tani to on nie jest, 1699 USD + 50 za osłonę przeciwsłoneczną (B&H), pewnie spory podatek za debiut;

tymczasem nieco tylko ciemniejszy, za to zoom - Panasonic Leica DG Vario-Summilux 10-25mm (czyli 20-50 mm w fufu) f/1.7 ASPH można nabyć za 1498 baksów a, jakby nie brać, "Leica" w nazwie; co prawda do żadnego Cwanona nie da się go podłączyć, ale pozwala to spojrzeć inaczej na perspektywę zakupu tego zoomu.

tymczasem za 6,99 można nabyć tanie wino, szkła zdecydowanie więcej niż w zoomie z Leicą w nazwie, co prawda do żadnego Canona i Panasonica nie da się tego podłączyć, ale zdecydowanie pozwala inaczej spojrzeć nie tylko na perspektywę zakupu jakiegokolwiek zooma

@JdG
"tymczasem nieco tylko ciemniejszy, za to zoom - Panasonic Leica DG Vario-Summilux 10-25mm (czyli 20-50 mm w fufu) f/1.7 ASPH można nabyć za 1498 baksów"

A separacja planów i GO jak z pelnoklatkowego 20 f/3.5. Jeszcze jakieś złote rady?

Żeby był jakoś demonicznie ostry to bym nie powiedział. Nawet po przymknięciu. A winietowanie na otwartej przesłonie wydaje się ogromne. Cieszę się, że do astro się przesiadłem na A7rV i Sony 20mm 1.8.

> A separacja planów i GO jak z pelnoklatkowego 20 f/3.5. Jeszcze jakieś złote rady? [lord13]


z tą separacją to, jak rozumiem, chodzi o rozmycie tła? tą metodą nie da się separować planów, można tylko wyseparować jeden plan (tak na chłopski rozum, chyba, że są jakieś wymyślne konstrukcje o wieloplanowej GO);

poza tym, zwłaszcza w fotografii szerokich planów, rozmywanie czegokolwiek nie jest specjalnie pożądane, przeważnie nie wygląda to za dobrze; zresztą różnica w GO miedzy fufu a m4/3 jakaś powalająca też nie jest a w m4/3 GO z pewnością jest lepsza.

@JdG
Kupiłeś już OM-3?

> Kupiłeś już OM-3?

nie, zasadniczo zostawiam to na przyszły rok.

@JdG
" zresztą różnica w GO miedzy fufu a m4/3 jakaś powalająca też nie jest"

2 EV to całkiem sporo, żeby w m4/3 dostać efekt jak z komentowanego tu szkła, to potrzebujemy 10/0.7.

" a w m4/3 GO z pewnością jest lepsza"

Znowu te brednie. Generalnie nie ma czegoś takiego jak lepsza/gorsza GO, może być większa lub mniejsza, generalnie też obiektyw można domknąć jak potrzebujemy większą, natomiast otworzyć ponad maksymalny otwór przysłony już się nie da.

> nie ma czegoś takiego jak lepsza/gorsza GO, może być większa lub mniejsza, [lord13]

no więc widzisz, dla tych, dla których nie GO, tylko głebia ostrości jest ważna, to ta większa głębia będzie przeważnie lepsza


> 2 EV to całkiem sporo, żeby w m4/3 dostać efekt jak z komentowanego tu szkła, to potrzebujemy 10/0.7.

spoko, jest Voigtlaender 10/0,95 więc jak ktoś się jednak uprze, żeby mu rozmyło, to sobie rozmyje wedle woli; swoją drogą to 2 EV to też jakiś mit ludzi, którzy przeliczają wszystko na fufu (ich wielbione i najlepsze) i zawsze im wychodzi, że jest najlepsze, bo przecież nie po to tyle płacili, żeby było gorsze; a na Leikę ich nie stać;

nawet jasność bez krępacji przeliczają - to oczywiście zrozumiała ludzka przypadłość, choć nieco śmieszna.

@JdG
"no więc widzisz, dla tych, dla których nie GO, tylko głebia ostrości jest ważna"

Jakieś masło maślane, przecież GO to właśnie głębia ostrości.

