Podoba mi się ta systematyczna "inwazja" niezależnych producentów obiektywów. Swego czasu kiedy Samyang wchodził na rynek wielu się podśmiechiwało. Teraz prawie każdy kibicuje. Dla amatorów, kimkolwiek są, to zawsze coś in +.

Ta specyfikacja Panasonica łudząco podobna do specyfikacji nadchodzącego Sony A7 V....

> Jego prawdopodobny zakres ogniskowych to 50-200 mm. Inna plotka wspomina także o modelu 40-150 mm f/2.

M.Zuiko 50-200 mm (w domyśle f/2,8) to taki sobie pomysł, ale 40-150 mm f/2 to byłby celny "strzał";

aczkolwiek są już chyba jakieś zdjęcia tego instrumentu i one nie nastrajają przesadnie optymistycznie, to może być coś z tego przedziału cenowego, w którym z m4/3 znajduje się tylko jeden obiektyw :(

ale 40-150 mm f/2 to byłby piękny instrument, z telekonwerterem 2x jeszcze byłby jasny, super! pomarzyć można, szkoda, że realia rzadko marzeniom odpowiadają;

BTW, zadziwia trzymanie się przez producentów utartych schematów taki zoom 40-150 mm byłby dużo bardziej uniwersalny, gdyby zaczynał się od 30 mm i chyba nie byłby to duży problem konstrukcyjny;

Panasonic np. sensowniej swoje podstawowe zoomy opracował - to jest 12-35, i 35-100 mm; 35 mm to odpowiednik 70 mm w fufu, zatem delikatny teleobiektyw stosunkowo bliski standardowi, 30 mm to byłby w zasadzie nieco węższy standard (25 mm ma kanoniczny standard w m4/3).

40 i 150 mm to typowe wartości wartości graniczne w optyce Olympusa/OMDS, jednak kurczowe trzymanie się ich to nie zawsze dobry pomysł.

> specyfikacja Panasonica łudząco podobna do specyfikacji nadchodzącego Sony A7 V

nic dziwnego, Panasonic korzysta z matryc Soniego.

To jakiś A7V nadchodzi? :-)

Panasonic jak zwykle na papierze świetna specyfikacja, a jak przyjdzie co do czego to okaże się że coś spartolili i nikt nie chce ich kupować.

No..mam 3 S5 II i nie są spartolone....

A cóż takiego Panasonic spartolił, bo jakoś nie kojarzę ?

Bardzo .."frapująca" jest ta Sigma...no ale wszystko zależy od ..ceny S1RII
Gdyby to rzeczywiście było 2600 euro...tak czy inaczej to mój priorytet.

Nie można podawać własnego przykładu i na tej podstawie uważać że taki jest trend.
Fakty są bezlitosne - mimo super specyfikacji na papierze i mimo obniżek cen taki S5 II dalej nie pnie się w rankingach popularności i coś za tym stoi.
Na forach Panasa jest wiele osób narzekających nie tylko na rzetelność AF, ale też na rozpiętość tonalną, banding czy to po prostu jak wygląda finalny obrazek mimo, że suche parametry wyglądają super i niczym nie powinien ustępować wielkiej trójcy. To jest mój problem z Panasem i założę się że teraz będzie tak samo.

link

M.D.39
współczuje Ci

M.D.39
"Nie można podawać własnego przykładu i na tej podstawie uważać że taki jest trend."
:)
a jaki jest trend? i czyimi opiniami mam się kierować..kolesi z forów?
Chyba spotkałem kilku w akcji...
....jeden miał aparcie tylko jedna kartę a szerokie plany dofotografowywał telefonem
...inny reporter miał za podstawę 70-200/f4
I te teksty wytrychy z nowomowy...."problem z bandingiem", gdzie ? na zdjęciach prezentowanych fejsbuku?

@molon_labe bądź twardzielem, nie żałuj go.

@molon_labe
:)
Właśnie dlatego coraz rzadziej zaglądam na strony jak ta - za dużo fanboyów, którzy nawet wypunktowani dokładnie w linku w czym tkwi problem i tak będą zaparte szli w swoje. Za dużo też tu osób powiązanych z jakimiś markami czy sprzedażą, którzy nigdy w życiu nie przyznają się, że jakiś aparat czy obiektyw ma problem i będą tylko zachwalać, bo są opłaceni albo by im sprzedaż nie siadła nawet jeśli ładują kogoś na minę.

