nie no ja słyszałem że najpierw ma pojawić się d800 a później d4 :)

Ale Pentax I Ricoh dali do pieca. Sam nie wiem na co sie nastawiac... Wszystko sie moze zdarzyc.

Ponoć D4 pojawił się już 29 grudnia 2011, ale gdzieś w dorzeczu Amazonki i jeszcze mało kto go widział.

dużo tego dzisiaj :)

Dużo i bardzo przyjemnie, tylko te piksele jakoś mi się nei podobają, ale skoro tak ma być to nic na to nie poradzę. No i jeśli okaże się, że to prawda, to czeka nas bardzo ciekawy rok. No i oczywiście Pentax zrobił na mnie największe wrażenie, trzymam kciuki.

nie D800 tylko D8000, tu muszą poprawić wpadke

Co do Olympusa (amatorsko):
Po moich przygodach w Wietnamie z (uszczelnianą) 310-tką: chcę zapomnieć o tej firmie. Kierowałem się sentymentem, pamięcią o OM-10 etc. Wziąłem Olympusa jako uzupełnienie Pentax'a K20, na porę deszczową.
To jest straszne. Nie można efektów tłumaczyć najniższą pozycją tego aparatu.
Do Olympusa wrócę, gdy uszczelnią swoje przepływy finansowe.
Najlepszego w Nowym Roku!

@"Canon - Producent stawia raczej na wyższe czułości, niż rozdzielczości."
Napisz mi news a powiem ci, co palisz.

Taaa... Wysoka czułość + niska lub średnia rozdzielczość i już widzę jak wszyscy użytkownicy zaraz popędzą do sklepów kupić sobie nowe, ostrzejsze wydania swoich jasnych L-ek. He he :-)

Pierwsza część trochę szokuje! Szykuje się ciekawy rok ! Szczególnie mnie interesują aparaty mniejsze od lustrzanek. Fuji z Pentaxem pewnie zrobią coś genialnego ale też za spore pieniądze.W takim wypadku ciekawi mnie co pokaże Canon i jaki będzie ten nowy bezlusterkowiec Olka(ciekawe jaki bagnet, micro 4/3 ma b. fajne obiektywy a system obrywa właśnie w szumach i zakresie tonalnym)

Najgorsze że każdy gada o czułościach a nie o zakresie tonalnym...

Te notki z Impress Japan bardzo ładnie pokazują, że praktycznie wszystkie firmy są w jakiś sposób innowacyjne i głównie obierają kurs na bezlusterkowce, rzecz jasna oprócz wielkiej dwójki, która dalej dłubie swoje próchno...

Bormental - nie bylo u Olympusa żadnego modelu E-310. Poza tym żaden z serii E-xxx nie jest uszczelniany

@Tobik - Bormental pisal o kompakcie Tough TG-310, a ten jest wodoodporny do 3 m

No tak, wystarczy ze były E-510 i E-410, najgorsze aparaty cyfrowe z wymienna optyką.

@rolech - ok, nie ogarnąłem
@qbic - wybitne nie były/są, ale teraz chociaż już wiesz co to znaczy kiepski aparat. Nie cieszysz się że to właśnie dzięki nim osiągnąłeś wyższy stopień świadomości ?

Mówi się, że Canona EOS 7D Mark II ma być ...... matryca APS-H,

Gdyby udalo sie zmniejszyc lustro tak zeby dalo sie wpinac obiektywy APSC a jednoczesnie nie cropowac tak duzo z obiektywow FF mialoby to duzy sens.

Podobnie z seria "super G". Tez ma sens. Dla wielu bezlusterkowiec jest po prostu kompaktem z dobra matryca a przycisk wyjmowania obiektywu sluzy tylko zeby popatrzec na matryce (i ja zakurzyc).

Tak. Przydałby się wreszcie przełom w serii G a nie ciągle odgrzewany kotlet. Takim hitem był kiedyś aparat Pro1 w 2004 roku. Równolegle wówczas sprzedawany G6 był przy nim szitem i tak pozostało do dziś. Miejsce Pro1 jakościowo zajęły lustrzanki. Tyle, że nie są one równie poręczne.

Czytałem tłumaczenie wywiadu z tym oficjelem Pentaxa. Z kontekstu wynikało, że on raczej żartował sobie ze świętego graala zwanego FF i dlatego mówił (a raczej robił sobie jaja) o bezlusterkowcu FF i MF (głównie tym drugim) niż mówił serio. Ale oczywiście mogłem cos źle zrozumieć...

Kitazawa wyraznie stwierdzil ze w dalekiej przyszlosci trzeba bedzie przeniesc MF do grona bezlusterkowcow - a ze zartowal sobie to fakt ale z wlasnych niedopowiedzen z tego ze niby cos zdradza odnosnie przyszlych planow niby tylko zartuje....

@riddlerpl jakiś link do tego artykułu ?

Sony i 100mpx, zróbcie sobie w ps plik 13000x8000 px, tragedia, tiff 300mb,
a szczegółów będzie to miało tylko cos 18mpx, jak będzie dobrze i nie będzie tsunami

Na forum Pentaxa był topic o tym, Aktuanie nie chce mi się go już szukać. Anyway bezlusterkowiec MF na razie jest dziwnym pomysłem choćby ze względu na to, że LV generuje więcej szumu (w zwiazku z ciagłą pracą=grzaniem się matrycy) niźli rozwiązania klasyczne. To zaś mogłoby być nieakceptowalne w przypadku produktu totalnie nastawionego na jakość obrazu. Chyba ze nie byłby to aparat high endowy (za wiele tys$), ale coś dla zaawansowanych amatorów w co trudno mi uwierzyć).
Faktem jest ze konstrukcja bezlusterkowca wiele spraw ułatwia (np wypada mechanizm lustra, układy AF, układ pomiaru światła) a więc i potania, jednaże mogłby byc to nieakceptowalny kompromis w tym segmencie.

a co do tego ma lv ? poza tym bezlusterkowiec moze miec oprocz lv wizjer optyczny,
cos podobnego do Mamiya 7 tylko cyfra.

jak przytaczasz artykul to byloby lepiej gdyby ci sie chcialo

Ciekawe, ja PowerShot Pro1 pamiętam tylko z recenzji jako całkiem sporą porażkę - rozczarowująca matryca i kiepski obiektyw, za masakryczne pieniądze... pewnie dlatego nie doczekał się następcy...

z newsa: "Czy możemy stworzyć kompakt, który przebije bezlusterkowca (Canon wierzy, że już tego dokonał)" - komuś przychodzi do głowy jakim kompaktem tego dokonał? Seria G jest całkiem fajna.. ale nie aż tak:)

Ja to jestem w szoku , po bublu A77 , sony nic nie pokaze na nowy rok ?

No ale zarty , zartami , ale czyzby ricoh zamierzal przywrucic marce pentax , dawna swietnosc ?
Tu chyba pasuje tylko jeden text : Dziekujemy ci Ricoh ?:):):)

Pro1 był lepszy od G6 tylko na papierze. G6 miałem kilka lat, i to baaaaardzo porządny kompakt był. Gdyby AF był sprawniejszy, pewnie użytkowałbym go jeszcze.

U Sonego coraz większy rozdźwięk między szkłami a korpusami. Fajne szkła, których nie ma do czego podpiąć.

ŻYCZENIA NOWOROCZNE

Dużo pieniędzy, bo wszystko drożeje.
Pogody ducha, bo Tusk szaleje.
Bądź zdrów, bo kiedy się rozchorujesz,
rząd Ci już leków nie zrefunduje.
Pokochaj rower, polub bieganie (i fotografowanie), bo
na paliwo Ci nie zostanie. Życzę Ci,
byś w NOWYM ROKU, zarobił choć na
święty spokój.

Jak widać tendencja jest jasna. Coraz silniejsza pozycja bezlusterkowców, których specyfikacja w coraz większym zaczyna przypominać tę w profesjonalnych lustrzankach. Jak widać bezlusterkowce nie tylko powoli wypierają lustrzanki entry-level, ale zaczynają konkurować z semi-pro, a za jakiś czas i pro.

@kudel, @pawelpiwowarczyk
Przez kilka dni miałem G6 a później z rozmysłem wymieniłem go na Pro1, ponieważ roźnica w jakości zdjęć i możliwościach obu aparatów była istotna. Jedyną przewagą G6 był wbudowany pomarańczowy oświetlacz AF (w moim ogzemplarzu miał on wyraźnego zeza a nie paralaksę) i nieco mniejsze wymiary aparatu. Reszta to już tylko zalety Pro1. Czytaczom recenzji polecam jeszcze raz poczytać recenzje i porównania. Od tamtych czasów powstało ich dużo.

Arku w załączonym "obszernym artykule" w trzecim akapicie na 5 str. jest błąd, może warto zgłosić go stosownej redakcji ;-)

A ja mam nadzieję, że Sony zmieni oficjalne plany odnośnie bagnetu E i pojawią się inne cienkie, stałoogniskowe obiektywy.

ze sklepów poznikał D300s, zatem chyba niebawem następca...
Fuji rządzi- czekam na ich bezlusterkowca...

@jakubkrawiec
@A ja mam nadzieję, że Sony zmieni oficjalne plany odnośnie bagnetu E i pojawią się inne cienkie, @stałoogniskowe obiektywy.

Nie licz na to. Technicznie mało prawdopodobne. A robić drugi obiektyw klasy 16/2.8 nie ma sensu. Będą wielkie obiektywy.

Bezlusterkowce przynajmniej na razie raczej nie wyprą do końca lustrzanek. Co do do tych najtańszych to się zgodzę, kwestia czasu. Ale tych najdroższych z dużymi matrycami, szybkim AF i porządnymi wizjerami to jeszcze długo, długo nie a może i wcale. Przecież średni format chociaż już archaiczny nadal jest produkowany i sprzedawany i to za niebagatelne pieniądze. Trafił do niszy i pewnie tak też skończy ff ale jeszcze nie teraz.
Pozostają jeszcze aps-owe tzw półprofesjonalne. Tutaj pewnie będzie jak kto lubi i jak wygodniej. W studio można już spokojnie wykorzystywać bezlusterkowce do większości prac.
Jak na razie nie powstał jeszcze dostatecznie duży aparat, który mógłby konkurować skutecznie z aparatami typu 7D, K5, D300 czy E5.

Nie we wszystkich zastosowaniach miniaturyzacja jest pożądana. Gdy używamy dużego obiektywu, stosowanie aparatu wielkości dekielka jest wręcz niewskazane. Tam lustrzanki będą miały się dobrze.

ze sportu i przyrody bezlusterkowce lustrzanek nie wyprą.

Gdy używamy dużego obiektywu można użyć dużego bezlusterkowca / bezlusterkowca z ergonomicznym uchwytem.

Nie trzeba byc futurysta, aby przewidziec, ze lustrzanki wkrotce stana sie produktami niszowymi.

Ja sie juz przesiadlem na bezlusterkowca i czekam na rozwoj wydarzen - w szczegolnosci na nowa matryce w Olku.

Co do tego, ze wiekszy obiektyw do stosunkowo niewielkiego aparatu jest slabszym rozwiazaniem mam watpliwosci szczerze mowiac. Generalnie i tak sie wtedy przytrzymuje zestaw za obiektyw, wiec wielkosc samej puszki jest neutralna, moze oprocz tego, ze do wygladu takiego nietypowego zestawu trzeba sie przyzwyczaic - ale to kwestia czasu, jak taki widok przestanie dziwic.

septemberlicht - nie ma takich.

Arek, są. link

Słonie na złotym łańcuchu też są...

Arku, dla niektórych (w tym i dla mnie) np. D90 jest trochę mały i ma za płytki uchwyt, a dla innych NX10 czy Lumix DMC-GH2 będzie już wystarczająco ergonomiczny ;)

Dokładnie. Dlatego nie trawię zupełnie tekstów o zmierzchu lustrzanek generowanych przez świeżo upieczonych właścicieli bezlusterkowców, którzy będą mi dodatkowo wmawiać, że 70-200 f/2.8 lub 2.8/300 z dużym bezlusterkowcem jest szczytem ergonomii... Dla mnie nie jest. Przynajmniej na razie...

@karp1225 ze sportu i przyrody bezlusterkowce lustrzanek nie wyprą.

Zaraz po zastosowaniach amatorskich wyprą właśnie tam. Już niedługo szybkoszczelność sprzętu bez lustra przestanie być problemem. Tutaj lustrzanki są bez szans. Klapnięcie lustra to wieki w porównaniu do elektronicznych migawek, gdzie ilość zdjęć to kwestia impulsu elektrycznego na matrycy. AF w bezlusterkowcach juz dziś konkuruje z lustrzankami i często wygrywa. Będzie jeszcze szybciej.
Natomiast każdy kto foci przyrodę w plenerze wie co co jest dźwiganie sprzętu. Kompaktowy bezlusterkowiec zawsze wyprze wieklie i ciężkie cegły. To naturalne i nieuniknione.