" to ta większa głębia będzie przeważnie lepsza"

Obiektyw zawsze można domknąć, żeby zwiększyć GO.

"spoko, jest Voigtlaender 10/0,95 więc jak ktoś się jednak uprze, żeby mu rozmyło"

No ten to rozmywa nawet w obszarze ostrości:
link

" swoją drogą to 2 EV to też jakiś mit ludzi, którzy przeliczają wszystko na fufu"

To nie jest żaden mit, tylko prosta matematyka. Obiektyw o dwukrotnie krótszej ogniskowej musi być o 2 EV jaśniejszy żeby dał taką samą głębie ostrości.

> Jakieś masło maślane, przecież GO to właśnie głębia ostrości. [lord13]

to jest portal, który w podtytule powinien mieć "pełnoklatkowe", zatem tutaj GO oznacza zwykle tzw. "papierową GO", tym tu się jarają najczęściej - zakładałem, że to samozrozumiałe;

> Obiektyw zawsze można domknąć, żeby zwiększyć GO

no, nie zawsze, bo jednak czasem ekspozycja nie pozwala - są jeszcze takie parametry jak czułość "filmu" (AKA ISO) i czas migawki; zatem nie zawsze da się domknąć mimo, że technicznie dałoby się;

> Obiektyw o dwukrotnie krótszej ogniskowej musi być o 2 EV jaśniejszy żeby dał taką samą głębie ostrości.

z grubsza tak, choć to nie prosta matematyka, bo wzory opisujące zjawiska optyczne nadmiernie proste nie są, to optyka opisywana matematycznie;

w każdym razie w przypadku różnic miedzy fufu a m4/3 (bo o takich tu piszemy), wartości GO wypadają akurat dla m4/3 korzystnie.

@JdG
" są jeszcze takie parametry jak czułość "filmu" (AKA ISO) i czas migawki; "

No i żeby zachować taki sam czas spokojnie można podnieść ISO.

" z grubsza tak, choć to nie prosta matematyka, bo wzory opisujące zjawiska optyczne nadmiernie proste nie są"

Chyba dla ciebie. Ta zależność jest prosta, a jak nie ogarniasz to są kalkulatory.

"wartości GO wypadają akurat dla m4/3 korzystnie."

Na ff bez problemu można uzyskać GO jak z m4/3, w drugą stronę to tak nie działa.

> No i żeby zachować taki sam czas spokojnie można podnieść ISO

nie można, bo każdy postęp ISO w górę to, niestety, degradacja obrazu, może na początku nie za duża, jeśli odbywa się w ramach specyfikacji (natywne ISO), ale jednak degradacja, która na koniec skali jest już tak wyraźnie widoczna, że nie można jej pominąć; dodam od razu, że rozmiar matrycy w mm jest tu czynnikiem drugorzędnym, bo w każdym formacie podniesienie ISO ponad nominalną wartość oznacza pogorszenie obrazu;

poza tym obecne matryce m4/3 mają natywną czułość taką samą jak większość matryc fufu (czyli do ISO 25,6 K), co też nie jest niczym nieoczekiwanym, bo w końcu materiał światłoczuły jest dokładnie taki sam;

> Ta zależność jest prosta, a jak nie ogarniasz to są kalkulatory.

zarówno ta zależność, jak sama GO, nie wspominając już o kalkulatorach, to tylko wartości umowne (że np. obraz można uznać za ostry) i najczęściej jakoś uproszczone i przybliżone, rzeczy utylitarne, zwłaszcza te kalkulatory;

> Na ff bez problemu można uzyskać GO jak z m4/3, w drugą stronę to tak nie działa.

tylko problem, czy jesteśmy zainteresowani tymi GO z fufu, ja np. nie, zdecydowanie; bowiem "papierowa GO", wydaje mi się raczej wadą optyczną niż jakąś pozytywną wartością.

Ależ bzdurzysz...

Jeden z tych gości musi się zdobyć na odwagę cywilną i zamilczeć. Są zdjęcia przykładowe z super drogiego obiektywu rynkowego lidera, tymczasem z komentarzach kolejny odcinek opery mydlanej o GO.

