby jasny sygnał, że będzie coś lepszego. A teraz nie wiadomo, czy będzie OM-3 czy OM-10 który będzie identyczny jak poprzednik, tylko z nowym napisem OM SYSTEMS.

@lord13 napisał:
„Zacznij od definicji jasnosci/swiatłosiły obiektywu: 
link”

No brawo. Może w końcu sam przeczytasz tą definicję. Masz tam coś na temat wielkości matrycy lub kątów widzenia ?

link
link
link



@W0jtech napisał:
„FF: 50mm/1.8 = 28mm źrenica 
MFT: 25mm/1.8 = 14mm źrenica 

Czy to jest poprawnie?”

Tak, poprawnie. Podobnie zresztą jak to:
MFT: 50mm/1.8 = 28mm źrenica 
FF: 25mm/1.8 = 14mm źrenica 


Chodziło o porównanie podobnych obiektywów - tu normalnych.

Wychodzi na to że mój najjaśniejszy obiektyw 25/0,95 to dla GO odpowiednik 50/1.9 a ciągnie światło jak 0,95 - no spoko. Aczkolwiek taka GO jest mało użyteczna, prawie nic nie jest ostre a i to co jest ostre jest nieostre przy takiej przysłonie. Raczej 1.4 -> 2.8 użyteczne jest.

Udział w komentowaniu tego postu:
45 W0jtech
18 JarekB
16 JdG
14 baron13
11 lord13
10 Negatyw
:)

> Tak, źrenice są policzone poprawnie. No i chyba widzisz, że to nie są ekwiwalentne sobie szkła? [lord13]

tandetna demagogia panie - " In an optical system, the entrance pupil is the optical image of the physical aperture stop" - ale rewelacja, przecież ta "źrenica" to tylko metafora, zresztą sensowna, bo tak właśnie działa przysłona i dlatego się tak pisze, żeby każdy zrozumiał; jednak przysłona to bardziej techniczne pojęcie i ono używane jest w specyfikacjach;

@W0jtech: punkt 4. jest mocno wątpliwy, piksele akurat czasem i w FF i MFT mogą być takie same lub niewiele różne; różnice wynikają z innych cech - głównie z właściwości przetwornika ADC, który dla matryc MFT, jak dotąd jest 12-bitowy;

w większych matrycach, w tym fufu zwykle 14-bitowy, a w jeszcze większych ma jeszcze więcej bitów, co w praktyce daje większą subtelność koloru i światłocienia, aczkolwiek również w praktyce trudno tych subtelności doświadczyć bez bardzo dużych inwestycji w sprzęt; bowiem monitory w "ludzkich" cenach i tak kodują kolor w 8 bitach per RGB, z drukami jest chyba podobnie, więc te 12 bitów z MFT w praktyce nie ma znaczenia - jest OK;

oczywiście zawsze można zrobić to w najwyższych możliwych parametrach, część fotografii tak działa, no i tam używa się takich sprzętów jak Hasselblad, czy Phase One, ubożsi Fuji GFX.

> łątwo znajde jakiś obiektyw 120g na MFT.

polecam fajny Lumix D Vario 12-32 mm - 70g; w dodatku optycznie całkiem dobry;

> Ale dobrze że jest dyskusja choć nie rzeczowa.

nie, to nie jest dobrze, bo taka bezsensowna dyskusja trwa tu w praktyce od zawsze; oczywiści, jeśli ma jakiś związek z MFT, bo w innych

> EV to pośrednia i uproszczona miara GO

EV to nie jest miara GO i z GO ma związek luźny; 1 EV, to różnica oświetlenia między przysłonami różnymi o 1 "skok", przesunięcie przysłony (physical aperture stop), czyli w praktyce 2 razy mniejsze/wieksze oświetlenie (zależy w którą stronę); nic więcej; po to te logarytmy jako liczby przesłony wprowadzono, żeby one działały w każdych warunkach, bez względu na ogniskową i wielkość sensora;

> Możesz zaklinać rzeczywistość, ale ona wygląda jak wygląda. [gamma]

rzeczywistość zapewne jest taka, jaka jest, ale to co piszesz świadczy tylko o tym, że najwyraźniej dla fanów fufu rzeczywistość jest trudno poznawalna i - szczerze mówiąc - nie chce mi się już o tym dyskutować, bo na tym forum to bez sensu, co widać powyżej;

na szczęście aparaty mają własne komputery i mimo poglądów tutejszych dyskutantów będą produkować z grubsza poprawne fotografie, nawet wbrew poglądom fotografów;

> Jeżeli OM nie wypuści OM-3 to sytuacja będzie średnia.

aparaty po firmą Olympus i ostatnio OM System na szczęście są wciąż dostępne w sprzedaży i to nawet czasem w korzystnej cenie (jak na MFT, bo stosunku do fufu zawsze były w korzystnej cenie); problemem tej firmy jest raczej nie OM-# (może dobrze, gdyby taki powstał, ale to nie jest konieczne), tylko następca E-M10 i Pen E-PL 10; a ten ostatni jest aktualnie dostępny u nas tylko w 3 sklepach i to tylko wyłącznie w wersji białej, czyli średnio interesującej dla normalnego fotografa (raczej to wariant dla pań ceniących sobie elegancję).