Lustrzanki to zastosowanie głównie w studio i to do czasu jak ludziska będą mieli dedykowane do nich obiektywy. W miarę upływu czasu i szklarnia już nie będzie uzasadnieniem korzystania z klapiącego lustra.

Nie ma sensu się przed tym bronić. To nie kwestia generowanych tekstów. Swojego czasu ludział w głowach się nie mieściło, że silnik spalinowy wyprze konie. Wygoda prowadzenia dorożki była niesamowita w prównaniu do samochodów z tamtych czasów. Można było nawet sobie drzemać na dłuższych trasach i było ok. czas pokazał , że stało się inaczej. Analogia mało może trafna, bo przejście na bezlusterkowce jest dużo bardziej oczywiste.

trzeba poczekać na nex-7 zaledwie o 2,6mm krótszy od k-x i a trzymadełko wygodniejsze i 4mm od nikona 3100 jak lampa wyskoczy pewnie na wysokość taki sam... wtedy będzie pewnie pisanie, że niektóre lustrzanki się źle trzyma z dużymi obiektywami w porównaniu do bezlusterkowca i nie nadają się do las...

anakin, ale tu nie o szybkostrzelność chodzi... Tu chodzi o to, że jak masz jasną rurę klasy 300, 400, 500 czy 600 mm to kwesta czy aparat waży 200 gramów, 700 czy 1000 jest sprawą drugorzędną. Ważniejsze jest to jak się komponuje i trzyma cały zestaw.

jeśli chodzi o 400-600 to chyba jak się trzyma, ale na statywie :D

Rozumiem, ze Panasa GH 2 tez nie mozna uznac za ergonomiczna puszke? 300mm daje na cropie 600mm i to przypuszczam, ze 95% amatorom wystarczy.

A tak nawiasem elektroniczna migawka w bezlusterkowcach sadze, ze przekona jeszcze wiecej sceptykow do koncepcji posiadania aparatu bez lustra.

Mikrokolos, jakie 300 mm w u43 da Ci możliwości 2.8/300 na FF lub APS-C?

Żeby było jasne: bezlusterkowca nie mam (jeszcze)
Canon i Nikon są w komfortowej sytuacji bo nie muszą robić bezlusterkowców. Mają dobre aparaty profesjonalne i przynajmniej po kilkanaście przyzwoitych obiektywów, które pewnie obsłużą wkrótce 100mpix. Inni muszą robić bezlusterkowce, jeżeli chcą zaistnieć i znaleźć swoje miejsce.
Z tym, że najwięksi muszą się pogodzić ze stopniowym spadkiem sprzedaży najtańszych lustrzanek.

Ciekawa jest różnica w podejściu do rynku Nikona (producenta kompaktów i lustrzanek jednocześnie) i Fuji (specjalizującego się w rynku kompaktów), więc raz jeszcze zacytuję fragmenty wypowiedzi ich szefów.
Najpierw Nikon:
- Trzeba specjalizować się w wysokich czułościach, rozdzielczościach i szybkości
- Trzeba skupić się na tym, aby aparaty kompaktowe były konkurencyjne dla aparatów w smartfonach

a teraz Fujifilm:
- Kluczem do zwycięstwa są wysokiej klasy kompakty, takie jak X100 i X10
- W planach jest bezlusterkowiec, który przebije pełnoklatkowe lustrzanki

Czy Szanowni Internauci dostrzegają tę, stosunkowo subtelną, ale fundamentalną różnicę w filozofii rynkowej obu firm? Otóż dla (każdego) producenta lustrzanek segment kompaktów jest tylko dodatkiem, który nie powinien zagrażać rynkowi własnych DSLR, a ich kmpakty powinny konkurować jedynie z...aparatami smartfonów!
Natomiast firma, która lustrzanek nie produkuje (Fuji) nie musi mieć takich obaw czy kompleksów, dlatego cały swój potencjał może skierować na rozwój naprawdę wysokiej klasy kompaktów.
Widać więc, że na dłuższą metę taki producent jak Fuji ma szansę - z powodów zupełnie zasadniczych - zdystansować o dwie długości "lustrzankowych" rywali w wyścgu o podział "torcika kompaktowego". Seria "X", a zwłaszcza modele X-10 i X-S1, jest znakomitym krokiem we właściwym kierunku! Cieszy właśnie to, że szefostwo Fuji rozumie, iż klucz do zwycięstwa leży w jakości, a nie w bezsensownym wyścigu na megapiksele (rozdzielczość) czy megaczułości. Ja bym tylko dodał - zarówno w jakości zdjęć, jak i poziomie wykonania samego aparatu, użytych materiałów, nowych technologii (czekm na aparat z bluetoothem!). No, a przy tym wszystkim, w sensownej cenie - bez "kosmosu"! Tak trzymać, Fuji! Oby tylko zamiar wejścia w segment bezlusterkowców nie spowodował odpływu śodków i w konsekwencji osłabienia impetu rozwojowego kompaktów.

Arku - odpowiedz jest prosta - nie ma takiego obiektywu dedykowanego do u43, ale mozna podpiac Zuiko Ed 300mm f2.8 jak ktos sie uprze lub cos manualnego - oczywiscie GO bedzie inna, ale tez zadowalajaca do amatorskich zastosowan. Ale piszesz tutaj o obiektywie kosztujacym pewnie >20k PLN, wiec i tak poza zasiegiem wiekszosci.

Rzecz jasna u43 nie przebije FF pod katem IQ, ale ma tez szereg zalet dla wielu osob, ktorym FF z lustrem nie dorowna - pewnie glowna jest to, ze podczas chodzenia po gorach do plecaka miesci mi sie teraz wiele rzeczy oprocz aparatu i kilku obiektywow. A IQ w u43 + dostepnosc obiektywow sie poprawia i system sie rozwija, wiec zobaczymy co pokaza nadchodzace premiery opisane w plotkach.

Jestem optymista :-)

A co do bezlusterkowców - nadal uważam, że to jest właśnie produkt niszowy i przynajmniej przez najbliższe 20 lat takim będzie. A jeżeli ktoś zdecyduje się zainwestowć na poważnie w kompakty (cała nadzieja w Fuji, że nie zrezygnuje z tej drogi), to czarno widzę przyszłość bezlusterkowców.

Pytanie do Mikrokolosa: z jakiego sprzętu (i po ilu latach doświadczeń) przesiadłeś się na bezlusterkowca?
I do anakina: a Ty - czym i jak długo fociłeś, zanim przekonałeś się do bezlusterkowców?
Pozdro

@rycerze systemu micro4/3

za niedlugo Canon/Nikon zaprezentuja nowe lustrzanki FF. I nadal bedziecie twierdzic ze wasze mikro4/3 oferuje jakosc lustrzanki??? Smiac mi sie chce. Przeciez taki plastikowy D5100 niszczy cale 4/3...

@pawelpiwowarczyk: co do Sony, to niestety, masz rację. Jako użytkownik tego systemu (A700+parę przeciętnych szkieł) jestem ciekaw tej "profesjonalnej lustrzanki FF". Jeżeli to też będzie SLT, to może się ona okazać przysłowiowym gwoździem do trumny dla Sony w segmencie lustrzanek. A szkoda, bo jako spadkobiercy nieodżałowanej Minolty nie życzę Sonemu źle, ale jak nie chce katastrofy, to MUSI ZMIENIĆ SZTAB MARKETINGOWCÓW TEGO SEGMENTU, odziedziczony zapewne jeszcze po Minolcie. To właśnie ten sztab i jego filozofia doprowadziły Minoltę do klęski. Im szybciej Sony to zrozumie, tym lepiej. Niech walnie tym "fachowcom" jakieś solidne odprawy i wyśle na "zasłużoną emeryturę", żeby nie przeszkadzali, a zatrudni młodych, energicznych, z nowymi pomysłami. Powodzenia, Sony!

o nowy rok i znowu powiało dekadenckim klimatem zmierzchu luster, a to półprzepuszczałki sony a to bezlusterkowe zabaweczki, a najpewniej sprawę ostatecznego rozwiązania kwestii luster rozałatwi rok 2012 i suliburu czy co tam ma spaść z kosmosu... ;-)

@Soniak10: też się zastanawiam ile lat i czym fotografują ci piewcy kompaktów z dokręcanymi pseudookularami. Ale to chyba raczej będzie to młode cherlawe pokolenie, ja jakoś nie mialem ostatnio problemu żeby cały dzień łazić po tatrach z aparatem i 3-ma szkłami (w tym 70-200/2.8) w plecaku... ;-)

Soniak - rozpoczynalem jakies 25 lat temu z (analogowa rzecz jasna) Practica [mojego taty] oraz pozniej Yashica [wlasna :-)], ostatnio przed bezlusterkowcem mialem 7D. Teraz mam EPL2 + uzywam 2 obiektywy - Samyang 7.5mm/3.5 + Voigtlander 25mm/0.95 i przymierzam sie do Olka 45mm/1.8.

Co do rozwoju kompakt vs. bezlusterkowiec zobaczymy - mysle, ze moze byc miejsce dla obydwu, ale strzelam, ze kompakty beda wypierane przez smartfony, tak jak lustra przez bezlusterkowce (te z wieksza matryca). Tak strzelam. A firmy, ktore tego trendu nie dostrzegaja, moga stracic na znaczeniu - i takich przykladow w historii mielismy juz wiele.

@thorgal - a uzywales u43, ze tak dobrze wszystko o tym systemie wiesz?

@cube - pomimo tego, ze swoje wypowiedzi budujesz na obrazaniu innych, powiem Ci z ciekawosci ze bezlusterkowca kupilem troche eksperymentalnie jako drugi aparat jak lecialem do Islandii z rodzina pozwiedzac / pofotografowac w zeszlym roku (w tym z 5 miesieczna corka), aby zmniejszyc ilosc bagazy. A skonczylo sie tym, ze lustro + 5 obiektywow sprzedalem, bo przestalem uzywac.

Mikrokolos: po pierwsze - dzięki za odpowiedź. Po drugie - nie dopatruj się w każdej figurze retorycznej próby obrażania, o to do niczego konstruktywnego nie prowdzi. Po trzecie - z tego, co napisałeś, wynika (a właściwie to nie wynika tylko est napisane wprost), że zakup bezlusterkowca był efektem pewnego zbiegu mniej-lub-ardziej przypadkowych okoliczności. Uwierz mi więc, że gdyby inny fotograf znalazł się na Twoim miejscu, a jego uwaga zostałaby skierowana na takie cacko jak Fuji X-10 (fakt, że wtedy jeszcze tego modelu nie było na rynku), to również dzisiaj byłby z tego zakupu zadowolony, tak jak Ty ze swojego bezlusterkowca. A rynek kompaktów też się przecież rozwija (głównie za sprawą Fuji), częściowo wskutek pojawienia się silnej konkurencji w postaci bezlusterkowców.
Podsumowując: wyścig pomiędzy bezlusterkowcami a kompaktami będzie nie mniej ekscytujący, niż pomiędzy bezlusterkowcami a DSLR. I wcale nie jestem przekonany, że bezlusterkowce mają na dłuższą metę aż tyle atutów, żeby go wygrać.
Pozdro

Soniak - kupuje to co napisales. Generalnie moje przywiazanie do jakiegos systemu jest niewielkie, wiec moze kiedys przyjdzie czas na przetestowanie Fuji? Wybor u43 nie byl jednak az tak losowy u mnie. Wszedlem konkretnie w ten system ze wzgledu na tego Voigtlandera i jego swiatlo, a w Olka ze wzgledu na stabilizacje w korpusie.

Mam lekkiego hopla na punkcie robienia zdjec przy swietle zastanym :-) i ten zestaw daje swietne mozliwosci jak dla mnie za rozsadna cene, praktycznie niedostepny w innych systemach. Nie planowalem wtedy rzecz jasna sprzedazy lustra, ktore uwazalem z podstawe. Ale to sie zmienilo.

Takze pozdrawiam.

Fuji X-10 to nie jest cacko, tylko przereklamowana zabaweczka dla snobów z matrycą wielkości paznokcia. O jakości obrazu Nexa może tylko pomarzyć...

