"Naszym zdaniem to właśnie z live view będzie w większości korzystał przyszły użytkownik tego aparatu i to z dwóch powodów. Po pierwsze, wizjer optyczny charakteryzuje się niewielkim powiększeniem, co może zniechęcać do korzystania z niego."

No to po co w ogóle go kupować zamiast M50? :)

Bo firmowe obiektywy do luster Canona są tańsze, niż do serii M, a z redukcją seria M jest podobnej wielkości (długości), co lustra

Oczywiście pisałem o STM w zakresie amatorskim

Zawsze się zastanawiałem czemu ludzie kupują amatorskie lustrzanki Canona i dalej tego nie rozumiem. Chyba rzeczywiście brak jest świadomości wśród kupujących i brak porównania z konkurencją choćby popatrzenia w wizjer

Poza tym korzystanie z wizjera optycznego w EOS-ach XXXD, o ile nie trzeba ostrzyć ręcznie na pewno nie przeszkadza i mimo negatywnych opinii w porównaniu do linii bardziej zaawansowanej nawet taki mały wizjer daje radę. A nie sądzę, żeby obecnie amatorom czy potencjalnym nabywcom zależało na ręcznym ostrzeniu.

@ag
"Bo firmowe obiektywy do luster Canona są tańsze, niż do serii M"

Ile kosztują EF-S: 15-45, 22/2, 32/1.4?

"a z redukcją seria M jest podobnej wielkości (długości), co lustra"

No i w czym problem, że część obiektywów nie będzie większa, za to wszystkie natywne mniejsze, albo w ogóle nie mają swoich odpowiedników w EF-S?

ten biały powinni za darmo rozdawać

Ludzie kupują, bo Canon ma dobra opinię, a różnic w codziennym stosowaniu nie widać.

@ag
"nawet taki mały wizjer daje radę."

Większy EVF tym bardziej daje radę.

Jeśli można w ogóle mówić o zaletach utraty dziecięctwa to jedną z nich jest niezaprzeczalnie możliwość używania dorosłych aparatów.

@mate

"No to po co w ogóle go kupować zamiast M50? :)"

Trafne pytanie.

Mnie przy lustrzankach trzymają dwie rzeczy:
Jedna to 15-85 którego odpowiednika ciągle brak w systemie M. 15-45 jest na wycieczkach za krótki.
Druga to 300/4 którym focę ptaki. AF w serii M jest super do zdjęć statycznych ale w locie lustrzankowy radzi sobie lepiej.

Z punktu widzenia amatora zdjęć rodzinnych i wycieczkowych pozostaje tylko pierwszy argument. W tym względzie polityka Canona jest dla mnie niezrozumiała. Nie musi być 15-85 wystarczyłby nawet 15-70. Niestety takowego brak. Pozostają lustrzanki lub inne systemy.

@mate

Cen wymienionych przez Ciebie obiektywów nie znam, ale kupiłem EF-S-y jakiś czas temu. Poniżej ceny, tak jak pamiętam.

STM 10-18 za coś koło 800 PLN
STM 18-55 coś około 400 PLN
24/2.8 coś około 600 PLN
STM 50/1.8 coś około 420 PLN
STM 55-250 coś około 700 PLN

EF-M 22/2 cena 889 PLN z ceneo

Pomijam innych producentów, bo nie o to chodzi. Ponieważ przymierzam się do bezlustra, to sprawdzałem ceny obiektywów z linii EF-M i były wtedy droższe.

@RobKoz
"Jedna to 15-85 którego odpowiednika ciągle brak w systemie M. 15-45 jest na wycieczkach za krótki. "

Jak wyżej, w czym problem aby używać go przez adapter i dać sobie dostęp do dobrodziejstwa krótkiego bagnetu z pozostałymi szkłami?

"Druga to 300/4 którym focę ptaki."

Ale do tego to lepiej kupić coś przynajmniej dwucyfrowego z drugiej ręki niż się pałować z mizernym pokryciem 9-polowego af w amatorskiej puszce, no bez jaj.

@LR

"Zawsze się zastanawiałem czemu ludzie kupują amatorskie lustrzanki Canona i dalej tego nie rozumiem. Chyba rzeczywiście brak jest świadomości wśród kupujących i brak porównania z konkurencją choćby popatrzenia w wizjer"

Na początku ery cyfrowej Canon miał lepszą matrycę (niższe szumy), lepszy AF, większy wybór stabilizowanych szkieł.

Do tego i dawniej i teraz ma najtańsze szkła dla amatorów. O ile konkurencja ma równie tanie kity to np. odpowiednika 10-18 za tysiaka nie ma w żadnym innym systemie. To samo po drugiej stronie. W Canonie są najtańsze amatorskie tele. Najtańsza 50-tka i tak dalej. Do tego największy rynek używanych w pełni kompatybilnych szkieł.