Popatrzmy na produkty i ich ceny:
Z5 - 5033 zł
Z50 - 3495
Canon R10 - 3999
OM-D E-M10 Mark IV - 3399
OM-D E-M5 Mark III - 4760

Ktoś widzi sens zakupu MFT?

@JdG punkt 4. jest mocno wątpliwy, piksele akurat czasem i w FF i MFT mogą być takie same

Zgadza się, to jest z założeniem że rozdzielczość jest taka sama a pixel 4 razy większy. Tylko jak to ująć zeby nie komplikowac?

Trzebaby to przemnożyć przez stosunek ilosci albo rozmiaru pixeli ale to już nie będzie zgodne z wymogami prostory porównywanto.

Robocze rozważanie - to jeszcze nie jest objawienie:

- FF: 40MP, MFT: 20MP
- stosunek rozdzielczości 2 -> 1EV (2^1EV)

4. ISO - przeliczamy - 2EV minus stosunek rozdzielczosci (tu: 1EV)
(ISO1600 -> ISO800) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]

Czy to ma sens? Tylko to jest zbyt mało łopatologiczne.

@r2mdi dziękuję Wielki Sekretarzu sensorokomparyzmu za Twoją służbę, kapłan naczelny musi być na czele.

Co do okazji to używany GH5/G9 z Vlogiem - za 3000 zł to jest mega okazja, trzeciego aparatu nie kupie. Trzeba kupować - jest fala przechodzenia weselniaków na Sony i to trzeba wykorzystać, zaraz to zniknie a ceny pójdą w góre.

Sprzedawałem niedawno BMPCC FHD i byłem zaskoczony że tak trzyma cenę - kupiłęm lata temu 5 jak się pojawiła za 3k zł nówkę a sprzedałem za 1900 zł. M. in. dzięki szajejącym cenom aparatów FF, MFT, które ciągną ceny inych w górę - kto by rok temu dał 10 tysi za aparat? Podobnie jest z komputerami. Inflacja musi być przepotężna, kurczące się rynki. IPhone powinien tanieć jak coraz więcej ludzi go kupuje.

W0jtech:
"Trzeba kupować - jest fala przechodzenia weselniaków na Sony i to trzeba wykorzystać, zaraz to zniknie a ceny pójdą w góre."

Jak to sprzęt po weselniaku to doradzałbym dużą ostrożność.

Wiadomo że taka kamera dużo pracuje wśród tłumu pijanych ludzi i jest intensywnie eksploatowana ale GH5s kupiłem w bdb stanie w 2019 - chyba już wtedy zaczęło się przechodzenie na FF. Ale są i zalety - jak filmował tylko to migawka będzie niezużyta. Jedynie te gumy przy klapkach się psują - w GH6 to bardzo fajnie poprawili. Może warto sprawdzić HDMI i in. łącza czy się nie wyrobiły. W GH6 to mi wygląda że USB-C od podłączania SSD pierwsze padnie - dlatego kombinuję żeby adapter na stałe zamontować i nie męczyć gniazda.

Niestety,musicie się pogodzić, że jak usiłujecie wykpić techniczną wiedzę, to przestaniecie być traktowani poważnie.Zupełnie inna sprawa, gdy ktoś głosi wyższość fufu, bo np "jest zawodowy", ale zupełnie inna, gdy odmawia się zajęcia choćby ową nieszczęsną źrenicą wejściową.zazwyczaj konsekwencje technicznych parametrów są bardzo poważne i trudne do ominięcia. Rozumiem także podnoszenie jako argumentów takich kompletnie niefotograficznych parametrów, jak wielkość i ciężar. Oki. Dziś już zdjęcia prawie wyłącznie robi się przy okazji czegoś innego. Aliści czasem warto się zastanowić, czy faktycznie warto płacić czy pieniędzmi czy jakością za dodatkowy kilogram bagażu? Ja się spakowałem minimalnie na ostatni wyjazd wakacyjny. Bo był to dla mnie teren nieznany. Cena,to cała seria zdjęć nocnych. Po rozeznaniu sytuacji nasunęło mi się cały szereg możliwych rozwiązań. Gdybym chciał, mogłem załatwić sobie pewnie i dodatkowe 20 kg bagażu. We współczesnym świecie nie ma takiej konieczności,aby wszystko pojechało ze mną. Tym bardziej w lokalnych wyprawach, nawet powiedzmy 10 kg więcej sprzętu jest do zorganizowania bez nadzwyczajnych zabiegów. Tyle, ze trzeba się pogodzić, że jedziemy/idziemy pstrykać po pierwsze, a po drugie zwiedzać, czy coś podobnego. Lecz oki jest argument chcemy mieć mały sprzęt, tylko, że musimy sobie to jasno powiedzieć: coś za coś. Gdzieś w tych okolicach zwolennicy nie tylko m4/3,dowolnego systemu zaczynają dowodzić, że żadnych kompromisów nie ma. Jest zawsze. Jak już pisałem wyżej, fufu dość fatalnie nadaje się do makro. Ale m4/3... nie najlepiej do reszty. Jestem dość stary,by pamiętać jak mały obrazek wchodził i jak starzy wówczas fotografowie narzekali, że nie pozwala na kontrolę GO.Wówczas fociło się ludzi, czasami grupy ludzi i rozmycie tła "dobrze robiło" bo bardzo często za tematem zdjęcia byli inni ludzie i dobrze było widzieć,kogo fotograf chciał upstrykać. Więc na wszelki wypadek mam Kijeva. Mały obrazek nie jest do wszystkiego. Nie do wszystkiego jest apsc. W systemach nie ma w pełni wymiennej optyki. Mają ograniczenia. Więc jak kto bogaty,to najlepiej, aby miał i tamto i to. Mam np kilka wersji obiektywów 300 mm. Któraś jest najlepsza? Taką wersję to dopiero mam nadzieję kupić :-) Kasę pewnie wydaję bez sensu,natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości: nawet podobne nie jest tym samym. Bo rozumiem techniczne parametry. Nie kpię z nich staram się zrozumieć, choć bywa trudno. Jak to z rozumieniem...