Też chętnie kupiłbym tego Voigtlandera :)

Arku, to ze względu na twoje wypowiedzi się dołożę.
1. Nie wiem, o jakiej perspektywie czasowej tu się rozmawia, bo z twoich wypowiedzi wynika, że chyba jakiejś rocznej. I tu się w pełni zgadzam z tobą, że w ciągu roku nie zastąpię swojej lustrzanki bezlustrem, bo zapewne nie pojawi się w tym czasie takie z matrycą FF i z odpowiednim zestawem obiektywów.
2. Raczysz sobie żartować, że przy podpięciu skrzynki do obiektywu rzędu 600 mm liczy się bardziej wymiar tej skrzynki niż możliwość uniknięcia kłapania lustrem. Jak mi ktoś powie, że lustro można sobie podnieść, to potraktuję jego wypowiedź jako inteligentną inaczej.
3. Rozszerzając okres 1 roku do 10 lat, jest rzeczą raczej spodziewaną, że wtedy aparaty z lustrem i mechaniczną migawką będą podobnym eksponatem, jak obecnie są aparaty na filmy. Trudno podejrzewać, żeby nie powstały w tym czasie bezlustra z większymi matrycami i wymiarami.
Ponieważ jakość zdjęcia zależy głównie od podpiętego obiektywu i matrycy (o czym "obrońcy" lustrzanek zdają się zapominać), a nie od obudowy, strzelam z 99% pewnością, że wtedy będę mógł nosić znacznie lżejsze "pełnoklatkowe" bezlustro, nie wydające tych okropnych dźwięków podczas fotografowania i nie zmuszające do trzymania go przy oku zamiast obserwowania obiektu i tylko komponowania zdjęcia.
4. Mam wrażenie, że Canon i Nikon zadowalając się posiadaniem doskonale rozwiniętej technologii produkcji lustrzanek prześpią moment, w którym inne firmy udoskonalą technologię bezluster i nagle obudzą się z magazynami pełnymi jakichś 1D czy Dn, podczas gdy np. fotograf ślubny będzie się ogłaszał, że posiada już nowy sprzęt BEZSZMEROWY i NIEPRZESZKADZAJĄCY.

PS.
Swoją drogą, w tych dyskusjach można odnieść wrażenie, że gdzieś zostało uchwalone prawo, że bezlustro MUSI mieć wymiary mniejsze niż obecne D3 czy 1D...

@rsaw | 2012-01-03 00:48:27

A o jakichż to "bezlustrach" tu nam kłapiesz. M9 znamy, kompakty też a półprzepuszczalne lustra zabierają prawie 30% światła to tak jakby matrycę przysłonić grubą folią malarską.
Najbardziej "bezlustrowa" jest tu właśnie klasyczna lustrzanka ponieważ lustro nie bierze udziału w robieniu zdjęcia.

rsaw - z przyjemnością przyznam Ci rację. Ale tylko po warunkiem jeśli za owe 10 lat prawie wszyscy ptasiarze, fotografowie sportowi i reporterzy ganiający dziś z FF oraz 70-200 f/2.8 przejdą na bezlusterkowce.

@Mikrokolos: eee tam za raz obrażanie, trochę ironii dobrze robi na zdrowy rozsądek. Jeden woli bezlusterkowca inny lubi mieć solidną puchę i jakość obrazka. Dlatego trochę śmieszy to prorokowanie... mówisz że lustra będą niszą -> cyfrowe lustrzanki FF zawsze były, nadal są i zapewne pozostaną niszą. Pojawianie się smartfonów, kompaktów i innych wynalazków niczego w tym segmencie rynku nie zmienia bo wymagania użytkowników wobec sprzętu są po prostu inne. Kiedy jesteś na wakacjach z rodziną i małą córeczką to nie dziwię się, że pucha, 5kg szkieł i 3kg statywu może troszkę przeszkadzać... ja w takich sytuacjach biorę sigmę dp1 do kieszeni...

@rsaw +1
Też odnoszę wrażenie, że dla wielu podstawową cechą bezlusterkowców MUSZĄ być małe wymiary. Jasne, producenci trochę w tym pomagają poprzez swoje hasła reklamowe, ale przecież dla nieco bardziej zaawansowanego użytkownika jasnym jest, że główne zalety tych aparatów to jakość obrazowania zbliżona (a czasem i lepsza) od ich większych braci, przy uproszczeniu konstrukcji, cichszym i potencjalnie szybszym działaniu oraz MOŻLIWOŚCI ograniczenia wymiarów i wagi.
Przy już obecnym AF fazowym na matrycy (Nikon, niedoskonały jeszcze, ale to kwestia czasu), coraz lepszych kolejnych generacjach EVF i różnorakich próbach połączenia z OVF trudno się spodziewać, by w przeciągu niewielu lat nie pojawił się bezlusterkowiec, który będzie poważną konkurencją dla profesjonalnych lustrzanek FF.
A w segmencie amatorskim (również tym nieco bardziej zaawansowanym) to już się dzieje. Sam po wielu latach używania lustrzanek zamieniłem pełną klatkę na bezlusterkowca, oczywiście będąc świadomym jego ograniczeń, ale i zdając sobie sprawę z niewątpliwych zalet. I zrobiłem wiele fajnych zdjęć, których nie zrobiłbym lustrzanką z prostego powodu - nie miałbym jej przy sobie...

@Michel: ostatni akapit z twojej wypowiedzi brzmi trochę jak z telenoweli...
Dla poprawy realizmu sugeruję wariant następujący: "dokupiłem bezlusterkowca i ma on niewątpliwe zalety, jednak pełnej klatki nie zamierzam sprzedawać bo zrobię nią jeszcze wiele fajnych zdjęć, których nie zrobiłbym bezlusterkowcem"... ;-)))

Producenci juz dostrzegli, że lustrzanki beda sie coraz gorzej sprzedawac. Ile nowych modeli lustrzanek pojawilo sie ostatnio? Ludzie chcacy miec przyzwoita jakosc zdjec kupowali lustra bo nie mieli alternatywy w postaci bezluster. Kompakty nie posiadaly wiekszych matryc od 2/3 cala z wyjatkiem chyba tylko R1. W bezlusterkowcach mamy do wyboru CX, m4/3, APS-C. Bezlusterkowiec bezlusterkowcu nierówny, różnice w ergonomii, wielkości, matrycach, a to dopiero początek. Kompakty tez beda miec problemy z utrzymaniem swojej pozycji, wedlug mnie warte uwagi sa tylko te mniejsze z przyzwoita jakoscia zdjec i z niewysoka cena. Wystarczy sprawdzić na allegro ile sprzedaje sie stalek 30 mm do NX samsunga. Ci co je kupuja musza miec NX'y. Kompakty typu X10 (bliki, biale kola przy silnych zrodlach swiatla) nawet G12, a raczej ich cena to smiech na sali. Radze przed zakupem wypozyczyc za darmo na tydzien w Warszawie (jest taka mozliwosc) NX5 lub NX10 w oddziale samsunga i pobawić sie nim. Gdyby ludzie wiedzieli co taki NX5 oferuje za 1000 zł to samsung nie nadazylby z produkcja, albo ceny by podniosl o polowe conajmniej.

mrawi - ludzie doskonale wiedzą co oferuje taki NX5 i dlatego go nie kupują.

Posiadam NX10, ktory robi takie same jakosciowo fotki jak NX5. Mam podac linki do swoich zdjec by pokazac co samsung potrafi? Dla mnie to pestka :).

@cube: faktycznie tak brzmi :-) Ale to prawda - przy dwójce małych dzieci targanie FF na spacer mija się z celem. Nex jest wtedy idealny.
A pełną klatkę jeszcze sobie kupię, szkła czekają aż będę miał czas na "normalne" robienie zdjęć. Ale to za jakiś cza i nie jest wcale powiedziane, że ten aparat musi mieć lustro...

Z tego co czytam to jedynym sensownym argumentem za lustrzankami jest to, że wygodniej je się trzyma. To mało. Na dziś do zastrosowań profi brak kilku obiektywów. Ja pojawią się do bezlusterkowców tele 200/2.8 to będzie po temacie. No i FF od Pentaxa. W sumie policzcie sobie ile potrzeba było czasu, żeby cyfrówki z nowym bagnetem i AF wyparły analogi. To jest monent. Ostatnim lustrem przed bezlusterkowcem było k20d. Leżało sobie w domu, bo diabelnie ciężkie. Dziś i teraz mam bezlusterkoca przy pasku w saszetce. Jakośc fot taka sama. Mało?

mrawi - nie musisz. Miałem w rękach i robiłem zdjęcia wszystkimi bezlusterkowcami Samsunga. Takich wypranych ze szczegółów i kolorów na wysokich ISO JPEGów nie ma żaden inny system.

Ja nie jestem przeciwnikiem bezlusterkowców. Wręcz przeciwnie - sam sobie kupię takiego, jak wreszcie pojawi się jakiś, który spełni moje oczekiwania. Na wycieczkę, streetphoto, do codziennego użytku to świetny sprzęt. Twierdzę tylko że przepowiadanie zmierzchu lustrzanek jest przedwczesne, bo w kilku zastosowaniach będą miały się dobrze i to jeszcze przez długi czas.

@all
To może i a 3 grosze
@soniak
>>A szkoda, bo jako spadkobiercy nieodżałowanej Minolty nie życzę Sonemu źle, ale jak nie chce katastrofy, to MUSI ZMIENIĆ SZTAB MARKETINGOWCÓW TEGO SEGMENTU, odziedziczony zapewne jeszcze po Minolcie.
>>
sony byłoby chyba jedyną firmą na świecie, która przemując upadającą firmę, zostawia ludzi, którzy do uupadku doprowadzili. Pozycja S / dział telewizorów niewiele tu zmienia/ świadczy o tym, że nie jest to firma, którą kierują idioci.
To czy SLT jest właściwą drogą, to może pokazać jedynie zestawienie udziału, sprzedaży i zysków S na rynku foto i SLR na przestrzeni kolejnych lat. Na koniec 2009 było 2 po C producentem foto /18 do 17%/, więc tragedii nie ma. Oczywiście w DSLR było dużo gorzej. Ale S działa na tym rynku 6 lat, więc cudów być nie może.

@Dżozef
>> półprzepuszczalne lustra zabierają prawie 30% światła to tak jakby matrycę przysłonić grubą folią malarską.
>>
długo jeszcze będziecie o tych 30% pisać?
ja poproszę o pokazanie mi tej folii tutaj
porównanie

A C podobno w 2015 ma mieć użyteczne ISO 256000:)

Przyłącze się do Michela. Bezlusterkoweic to nie bedzie za chwilę aparat w kształcie pudełka papierosów. To będzie aparat z ergonomicznym uchwytem, bo tego będą chcieli klienci. A lustro i inne niepotrzebne mechaniczen części pójdą do muzeum. Czy dokona tego SLT czy inna technologia, nie ma znaczenia. Chcecie mieć aparaty, które strzela bezaawaryjnie 20k zdjęć? A jak spadną z ramienia to wystarczy je otrzepać z brudu? Sorry, ale najprostsza droga to eliminacja części mechanicznych. Tak jak w wielu innych dziedzinach. Spadają koszty, rosną zyski. I ani C, ani N z tego nie zrezygnuje, bo taka jest istota biznesu. Przecież jedyne co tak naprawdę macie do zarzucenia EVILom czy SLT to wizjer, ale za chwilę to Wy /ja też :)/ przeminiecie jak dinozaury, a dzieciom neostrady, wychowanym na iphonach, będzie to obojętne. W dodatku EVF w ciągu 10 lat przewyższy OVF. Postępu nikt nie zatrzyma.