> kolejny odcinek opery mydlanej o GO.

tutaj GO to temat fundamentalny, to każdy fan fufu rozumie; tymczasem ja poruszyłem go bez zamiaru zrewolucjonizowania Optyczne.pl, po prostu zostałem sprowokowany; od dawna deklaruję, że jestem za maksymalnie dużą GO i w tym względzie podziwiam smartfony.

JdG - Tobie nie aparat jest potrzebny tylko farbki i pędzelek. Pomyśl o tym..

@JdG
"nie można, bo każdy postęp ISO w górę to, niestety, degradacja obrazu,"

Owszem, degradacja ale względem natywnej czułości a nie względem osiagów mniejszej matrycy, gdyż tam na starcie już mamy gorsze osiągi. Takie ISO 1600 na ff to mniej więcej osiągi jak ISO 400 na m4/3. Więc tak, można.

"bo w każdym formacie podniesienie ISO ponad nominalną wartość oznacza pogorszenie obrazu;"

Tylko w każdym formacie jakość na tym natywnym ISO jest inna.

"tylko problem, czy jesteśmy zainteresowani tymi GO z fufu"

Jak kogoś nie interesuje bardzo płytka GO, to nie musi kupować jasnych stałek, proste.

" tymczasem ja poruszyłem go bez zamiaru zrewolucjonizowania Optyczne.pl"

Żeby cokolwiek rewolucjonizowac na portalu technicznym, to dobrze byłoby mieć jakąkolwiek wiedzę, a z tym u ciebie słabo.

"po prostu zostałem sprowokowany"

Sprowokowany? Przecież sam wyskoczyłeś w pierwszym komentarzu z m4/3 pod informacją o obiektywie nijak nie związanym z tym systemem.

@JdG:
"no więc widzisz, dla tych, dla których nie GO, tylko głebia ostrości jest ważna, to ta większa głębia będzie przeważnie lepsza"

To co to jest GO jeżeli nie głębia ostrości?

@JdG, napisał:
"tylko problem, czy jesteśmy zainteresowani tymi GO z fufu"

*GO, powinna być odpowiednia do danego kadru, co nie wyklucza zastosowania nieodpowiedniej głębi ostrości :)

@JdG, napisał:
" że jestem za maksymalnie dużą GO i w tym względzie podziwiam smartfony"

Bedziesz teraz wypowiadał wojne dyfrakcji? Wolałem cię jak kłóciłeś się z falową naturą światłą.
Fajnie, że jesteś specjalistą od wszystkiego, przypomina mi to stand up o tym, że "mój stary jest rzeczoznawcą od wszystkiego ale bez papierów".

-----------

"> Na ff bez problemu można uzyskać GO jak z m4/3, w drugą stronę to tak nie działa.

tylko problem, czy jesteśmy zainteresowani tymi GO z fufu, ja np. nie, zdecydowanie; bowiem "papierowa GO", wydaje mi się raczej wadą optyczną niż jakąś pozytywną wartością. "

Zrozumiałeś, co @lord13 do Ciebie napisał, o tym co można w jedną stronę a czego nie można w drugą stronę?

> JdG - Tobie nie aparat jest potrzebny tylko farbki i pędzelek. Pomyśl o tym..

fajna ta dyskusja się zrobiła, choć, co prawda, też taka jak zwykle na tym forum;

co do farbek, to one bardziej by się przydały tym od rozmywania tłą - dałyby jednak większe możliwości plastycznego kształtowania tych nieostrości.

@JdG
"fajna ta dyskusja się zrobiła, choć, co prawda, też taka jak zwykle na tym forum; "

Dyskusję rozpocząłeś Ty, wciskając porównanie obiektywu zoom pod m43 do stałoogniskowego obiektywu pod FF - czyli jak zwykle Ty na tym forum - nie na temat. Jak zwykle też nie rozumiesz co piszą inni.

> Dyskusję rozpocząłeś Ty, wciskając porównanie obiektywu zoom pod m43 do stałoogniskowego obiektywu pod FF [deel77]

po to człowieku jest ta kratka pod artykułem, żeby dyskutować a ja nie mam obsesji na punkcie fufu, ani innych formatów; napisałem co uważałem za właściwe, dopiero potem zaczęło być dziwnie, czyli jak zwykle tutaj.