@baron13 napisał:
„Zupełnie inna sprawa, gdy ktoś głosi wyższość fufu, bo np "jest zawodowy", ale zupełnie inna, gdy odmawia się zajęcia choćby ową nieszczęsną źrenicą wejściową.”

FF: 50mm/1.8 = 28mm źrenica
MFT: 50mm/1.8 = 28mm źrenica


FF: 25mm/1.8 = 14mm źrenica
MFT: 25mm/1.8 = 14mm źrenica

Nie wiem co was ugryzło z tą źrenicą. Jest to miara zbędna bo prezentowana przez ogniskową i przesłonę.
Co ustawiacie na obiektywie?
- przesłonę
- ogniskową
Czy dałoby się umieścić regulację samej źrenicy w skali 28mm do 1mm?
Nie bo zależnie od ustawień przesłony i ogniskowej jest nieskończona liczba kombinacji.

Lepszą jednostką niż ogniskowa na pierścieniu byłby kąt widzenia - uniwersalny, niezależny od sensora i niosący informacje o zniekształceniach perspektywy. mm ogniskowej trzeba przeliczać więc jest to złe.

Przesłona - też ma mankamenty - 2, 2.8, 3,5 - bardzo głupia skala, zmniejszenie światła 2 razy to przemnożenie o 1.4. Mega nieintuicyjne,
lepiej by to było mieć w EV - 0, 1, 2, 3 itd, elegancka, logarytmiczna skala, można dodawać.

Niezły zajob jest z filtrami ND - w skali fajnej logarytmicznej filtr ściemnia o 4EV i git. Ale ktoś wyskoczył ze skalą liniową ND16, co więcej jest skala kolejna 1.2, nawet nie wiem skąd to się wzięło - 0.3 to 1EV, 1.2 to 4EV.

Istna wieża babel - to my tu staramy się sprowadzić wszystko do wspólnego mianownika, żeby było łatwiej uporczywie wciskacie tę źrenicę o zerowej użyteczności dla fotografa.

Panowie!
Wy tu pitu-pitu a piekło zamarza

link

To jest info!!!!!

Pięknie!

Not LiDAR
no DFD Contrast Detect Autofoucs
New Phase detects the AF system
Better than Canon or Sony

To znaczy ze pewnie będzie później GH7 czy GH6 II z fazą.
No to LiDAR to była plota.

Fajnie, fajnie, jakbym kiedyś kupował FF to pewnie Panasonica.

@W0jtech:
"Istna wieża babel - to my tu staramy się sprowadzić wszystko do wspólnego mianownika, żeby było łatwiej uporczywie wciskacie tę źrenicę o zerowej użyteczności dla fotografa."

Każdy parametr ma jakąś swoją użyteczność dla fotografa, ale nie dla każdego. Większość fotografujących nie ma pojęcia co to jest przysłona i nie przeszkadza im to w fotografowaniu. Przy dzisiejszej automatyce można nawet mieć niezłe osiągnięcia fotograficzne. W czasach gdy fotografowano Smienami, Fedami i Zenitami bez wiedzy co to jest przysłona i jak z niej korzystać też dało się fotografować, z gorszym skutkiem ale się dało. Większość fotografujących tak jak dzisiaj nie miała pojęcia co to jest przysłona. Dlatego w powszechnym zastosowaniu było tzw. "prawidłowe ustawienie Zenita" by zrobić dobre zdjęcie: na obiektywie trzeba ustawić liczbę 5,6 a na aparacie 1/60 sekundy.

"Better than Canon or Sony"

-ale nie Nikon 😎

Nie chce mi się wierzyć, że dobry AF dadzą do najtańszego modelu, a nie S1.