Zasadnym jest pytanie, które postawił mate po co taka lustrzanka zamiast bezlustra ale jeśli już lustrzanka to w klasie amatorskiej niewiele jest argumentów za konkurencją.

@mate

Większy wizjer jest w lustrze, która więcej kosztuje. Ludzie kupują kieszenią i jak nie muszą, to nie wydadzą więcej. Młodzież foci smartfonami i jest zadowolona. Ten Canon ma ich przeciągnąć na stronę producenta. Pisanie w tej lidze o zakupie EOS-a 1 mija się z celem.

@ag
Większość wymienionych przez ciebie szkieł, to nie są odpowiedniki tych, których podałem, to po pierwsze (np. różnica między 15 mm a 18 mm na cropie 1,6 jest więcej niż zauważalna). Po drugie każde z tych szkieł można podpiąć do bagnetu M, w drugą stronę to tak nie działa. Po trzecie różnice często nie są duże, a dostaje się więcej (jak 22/2 vs 24/2.8).

@ag
"Ten Canon ma ich przeciągnąć na stronę producenta. Pisanie w tej lidze o zakupie EOS-a 1 mija się z celem."

A kto tutaj pisał o 1-ce?
I uważam, że taki M50 jest znacznie ciekawszą propozycją mogącą przyciągnąć amatorów do Canona niż ich EL lustrzanki.

Też uważam, że M50 jest ciekawszy.
Obiektywy wymienione pokrywają zakres zapotrzebowania amatora w zupełności. To tylko przykład cen.
A pytanie dotyczyło sensu zakupu jeszcze lustra przez posiadacza smartfona.

@ag
"Obiektywy wymienione pokrywają zakres zapotrzebowania amatora w zupełności."

Uważasz, że amator może nie chcieć kitowego obiektywu zaczynającego się od ekwiwalentu 24 mm i woli taki zaczynający się od ekwiwalentu 29 mm? Ciekawe.

"To tylko przykład cen. "

Po pierwsze nieprawdziwych (jak 10-18 za 800 zł), po drugie ktoś, kto nieco bardziej interesuje się fotografią jednak wie, co to np. światło obiektywu i widzi, że za niewiele więcej można dostać lepiej (jak wspomniane 24/2.8 vs. 22/2). Po trzecie zawsze może podpiąć owe szkła do eMki.

Co mnie martwi to to, o czym już Baron pisał, że Canon eliminuje w swoich aparatach środkowy styk w łączu na lampę błyskową. Czyżby tak bał się Yongnuo jak Profoto zaczyna się bać Godoxa?

"Zawsze się zastanawiałem czemu ludzie kupują amatorskie lustrzanki Canona i dalej tego nie rozumiem. Chyba rzeczywiście brak jest świadomości wśród kupujących i brak porównania z konkurencją choćby popatrzenia w wizjer."

Zwykle brak świadomości, ale czasem to właśnie pełna świadomość. Na przykład tego, że od 20 lat u Canona (u innych zresztą też) najczęściej montowano te same matryce w modelach najtańszych i najdroższych (oczywiście w tym samym segmencie rozmiaru matrycy). Zdjęcia z 300D i 10D nie różniły się niczym, podobnie jak np. z 7D i 1000D, a różnica ceny czasem sięgała trzystu procent. Jeśli ktoś stosował sprzęt do zawodowej fotografii w trudnych warunkach, a nie potrzebne mu były wartości dodane (wcale nie tak dużo lepszy AF np.), to mógł sobie zrobić większą marżę wybierając sprzęt tańszy. Nie każdy ma parcie na obwieszanie się drogimi gratami, mnie to np. w ogóle nie kręci.

A wizjer służy do kadrowania. Dopóki coś widać, wystarczy. Do ostrzenia wizjery optyczne nie nadają się od początku ery cyfrowej.

@mate

"Jak wyżej, w czym problem aby używać go przez adapter i dać sobie dostęp do dobrodziejstwa krótkiego bagnetu z pozostałymi szkłami?"

Ogólnie masz rację. W moim przypadku jednak nie widzę tych innych szkieł. Bezlustro chciałem kupić by było małe wtedy gdy nie potrzebuję tele. Ale bezlustro + adapter + 15-85 nie będzie znacząco mniejszy i lżejszy niż lustro + 15-85 bo masę i rozmiar w tym przypadku robi głównie szkło. A 15-45 to dla mnie z mało. Jak ktoś nie potrzebuje takiego zakresu i 15-45 mu wystarcza to oczywiście nie ma sensu by kupował dziś lustrzankę.

"Ale do tego to lepiej kupić coś przynajmniej dwucyfrowego z drugiej ręki niż się pałować z mizernym pokryciem 9-polowego af w amatorskiej puszce, no bez jaj."