@Arek -mieć w rękach i robić zdjęcia aparatem o sporo innej jednak charakterystyce (przede wszystkim ergonomii, ale nie tylko) przez kilka dni, a nawet tydzień czy dwa, to zdecydowanie za mało. Zwłaszcza "lustrzankowiec od zawsze" potrzebuje więcej czasu, żeby się przestawić, również psychicznie.
Argument o słabych jpg sam jest... słaby ;-) Jeśli mówimy o jakości obrazu, to mówimy o RAW-ach, a nie o zdjęciu będącym wynikiem nie zawsze najlepszego silnika jpg w aparacie (vide Sony chociażby),

@Michel: no tak, teraz ma to sens. Szklarni też bym za nic nie oddał... :-)

@Anakin: nie doczytałeś, głównym argumentem w temacie FF jest jakość obrazka, za którą odpowiada przede wszystkim wysokiej jakości optyka, niedostępna w bezlusterkowcach. A czy to się kiedyś zmieni, kto wie, może jak będzie ff od pentaxa... ;-))) Innymi słowy pokaż mi bezlusterkowca którym zrobie to samo co 5d+85L to się zastanowię czy równie wygodnie się go będzie trzymać... :-)

@Johndoe: jak na razie jeśli idzie o odporność na ciężkie warunki użytkowania to lustra wypadają lepiej... zobaczymy też dokąd te "dzieci neostrady" zaprowadzi stawianie na szybkostrzelność i robienie "20k zdjęć" najlepiej 100mpx matrycą od sony... podejrzewam że najprędzej to do sklepu po 2kg twardych dysków. :-)))

Kurcze ale Wy jesteście uparci... Naprawdę myślicie, że jesteśmy tylko o krok od pełnoklatkowych, większych, funkcjonalnych bezlusterkowców, dla których mamy komplet fajnych i jasnych szkieł? Ja jestem sceptykiem. Na razie podobna sztuka, w pewnym tylko stopniu, udaje się Leice, w przypadku której uzyskujemy ograniczony wybór szkieł, za które musimy płacić ogromne sumy i godzić się na kompromisy w postaci potężnej winiety i słabego zachowania na brzegu. Zastanowiliście się dlaczego w Leice nie ma szkła typu 2.8/14? Naprawdę myślicie, że szybko zobaczymy szkła w stylu 16-35 mm f/2.8 przeznaczone do bezusterkowych pełnych klatek? Albo 10-24 f/2.0 do bezlusterkowców z matrycą APS-C? A kiedy odpowiednik 1.4/35 czyli 1.0/24? O jasnych teleobiektywach nie wspomnę, bo bez nich żaden poważny ptasiarz czy fotoreporter sportowy na bezlusterkowce się nie przesiądzie.

Michel - ale ja nie muszę się przestawiać. Używam bezlusterkowców tylu systemów, że od kilku lat mam je w łapach równie często jak lustrzanki. A jeśli chodzi o JPEGi, to przykro mi ale większość użytkowników Samsungów NX nie użyje nigdy albo prawie nigdy RAWów. Swoją drogą jak na dzisiejsze czasy RAWy NXów też niczym nie imponują.

Arek, a może to nie my jesteśmy uparci? :-)
Używam Nexa 5N, którego matryca z powodzeniem radzi sobie z szerokimi szkłami (zwłaszcza FF). Co więcej, po podpięciu LA-EA2 mogę z pełną funkcjonalnością używać choćby MAF 200/2.8 - owszem, ergonomia pozostawia wtedy trochę do życzenia, ale przecież to nie jest aparat stworzony z myślą o takich szkłach. Te aparaty dopiero powstaną, jestem o tym przekonany - i to szybciej, niż się spodziewamy. Na razie są na rynku krótko, ale ich udział w sprzedaży zwiększa się na tyle dynamicznie, że z pewnością podążą za tym i dedykowane obiektywy, zresztą powoli już się tak dzieje (vide CZ 24/1.8).

Piszesz o reporterach sportowych - coraz większa część z nich robi zdjęcia przede wszystkim dla zwykłych gazet i wydań internetowych, gdzie niewielka, widoczna głównie w testach (a już na pewno nie dla większości czytelników) różnica w jakości zdjęć nie ma żadnego znaczenia. Natomiast wielkość i szybkość działania oraz bezgłośność może mieć znaczenie podstawowe, zarówno dla reportera, jak i "poważnego ptasznika".

Co do przestawienia się, myślałem o używaniu bezlusterkowca jako podstawowego aparatu. I używaniu go do robienia normalnych zdjęć, a nie testowych i oglądania potem pod lupą każdego piksela. Zdaję sobie sprawę, że ja Cię nie przekonam, ale jestem też pewien, że zrobi to czas :-)

No i jeśli rozmawiamy o jakości zdjęć, fotoreporterach, ptasznikach i innych zaawansowanych użytkownikach rozważających przejście z lustra na EVIL-a, to raczej wszyscy z nich wiedzą, co to RAW i z reguły go używają.

Ale ciekawe dlaczego Samsung nie wyda jakiegoś uaktualnienia soft, żeby zdjęcia jpeg z aparatu były znośne. Nie dają rady napisać takiego softu? Chyba w lustrzankach GX jakoś to wyglądało dobrze i fajnie. Kopiuj-wklej i gra.

Michel - sorry albo nie zrozumiałeś mojego postu, albo nie wiesz o czym piszesz. Pokaż mi jakikolwiek obiektyw do Twojego NEX-a, którym uzyskasz kąt widzenia 100 stopni i światło f/2.0 lub f/2.8. Pokaż mi odpowiedniki pełnoklatkowych 1.4/35 i 1.2/50 czyli obiektywy o parametrach 1.0/24 i 0.8/35. Pokaż mi odpowiednik 70-200 mm f/2.8 czyli 50-150 f/2.0.

Zrozum, jest masa fotografów, którzy nie przesiądą się na NEXy i inne cuda, jeśli nie dostaną takich możliwości jakie na pełnej klatce daje im 2.8/14, 16-35 f/2.8, 1.4/35 czy 70-200 f/2.8. I oni długo jeszcze będą kupować lustrzanki, bez względu na to co będą twierdzić posiadacze ergonomicznego NX10 z kitowym obiektywem.

A jeśli chodzi o poważnych reporterów sportowych... Przykro mi ale na stadionie nie widziałem jeszcze żadnego z NEXem... Fotografa ślubnego też nie.

Bezlusterkowiec od olympusa, który nie należy do rodzsiny PEN to prawdopodobnie bezlusterkowiec z inną matrycą niż 4/3.

@Arek. Poczekaj. Dzisiaj nie ma. Za kilka lat będą. To oczywiste.

Dla Ciebie tak, dla mnie nie.

4 lata temu bezlusterkowiec to było nierealne szaleństwo. Dziś się spieramy kiedy bezlusterkowiec wyprze lustrzanki profi. Co będzie za 4 lata?

@cube
no i nie zrozumieałeś. Aparatów "gniotsa nie łamiotsa" potrzebują zawodowcy. I zapłacą każdą cenę. Tyle, że łątwiej i taniej wyprodukowac taki aparatbez części mechanicznych. I gdyby to było możliwe, to i C, i N już dawno by to zrobili. Szybkostrzelności też potrzebują reporterzy a nie dzieci neostrady. 10 kl/s w C jest na razie 8x droższe niż w S /Oczywiscie te 8x nie ogranicza się tylko do róznicy w szybkości/. Gdyby C dzisiaj mial pomysł na pozbycie się lustra, to by to zrobił. Bo po co komu lustro?
A różnicy dla dzieci neostrady nie będzie między OVF i EVF, bo od pierwszej zabawki gapią się w LCD-ki. Dla nich nawet czytanie książek na ipadzie jest wygodniejsze niż na kinlde'u.

@Arek
Czytamy partia, myślimy Lenin. Czytamy Lenin, myślimy partia:). Bezlusterkowce to NIE MUSZĄ być aparaty z mocowaniem E, czy co tam ma Olek i Samsung.
S zapowiedziało na 2012 FF hybrydowy. Czym będzie? może właśnie bezlusterkowcem?
Przeznaczonym do studia, z czujnikami AF na matrycy? Za ile? 2k$? N zrobi takiego samego i sprzeda za 8k.
Koszt produkcji ten sam. Zysk troche większy, więc kto bogatemu zabroni?

Arek, sorry, ale mącisz. Rozmawiamy o przyszłości i przyszłych puszkach (co jasno napisałem wcześniej, Ty zresztą też), a Ty nagle piszesz, że teraz nikt się nie przesiądzie. Dziś może nie, w bardzo niedalekiej przyszłości - bardzo prawdopodobne.

W bardzo niedalekiej przyszłości na pewno nie. Te grupy, o których pisałem pozostaną przy swoich ciężkich, niezgrabnych, kłapiących lustrami lustrzankach. I to co Sony pokaże w 2012 roku tego nie zmieni.

Anakin, 4 lata temu, w roku 2008, Panasonic i Olympus zapowiedziały u43. Więc bezlusterkowiec tylko Tobie wydawał się szaleństwem ;)

Bardzo niedaleka przyszłość to nie przyszły miesiąc, a 2-3 lata. I jestem przekonany, że migracja się zacznie, zwłaszcza, jeśli pojawi się bezlusterkowiec FF z obecnym bagnetem z lustrzanki. Wtedy Twoje "pokaż mi obiektyw..." stracą znaczenie, zwłaszcza, że tam chodzi tylko o GO tak naprawdę.

@Arek

>> Te grupy, o których pisałem pozostaną przy swoich ciężkich, niezgrabnych, kłapiących lustrami lustrzankach. I to co Sony pokaże w 2012 roku tego nie zmieni.
>>

Gdyby /z naciskiem na gdyby/ S pokazało FF bez lustra, to będziesz miał kilka obiektywów 100 stopni f2,8, które podepniesz do bezlusterkowca, nieprawdaż? i 2.8 14 też się da, więc zgodnie z "Twoimi" potrzebami, fotografowie dostaną to, czego chcą:).

A grupy, o których piszesz o niczym nie zadecydują. Decyzje zostaną podjęte na ostatnich piętrach w C i N. I wpływ na tę decyzję będą miały $ a nie fotografowie. Ci nie będa mieli wyjścia, wezmą to, co dostaną.

Tak sobie czytam i naszła mnie dygresja. Jakubkrawiec znów napisze że nie na temat :-) Kiedyś to fotograf wystawiał fotę, a ludziska pytali "jak żesz panie fotografie pan to zrobił". Pytali bo chcieli zrobić podobne ZDJĘCIE. Otóż zdjęcie to nie slajd w pokazie, nie element strony gazetowej. To coś, nad czym człowiek ma ochotę się zatrzymać. A fotograf ma ochotę zapytać, jaki film, matryca, obiektyw i tak dalej. Nie mam pojęcia, czy w życiu zrobiłem choć jedno zdjęcie, ale sobie próbuję:
link
Aby zrobić tę próbę musiałem sobie pokręcić koreksem. Użyłem aparatu muzealnego, do tego czeskiej "sraj taśmy" jak niezły film raczą nazywać entuzjaści fotografii analogowej. To jest tak, patrząc od strony zdjęcia, wiele rzeczy wygląda inaczej. Nie interesuje mnie tak bardzo technologia, ona jest tylko służką zamysłu. Chciałem wypróbować szeroki kadr. Musiałbym spaść na główkę do pustego basenu, żeby wydać ponad 7 koła na FF. Dlatego długo pewnie jeszcze będę używał filmów. Nie dla mitycznej analogowej jakości, ale aby nie wydać kasy na zabawki i robić zdjęcia, jakie sobie wymyśliłem. Dlaczego nie będę używał bezlusterkowców? bo np ze zrobieniem takiego czegoś:
link
będą wielkie kłopoty. Kto raz założył do aparatu 1000 mm i próbował ostrzyć na LV zobaczył, że nic nie widać. A przy kiepskim oświetleniu zwyczajnie nie da się zrobić powiedzmy 600 klatek/s. Nie widać, bo obraz gania jak durny. Więc, bezlusterkowiec w perspektywie najmniej kilku lat będzie aparatem pozbawionym części funkcji. Pewnych zdjęć nie da się nim zrobić. gdy komuś chodzi własnie o możliwość robienia zdjęć, to zakup bezlusterkowca obetnie mu te możliwości. Jakkolwiek nie oznacza to, że aparaty będą prawie służyły panom za biżuterię. Tak może być.

Michel - pojawienie się bezlusterkowca FF z obecnym bagnetem od lustrzanki niczego nie zmieni. Ze względu na inne odległości optyki od matrycy i tak będziesz musiał stosować jakieś fikuśne przejściówki.
Za 2-3 lata lustrzanki, w dziedzinach o których pisałem, wciąż będą miały się dobrze.

Johndoe
Gdyby Sony pokazało FF bez lustra z taką samą odległością optyki od matrycy jak w lustrzankach, to nic się nie zmieni. Dla większości posiadaczy lustrzanek przesiadanie ze ze swojej dużej lustrzanki z komorą lustra, na bezlusterkowiec FF, który ma tak samo dużą komorę ale bez lustra nie będzie miało sensu. Tym bardziej, że ten pierwszy sprzęt będzie dawał obraz na słabym EVF. Co by nie mówić o najlepszych EVF, na razie daleko im do tego co pokazują w wizjerach optycznych średniej klasy lustrzanki APS-C. O lustrzankach FF nie wspominając.

Nie twierdzę, że taka migracja nie będzie miała miejsca w ogóle, bo nie jestem jasnowidzem. A nie będzie jej w ciągu najbliższych 2-3 lat.