Co do Panasonic to przed 2 lutym powinni powiedzieć więcej.
Szykuje się S5 II, potem S1H II.
Ale sądzę że to będzie kolejny numer bo dostaną jeszcze procesor z GH6 z wszystkimi bajerami, szybki odczyt, nagrywanie na SSD itd.
No a ze rok, dwa będzie GH7 a może G9 II.
No i ważna informacja/plotka - że wszystkie obiektywy L i MFT mają pracować z fazowym focusem. Te premiery wyjaśniają duże upusty na S5 i GH6.

Pięknie, pięknie aż fujarka mięknie jak mawiał dowódca kompanii.

@Negatyw - nie trywializuj, kat widzenia, przysłona, migawka to podstawowe parametry ekspresji fotografii, ISO to już sprawa techniczna domknięcia ekspozycji.

Wiadomo że można jechać na auto i się domyśli jaka scena z zasięgu AF ale rozumny fotograf musi to wiedzieć. Ja przykładowo lubię ustawiać F4-5.6 dla ostrości maksymalnej. Albo limit ISO1600 żeby IBIS brał na siebie więcej. W filmie łątwiej bo się ustawia 1/50, porządaną przesłonę co jest bardzo ważne - a kręci filtrem ND żeby było dobrze.

Na każdym zenicie itd była przesłona a nawet skala głębi ostrości - było zarządzanie GO przez odległość hiperfokalną itp.

W0jtech:
"Nie wiem co was ugryzło z tą źrenicą. Jest to miara zbędna bo prezentowana przez ogniskową i przesłonę.
Co ustawiacie na obiektywie?"

Od dzisiaj wiadomo, że źrenicę. :) Taki trend w 2023.

Dobrze, że nie aperturę ;)

Raz jeszcze to napiszę: jak się czegoś nie rozumie, to własna ambicja nakazuje się jakoś z tym faktem ułożyć. Można by oczywiście popracować nad zrozumieniem, ale praca rozumu jest zwykle tym najprzykrzejszym rodzajem roboty. Wyjściem jest próba wytłumaczenie sobie i innym, że rzecz jest głupia, bo się przecież daje wykpić. Niestety, wielkości czy fizyczne,czy techniczne jak już są to nie podlegają kategorii "głupie/mądre". One są zazwyczaj potrzebne, w mniej drastycznym przypadku przydatne. Zazwyczaj jednak bez owej źrenicy wejściowej nie wyjaśnimy na przykład różnic w zachowaniu się wysokiego iso w różnych formatach. Dobrze by było wiedzieć w jakich okolicznościach pracuje pojęcie przesłony, dlaczego dołożono jeszcze transmisję? Dobrze też wiedzieć, że jak udaje się nam wymijać wiedzę "teoretyczną",to ją wymijamy i to nie jest dobrze.

MFT -> FF będziesz przeliczał następująco:

1. ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
2. głębia ostrości - przeliczamy x 2 (F1.7 -> F3.4)
3. przesłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)
4. ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar pixela i szum i DR]*
5. migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)
6. innych - nie przeliczamy (rozmiary, waga, cena, kolor, materiały)
7. niemierzalnych - nie przeliczamy w ogóle (fajność, lans, artyzm zdjęć)

* gdy rozdzielczości sensorów są rózne i pixel FF nie jest 4 x większy to dodajemy stosunek rozdzielczości wyrażony w EV (FF: 40MP, MFT: 20MP -> log(2, 40/20) = 1EV, ISO1600 - 2EV + 1EV -> ISO800)

Zrobiło się skomplikowane ale może lepiej użyć znanego parametru MPix niż powierzchni pixela.

Jeszcze powinieneś dołożyć wagomiarę. :)

Piksel, a nie pixel - to raz.
Mp, a nie MP - to dwa.
Przysłona, a nie przesłona - to trzy.
:)

MFT -> FF będziesz przeliczał następująco:

1. ogniskowa - przeliczamy x 2 (25mm -> 50mm)
2. głębia ostrości - przeliczamy x 2 (F1.7 -> F3.4)
3. przysłona/światło - nie przeliczamy (F2.8 = F2.8)
4. ISO - przeliczamy - 2EV (ISO1600 -> ISO400) [to pokrywa rozmiar piksela i szum i DR]*
5. migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)
6. innych - nie przeliczamy (rozmiary, waga, cena, kolor, materiały)
7. niemierzalnych - nie przeliczamy w ogóle (fajność, lans, artyzm zdjęć)

* gdy rozdzielczości sensorów są różne i piksel FF nie jest 4 x większy to dodajemy stosunek rozdzielczości wyrażony w EV (FF: 40Mp, MFT: 20Mp -> log(2, 40/20) = 1EV, ISO1600 - 2EV + 1EV -> ISO800)

Amen.