@JdG
Skoro "kratki pod artykułami" traktujesz jako miejsce uzewnętrzniania tego, co ci ślina na język przyniesie i nie ma znaczenia, czy to ma jakiś związek z tematem artykułu czy nie, to inni mają prawo prostować te twoje brednie. I nie, nie zrobiło się dziwnie, było jak zwykle, czyli nawypisujesz bzdur, a później syndrom oblężonej twierdzy.

@JdG
"a ja nie mam obsesji na punkcie fufu, ani innych formatów"
I dlaczego kłamiesz? Przecież masz obsesję na punkcie m43.

Codzienna dawka słodyczy. BrawoWy!

@JdG:
"a ja nie mam obsesji na punkcie fufu, ani innych formatów"

@deel77:
"I dlaczego kłamiesz? Przecież masz obsesję na punkcie m43."

Chyba to jest obsesja kiedy w każdym temacie zaczynasz dyskusję o wyższości m4/3 nad innymi formatami, że lepsze, tańsze itd.

> ... co ci ślina na język przyniesie i nie ma znaczenia, czy to ma jakiś związek z tematem artykułu czy nie, to inni mają prawo prostować te twoje brednie. ... czyli nawypisujesz bzdur [lord13]:

ty czytasz swoje posty przed publikacją? i się nie wstydzisz? mój post, 1. zresztą, akurat był bez wątpienia "związany z tematem artykułu", który jest o instrumencie optycznym 20 mm/1,4, dotyczył zarówno pola widzenia, jasności, jak i ceny tego instrumentu - prosta refleksja użytkownika nieco innego systemu fotograficznego (z możnikiem/dzielnikiem = 2); tyle łopatologii.

> Chyba to jest obsesja kiedy w każdym temacie zaczynasz dyskusję o wyższości m4/3 nad innymi formatami, że lepsze, tańsze itd. [Negatyw]

ja akurat używam m4/3, więc jest to taka sama "obsesja" jak używanie fufu, czy APS-C (albo czego innego); używam pewnie dlatego, bo ma zalety, których brakuje innym; wytykanie tego jest jednak sporo większą obsesją, IMHO, taką, na którą może już warto uważać.

@JdG:
"ja akurat używam m4/3, więc jest to taka sama "obsesja" jak używanie fufu, czy APS-C"

Ja akurat używam APS-C i jeszcze mi się nie zdarzyło bym napisał, że to format lepszy od innego a Ty od tego zaczynasz dyskusję, praktycznie w każdym temacie. Więc nie jest to ta sama obsesja, czym innym jest używanie a czym innym obsesyjne pisanie o "zaletach" m4/3. Poza tym te Twoje "zalety" są często z dupy wzięte, i nie rozumiesz, że co dla Ciebie jest zaletą dla kogoś innego może być wadą.

Może rozwiązaniem dla JdG byłby udział w zlocie organizowanym przez optyczne. Tam można spróbować najnowszych m43, APS-C, FF, MF, a nawet "analoga". Można sprawdzić i porównać produkty właściwie wszystkich producentów - w tym Leica czy Hasselblad. Jest sporo czasu aby pobawić się wieloma rozwiązaniami.

Zetknięcie z praktyką bywa zabójcze dla teoretyków.

Kogo jak kogo ale nazwanie @JdG teoretykiem jest grubą przesadą. Nie zna znaczenie podstawowych terminów stosowanych w fotografii, choć się nimi posługuje. Np. w tym wątku posługuje się terminem GO, ale dla niego GO to nie jest głębia ostrości.

Były teorie spiskowe, były wyzwiska, był żal za brak wsparcia w walce z fizyką, było nawet naginanie prawdy i pisanie historii na nowo a ty mu proponujesz udział w zlocie :) W imię źle pojętej tolerancji można pozwolić na wszystko :)
Proponowanie komuś kto nie robi zdjęć, żeby udał się w miejsce gdzie się je robi jest nie na miejscu.