Arek, widzę, że trwasz w okopach i nie wychylasz głowy poza nie... Kto broni producentom zrobić bezlusterkowca z taką samą odległością roboczą, jak w lustrzankach? Dziwi mnie, że o tym nie pomyślałeś, zapewne trwając w popularnym przekonaniu, że bezlusterkowce muszą być malutkie i leciutkie.
Nie, nie muszą. Mogą być tylko trochę mniejsze i lżejsze, za to pozbawione wad obecnych lustrzanek typu hałasujące lustro i mechaniczna migawka. Zresztą w pewnym sensie już takie aparaty istnieją - SLT. Po dopracowaniu AF fazowego na matrycy półprzepuszczalne lustro stanie się zbędne i powstanie bezlusterkowca FF nie będzie stanowiło problemu.
Czy to będzie za rok, 2, 3 czy 5 - zobaczymy. Na razie zachowam sobie tę stronę z Twoimi wypowiedziami, żeby Ci je w odpowiednim momencie przypomnieć ;->

Arek | 2012-01-03 10:59:24
" A jeśli chodzi o JPEGi, to przykro mi ale większość użytkowników Samsungów NX nie użyje nigdy albo prawie nigdy RAWów. Swoją drogą jak na dzisiejsze czasy RAWy NXów też niczym nie imponują. "

Takie twierdzenie można wygłosić dla dowolnej grupy aparatów również dla posiadaczy lustrzanek.
Czy ktoś RAWY wywołuje czy nie to osobista decyzja prawda?
Wielu ślubnych kotleciarzy "rąbie" jpgi z puszki takiej jak Nikon D3s często po prostu przepalone, RAWów nie obrabia bo szkoda na to czasu i musi być

Jakość zdjeć ze starych NXów jest taka sama jak z Pentaxa K-7. Komu na jakości zależy to RAWów będzie używał mając nawet najdrożesze aparaty, kto jest mniej wymagający nie będzie na tą jakość z NXów narzekał nawet w przypadku jpgów bo powiedzmy sobie szczerze jest ona podobna do innych aparatów jak się tak dokładnie i wnikliwie przyjrzeć a po sprowadzeniu do jednakowej wielkości przeciętnego monitora w zasadzie nierozróżnialna.
Siłą NXów z punktu widzenia wymagającego amatora są tanie stałki i możliwości związane z kontrolą głębi ostrości którą w przypadku lustrzanki takiej jak np Pentax K20d czy K-7 albo klon Samsunga GX20 (bo one mają podobna matrycę) uzyskamy dopiero po dokupienu drogich stałek bo tanich niestety niet. Kompakty w tej kwesti w ogóle w grę nie wchodzą choćby miały "brylantowe" jpgi.

Za 2 tysiące PLN można więc kupic Samsunga NX5 z kitem i dwoma stałkami. W przypadku lustrzanki to dopiero tani korpus zaledwie z kitem nie najwyższych lotów z mojego doświadczenia wynika, że gorszym jakościowo niż kit NXa.
Proszę teraz odpowiedzieć kto uzyska lepsze jpgi posiadacz lustrzanki z kitem czy posiadacz NX5 ze stałkami? Ja wiem kto bo lustrzankę z kitem i nie tylko przerobiłem a i techniczna logika mówi, że jak się dysponuje stałką F2 to w sgtosunku do kita F4 jest się o 2 EV do przodu i zamiast ISO 3200 używa się ISO 800 o kwestii ostrości abberacji zniekształceń lub aspektach FF/BF nie wspominając.
Dla amatora z budżetem ok 2 tys. PLN lustrzanka Entry Level już na dzień dzisiejszy to po prostu mina.

Co do kwestii "imponowania RAWów" to była uwaga odnośnie starych modeli jak rozumiem?
Jest jesze kwestia taka, że RAWy trzeba umieć obrabiać. Jak ktoś potrafi to i z tej starej matrycy wyciśnie sporo więcej niż pokazują Wasze "testy". Proponuję zrobić ślepe testy podobnie obrobionych zdjęć nawt na monitorze o rozdzielczości 4 MP i szczerze powiedzieć czy RAWy choćby z niby najlepszego NEXa coś tu więcej wnoszą? A wiadomo, że przy mniejszych monitorach ewentualne różnice ulegną już totalnemu zatarciu.
W czasie ostatnich wakacji napstrykałem sporo zdjęć NXem i część jpgów tej samej mogę porównać z RAWmi - w przypadku obróbki RAWa polegającej tylko na wydobyciu drobnych detali i np w identycznej tonacji pozostałlych aspektów przy oglądaniu na monitorze w fullscreen nie zauważy sie tych drobnych detali w stosunku do jpga tak więc nie przesadzajmy.
Reasumując panie Arku często powtarzane przez Pana hasło w stylu "jpgi z NXów na wysokich ISO są fe" ma się nijak do tego co za te pieniądze oferują inne firmy a oferują przypomnę kompakty kieszonkowe podczas gdy tu od Samsunga mamy aparat z wymienną optyką tanią i dobrą przy matrycy APS-C.
Śwaidomi klienci wiedzą co to oznacza ale tych jes mało więszość to nieśwaidomi łykacze haseł "doskonała jakość zdjęć jak z lustrzanki w aparacie z zoomem 30x" fullHD itp.

Soniak10 wspomniał że niektóre firmy jak np C i N dbają o interes w kwestii sprzedaży lustrzanek EL a inne nie musza tego robić jak np Fuji. Otóż Samsung też ma gdzieś lustrzanki bo się z nich wycofał i zapewne wkrótce puści na rynek ciekawe modele bezlusterkowe. Jest znacznie do przodu z optyką w stosunku do Sony i Fuji i w kwestii APS-C przy takiej polityce cenowej jak obecnie dla amatorów to może jedyny sensowny system biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny.

Lustrzanki to ja zostawiam tym co zarabiają na zdjeciach ale tacy ludzie puszkami EL się nie zadowalają więc w niedalekiej przyszłości pewnie będzie jak z Okiem - lustrzanka tylko dla profi w postaci E-5 a dla amatorów bezlusterkowce i kompakty.
Idąc wyobraźnią dalej można przewidzieć że powstanie bezlusterkowiec w wersji lustzranki bez lustra. Po co? Po to żeby był szybszy w serii jak to już obecnie ma Sony SLT i miał pewniejszy AF. Wtedy to nieobecne lustrzanki profi staną się klamotami ich spory atut duży wizjer optyczny może zostać przez wizjer elektroniczny bardzo wysokiej rozdzielczości działający w każdym oświetleniu a nie tylko wtedy jak "coś" widać czyli coś jak noktowizor. Wtedy nawet profi znajdzie użytek np może kadrować w całkowitej ciemności błysnąc flashem i jest fotka - obecnie w takich warunkach błyska na ślepo.

Do takiego bezlusterkowca najblkiżej ma własnie Sony. Wywalić "celofan" z SLT czujniki AF dać na matrycę jak w nikonie 1 i wielu profi sięgnie z chęcią po tak szybki aparat.

Pełnoklatkowy bezlusterkowiec to kwestia czasu kto wpadnie na to pierwszy dużo zarobi - takie dalmierzowce też były pełnoklatkowe i teraz czas na ich cyfrową epokę nadchodzi tyle ze zamiast dalmierza będzie dobry EVF a więc dalmierz jakoby zyskuje atut lustrzanki - obraz w "celowniku" bez paralaksy 100% pokrycia o rozdzielczości i jasności zależnej od poziomu dostępnej technologii wykonania tychże i tu jest klucz do sukcesu takich aparatów porządne wizjery elektroniczne przy optyce nawet tej muzelanej z czasów świetności dalmierzy oraz nowej o podobnych gabarytach było nie byłlo mniejszych niż optyka do lustrzanek. JUż sam standardowy 50 mm/1,8 do Kieva był sporo mniejszy niż Helios F2 do Zenita.
Weżmy takie Fuji X100 - matrycę dać FF optykę wymienną wizjery podobne i co powiecie?

O, widzę, że uskuteczniasz edycję postów...

Nie sądzę soniak żeby kompakty w typie x10 czy jakoś tak wyparły bezlusterkowce. Bezlusterkowiec zawsze będzie dawał możliwości jakich nie da żaden nawet wypasiony kompakt.
Wiesz czemu sprzedałem kompakta ?(w sumie najlepszego jakim był sony R1) bo potrzebowałem używać obiektywu macro. I nie pisz mi, że mogłem używać raynoxa bo używałem. Niestety potrzebna mi jak największa głębia ostrości i całkowita, pełna kontrola nad aparatem. Dlatego porzuciłem kompakta (z wielkim żalem) i kupiłem lustro. Niedługo pewnie taki sam los spotka lustrzankę na rzecz bezlusterkowca.
Aparat Olympusa, który ma pojawić się w lutym i nie ma być penem może będzie miał inną matrycę ale będzie to matryca m4/3 bo ma być sprzedawany w zestawie z 12-50mm

jeśli twoja pucha nie ma wychylanego ekranu to nie można mówić o żadnej ergonomii :D link

jeśli do twojej puchy nie da się podłączyć obiektywów ze wszystkich systemów to znaczy, że nie masz szklarni link

jeśli sądzisz, że twój nowy nikoś robi lepsze zdjęcia od bezlusterkowca to znaczy, że nie nadążasz
< a href="http://www.cyberfoto.pl/recenzje-i-testy-uzytkownikow/113777-sony-nex-5n-mini-test.htm"> link

jeśli uważasz, że bezlusterkowiec nie zrobi lepszych zdjęć od twojego wypasionego kanonka, to wiedz że coś się dzieje... < a href="http://216.18.212.226/PRODS/NEX7/FULLRES/NEX7INBI00100.JPG"> nex
< a href="http://216.18.212.226/PRODS/E5D2/FULLRES/E5D2INBI00100.JPG"> 5d2

a mnie tak na marginesie tej dyskusji zaintrygowało co takiego zamierza Sigma ze swoją linią kompaktów zrobić?

....jeśli mówisz samymi sloganami to nie myślisz samodzielnie, za to jesteś na fali albo na topie ;-)

@Arek
>> Gdyby Sony pokazało FF bez lustra z taką samą odległością optyki od matrycy jak w lustrzankach, to nic się nie zmieni.
>>
OOOOczywiscie, że się zmieni:). Odpada Twój argument o podpięciu 14 mm f2 do bezlusterkowca:)

>>>
Dla większości posiadaczy lustrzanek przesiadanie ze ze swojej dużej lustrzanki z komorą lustra, na bezlusterkowiec FF, który ma tak samo dużą komorę ale bez lustra nie będzie miało sensu.
>>>
A co zrobią, gdy każdy będzie produkował aparaty tylko z pustą komorą? Czy S pytało kogokolwiek czy chce lustro półprzepuszczalne? Sądzisz, że C zrobi ankietę? Albo referendum? Jeżeli 1d mark VII przyniesie większe zyski będąc bezlusterkowcem, to co im zrobisz? Moment, w którym lustro i migawka będzie tylko niepotrzebnym kosztem jest blisko.

@Raflus - musze powiedziec, ze jakosc obrazka z nex7 z Twojego linka rozwala. u43 ma sporo do nadrobienia...

Pewnie moze byc wiele powodow dla ktorych zdjecie nex7 jest bezsprzecznie lepsze jakosciowo od tego z 5D, ale z drugiej strony 3 lata w technologii matryc (bo tyle co sie orientuje dzieli obydwie puszki) to teraz przepasc...

Swieta B.Narodzenia i N.Rok swietowalem u rodziny w Solms,2 kuzynow pracuje w dziale badawczo-konstrukcyjnym u Leitza,z tego co opowiadali przy wiigilijnym schanpsie to Leitz pracuje nad nowym objektywem wieloogniskowym do systemu M z przeznaczeniem do Leica M9.To taka plotka z pierwszej reki.

@Raflus

no to moze teraz jakies iso800 - i ponowne porownanie:)

@Arek | 2012-01-03 08:29:03
> rsaw - z przyjemnością przyznam Ci rację. Ale tylko po warunkiem jeśli za owe 10 lat prawie wszyscy
> ptasiarze, fotografowie sportowi i reporterzy ganiający dziś z FF oraz 70-200 f/2.8 przejdą na
> bezlusterkowce.

Arku, jak sam piszesz, chodzi o ludzi ganiających dziś z korpusami FF i obiektywami 70-200 f/2.8, więc wyznacznikiem nie jest posiadanie w aparacie lustra! Więc oni dalej będą (ja również) ganiać z takim samym sprzętem, tyle, że zapewne bez żadnych kłapaczek i może lżejszym...

P.S.
C.d. za 10 lat. :)
P.S.2
Małe gratulacje, nawet pośpieszne sklecenie przez GW tekstu o najbliższym przejściu przez peryhelium przez Ziemię nie zdołało pozbawić sensu twojej opowieści!

@Raflus, te zdjęcia różnią się GO, w związku z tym obszarem ostrości, różnią się stopniem wyostrzenia, nie wiem czy takie bezpośrednie porównanie oddaje IMHO rzeczywistą różnicę pomiędzy aparatami.