Kilka słów o tym, że wyniku operacji matematycznych na wielkościach fizycznych lepiej nie lekceważyć. Albowiem niewątpliwie jest tak, że po założeniu obiektywu do aparatu o innym formacie dostajemy kadr podobny do kadru jaki byśmy uzyskali obiektywem o ogniskowej którą uzyskujemy przez przemnożenie przez liczbę powszechnie przyjmowaną jako przelicznik względem pełnego formatu, dawniej zwanego małym obrazkiem. Nikt tego nie kwestionuje i to pomimo również mam nadzieję niekwestionowanego faktu, że kadr jest podobny,ale nie taki sam. Bo się ów przelicznik przydaje i rezultaty jego stosowania są użyteczne.
Po co jeszcze przeliczać? Bo można czasami podjąć decyzję, co da nam bardziej pożądane efekty. Zaznaczam, nie "lepsze". Niestety w fotografii, to niepewna
kategoria. Kto np fotografował panie, wie obiektyw o wysokiej rozdzielczości,to nie to ;-) Więc bywa tak, że focista wie czego chce i przeliczając może wyliczyć jaki sprzęt da efekt bliższy tego, czego oczekuje. Jest jeszcze jedna obserwacja: kompromis. Zazwyczaj (dostatecznie często) jesteśmy skazani na co najwyżej polepszenie rezultatu, ale nie na uzyskanie "ideału". Prosty przykład, że kalkulacja popchnie nas w różnych kierunkach, bynajmniej nie jest tak, że fufu jest najlepsze. Kilka razy już pisałem o przypadku makrofotografii. Kto się bawił,wie, że istnieje kilka powodów, by stosować małe formaty. Prócz GO problemem robi się owa nieszczęsna przesłona,to okoliczność, że trzeba się nią posłużyć, która z tej przyczyny, że obiektyw musi zostać odsunięty od matrycy/filmu dla wyostrzenia, rośnie do monstrualnych wartości. Dlatego zawodowcy fotografują motyle wyciągnięte z lodówki. Z przeliczenia wynika czemu lepiej rzutować mniejszy obraz na gęściej upakowaną matrycę, której iso nie jest równoważne iso fufu. W makro problem braku światła lepiej załatwiać tym razem "na odwrót".
Inny dość banalny przykład. Istnieje osobliwa fotografia z bardzo dużych odległości. Oczywiście nie ma to za wiele wspólnego z "normalną" fotografią. Sęk w tym, że takie zdjęcia bywają bardzo atrakcyjne dla wszelkiej maści wydawców, a także publiczności. Czemu, to zilustruję własnymi :-)
link
focia na której widać farmę wiatrową odległą ok 34 km od miejsca strzału (okolice wsi Jemna około Srebrnej Góry).
A to:
link
prawdopodobnie Pradziad ustrzelony ze wzgórza nad Ostroszowicami. Próba identyfikacji:
link
:-) Jak widać nic nie widać ;-) Co zrobić robiąc takie zdjęcia, aby wyszło trochę więcej szczegółów? Liczenie (przeliczanie) sugeruje mniejszą matrycę. Oczywiście, gdy stosuję ten obiektyw :
link
to się nie mogę spodziewać znaczącej poprawy. Aliści gdy w założeniu mamy crop, to lepiej zrobić go z gęściej upakowanej matrycy. Ta w przybliżeniu wielkość rozmazu to suma kwadratów ( dobra,splot funkcji... :-) mamy w Matlabie) rozmazów spowodowanych przez obiektyw i matrycę. Bez liczenia wiemy, że nie mając (kompromis...) dłuższego obiektywu, o większej rozdzielczości kątowej lepiej było by wziąć m4/3, O matrycy gęstości jej pikseli możemy zapomnieć. I na odwrót. Gdy szykujemy się na nocne zdjęcia, to ta źrenica wejściowa dla obiektywów fufu i apsc czy m4/3 dla tej samej przesłony jest większa dla owego fufu. Warto pooglądać wykresy na Optycznych, by przekonać się, że dla iso dla którego mamy już mniej niż 1 elektron na zliczenie parametry wszystkich aparatów zbliżają się do siebie. Tak naprawdę określa je w końcu liczba fotonów wpadających do układu optycznego,który,przypominam dla komplikacji,traktuje je jako falę. Ale skutek jest taki sam: dla iso 51200, 102400 obraz może się nadawać do identyfikacji,ale nie oglądania :-)

Wyjścia są dwa.
Albo weźmiesz niebieską pigułkę i kupisz sobie IPhone którym zrobisz coś takiego: link

Albo weźmiesz czerwoną pigułkę, kupisz solidny sprzęt za 30 tyś zł i zrobisz zdjęcie wysokiej jakości z daleka.

Sam decydujesz czy jesteś Neo (the One) czy (lu)Cipher.

Mogę wskazać ci drzwi ale sam je musisz przekroczyć.

@W0jtech: jak widać na załączonym obrazku wybrałem w tym konkretnym wypadku wyjście trzecie: przestałem się zajmować:-)

A to niepotrzebnie, można jeszcze podjechać bliżej z bieżącym sprzętem i to będzie efektywne kosztowo. No chyba że nie możesz, widzę, że te koty też w domu, różnie w życiu bywa - tak czy siak wszystkiego najlepszego!