@Negatyw, napisał:
"te Twoje "zalety" są często z dupy wzięte"

+1

Konfrontacja z rzeczywistością czasem potrafi czynić cuda :)

> Ja akurat używam APS-C i jeszcze mi się nie zdarzyło bym napisał, że to format lepszy od innego a Ty od tego zaczynasz dyskusję, praktycznie w każdym temacie. [Negatyw]

no i możemy sobie teraz pokonfrontować z rzeczywistością, jak chce *deel77*, tu akurat jest 10 moich postów (czyli prawie 1/3) i któryś zaczyna się tak jak chce Negatyw, wspierany dzielnie przez takie znakomitości jak deel77, Szabla i sanescobar?

albo w ogóle ktoś zna jakiś post, gdzie twierdzę, że m4/3 jest generalnie lepszy niż jakiś inny format/system?

tutaj tylko w kwestii GO się wypowiadałem, która jest z oczywistych powodów lepsza (czyli większa) niż w większych formatach, ale to fizykalna przypadłość nikt tego nie neguje (że większa) na ogół argumentuje się tu, że skoro większa, to gorsza, bo najlepsza jest mała GO (wg tutejszych znawców), taka jak w fufu, najlepiej; no, ale nie każdy z tym się zgodzi, ja np. jestem odmiennego zdania;

m4/3 jest najlepszy *dla mnie*, co zawsze podkreślam, bo - nie da się ukryć - w kwestii rozsądnego stosunku kosztów, "wagomiaru", jakości i ceny do akceptowalnej jakości obrazka ten system raczej nie ma równych, jako, że tanie i lekkie APS-C i fufu rzadko jest równie dobre, a jak kto używa długich teleobiektywów (czyli takich wąsko widzących), to z oczywistych powodów (fizyka!) też nie znajdzie nic lepszego w porównywalnej cenie i wadze; przynajmniej odkąd Nikon skasował swoją linię z matrycą 1'.

@JdG, napisał:
"tutaj tylko w kwestii GO się wypowiadałem, która jest z oczywistych powodów lepsza (czyli większa) niż w większych formatach"

Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co Ci łuszczył @lord13, w którą stronę i co można na różnych formatach zrobić z GO. Dalej się kłócisz z fizyką, @Jareczku podaj mu "szklankę zimnej wody" albo zaproponuj chociaż :)

@JdG, napisał:
"albo w ogóle ktoś zna jakiś post, gdzie twierdzę, że m4/3 jest generalnie lepszy niż jakiś inny format/system? "

Ja(!), mogę zacytować ponad sto, bo za każdym razem gdy próbujesz udowadniać, że większy format wcale nie jest lepszy do jakiejś dziedziny od mniejszego to przecież tak właśnie jest. To się nazywa manipulacja albo trolowanie.
@Darkraptor, ci tu kiedyś udowadniał, spokojnie tłumacząc, że również to się dotyczy makro, gdzie wydawało Ci się, że jest inaczej, dodatkowo wszystkie jego argumenty poparte były stosownym portfolio.

Fanatyk level hard, twój ostatni wpis o tym ile razy więcej krzemu idzie na większą matryce i jaki to znikomy procent, świadczy o tym, że nawet się nie wysiliłeś poczytać jak wygląda produkcja matryc.

Lepsza GO z oczywistych powodów jest wtedy jak jest jej więcej, to się tyczy też DR ? Lepiej jak jest więcej :P
@deel77, dalej polecasz zlot optycznych?

Dla Ciebie @escuniu mam jedynie puszkę słowackiej Kofolki. jankeskiej coli nie proponuję. Zimna Kofolka jest OK, więc pewnie pozwoli Tobie ochłonąć. Pisz sobie dalej z @JdG, fascynujące są wasze 'potyczki słowne' o nienachalnej finezji.

@sanescobar
Pewnie, że polecam :) Sam wielu ciekawych rzeczy dowiedziałem się na tych imprezach, wiele też, rzeczy które mi się wydawały, że są jakieś okazały się nieco inne. Zauważ, że JdG kwestionuje czasem nawet prawa fizyki, a propozycji udziału w zlocie nie skomentował :) Może to dobry początek.