A o† link M12 z ubiegłego tygodnia[/URL] mówi się, że " is projected to retail for approximately $10,000, solidifying its position as a premium product in Leica’s lineup."

Podoba mi się to "solidifying" - konsekwentna konsekwencja to je ono! ;)

—
† Próba nazwanego linka...

Nie wyszło... ;)
Więc, konsekwentnie: [ link ].

E..LiSzajFuj

....daj spokój,..dwuzawodowcy, jak kiedyś "chłoporobotnik"...zima w fabryce, a lato na L4 w polu, ....tylko teraz tydzień na jakimś etacie, w weekend "twórca"....

Plotki nudy...

Trzeba czekac na A7 V

Chyba lepiej w złoto inwestować...

Szabla
..siebie, najlepiej zainwestować w ..w siebie :)

Bez bamboszy z kociej sierści będziecie marznąć w stopy
chodząc po podłogach wykładanych sztabkami.

Daleko nam do Pinokia.

Nowy Lumix S1R II - niezły potworek (w pozytywnym tego slowa znaczeniu).

Ja cierpliwie czekam na coś w stylu Lumixa S9 ale w wersji M43- może kiedyś zrobią. S9 baaardzo mi się podoba, ale gabaryty obiektywów już nie.
BTW, widzieliście o ile ostatnio potaniały Lumix'y S9 ? Jeszcze dwa tygodnie temu korpus kosztował coś ok. 7.5 tys. a teraz niecałe 5 tys.

Zapowiedzi nowych krótkich tele m43 wyglądają ciekawie.

Test Voigtländer 90mm 2.8 SL II Apo-Skopar

link

No cóż muszę powiedzieć, że jeżeli ceną będzie wynosiła tyle ile piszą to Hmm ja chcę S1R II. Aczkolwiek pozostaje jeszcze kilka pytań co do sprzętu. Bo jak piszecie na papierze wszystko wygląda dobrze.

A tych którzy nie bawili się S5 II - pozdrawiam i zachęcam do sprawdzenia!

Niestety marketing w PL firmy P jest olany do chyba zera. Co przykłada się niestety na dość negatywny i nieznany wydźwięk w stosunku produktów z pod znaku L.

link

@Jarun
Masz rację, Panas mógłby zrobić S9 w formacie m43. Albo po prostu lumixa G100 II z matrycą z G9 II, stabilizacją itd.

Szkła Panasa pod FF typu 35mm i 24mm są większe od np. Canona. Nie wiem jak z jakością, ale Panas mógłby zrobić mniejsze szkła, albo jeszcze mniejszą serię np. 2.8.

Viltrox 25/1.7 za bardzo mi się pokrywa z 27/1.2, choć rozumiem, że małość może być zaletą i przy niższej cenie może znaleźć wielu miłośników.

Na Viltroxa 35/1.2 z zainteresowaniem czekam. Ostatnie ich produkty (16/1.8, 27/1.2, 75/1.2, 135/1.8) bardzo mnie przekonały.

@gamma
Odczep się szkieł 24 i 35mm Panasa. Są większe, bo cały zestaw stałek od 18mm do 100mm f/2.8 makro mają tą samą wielkość i zbliżoną wagę (również jednolitą kolorystykę obrazka), tą samą średnicę filtra. Panas projektował te stałki na gimbale, by nie trzeba było wyważać.
Jakościowo stałki Panasa biją jakością stałki Canona, jakością optyki, oddychaniem czy głośnością AF (stałki Panasa są bezgłośne co Canona tego napisać nie można).

@kriss
Panas spartolił marketing oraz zaistnienie w świadomości rynku, że Panas to nie tylko wideo, a Lumixami też można robić zdjęcia a nie tylko C, S, N.

@kojotek85

Potwierdzam portretówki Lumixa biją Canonówki! Głośność jest masakryczna. A wielkość i waga naprawdę usprawniają pracę na gimbalu.

W systemie L - brakuje mi w zasadzie Tamrona. Lecz niestety z uwagi na udziały Sony w firmie to nigdy nie nastąpi. Viltrox za chwilkę dołącza do L-Aliance.

Wracając do plotek i przecieków to DJI - "ostro" testuje swoje kamery: Action 6 (podobno) oraz 360.