@W0jtech: w dzisiejszych czasach dość poważnym problemem jest ustalenie,o co chodzi z konkretnymi zdjęciami. Ja nie za bardzo wiem, przyznaję się, w bardzo wielu wypadkach. Wiem, po co robię zdjęcia sam "dla siebie". W przypadku takich foci obiektów z dużych odległości to miałbym poważny kłopot odpowiedzieć na pytanie co w nich jest "naprawdę" atrakcyjne? Pewnie obiło się i Tobie o oczy zdjęcie jakiegoś alpejskiego szczytu wykonane chyba z jakiś Beskidów. Otóż podstawową cechą tej foci jest to, że cholera wi co na niej widać. Ja oczywiście mógłbym z dużą dokładnością ustalić co sfociłem. Faktycznie z kumplem zrobiliśmy to powiedziałbym z prawdopodobieństwem jakiś lepiej niż 95%. Nie chciało mi się grzebać dalej, musiałbym ustalić czy w klinie wyznaczonym przez jakieś 3 stopnie możliwego błędu wyznaczenia azymutu na ten obiekt nie ma jakiś temu podobnych wież, które by wyglądały jak ta stojąca na Pradziadzie. Na dodatek potrzebna jest góra wyglądająca na Pradziada. Więc gdybym chciał wystąpić w tej konkurencji "sfocone z bardzo daleka" to coś bym jeszcze sprawdził, ale pewnie po pierwsze dokładnie wyznaczył azymut. Można na podstawie tego, co widać na zdjęciu. W konkurencji "lepiej widać" mogę użyć Tamrona 150-600 mm z body np 80d co da równoważnik ogniskowej 960 mm. Do dyskusji, czy nie lepiej było by użyć Samyanga 800 mm. Niestety, trzeba dobrze ustawić ostrość :-) Trzeba by wyznaczyć rozdzielczość kątową jednego i drugiego zestawu. Wówczas można by podjąć mniej więcej racjonalną decyzję :-) I to jest właśnie opowieść o tym, że fotografia czasami potrzebuje bardziej zawiłych działań. Dla mnie jest oczywiste, że nie ma sprzętu do wszystkiego. tak na marginesie: moja małżonka jest za wyprawą na Pradziada. Będzie blisko :-)

@W0jtech
"Czy dałoby się umieścić regulację samej źrenicy w skali 28mm do 1mm?
Nie bo zależnie od ustawień przesłony i ogniskowej jest nieskończona liczba kombinacji."

Dalej nie za bardzo rozumiesz o czym piszesz. Regulacja przysłony to de facto regulacja źrenicy wejściowej. Przysłona w rozumieniu tej "dziurki", przez którą wpada światło, a nie samego mechanizmu domykania listków, to jest właśnie źrenica wejściowa. To czy tę źrenicę opiszemy w jednostkach bezwzględnych w mm czy liczbą przysłony, która liczbą jest tylko z nazwy, bo to jest wielkość niemianowana, to już jest rzecz wtórna. Na obiektywach przyjęło się używać liczby przysłony, albo transmisji w przypadku szkieł filmowych. Tak przy okazji, opisując to liczbą przysłony też możemy mieć nieskończoną liczbę kombinacji, jak przysłona pracuje w trybie bezstopniowym.

@JdG
"ale rewelacja, przecież ta "źrenica" to tylko metafora, zresztą sensowna, bo tak właśnie działa przysłona i dlatego się tak pisze, żeby każdy zrozumiał; jednak przysłona to bardziej techniczne pojęcie i ono używane jest w specyfikacjach."

Jaką metafora nieuku? To jest jeden z dwóch podstawowych, obok ogniskowej, parametrów obiektywu, a liczba przysłony, która jest na obiektywie, to jest właśnie proporcja tych dwóch parametrów.

@W0jtech:
"5. migawki - nie przeliczamy (1/100 = 1/100)"

Albo się rozumie parametry fotograficzne, albo trzeba się ograniczyć do tzw. "prawidłowej nastawy dla Zenita". Bo niby dlaczego (czasu naświetlania) migawki nie przeliczamy? Wszystkie parametry techniczne przeliczamy w zależności co chcemy osiągnąć. No, ale zawsze można napisać, że czas naświetlania to też metafora a metafor nie przeliczamy.

@Negatyw - nie przeliczamy bo to jest wartość bezwzględna i uniwersalna. Przeliczmy ułomne parametry pośrednie lub konstrukcyjne - np. ogniskowa bo zależna od sensora, kąt byłby lepszy i jego nie trzeba by przeliczać. 1/100 zrobi takie samo rozmycie w każdym systemie.

@lord13 - Ktoś podał wzór że to zależy od ogniskowej i przesłony dlatego sądziłem że są powiązane.
Parafrazując Hubala - "żadnej źrenicy nie znam i znać nie chcę, wszelkie rozważania o niej mam między pośladami".
Całkowicie zadowalam się przysłoną - a jeśli mówisz że to jest jedno i to samo to tym bardziej.