@JdG
"m4/3 jest najlepszy *dla mnie*, co zawsze podkreślam, bo - nie da się ukryć - w kwestii rozsądnego stosunku kosztów ..."
OM-3 jest dokładnym zaprzeczeniem Twojego twierdzenia
"...jako, że tanie i lekkie APS-C i fufu rzadko jest równie dobre"
Raczej zawsze jest lepsze od taniego i lekkiego m43.
"a jak kto używa długich teleobiektywów..."
To zapytaj tych panów na stadionie dlaczego nie korzystają z tanich i lekkich m43 i płacą grubą kasę za ciężkie teleobiektywy.

"albo w ogóle ktoś zna jakiś post, gdzie twierdzę, że m4/3 jest generalnie lepszy niż jakiś inny format/system?"
Przeczytaj swój komentarz jeszcze raz, ale ze zrozumieniem :)

Może trzeba w program zlotu wpisać otwartą debatę nad wyższością jednego rozmiaru matrycy nad innym, zaprosić panelistów, nagrać albo w ogóle na żywo transmitować...

@Amdai
rewelacyjny pomysł :) choć nie wiem czy gadające głowy to optymalne rozwiązania. A może tak: sponsorzy, hostessy, prawa do transmisji, frikfajty - w lewym narożniku zwolennik płytka głębi ostrości, w prawym broniący pasa OBF (optyczne boks federation) fanatyk stabilizacja matrycy i jazda ... rozmarzyłem się :)

Przepraszam Amadi - oczywiście

> Może trzeba w program zlotu wpisać otwartą debatę nad wyższością jednego rozmiaru matrycy nad innym, [Amadi]

Chyba żartujesz? po co? przecież to proste sprawy, dostępne nawet dla prostych umysłów i od początku fotografii zdawano sobie doskonale sprawę ze znaczenia rozmiaru sensora - on wyznacza tzw. koło obrazowe i w dalszej konsekwencji "wagomiar" optyki i samego aparatu, a dalej też cenę; zależność jest prosta;

nie sięgając zbyt daleko w przeszłość, już Leica i potem jej następcy - tzw. "mały obrazek", który teraz nazywany jest FF, fufu albo "pełna klatka", na tej bazie zrobiły wielką karierę i zdominowały rynek, choć oczywiście jakością obrazu poważnie ustępowały większym formatom; ale robiły wystarczająco dobre zdjęcia a inne korzyści - cena, wagomiar, absorpcja nowych technologii i lepsza oferta optyki - zrobiły swoje;

4/3 i m4/3 nie miały już szansy powtórzyć tego sukcesu, choć posiadały identyczne zalety; dominująca na rynku trójca była zbyt silna i miała inne plany a poza tym od ca 2012 sam rynek zaczął tracić na znaczeniu bowiem ludzkość zaczęła fotografować czym innym niż aparaty foto; i to proces najwyraźniej nieodwracalny.

@Amadi:
"Może trzeba w program zlotu wpisać otwartą debatę nad wyższością jednego rozmiaru matrycy nad innym, zaprosić panelistów, nagrać albo w ogóle na żywo transmitować..."

To nie może być debata nad wyższością jednego rozmiaru matrycy nad innym. To musi być debata o wyższością formatu m4/3.

@deel77, napisał:
"Pewnie, że polecam :) Sam wielu ciekawych rzeczy dowiedziałem się na tych imprezach"

No tak ale ty robisz zdjęcia a to robi znaczną różnicę.

@JdG, napisał:
"ze znaczenia rozmiaru sensora - on wyznacza tzw. koło obrazowe i w dalszej konsekwencji "wagomiar" optyki i samego aparatu".

Niestety nie, w uproszczeniach też nie jesteś dobry, tak jak w porównaniach, fizyce, matematyce (jak liczyłeś powierzchnie matrycy), historii czy datowaniu początków fizyki kwantowej. |Zdjęć nie robisz, portfolia nie masz, w doprowadzaniu dyskusji do absurdu masz najlepsze wyniki ale czy jesteś w tym dobry to się pewnie jeszcze okaże.