@staryman (DW Raflus): masz rację, dlatego np ja porównuję fragmenty z twarzą i okolicami, bo ostrość tam powinna być kierowana. I rzeczywiście NEX w tym zestawieniu wychodzi, co by nie mówić, korzystniej. Mówię to jako sceptyk wobec bezlusterkowów. A ponieważ jestem raczej zwolennikiem kompaktów, więc pokusiłem się o porównanie jeszcze Fuji X-10. I muszę powiedzieć, że o ile zdjęcie z NEX-a było lepsze, to w porównaniu z 5Dmk2 także X-10 wypadł lepiej. Zdjęcie z Canona po prostu jest wyraźnie mydełkowate, z mniejszą ilością drobnych szczegółów, co widać głównie na ustach, oczach i fakturze skóry "modelki". Myślę, że tak jak zauważył mikrokolos, jest to kwestia trzech lat różnicy w dacie powstania matryc, ale nie zmienia to faktu, że nie można stawiać krechy na kompaktach tylko dlatego, że są kompaktami i mają mniejsze matryce. Postęp technologiczny robi swoje i jeżeli topowe kompakty oferują fotki co najmniej nie ustępujące jakością zdjęciom z lustrzanek (C5Dmk2 to w końcu klasa FF!), choćby i tych sprzed trzech lat, to twierdzenia o ich bylejakości są raczej efektem czyjegoś zaślepienia niż obiektywną opinią w sprawie.
Pozdrawiam

Tak sobie myślę co trafności wróżb: czy ktoś uwierzyłby zanim na rynek wszedł Samyang, że klient będzie chciał sobie kupić coś co jeśli chodzi o komfort obsługi siedzi 50 lat wstecz.

Co Wy ludzie porównujecie. Sony automatycznie przeostrza zdjęcia ot i cała różnica. Wyostrzcie sobie to z canona w PS i zobaczycie gdzie jest więcej szczegółów. Oczywiście w ff na tej samej przysłonie GO jest ponad 2x płytsza, pomijam też że w ogóle nie wiadomo jakimi to szkłami robione, z exifa widać że canonowe f/4 jest na pełnej dziurze (pewnie zoom 24-105) a sony jest przymknięte o działkę...

Takie wytlumaczenie niestety nie zostanie zrozumiane przez mlodych, wyksztalconych z wielkich miast fotografow...

@cube zapomniałeś dodać, że fotograf z pewnością był na kacu po zabawie sylwestrowej:)

Robię 5-ką na minimalnym wyostrzaniu i w życiu takiego mydła nie widziałem. Więc się co nieco zainteresowałem linkowaną fotką i "pan fotograf testowy" chyba był na kacu. Ostrość kończy się tam gdzie twarz się zaczyna. Wystarczy spojrzeć na dół, na boczną kieszeń kurtki. Co dziwne ten stojak-celownik jest w ostrości, czyli albo pstrykający nie zdawał sobie sprawy z niewielkiej głębi przy f4 na "fufu" albo miał krzywy obiektyw ;).
@cube wspomniał, że może to być "zoom 24-105" ale tak się nie da nawet przy 105mm/f4. Przy takiej konfiguracji i tak widać wszystkie niedoskonałości skóry ale obrazek ma przyjemną miękkość. Skracając troszkę ogniskową (do 80-90mm) i przymykając pół działki można obrazić modelkę ;)
Jeszcze proponuję zerknąć na etykietę od butelki. Tutaj widać różnicę w poziomie wyostrzania. Pięknie prezentuje się czarno-biała ramka dookoła na fotce z neksa.

Oj, ależ przy początku roku zebrało się na przepowiednie ;)

1. FF vs. mniejsze formaty
Według mnie pełna klatka będzie coraz bardziej niszowa, niezależnie czy w wydaniu bez lustra czy z lustrem. Zaczątki trendu było widać już w latach 90-tych, kiedy pojawiły się APS-y analogowe. Postęp techniczny oznacza poprawę osiągów aparatów we wszystkich klasach, a jednocześnie trudno na większą skalę nabierać ludzi, że ich potrzeby stale rosną.

2. Lustrzanki vs. bezlusterkowce
W tej chwili te pierwsze są sprzętem bardziej uniwersalnym, o większych możliwościach, a bezlusterkowce - wyspecjalizowanym. Jednak to się będzie zmieniać i w końcu domeną lustrzanek pozostaną niszowe zastosowania - takie, o których pisał Arek, cube czy karp1225. A to, że są niszowe, widać np. na Flickrze.

Ciekawe co tak cicho w sprawie plotki o kompakcie Ricoha do cz-b fotografii :)? Przecież brak interpolacji, filtrów z góry gwarantuje świetne osiągi...

TS | 2012-01-04 01:12:11

Ciekawe co tak cicho w sprawie plotki o kompakcie Ricoha do cz-b fotografii :)?

To coś dla hardkorów chyba będzie. Wróżę coś w rodzaju GRD dla streetowców albo kolejny moduł do GXR (może aps-c z bagnetem K) zaje-fajne by to było np. do "widoczków"

TS | 2012-01-04 01:12:11

A to, że są niszowe, widać np. na Flickrze.

Po Flickrze widać, że wszystko oprócz "ajphona" jest niszowe ;)

Jakbym miał wróżyć, to po pierwsze nie sądzę, aby coś zniknęło całkowicie z rynku: będzie jak do tej pory, to znaczy rynek będzie się różnicował. Znikają całkiem tylko te produkty, których obszar zastosowania, czy funkcjonalności jest pokryty przez inny produkt. Taka sytuacja zdarza się naprawdę bardzo rzadko. W XIX wieku były bardzo popularne pianole i inne machiny grające i zdawało się, że zostały całkiem wyparte przez gramofon czy drutofon, zwany później magnetofonem. Dziś prawie każdy ma w postaci modułu midi bardzo złożoną pianolę na karcie muzycznej komputera. Czarna płyta analogowa jest znów tłoczona. Nie wiem, dlaczego ludzie ją kupują, mam duży zbiór płyt i jedyne co znim jeszcze zamierzam, to zgrać na komputer, bo szukanie na półce, pucowanie, mocowanie się z gramofonem jest za skomplikowane. A jednak płytami się handluje. Wobec nie wróżyłbym wypadnięcia jakiejś kategorii produktów z rynku. Zmienią się i raczej skomplikują jak uproszczą.
Nie sądzę by był powód dla którego ludzie którzy faktycznie robią zdjęcia mieli by zrezygnować z np optycznego wizjera. Raczej będziemy mieli w wizjerze przełączanie między podglądem optycznym i elektronicznym. Rezygnacja z mechanicznej migawki? fajnie by było. ale to musi być coś co będzie osobnym urządzeniem. najlepiej umieszczone w płaszczyźnie przesłony. Dlatego, że matryca wystawiona na światło będzie miała różną temperaturę bo np położyliśmy na kolanach aparat, a na matrycę jest cały czas rzucany obraz. Założę do aparatu obiektyw Samynaga 14 mm/2,8 przypadkowo skieruję aparat na słońce i matrycę trafi szlag. To urządzenie które jednocześnie będzie "całkiem elektroniczne", które wytrzyma słoneczne promienie i nie popsuje obrazu, trzeba dopiero wymyślić.
Jeśli chodzi o wyparcie aparatów "profi" przez bezlusterkowce, równie czarno widzę. Zwyczajnie, w tej klasie na przykład musi być tak, że zestaw obiektyw+korpus musi wytrzymać nie tylko uchwycenie w dowolnym miejscu. Nie mogę się zastanawiać nad tym, czy korpus wytrzyma, gdy trzeba zmiatać przed patriotami na święcie 11 listopada. To musi wytrzymać szarpnięcie paska, gdy wypuszczę aparat z ręki. Ponadto aparat powinien mieć dużą pojemność cieplną, żeby nie zamarzł, jak go wyciągnę z pod kurtki. Jest też sprawa subiektywnego poczucia komfortu: duże korpusy leżą w ręce. Część obiektywów jest wreszcie wyważona do cięższych korpusów. W starych ruskich i enerdowskich nie da się przesunąć punktu podparcia. Kto ma tego wszystkiego świadomość, zwyczajnie będzie unikał zakupu lekkiego korpusu. Po mojemu, to nawet typowy ślubny fotograf stanie na głowie, a zakupi potężny korpus.
Może być tak, że będzie się sprzedawać procentowo dużo aparatów bezlusterkowych, ale raczej stawiałbym na to, że także wzrośnie bezwzględna liczba sprzedanych lustrzanek. Nie sądzę też, aby bezlusterkowce zdominowały rynek. Bo moim zdaniem większość sprzedanych aparatów w tej chwili to "fotograficzna biżuteria". w tej kategorii obowiązujące od wielu lat jest wystrojenie się na fotografa wojennego, a jak mi się zdaje wojenni będą lusterkowi, a poza tym bezlusterkowiec zwyczajnie wygląda damsko i niebojowo.

@mrawi: pomyliłeś fora, tu się dyskutuje o fotografii :-)

@baron13,
Skoro większość zdjęć jakie powstają to krajobrazy, portrety, kwiatki, street, makro, ,,rodzinno-wycieczkowo-imprezowe'', to nie widzę powodu, by w przyszłości aparaty lepiej przystosowane do tych celów nie stanowiły większości. Tak jak niewygodna jest długa lufa przy małym ,,kompakciku'', tak samo niepraktyczny jest wielki korpus z małą stałką.

Teraz mogą przeszkadzać słabe wizjery, zasilanie, delikatna i nieuszczelniona konstrukcja. Ale to wszystko da się kiedyś zrobić w małym aparacie bez lustra. Lustrzanka to w wielu wypadkach zakup wynikający z mody albo braku odpowiedniego korpusu bezlusterkowego. Zgadzam się natomiast z tym, że nie zniknie zupełnie z rynku, podobnie jak FF i większe formaty.

@baron - w pelni sie zgadzam, ze maly korpus wyglada damsko i nie bojowo, dlatego tez jeszcze jakis czas Ci, ktorzy musza (albo chca) wygladac w pelni "profesjonalnie" beda siegali po najwieksze korpusy. Rozmawialem ze znajomym, dla ktorego korpus musi byc jak najwiekszy, bo przeciez nie przyjdzie fotografowac slubu z nexem, bo go nikt nie potraktuje powaznie. A to, ze takim nexem 7 da sie zrobic rownie dobre zdjecia (w okreslonych sytuacjach pewnie gorsze w innych zapewne lepsze), co dobrym lustrem, to nieistotne.

Swiadomosc ludzi tez sie bedzie zmieniala, ale powoli. Z drugiej strony jak ktos wczesniej tutaj zauwazyl, bezlusterkowce wcale nie musza byc male, wiec zobaczymy.

Tak nawiasem - nie sadze, aby bezlusterkowce byly mniej wytrzymale od lustrzanek. Logika podpowiada, ze mniejsza ilosc czesci mechanicznych powinna akurat czynic bezlusterkowce wytrzymalszymi.

Wyciek kontrolowany?
link
Wizjer optyczny ciągle obecny, czyli jest dobrze!

@TS
@"Tak jak niewygodna jest długa lufa przy małym ,,kompakciku'', tak samo niepraktyczny jest wielki korpus z małą stałką."

Dl mnie duży korpus jest praktyczniejszy niezależnie od tego co podepnę, bo po prostu trzyma się go pewniej niż kompakcik ;)

@TS
@"Lustrzanka to w wielu wypadkach zakup wynikający z mody albo braku odpowiedniego korpusu bezlusterkowego."

...albo braku szkieł, lamp... System to nie tylko korpus, a bezlusterkowce nawet tu maja jeszcze wiele do nadrobienia.

@Mikrokolos
@"Rozmawialem ze znajomym, dla ktorego korpus musi byc jak najwiekszy, bo przeciez nie przyjdzie fotografowac slubu z nexem, bo go nikt nie potraktuje powaznie. A to, ze takim nexem 7 da sie zrobic rownie dobre zdjecia (w okreslonych sytuacjach pewnie gorsze w innych zapewne lepsze), co dobrym lustrem, to nieistotne."

Tyle że już za cenę korpusu Nex-7 kupisz przyzwoitą lustrzankę EL, jasny zoom oraz lampę i da się tym zrobić wesele ;) Żaden ślubniak nie będzie się ładował w bagnet E jeśli ma do wyboru bardziej odpowiednie do takich zadań lustrzanki.