RobinsonR66
"Potwierdzam portretówki Lumixa biją Canonówki!"

-Panasonic ma jakieś odpowiedniki
Canon RF 35mm f/1.4 L VCM
Canon RF 50mm f/1.2 L USM
Canon RF 85mm f/1.2 L USM [DS]
Canon RF 135mm f/1.8 L IS USM
?

PDamian
..ale o co pytasz?
Używam

Sigma 40mm f/1.4 DG HSM Art

jest Sigma A 50 mm f/1.2 DG DN Art / wolę Panasonic 50mm 1:1.4 Lumix S Pro
jest Sigma A 85 mm f/1.4 DG DN Art
używam
Sigma 135mm f/1.8 DG HSM Art

Pod względem kultury optycznej to są High End' owe obiektywy,
Wszystkie są korygowane optycznie i wybrałbym je ponownie w kontrze do obiektywów korygowanych programowo, na co zdecydował się Canon.

Mógłbym zapytać..
są jakieś odpowiedniki:
Sigma 28-45mm F1.8 DG DN Art
lub..
Sigma SIGMA 15 mm F1.4 DG DN DIAGONAL FISHEYE I Art?

Jakby kogoś interesował nowa Sigma BF, to wlasnie na oficjalnym kanale sigmy na YT, pojawil sie taki filmik, chyba nie bez powodu :- ) link

Będzie Sigma 300-600/4 ?

Bedzie, za jedyne $6000 tutaj filmik (pod koniec widac nowe obiektywy) link

Kojotek: "Panas spartolił marketing oraz zaistnienie w świadomości rynku, że Panas to nie tylko wideo, a Lumixami też można robić zdjęcia"

A "świadomy użytkownik" sam sobie tego nie wykmini? ;)

@RobinsonR66
To ze względu na udziały Sony, Tamron produkuje obiektywy do Nikona?
Zastanów się chwilę.

@PDamian

Panasonic ma odpowiedniki
Canon RF 35mm f/1.4 L VCM - Sigma Art 35mm F/1.4 DG DN oraz f/1.2 DG DN
Canon RF 50mm f/1.2 L USM - Sigma Art 50mm F/1.4 DG DN oraz f/1.2 DG DN, Lumix S 50mm f/1.4 Pro, który ma opinie najbardziej charakternej 50-tki na rynku
Canon RF 85mm f/1.2 L USM [DS] - Sigma Art 85mm F/1.4 DG DN
Canon RF 135mm f/1.8 L IS USM - Sigma Art 135mm DG HSM
Panas nie ma w systemie odpowiednika 28-70 f/2.0L USM ale jest Sigma Art 28-45 f/1.8, której w Canonie nie ma.

Napiszesz, że Sigma to nie Panas, tak, inna nazwa, ale w L-mount Sigmy, Panasy, Leica, Samyangi czy co tam jeszcze wejdzie są traktowane 1:1, bez obniżania osiągów AF czy IS.

@Bahrd:
"A "świadomy użytkownik" sam sobie tego nie wykmini? ;)"

Jak skorzysta ze sztucznej inteligencji to powinien wykminić. Na pytanie:
Czy Lumixami też można robić zdjęcia?
Taka odpowiedź:
"Tak, Lumix to seria aparatów cyfrowych produkowanych przez firmę Panasonic. Aparaty Lumix są znane z wysokiej jakości zdjęć i szerokiej gamy funkcji, takich jak optyczna stabilizacja obrazu, zaawansowane tryby automatyczne i ręczne, a także możliwość nagrywania wideo w wysokiej rozdzielczości. Jeśli masz konkretny model na myśli, mogę dostarczyć więcej informacji na jego temat!"

„ Fakty są bezlitosne - mimo super specyfikacji na papierze i mimo obniżek cen taki S5 II dalej nie pnie się w rankingach popularności i coś za tym stoi.”

Przede wszystkim fatalne podejście do marketingu. U nas w kraju nie mają w ogóle kogokolwiek odpowiedzialnego za to. Bez reklamy i zaangażowania nie ma sprzedazy.

@kojotek85
"który ma opinie najbardziej charakternej 50-tki na rynku"

Co znaczy charakternej?

"ale w L-mount Sigmy, Panasy, Leica, Samyangi czy co tam jeszcze wejdzie są traktowane 1:1, bez obniżania osiągów AF czy IS."