@W0jtech
Co zależy od ogniskowej i przysłony?
Masz dwie proste definicje. Jedna to światło obiektywu opisane liczbą przysłony które jest proporcją ogniskowej do źrenicy wejściowej. Druga to definicja samej źrenicy wejściowej, która jest obrazem przysłony widzianym przez przednią soczewkę. Co jest w tym trudnego do zrozumienia? Faktycznej średnicy otworu przysłony praktycznie nikt poza konstruktorami nie zna i jej się nie podaje.

@W0jtech:
"@Negatyw - nie przeliczamy bo to jest wartość bezwzględna i uniwersalna. Przeliczmy ułomne parametry pośrednie lub konstrukcyjne - np. ogniskowa bo zależna od sensora, kąt byłby lepszy i jego nie trzeba by przeliczać. 1/100 zrobi takie samo rozmycie w każdym systemie."

Bezwzględna i uniwersalna to jest prędkość światła w próżni. Jak robimy nieporuszone zdjęcie jakimś obiektywem i aparatem FF stosując czas 1/100 s to po założeniu tego obiektywu do m4/3 musimy skrócić czas do 1/200 s. Przeliczamy czas naświetlanie przez crop. Podobnie robimy jak byśmy chcieli kadrować obraz FF do wielkości m/4/3.

Nie, nie przeliczamy migawki - tylko ISO i ogniskową, GO się zmieni.

Ekwiwalent:
25mm - ISO1600 - F2 - 1/100
to będzie:
50mm - ISO3200 - F4 - 1/100

Powinieneś otrzymać bardzo podobne zdjęcia we wszystkich środkach ekspresji fotograficznej - perspektyw, szum, GO, rozmycie.

Nawracajcie się i wierzcie w sensorokomparyzm!

50mm - ISO6400 - F4 - 1/100 (z tym samym Mpix)

@lord13 to nie jest trudne tylko zbędne dla sensorokomparyzmu, nie potrzebuję tego. Mnie chodzi o łopatologię że by znaleźć wspólny język - nie ma tu miejsca na źrenicę.

Takie coś fajne jest?
ISO3200 - 12mm źrenica - 1/100

Na tym forum wszystko się przelicza, taka już jego natura; głównie się przelicza, to ulubione zajęcia ludzi takich jak ten *lord13*, *negatyw* i innych;

zawsze musi przy tym wyjść, że fufu jest najlepsze i optymalne, czy chodzi o Hasselblada, czy m4/3, nieważne.

Źrenica zaś jest istotną nowością i wkładem chyba tego *lorda13*, dołączy do gremialnego przeliczania jasności, dyskusji o "dalmierzu" i "wagomiarze", jako znak tego forum;

@W0jtech:
"Nie, nie przeliczamy migawki - tylko ISO i ogniskową, GO się zmieni.

Ekwiwalent:
25mm - ISO1600 - F2 - 1/100
to będzie:
50mm - ISO3200 - F4 - 1/100"

No właśnie, tylko jedno i to samo potrafisz przeliczać.

@W0jtech:
"Takie coś fajne jest?
ISO3200 - 12mm źrenica - 1/100"

Już wcześniej @baron13 napisał, że ilość sfotografowanych gwiazd zależy od źrenicy wejściowej obiektywu. Czym większa średnica tej źrenicy tym więcej będzie na zdjęciu gwiazd.

@JdG:
"Na tym forum wszystko się przelicza, taka już jego natura; głównie się przelicza, to ulubione zajęcia ludzi takich jak ten *lord13*, *negatyw* i innych"

Twoją naturą jest pisanie głupot takich jak to, że źrenica wejściowa obiektywu to metafora.

@JdG:
"Źrenica zaś jest istotną nowością i wkładem chyba tego *lorda13*, dołączy do gremialnego przeliczania jasności, dyskusji o "dalmierzu" i "wagomiarze", jako znak tego forum"

Na szczęście Ty nie jesteś znakiem tego Forum, nawet wtedy kiedy brałeś udział w dyskusji o dalmierzu, przeliczaniu jasności itd. Jeżeli ktoś słyszał o liczbie przysłony i otworze względnym to jako hobbysta fotograf powinien sprawdzić co to jest za parametr. A na pewno nie powinien pisać, że źrenica to nowość @lorda13. link
Nowość @lorda13 jest nawet w Wikipedii i to od lat:
link

@Negatyw "No właśnie, tylko jedno i to samo potrafisz przeliczać. "

Dokładnie, potrafię i przeliczam - ekwiwalentyzm skupia się na tym co ważne. Astrologia to specyficzna dziedzina, tam źrenica oka też ma zastosowanie.

Jakbym się bardzo nudził albo doktoryzował z sesokomparyzmu to bym jeszcze to przeliczał: link

"Funkcja przenoszenia kontrastu (CTF) – narzędzie do opisu właściwości kontrastu systemu optycznego. Zapewnia wartość przeniesienia kontrastu jako funkcję odwrotnego wektora falowego k widma Fouriera obrazu. W przypadku próbki o pojedynczej częstotliwości przestrzennej funkcję przenoszenia kontrastu amplitudy (aCTF) i struktury fazowej (pCTF)"

A nóż jest różnica między systemami?