@baron13

>>
Jeśli chodzi o wyparcie aparatów "profi" przez bezlusterkowce, równie czarno widzę. Zwyczajnie, w tej klasie na przykład musi być tak, że zestaw obiektyw+korpus musi wytrzymać nie tylko uchwycenie w dowolnym miejscu/.../ To musi wytrzymać szarpnięcie paska, gdy wypuszczę aparat z ręki. Ponadto aparat powinien mieć dużą pojemność cieplną, żeby nie zamarzł, jak go wyciągnę z pod kurtki. Jest też sprawa subiektywnego poczucia komfortu: duże korpusy leżą w ręce. Część obiektywów jest wreszcie wyważona do cięższych korpusów. W starych ruskich i enerdowskich nie da się przesunąć punktu podparcia. Kto ma tego wszystkiego świadomość, zwyczajnie będzie unikał zakupu lekkiego korpusu. Po mojemu, to nawet typowy ślubny fotograf stanie na głowie, a zakupi potężny korpus.
>>

jak rozumiem, wg. Ciebie wyważenie, wytrzymałość, dobry uchwyt itd., itp. jest spowodowane obecnością lustra w aparacie?

Jestem platonicznym milosnikiem bezlusterkowcow i najbardziej dziwi mnie wlasnie, czemu nie ma w tych systemach ani jednego 300/4. Juz nie mowie lepszego obiektywu. Jest tylko Olympus 70-300/6.7 i Panasonic 100-300/5.6. To bardzo slabo dla mnie. Mysle, ze nie z powodu granic technicznych ale uporu fotografow, ze w reku musi byc duze pudlo. Jesli jednak nie da sie zminiaturyzowac teleobiektywu, to jego wielkosc rzeczywiscie pozostawi lustra przy zyciu w aplikacjach teleobiektywowych, a zatem w wielu profesjonalnych rowniez z rozpedu. Miniaturyzacji potrzebuja zwlaszcza fotografowie przyrody, jak ptak sie gniezdzi w jaskiniach na wysokosci 1700m (np. Petrel maderski) to trudno tam pojsc samemu z walowka i sprzetem...

A teraz futurologia.
Moim zdaniem pomysl Ricoh z czarnobiala fotografia idzie w dobrym kierunku. Kazdy aparat powinien docelowo miec w srodku 2 niezalezne detektory (kolorowy i czarno-bialy) nalozone jednak na jedna matryce. Czarno-biala powinna odpowiadac za rociaglosc tonalna i rozdzielczosc (10EV, 100MPix), a kolorowa, o 100x mniejszej rozdzielczosci, czulosci i obejmujacej glownie centrum, za kolor. Kolor mozna interpolowac na pozostale niekolorowe piksele. Kiedy robi sie ciemno wciaz mozna bedzie zrobic b. dobre zdjecie a kolor bedzie zanikal. Tyle, ze nie pojawi sie, jak obecnie, nienaturalnie kolorowy szum. Tak dziala oko i ten prosty patent natury nie da sie niczym lepszym zastapic.

na prośbę iso800... tylko, że na tej stronie też założyli słaby obiektyw do kanonka i trzeba fotoszopować żeby móc porównać jak ktoś tam napisał nex 5d2

Kivirovi, pomysł fajny, ale może pójść jeszcze dalej? Trzeci detektor dla podczerwieni, który umożliwiałby fotografowanie w nocy ;). A może nawet udałoby się połączyć informację IR ze światłem widzialnym i zredukować szum na zdjęciach przy słabym oświetleniu?

tu 800 tam było 100 nex 5d2

nooo jak te nexy taakie dobre że ochach, to może i warto poświęcić z jedną eLeczkę i kupić sobie takiego i wiaderko szkiełek do niego..... tylko czy ktoś wie jak wyłączyć to automatyczne wyostrzanie??

Raflus, ale co chcesz udowodnić? Jeżeli to, że nex mocniej wyostrza, to niewątpliwie udało Ci się.
Teraz zmień sobie w porównywarce jpeg na raw a widok będzie dokładnie odwrotny.
Ciekawostkę jeszcze odkryłem przy iso3200(raw) wyszydzany przez apsowców-sonowców, m4/3 panasa, daje większą rozpiętość tonalną :D.
W sumie ludzie często widzą tylko to co chcą ;)

bobbysixkiller, fotografuja tez tylko to co chca, a i to nie zawsze wychodzi :)

@MaciekNorth: ,,...albo braku szkieł, lamp... System to nie tylko korpus, a bezlusterkowce nawet tu maja jeszcze wiele do nadrobienia. ''

Tak, racja, to też powinienem był dopisać. Podejrzewam też, że częściowo z tego powodu C i N zdecydowały, że w klasie pro lustrzanki będą FF (czy APS-H). Zawodowi fotografowie mieli rozbudowane systemy z czasów analogowych, a optyka pełnoklatkowa nie jest optymalna do mniejszych formatów.

Można dodać jeszcze osobiste uprzedzenia i przyzwyczajenia. Świetnie to widać na forach - niektórzy staną na głowie, żeby udowodnić, że sprzęt jaki sami używają jest bezwzględnie najlepszy do tych zadań, do jakich go wybrali...

nie wiem o co Wam chodzi... za to na najmniejszym stopniu wyostrzania Canon mniej rozmywa jak się można w testach na tym portalu dowiedzieć, więc wszystko jest ok :D :D

Ta dyskusja toczy się trochę "dookoła". Dlaczego aparat "lepszy" czy "przyszłościowy" ma być pozbawiony pewnych możliwości? Jeśli mam walizę sprzętu i kilka(nascie) korpusów to powiedzmy jeszcze jeden cieniutki do kieszeni kurtki, jak idziemy do cioci na imieniny jest fajny. Pod warunkiem, ze wpadnę na to by podpiąć do niego powiedzmy 35/1,4 Samyanga bo muszę wsadzić go do normalnego futerału. Jak mi się zdaje, taka była idea aparatów bezlusterkowych. Malutkie, cieniutkie. A dlatego TS nie za mocne bo wytrzymałość belki proporcjonalna do kwadratu wysokości. Można zrobić "klamkę" na której się podniesie energowski 500 mm/5,6 ale wówczas będziemy wzbudzać podejrzenia ochroniarzy i słuzb, że jesteśmy ze służb, tylko bidnych co nam na patrol starą tetekę dali. Jak zrobimy grubsze, to dlaczego rezygnować z lustra? Chyba tylko dla niższej ceny.
Dlaczego aparat nawet nie dla ambitnego fotoamatora? Już raz napisałem: na przykład nie ustawi się ostrości przy długich obiektywach zwłaszcza w gorszym oświetleniu. Póki wyświetlacz nie wyprodukuje 500 ramek na sekundę, raczej można zapomnieć. Brak optycznego wizjera to szereg wad, na przykład na podstawie ruchu oceniamy trójwymiarowe położenie, widzimy rzeczywisty kolor. Widzimy z dynamiką oka a nie wyświetlacza.
Trzeba wymyślić dopiero dobry system w którym będzie można się pozbyć migawki. Na razie mamy program opróżniający matrycę przed zdjęciem, ale nie ma sposobu, by zapewnić nie tylko termiczne ale i elektryczne warunki startowe tak dobre jak w systemie z migawką.
Generalnie to mamy entuzjazm dla systemu który rzeczywiście jest świetny do cioci na imieniny i dla tych imienin został stworzony.

,,Dlaczego aparat "lepszy" czy "przyszłościowy" ma być pozbawiony pewnych możliwości?''
Dlatego, że ogromna większość fotografujących z tych możliwości nie korzysta (mam na myśli podpinanie długich i jasnych tele)

,,A dlatego TS nie za mocne bo wytrzymałość belki proporcjonalna do kwadratu wysokości.''
A co ma zginanie belki do wytrzymałości korpusu? Tu raczej chodzi o odporność ścianek na zgniecenie (o co łatwiej akurat przy niedużej ich powierzchni, czyli w małym korpusie) oraz odporność elektroniki i mechaniki na wstrząsy.

,,Dlaczego aparat nawet nie dla ambitnego fotoamatora? Już raz napisałem: na przykład nie ustawi się ostrości przy długich obiektywach zwłaszcza w gorszym oświetleniu.''
Czy ambicje amatora mierzy się długością obiektywu? Nie każdy profesjonalista używa mega-długich szkieł - praca w studiu, śluby, reportaże. Nie każdy amator również.

,,Brak optycznego wizjera to szereg wad''
Na razie - oczywiście. EVF jednak się rozwijają, pojawiają się też pomysły na hybrydy, zobaczymy...

,,Generalnie to mamy entuzjazm dla systemu który rzeczywiście jest świetny do cioci na imieniny i dla tych imienin został stworzony. ''
Czy między tymi imieninami a dzikimi zwierzętami czy piłką kopaną nie ma już nic, również w kręgu zainteresowań profesjonalistów?

kłapiące lustro i kłapiąca migawka jedno zdjęcie i zwierza nie ma, dlatego trzeba to wyciszyć pozbywając się mechanicznych części... także las czy wcześniej czy później opanują cichsze aparaty.

Pstrykanie fotek to rozrywka dla podtatusiałych dziewczynek.

Cube, jakie automatyczne wyostrzanie? Chodzi Ci o prawdopodobnie osłabiony filtr AA?

osłabiają to mnie te wywody bezlusterkowców którzy w większości w życiu nie patrzyli porządny OVF. Wszystkie lustrzanki obecnie mają już dla takich dzieci neostrady tryb LV, można sobie lustro podnieść i korzystać jak z bezlusterkowca, tylko z wygodniejszym chwytem i cieszyć się pełną szklarnią. A do tego w każdej chwili mieć też sprzęt z normalnym wizjerem optycznym.

MZ lustrzanki nie znikną, wprost przeciwnie, ewoluuja i wszystkie z czasem będą miały hybrydowe wizjery. Optyczny, a po podniesieniu lustra elektroniczny. Zamiast kastrowania będzie dwa w jednym.

@TS Napisałeś>
Ano tym sposobem uzgodniliśmy, że nowy lepszy ma być aparatem pozbawionym pewnych mozliwości w stosunku do tych jakie mają aparaty obecnie. Jedną z tych możliwości jest używanie teleobiektywu. Nie wiem czy długiego, na LV są schody już w okolicach 200 mm. A to jest podstawowa ogniskowa, nie tylko reporterów. Nie dla piłki kopanej, ale fotografii detali, trochę ciekawszych portretów, kwiatków rabatków, idealna ogniskowa dla potrenowania czystego kadru. No cóż, skoro ktoś uważa, że mu to niepotrzebne...

@baron13
@"...na LV są schody już w okolicach 200 mm."

Baron13, a używałeś takiej ogniskowej na LV z szybkim AF na detekcji kontrastu i ze stabilizacją? :> Bo ja tak, i nie miałem z tym problemów nawet na 400mm APS-C :) Kadrowałem z wyświetlacza, a z EVF jest przecież stabilniej. Ale i tak oczywiście wolę OVF ;)

Nie wiem czy tylko ja tak mam już dosyć tego bełkotu o szumach, wyostrzaniach,pikselach,filtrach AA ,wysokich czułościach itd.Jak ktoś pisze na forum, że zrobił na wakacjach 5 tys. zdjęć to mam po prostu dosyć.Nie raz potrafię gapić się w jedną fotografię godzinę, potem wracać do niej.Ciekawe czy wy chociaż przeglądacie swoje tysiące zdjęć ?
Wiem, że to jest irracjonalne ale zaczynam tęsknić za słodkim zapachem wywoływacza.Tęsknie za czerwonym światłem lampy ciemniowej, za ciepłem bijącym od powiększalnika.
Moment kiedy wyciągałem z koreksu wywołany film- coś pięknego.Chwila kiedy zanurzałem naświetlony arkusz papieru w kuwecie z wywoływaczem i obserwowałem pojawiający się obraz....nigdy tego nie zapomnę.
Wiem, że cyfra daje obraz doskonalszy technicznie ale co z tego ? Ciemnia to sacrum.

Pisząc te słowa jestem trochę pod wpływem C2H5OH.Co ja poradzę ? Tęsknię za FOTOGRAFIĄ jak za dziewczyną, która mimo swych niedoskonałości jest jedyna i niepowtarzalna.Cyfra za to kojarzy mi się z luksusową prostytutką.Piękną, zimną i wyrachowaną oszustką.

Piszę od rzeczy.Wiem.Mogłem nie pić tyle dzisiaj.