To akurat nie jest do końca prawda. W otwartych systemach wspólna jest tylko podstawowa specyfikacja i bywa tak, że niektóre ficzery działają tylko w kombinacji puszka-obiektyw tego samego producenta, tak chociażby było z DfD Panasonika. Nie jest też prawdą że w innych systemach osiągi szkieł od producentów niezależnych są jakoś sztucznie zaniżane.

@Bahrd
Niestety, przeświadczenie że Lumixy to tylko wideo jest bardzo duże i to nawet wśród użytkowników. Padają pytania czy S5II da radę i jak daję radę ogarnąć. Bywa że w ogóle ktoś robiący zdjęcia Lumixem wywołuje szok i niedowierzanie wśród użytkowników C, S, N.

To prawda, że Panasonic jest częściej używany do wideo niż do zdjęć. Osobiście posiadam Canon R6 oraz Panasonic S5 II. Wykonuję tylko zdjęcia i to są bardzo zbliżone do siebie puszki. Panasonic jest lepiej wykonany i jedyne co mogę mu zarzucić to dość długie uruchamianie się (w Canonie to jest sekunda od przekręcenia włącznika, a w S5II po dłuższym odstawieniu dochodzi do 3,5 sekundy). Co ciekawe jak wyłączy się S5 II i za chwilę ponownie włączy to potrafi się uruchomić bardzo szybko czyli ewidentnie coś do poprawy w sofcie.

link

Kojotek, to po co - w takim razie - niezależne portale, takie jak choćby ten tutaj naszych Gospodarzy, harują jak woły?

"Bywa że w ogóle ktoś robiący zdjęcia Lumixem wywołuje szok i niedowierzanie wśród użytkowników C" - ja myślę, że to bardziej serdecznie pobłażliwy uśmiech, bo kto jak kto, ale świadomy użytkownik Canona świetnie wie, że "there’s more than one way to skin a cat†"... :D
Nawet - jak pokazał Negatyw - AI wie takie rzeczy.

—
† Albo w mniej drastycznej, za to bardziej klasycznej, formie: "Mīlle viae dūcunt hominēs per saecula Rōmam".

@phil001
najnowsza aktualizacja S5II sporo poprawiła w temacie szybkości włączenia.

Sigma ..ależ pomysły i realizacja....rewelacja.

Kiedy mainstream podąża w stronę "retro" ...sigma w stronę "ultra future".
No tym aparatem Sigma BF ...skradła show.

Nie sposób nie zauważyć, że wreszcie zadziała synergia Sigmy i Panasonc'a.
Aparat S1RII i obiektyw 300-600 /f4....aż mi się zachciało zainteresować fotografią sportową.

@kojotek85
no właśnie nie poprawiła. Nadal pierwsze uruchomienie po dłuższym czasie S5 II trwa długo...

@molon_labe
"Kiedy mainstream podąża w stronę "retro""

Tak? Wskażesz takowe u Canona czy Sony?

"Nie sposób nie zauważyć, że wreszcie zadziała synergia Sigmy i Panasonc'a."

To jest jakaś synergia Sigmy i Panasonika?

Molon: "No tym aparatem Sigma BF ...skradła show."

Kibicuję, ale... Zeiss ZX 1 też miał zadatki (i też tylko wbudowaną pamięć).

Bahrd
A tak...
Zeiss ZX1..piękny aparat..wyprzedził swoje czasy no i źle trafił, w samą degrengoladę biznesu fotograficznego i z ceną...budzącą zdziwienie nawet...rosyjskiej klasy średniej...a pamiętam jak na drzwiach salonu Rolexa była kartka "Gawarim pa ruski" . W tym projekcie chyba nic nie poszło tak jak oczekiwano.

@lord13
""Kiedy mainstream podąża w stronę "retro""

Tak? Wskażesz takowe u Canona czy Sony?" - (prawie) całe Fujifilm, Nikon Zfc. Zf, Olympusy, nowy OM-3. Są plotki, że Canon ma w planach wypuścić korpus w stylistyce Canona AE-1, ale na razie plotki, bo wypadało by też odpowiednio wyglądające obiektywy

"To jest jakaś synergia Sigmy i Panasonika?" tak, to synergia Sigmy, Panasonic i Leica zwana L-mount Alliance. Naprawiono błędy z micro4/3 z brakiem pełnej kompatybilności. Wszystkie obiektywy są natywne. Z poziomu aparatu Panasonic zaktualizujesz obiektyw Sigmy czy Leica tak samo jak natywne Panasa i na odwrót.

kojotek85

te pytania ...nie oczekiwały odpowiedzi bo i tak te odpowiedzi trafiłyby w kolegę "lord13"..... jak w próżnię.