W aspekcie fotografowania ptaków nie pisałem nie pisałem o tej konkrentej puszcze ale ogólnie po co komuś dziś lustrzanka. Ja mam 80D, głównie ze względu na wygodę (wielkość) AF mógłby mieć dla mnie nawet jedno pole - centralne :-)

Tak, chcę dwóch aparatów - małego na wycieczki i dużego do pracy z tele. Obecnie na wycieczki często jeździ ze mną GH3 - 12-60, ale gdyby Canon pokazał coś sensownego to pewnie bym zmienił - jeden system to jedna lampa i jedna obróbka.

o wow, faktycznie nie ma pinu dla lamp nie automatycznych... facepalm.
Powinni sprzedać w MM i wywalić "nie" z reklamy...

> Zawsze się zastanawiałem czemu ludzie kupują amatorskie lustrzanki Canona i dalej tego nie rozumiem. [LR]

dobre pytanie, skoro już tylu na nie odpowiedziało, to i ja spróbuję:

po 1.: bo to lustrzanka (wiadomo, sprzęt "profesjonalistów")
po 2.: bo to Canon, najlepsza znana powszechnie marka foto. I to "Canon" wypisane jest na samym urządzeniu bardzo wyraźnie, i na pasku powtórzone (Leica chyba w potocznej świadomości nie funkcjonuje).

to chyba tyle w tym temacie.

Tak samo po co ludzie kupuja nowe Dacie?
Odpowiem....bo sa w ch.....j tanie ! A ci co je biora najwyrazniej nieznaja sie na motoryzacjj:-)

@JdG - dokladnie :), Canona kazdy zna, wielcy takie nosza, wiec super bizuteria.

Bo by zrobic zdjecie lustrzanka trzeba sie znac, a telefonem nie, wiec dlatego telefony sa tak popularne do robienia zdjec, wystarczy pacnac i widac ze jest mocno. A w lustrzance, przesunac power, zoom ustawic, znalesc zielony kwadracik - ludzie sie poprostu wstydza.

Chorowałem na 200D, chorowałem na Sony RX10, wpakowałem się w Panasa FZ200, by zamienić go na Pentaxa K-r za 600zł z kiciakiem i minimalnym przebiegiem. Za 150zł dokupiłem 35-70, a w planach mam jeszcze F 70-210 lub coś zbliżonego. Czyli za 1000-1200zł mam coś czego nie da mi nic z powyższych, dlatego bardzo cieszę się z wyboru :)

@LR
"Zawsze się zastanawiałem czemu ludzie kupują amatorskie lustrzanki Canona i dalej tego nie rozumiem."

To ja odpowiem jako amator fotografii. Miałem zestaw EOS 70D + 4 obiektywy.
Potrzebowałem lekkiego i możliwie małego sprzętu na sytuacje gdy waga ma dla mnie znaczenie. Moglem pójść w bezlustro APS-C sony (canon wtedy jeszcze nie robił). Cena body i szkieł do sony o interesującym mnie zakresie minimum 7000zł.
Kupiłem EOS 100D w cashbacku. Sprzedałem kitowy obiektyw i całość kosztów za nowe body zamknęła się ok. 1000zł. Zdjęcia ze 100D są całkiem przyzwoite.

Druga sytuacja. Często odpuszczałem zdjęcia bo nie chciało mi się w ciągu godziny kilkanaście razy przepiąć obiektyw. Teraz gdy potrzebuję tak częstej zmiany szkieł do 70D podpinam np. 70-200 f4, a do 100D 15-85 lub stm 24mm.
100D nie wpływa bardzo na wagę, obiektywy i tak dźwigam.

felis
Mam podobnie:-)

> Chorowałem na 200D, chorowałem na Sony RX10 ...[Deadi]

> Teraz gdy potrzebuję tak częstej zmiany szkieł do 70D podpinam np. 70-200 f4, a do 100D 15-85 lub stm 24mm. [felis]

można to jeszcze inaczej załatwić, zarówno w APS-C (w róznych systemach) jak i m4/3.

Np. w m4/3 można nabyć korpus E-PL8 (bardzo sprawny i wciąż nowoczesny, brak tylko wizjera i video 4K) i podstawowe,a le dobre zoomy: np. Panasonic 12-32 i 14-140 albo tylko ten ostatni [=28-280 mm wg fufu]); korpus za 1085 PLN, obiektywy odpowiednio ca 550 i 150 PLN, wszystko z gwarancją, lekkie (w okolicy 0,5 kg) i małe.

Osobiście, postanowiłem zakończyć poszukiwania idealnego kompaktu właśnie w ten sposób - E-PL8 + tani, ale dobry zoom (po przykrych w dużym stopniu doświadczeniach z demo fotoaparatu marki Nikon Coolpix).