Widziałeś instrukcję hełmu amerykańskiego?

"do not use the helmet as a seat or as a shovel or hammer"

Łopatologia aż miło i każdy zrozumie - a tymczasem zobacz sobie jak polscy inżynierowie zaprojektowali koło w Honkerze - tacy komplikatorzy ja wy tutaj. Cały ten pojazd na jedno wielkie osiągnięcie polskiej myśli technicznej. Unikajmy tego. Dla zatwardziałych polecam wymienić koło w Honkerze.

@r2mdi 16 grudnia 2022, 16:49

„Popatrzmy na produkty i ich ceny:
Z5 - 5033 zł
Z50 - 3495
Canon R10 - 3999
OM-D E-M10 Mark IV - 3399
OM-D E-M5 Mark III - 4760
Ktoś widzi sens zakupu MFT?“

Jak wiadomo, same body to nawet nie pół drogi.
Moim zdaniem MFT ma (jeszcze) sens.
Ale trzeba być świadomym ograniczeń (większe szumy, większa GO) i wiedzieć jakie body/szkła są nam potrzebne i do czego oraz mieć rozeznanie w produktach konkurencji, a ta w przypadku wymienionych Z50 (trzy obiektywy o ekw. 24-375 mm i f/3.5-6.3) oraz R10 (dwa obiektywy o ekw. 29-240 i f/3.5-6.3) wypada moim zdaniem bardzo słabo – do tego oba korpusy nie posiadają stabilizowanej matrycy, ale mają o wiele sprawniejszy AF-C.
Natomiast szklarnia Z (FX) to przecież zupełnie inna liga – mamy płytszą GO, mniejsze szumy, większy DR, ale szkła są większe i droższe.

Komplet Z FX: 20+24+35+50+85 (f/1.8) = 17.450 PLN / 2,2 kg

Komplet MFT: 9+12+17+25+45 (f/1.7-f/2) = 8.900 PLN / 0,6 kg

Tu różnica 2 EV między FX a MFT w pełni się zgadza.

Natomiast absurdem była/jest seria obiektywów Olympus PRO i PanaLeica o światłosile f/1.2 i f/1.4, za które płacimy więcej, a otrzymujemy mniej.

10-25 kosztuje dużo, z 8000 zł ale pokrywa wszystkie stałki w zakresie.
Kupienie drugiego takiego 25-50 to kolejne 8k.

Ale można tu kupić tani portretowy. A właśnie - można przy okazji wyjaśnić różnicę między ekwiwalentyzmem a porównywantologią.

Ekwiwalentyzm szuka wspólnego słownika dla różnych systemów zaś to drugie to nauka o skutecznym porównaniu podobnych produktów przykładowo celem wyboru optymalnego. Tu zamieszczam eskcel z czasu jak szukałem obiektywu portretowego. Dla każdego co innego ważne więc wagi znaczenia ustawiałem przykładowo najważenisze - cena -> 4, a mało ważne - winieta -> 0.5 nawet. A startowałem w skali 1-3.

And the winner is.....
link

@W0jtech

O mały włos i wygrałby 42.5/1.2 :P

Ale 42.5/1.7 lepszy (= rozsądniejszy) wybór.

A odnośnie 10-25*: to szkło "miażdzy" w pozytywnym sensie, ale do moich zastosowań jest za duże i za ciężkie - 10-17 wystaczyłoby mi.
A zakres 25-50 to nie moja działka.

* pod FF to musiałoby być 20-50/3.4 - czyli coś w stylu 16-35/2.8...
Ale jest na szczęście Tamron 20-40/2.8 - wiem, bez pierścienia przysłony - za to za połowę ceny ;-)

Zgadza się 10-25 to klunkier godny FF a nie praktycznego systemu MFT. Dlatego też jestem zmuszony trzymać nadal 12-35 czy słodziaka 20 dodatkowo na lżejsze okazje. Też raczej ominę 25-50 - raz że drogi, dwa że Optyczni nie chcą go przetestować a trzy że przybliżenie tylko 2 x w cenie 8000 zł to drogo, 10-25 praktyczniejszy i 2,5 krotny zoom.

Na MFT trzeba być biegłym porównywantologiem bo wybór jest tak wielki że bez skomplikowanego aparatu porównawczego nie szłoby się zdecydować.

@W0jtech
Ochłoń i wracaj, rycerzu MFT :-)

@3xN
Co się stało?
Co to za komentarze pod kreska?
Dziwnie się to czyta.

Napis: "W0jtech" zniknął.
@W0jtech potrafi szukać w Internecie. Znalazł: "funkcję przenoszenia kontrastu". A ciekawe czy wie, że przenoszenie kontrastu nie jest tylko właściwością samego obiektywu, ale właściwością układu obiektyw - korpus. Trzeba to wiedzieć podpinając obiektywy FF do systemu MFT.