Bo to taki mały stalking kolegi, który sądzi, że zadając pytania do moich wpisów....wskazuje na swój wielki intelekt.

@kojotek85
"(prawie) całe Fujifilm, Nikon Zfc. Zf, Olympusy, nowy OM-3."

Czyli łącznie ze 2% rynku? To jest mainstream?

" Wszystkie obiektywy są natywne. Z poziomu aparatu Panasonic zaktualizujesz obiektyw Sigmy czy Leica tak samo jak natywne Panasa i na odwrót."

Czyli mówisz, że jak do S1 czy S5 podepnę jakąś Sigmę, to DfD będzie działać?

@molon_labe
"Bo to taki mały stalking kolegi, który sądzi, że zadając pytania do moich wpisów....wskazuje na swój wielki intelekt."

Naprawdę nie trzeba się wiele wysilać, żeby prostymi pytaniami obnażyć miałkość twoich argumentów.

lord13
😂

Nie będę już reagował na twoje zaczepki i dostosuję się do starej prawdy że lepiej jest milczeć i być uznanym za głupca, niż jak w twoim przypadku, coś powiedzieć i rozwiać wszelkie wątpliwości.

@molon_labe
Z braku merytorycznych argumentów tylko wyświechtane ogólniki ci zostają i to w dodatku źle adresowane. Ale masz rację z tym milczeniem, nic sensownego nie masz do napisania.

Co ty pierd... @molon_labe ❓

Mowa była o "portretówkach Lumixa" ❗

Panasonic poczuwa się do zbierania pochwał za produkty Sigma ❓
-Na jakiej podstawie ❓

Oj kojoteku85,

dlaczego jest tak słabo, żeby do "portretówek Lumixa"
przypisywać produkty Sigma ❓

@Szabla - a ty wiesz czym jest rywalizacja CocaColi z Pepsi?

'Panasonic poczuwa się do zbierania pochwał za produkty Sigma ❓Na jakiej podstawie '

L Alliance, magiczne słowo. To zupełnie podobnie jak z m4/3, gdzie firmy (częściowo) uzupełniają (a częściowo dublują) własne oferty. To trochę podobnie jak w przypadku Nikona, który zbiera pochwały za wykorzystanie obiektywu Tamrona link lub oprogramowanie matrycy Sony w swoich korpusach.

@RobinsonR66
" ty wiesz czym jest rywalizacja CocaColi z Pepsi?"

Nijak to się ma do rzekomego blokowania przez Sony Tamrona do wejścia w L.

@JarekB:
"To trochę podobnie jak w przypadku Nikona, który zbiera pochwały za wykorzystanie obiektywu Tamrona"

A ja zbieram pochwały za wykorzystanie Pentaksa. Niewielu już takich zostało.

@RobinsonR66
To żadna rywalizacja, bo Pepsi w ogóle nie nadaje się do picia.

Propozycje nowej szklarni Canona brzmią zachęcająco. Niestety, jak poznamy ceny, napiszę "Cwanon".

@baron13:
"Propozycje nowej szklarni Canona brzmią zachęcająco. Niestety, jak poznamy ceny, napiszę "Cwanon"."

Czyli tak jak zawsze pisze @JdG bez względu na ceny.

Mi jednak chodzi o ceny...

Baronie, jeśli ceny będą zbyt wysokie, a Ty jednak się skusisz, to nie Canon jest cwaniak, tylko Ty... (jakby to powiedzieć ;), no... o! ufny jakiś jesteś!



Szabla: "Pepsi w ogóle nie nadaje się do picia."

Szabla - wiele można wybaczyć, ale są pewne granice! ;)

PS
W dawnych czasach, kiedy oba napoje były słodzone cukrem (a nie jakimiś współczesnymi syropami czy innymi wynalazkami z fabryki chemii gospodarczej), upieraliśmy z kolegą, że je rozróżniamy - więc trzeci kolega, zdecydowanie najbystrzejszy, poddał nas standardowej ślepej próbie: postawił cztery szklanki, my zawiązaliśmy oczy, a on nalał i poprosił, żebyśmy spróbowali i orzekli która jest która.