@MaciekNorth: "A u mnie działa". Tak zwykle odpowiada admin sieci. Mam np Sonara poenerdowskiego 2,8/180 mm. Pewnie z tego powodu nie wywaliłem kasy na canonowską elkę 2,8/200. Używam go jako min obiektywu imprezowego, bo jasny. Stabilizacja nie jest problemem, zwykle da się gdzieś tak podeprzeć aparat, że ani drgnie. Natomiast, niestety wokal miota się po scenie. Zakładam sobie wizjer kątowy z lupką x2,5 i bywa, że zdążę dokręcić do ostrości, jak zechce wyrazić głębokie wzruszenie i zatrzyma się przy mikrofonie. Na LV, aby zrobić to samo muszę użyć lupy x10 i na takim powiększeniu obraz już miga jak cholera. Czasem się daje, ale czemu mam mieć gorzej jak lepiej? Pomysł jest taki kup sobie nowy aparat konstrukcji, która pasuje producentowi i nie pasuje użytkownikowi, zrezygnuj z połowy tematów, ze sposobów w jaki pracowałeś, wywal do śmieci szklarnię którą zbierałeś przez kilkadziesiąt lat, pogódź się z gorszą jakością zdjęć, bo milion much nie może się mylić :-)
Bezlusterkowiec może mieć w porównaniu do lusutrzanki jak na razie tylko dwie zalety: małe rozmiary, można użyć fizycznie cienkich obiektywów. Być może ktoś idąc do cioci musi mieć obie ręce wolne i nie wolno mu zarzucić sobie na ramię torebki, wówczas bezlusterkowiec w kieszeni będzie mniej przeszkadzał. Jak dla mnie, to bardzo egzotyczna okoliczność, ale godzę się z fizycznym faktem, że dla niektórych rozmiar się liczy aż tak bardzo. Trzeba się jednak pogodzić z faktem, że jak zechce się podpiąć szkło typu Samyang 35/1,4 bo dobre i tanie, to cymes rozmiarów diabli wezmą. Zaleta druga, potencjalnie MOŻE mniej kosztować. To i tyle. Dalej, same straty.
Nawiązując do MarcinaF: spodziewam się, że za jakiś czas wskoczy na rynek tak jak Samyang z obiektywami których konstrukcyjna idea, jeśli chodzi o komfort obsługi siedzi w standardachz przed pół wieku, producent korpusów analogowych. Bo powróciła czarna płyta. W przypadku fotografii, to prócz fanaberii, jest szereg technicznych powodów. Choćby to, że np sklepy, czy kawiarnie potrzebują często zdjęć do wystroju. Bardzo chętnie czarno-białe. Bo szlachetnie blakną, a upstrzone przez muchy wyglądają na upstrzone a nie na to, że focista machnął się w korekcji zafarbu, a tymczasem tradycyjnie wyparował czerwony barwnik. No więc, mamy stare powiększalniki, jeszcze umiemy i zrobimy i może nawet nam zapłacą :-)
Jak na razie rynek jest zawalony starymi aparatami, ale fotografia analogowa ma się dość dobrze. Całkiem niedawno wywoływałem zdjęcia po 6 złociszów od rolki (C41). Są filmy, są odczynniki. Wczoraj sobie pokręciłem radośnie koreksem.
Jest tu sprawa szersza. To się wzięło chyba z mam nadzieję minionego czasu z przed kryzysu: korporacyjne myślenie, że jesteśmy tak potężni, że możemy zamieszać całemu światu w głowie. Świat zaczął już wiele lat temu pokazywać środkowy paluszek. Poważne ostrzeżenie, to był Linux. Aparaty fotograficzne służą nie tylko do ozdabiania się nimi na wycieczkach, ale niektórzy też chcą, lub muszą robić zdjęcia :-) Dlatego do dnia dzisiejszego robi się aparaty wielkoformatowe, średni format, dlatego produkuje się filmy, bo część prac wygodniej zrobić na filmie. Albo taniej np gdy się chce zrobić szeroki kąt:
link
Albo taka fota diabli wiedzą czy fajna,ale kogoś zadziwiła:
link
Po prostu filtr szary połówkowy. Jak mam mniej niż FF to nie ma sposobu by wykorzystać cały gradient na filtrze. Więc zamiast wywalać zgodnie z firmowymi zaleceniami 7 koła na korpus FF wyciągam z szafy korpus który mam za darmo i pstrykam.
Otóż, cała ta teoria rozwoju bezlusterkowców jest szczególnym przypadkiem teorii marketingowej, że ludność świata odpowiednio potraktowana dostosuje się do wymagań firmy, a nie na odwrót. Że to jednak firma będzie musiała dostarczyć klientowi tego, czego on potrzebuje. Że klient będzie tak głupi, że wywali do śmieci śmieci sprzęt który już ma, że zapomni czego się nauczył. Tak np firmy komputerowe usiłują traktować ludzi. Ludzie odpowiadają rżnięciem oprogramowania, a co niektórzy używają choćby do mniej czy bardziej profesjonalnego składu LaTeX-a i mogą powiedzieć "nie macie mi nic do zaoferowania, bo mam lepsze i za darmo".

,,Otóż, cała ta teoria rozwoju bezlusterkowców jest szczególnym przypadkiem teorii marketingowej, że ludność świata odpowiednio potraktowana dostosuje się do wymagań firmy, a nie na odwrót.''

Nie wiem o jakiej teorii mówisz, bo ja mam na myśli coś odwrotnego. Obserwuję jakie zdjęcia robi się na świecie (wiem, Flickr nie jest ideałem reprezentatywności, ale jest znacznie lepszy niż jakikolwiek krąg znajomych) i widzę, że dla wielu osób używających lustrzanek (bynajmniej nie jako pstrykadeł), lepszy może być bezlusterkowiec. Bo nie ma pewnych możliwości lustrzanki, ale zyskuje inne, bardziej do takich zdjęć przydatne. Dlatego ,,gorsze'' jest ,,lepsze''.

Pewnie, że nie dla każdego. Część osób zostanie przy swoich przyzwyczajeniach i metodach pracy. Analogowa fotografia zajęła swoją niszę, są grupy na flickr, czasem pojawia się nowy film, produkuje się aparaty, id. Sam czasem używam analogowej lustrzanki (ale - choć bardzo lubię - to widzę świat poza nią), w rodzinie ktoś robi analogowe APS-y (negatywy diabelnie drogie, ale to jeszcze żyje). Część fotografujących jednak zmieni siebie/sprzęt. Poza tym dorastają kolejne pokolenia, które nie włożyły żadnej kasy w fotografię i nie mają żadnych uprzedzeń - przecież tutaj mówimy o perspektywie >5 lat. Sprzęt też się rozwija i o ile teraz bezlusterkowce mają szereg wad, w tym (jako grupa) trochę gorszą jakość zdjęć, to nie ma powodu, by to się nie zmieniło. Nie ma żadnych fizycznych barier, są tylko techniczne. Jeśli będzie to dominująca grupa sprzętu na rynku, to pójdą tam też większe badania. Już zresztą widać, że technicznie rozwijają się szybciej od lustrzanek.

A z LaTeXem bardzo dobry przykład, choć pewnie mało zrozumiały. Sam używam od 10 lat, piszę w nim artykuły i nie wyobrażam sobie składania wzorków czy w ogóle formatowania tekstu w klasycznym edytorze. Nie twierdzę jednak, że jest lepszy. Większość ludzi ucieka jak zobaczy jak to działa, i słusznie, bo dla nich to zbędna komplikacja prostych czynności oraz możliwości, których nie wykorzystają. To drugie - tak jak lustrzanka ;)

@baron13, Ty piszesz o ręcznym ostrzeniu, ja o AF. Ale jeśli ktoś kupi NEX-a to ma peaking mode i przy odrobinie wprawy na MF wyostrzy lepiej niż my obaj ;) I szklarni wcale nie musi wywalać, bo przez przejściówki podepnie większość szkieł dostępnych na tej planecie :)

@MarcinF, piękne to co napisałeś, ja nigdy nie wołałem zdjęć, ale sentyment do analogów od dziecka - ojciec miał radziecki średni format, ja tez coś tam pstrykałem Vilią. Teraz niestety robię te tysiące zdjęć rocznie, ale owszem wracam do nich, szczególnie do tych wakacyjnych, bo przywołują wspomnienia ;)

baron13: przecież taki producent aparatów analogowych już jest, nazywa się Cosina Voigtlander. Co więcej, nawet produkuje do nich obiektywy. Co jeszcze więcej, niektóre nawet specjalnie przeznaczone do fotografii czarno-białej :-)
A Twoja teoria niestety nie trzyma się kupy. Owszem, producent może zaproponować odbiorcom jakieś swoje rozwiązanie, ale musi się ono przyjąć, na siłę na dłuższą metę nic nikomu nie wciśnie. Bezlusterkowce się przyjęły, bo mają kilka rozwiązań, których lustrzanka nie ma i mieć nie będzie - choćby możliwość użycia niemal dowolnego dostępnego obiektywu. Oczywiście daleko im do doskonałości, ale powoli idzie to w dobrym kierunku, a niektórzy producenci nawet jakby słuchali użytkowników swoich produktów (choćby Sony z Nexem-7 i nowymi firmware do poprzednich modeli, zdecydowanie poprawiającymi ich funkcjonalność).

@TS Myślę, że się dość dobrze zgadzamy. Różnica tkwi tylko w prognozach. Z moich obserwacji wynika, że jest tak, że faktycznie spora większość młodzi ucieka od wszelkich utrudnień. Pojawiają się jednak nieliczni także TeXnicy. Także entuzjaści fotografii gotowi wybrać się na głębokie wody. Moja prognoza jest taka, że widać raczej rozchodzenie się tych grup: głupi stają głupsi, mądrzy mądrzejsi oraz coraz bardziej zaawansowani. W fotografii pojawiają się np amatorzy różnich archaicznych procesów, np dagerotypii. Pożyjemy zobaczymy.
@MaciekNorth: np ta fotka:
link
To Samyang 800 mm. Bo jestem leniwy i nie chce mi się uczciwie podchodzić ptaszków. Pewnie "przy odrobinie wprawy" a dokładnie po jakimś karkołomnym unieruchomieniu aparatu da się ostrzyć. owszem podpiąć sobie mogę, ale użytek będzie niewielki.
@Michel Nie połapałem się, że Tachichara jest tanim aparatem. Jak mi napisali, że z drzewa jakiegoś, to sobie wyobraziłem puzderko z wiśni na kabelki do wzmacniacza. Więc mówię nie o producencie sprzętu kolekcjonerskiego do postawienia wśród majolik w serwantce, ale takiego jak Samyang, który wyceluje na ludzi chcących robić zdjęcia. Nie bardzo chce mi się tłumaczyć, że to nie jest najlepszy pomysł. Sam pomyśl: zerknij na to poprzednie zdjęcie. Wisiałem przy wizjerze godzinę polując na chwilę w której coś się stanie. Jak się zbiera na jakąś ciekawą sytuację, włączam aparat na kilka sekund. A teraz LV. Nie widzę z tej odległości gołym ślepiem. Jak mam wizjer, siedzę dość wygodnie przy statywie i czekam. Jak nie mam , to musiałby trzymać cały czas aparat włączony. I, co jakiś czas wymieniać bateryjki. Ostrzegałem...

@baron13, odkopiemy wątek za 5 lat, za 10 lat i zobaczymy... ;)

baron13 - nie Tachichara, a Bessa. I pocztaj o peakingu.

Interesująca dyskusja, ale postępu technicznego nic nie zatrzyma i proces ten przebiega coraz szybciej.
Fotografię można porównać do muzyki. Jest wynik, czyli melodia która może być zagrana na różnych instrumentach.
Jeden lubi saksofon a inny skrzypce lub fortepian i nie ma to znaczenia co kto preferuje, istotne jest aby zagrać najpiękniej jak się potrafi. Aparaty fotograficzne to instrumenty, narzędzia które są używane przez zawodowców jak i dyletantów. Jaki instrument kupujesz zależy od posiadanych zasobów finansowych i umiejętności gry .
Z aparatami jest identycznie, same nie zrobią zdjęcia, tak jak fortepian sam nie zagra.
Pozdrawiam.

DSLRs are a dying breed – 3rd Gen Cameras are the Future

link

Oj, już to zdanie "aparat sam zdjęcia nie zrobi" nie jest do końca prawdziwe (vide Partyshot chociażby) ;-)

@Michel. Za cholerę aparat sam nie chce zrobić, na nic perswazja typu "bierz się do roboty bo wybiję ci oko"
Dzisiaj zastrajkował i nawet nie chciał wyleźć z torby, dałem mu spokój bo nie chciało mi się ruszyć własnej tej no.... pogoda telewizyjna, pada, a jak pada to marzną paluszki i suwak się ciężko otwiera, nie mówiąc o śrubkach i kółeczkach do pokręcania bo same nie chcą. A jeszcze jak pomyślę że tego lenia mam podnosić to mam totalna chandrę. Jutro niedziela, polizę na giełdę poprawić sobie humor. Może cosik wyłowię ?
Pozdrawiam