I tak trzy razy.

Zdjęliśmy opaski, patrzymy, a gość wije się i płacze ze śmiechu: za każdym razem do wszystkich szklanek wlewał pół-na-pół... :D

@Bahrd, Pepsi w ogóle nie nadaje się do picia nie ze względu na smak, tylko dlatego, że zawiera CO2.

Odgazowanie niczego nie zmienia.

W pewnym sensie się zgadzam: Dom Pérignon pachnie i smakuje tak samo marnie, czy to z bąbelkami, czy bez. :D


Ale moment - jak się ma nowy aparat Sigmy do tego w plotkach powyżej?

Pepsi zawiera kwas węglowy H2CO3.

No, Panowie, tak to nie będzie.
Prosze nie obrażać Pepsi.

Dziś zakupiłem 2x2L i właśnie namówiliście mnie na otwarcie pierwszej butelki.
Może PoloKokta jest lepsza, niestety nie piłem oryginalnej, bo Cola to muszę użyć wulgaryzmu: śmieć.

;)

W tym kontekście produktem łączącym wszystkie strony może być bratnia Kofola (aka Kofolka), czyli niepowtarzalny napój czesko-słowacki.

Znam i oryginalną peerelowską polocoktę i Kofolę, ale współczesną. Natomiast o kupowaniu szklarni Cwanona, to zdecydowanie wolę Sigmę. Jest pewna wada: z niezrozumiałych powodów Sigma potrafi się pogryźć ze stabilizacją. Tym niemniej stosunek jakość/cena jest zdecydowanie lepsza. Dodam jeszcze o kolekcjonowaniu nadmiary sprzętu foto. To dziś niepopularny pogląd, ale doświadczenia moje są takie, że lepiej mieć i to na półce. Dlatego jestem za możliwie najjaśniejszymi obiektywami, ale doświadczenie takie, że link
takie się przydaje. Bo lżejsze bo mniejsze, bo mniej ryzykuję zabierając. Natomiast niedobrze, że chyba Canon coś zrobił, że niezależni producenci nie wypuszczają szkieł. Domyślam się tylko, że to protokół komunikacji z obiektywem. Skutek taki, że zostaje skąpa i droga szklarnia Cwanona. Niedobrze.

@baron13:
"Natomiast niedobrze, że chyba Canon coś zrobił, że niezależni producenci nie wypuszczają szkieł. Domyślam się tylko, że to protokół komunikacji z obiektywem."

Raczej chodzi o kwestie prawne, bo jeżeli Sigma produkuje obiektywy do aparatów Canona z matrycą APS-C (bo ma na to zgodę Canona), to teoretycznie mogłaby FF bo protokół komunikacji jest ten sam.

To też może być. Jedno nie wyklucza drugiego. Domyślam się, że tzw starzy producenci (starsi od Samyanga) nie mają ochoty na łamanie prawa. Powodów wiele. Młodsi zwłaszcza z Chin mogą być nieosiągalni dla zachodniego prawa. Tak, czy owak zauważam, że Cwanon stara się doprowadzić do sytuacji Apple'a, gdzie wszystkie akcesoria są pod kontrolą firmy. To mi całkiem nie pasuje. Tymczasem, czy pisałem, że RawTherapee już chyba nieźle (dobrze?) obsługuje pliki CR3. Tak, ale trochę to trwało. A ja nie bez przyczyny nie zachwycam się DPP. Nie wiem, jak to jest teraz ale było średnio. Jak chcesz produkować wszystko, przynajmniej coś robisz gorzej niż inni.

Nie ma podziału młodsi - starsi. Firmy chińskie nie przestrzegają prawa. I nie jest to prawo zachodnie tylko międzynarodowe.

Baron: " Powodów wiele. Młodsi zwłaszcza z Chin mogą być nieosiągalni dla zachodniego prawa."
Ale są osiągalni dla zachodnich konsumentów. którym w krótkiej perspektywie "opłaca się" kupować tańszy sprzęt. W dłuższej zapewne nie, ale nie widzę sposobu, żeby ich przekonać.

@baron13 jest w takim wieku, że dłuższa perspektywa go nie interesuje.

No cóż - na oko wydaje się być w przedziale wiekowym aktualnych przywódców trzech mocarstw...