Można też trochę bardziej kosztowny wariant wybrać, np. Lumix GX80 (z wizjerem EVF, ca 1800 PLN). Olympus OMD, np. E-M10 Mk II (cena taka jak ów Lumix), już nie jest kieszonkowy, choć dalej jest raczej mały w gabarytach i doskonały jeżeli idzie o osiągi (też jednak bez video 4K, jeżeli komuś to potrzebne).

EOS 250D choć bardzo mały (jak na lustrzankę) i tak jest raczej duży. W zasadzie w żaden sposób (wyjąwszy wagę, bo to plastik i optyczny celownik) nie jest w stanie konkurować z tymi konstrukcjami.

> obiektywy odpowiednio ca 550 i 150 PLN

corr.: obiektywy odpowiednio ca 550 i 1500 PLN

"Naszym zdaniem to właśnie z live view będzie w większości korzystał przyszły użytkownik tego aparatu ........... co może zniechęcać do korzystania z niego."

Podobno AF w trybie LV jest na poziomie R i RP i jest najlepszy jaki do tej pory Canon dał w lustrzankach, ciekawe ile w tym prawdy. Sądzę że było by trochę dziwne gdyby DPAF w Lustrzance był lepszy od tego z bezluster serii M.

@MatrixSTR:

A co to za różnica czy ta sama matryca z DPAF zostanie umieszczona w lustrzance, czy w bezlustrze?
Jej właściwości się nie zmienią.

FHD bez 50/60p ???????????????

Strach sie bac !!

To bedzie hit 2019

@JdG
"14-140 albo tylko ten ostatni "

I jak to rozwiązuje kwestie zakresu od ekw. 24 mm, którego używa @felis?
Jak już chcesz coś polecać, to 12-100/4, albo nowy 12-200, ale wtedy nie będzie tanio.

@mgkiler: tutaj AF jest czulszy i ma więcej punktów niż np. w M50.

@***s***: na innych stronach było napisane że ma FHD 60/50

> I jak to rozwiązuje kwestie zakresu od ekw. 24 mm, którego używa @felis?

wariant, który podałem (Panasonic 12-32 i 14-140) rozwiązuje tą kwestię; można jeszcze taniej: Panasonic 12-32 i M.Zuiko 40-150 (w sumie jakieś 1300 PLN), oba wprawdzie plastikowe, ale dobre optycznie, co ważne dla ambitniejszych fotoamatorów. w granicach 3 tys. PLN można w tym systemie jeszcze kilka innych (inne korpusy i obiektywy) wariantów sobie poskładać. Optyka akurat w tym systemie jest na wysokim poziomie.

W APS-C też się da w zakresie 3 tys. PLN coś poskładać.

Podoba mi się ten biało-szary. Gdyby nie to, że mam 100D i jestem z niego zadowolony, to bym sobie takiego sprawił.

@JdG
"wariant, który podałem (Panasonic 12-32 i 14-140) rozwiązuje tą kwestię"

I co tym zestawem zyskuje @felis, który obecnie użytkuje 15-85 i 70-200/4? Bo na pewno nie jakość obrazowania.

felis
10 kwietnia 2019, 17:34 


Druga sytuacja. Często odpuszczałem zdjęcia bo nie chciało mi się w ciągu godziny kilkanaście razy przepiąć obiektyw. Teraz gdy potrzebuję tak częstej zmiany szkieł do 70D podpinam np. 70-200 f4, a do 100D 15-85 lub stm 24mm.
100D nie wpływa bardzo na wagę, obiektywy i tak dźwigam.

------------------

to brzmi przekonywujaco z jednym powaznym zastrzezeniem.

niestety te tanie canony Cxxx potrafia miec b slaby AF.
Jeszcze z ciemnym kitem jakos tego nie widac , gdyz GO moze przykryc bledy ostrzenia , ale juz podpinajac jasniejsza optyke , najczesciej sa powazne problemy z ostroscia. Trudno jest wyslac calosc do kalibracji. Albo powaznie redukowac wielkosc zdjec , co tez moze okazac sie niewystarczajace.

Juz dawno rozstalem sie z C innym niz jednocyfrowy wlasnie z tego powodu .
Wynik ostrzenia podpinajac rozne obiektywy to czesto jak loteria.

"niestety te tanie canony Cxxx potrafia miec b slaby AF. "
Tak i nie. Miałem 2000D i na samą celność AF nie mogłem narzekać. Używając tylko centralnego punktu nie zauważyłem żeby był mniej celny od 80D, nawet z 50 1.4. Większym problemem jest FF i BF i brak mikroreguracji we wszystkich korpusach, oprócz profesjonalnych. Dlatego myśląc nad wymianą korpusu olałem lustrzanki, kupiłem M6 i jestem zadowolony :)

MatrixSTR
11 kwietnia 2019, 18:26 

"niestety te tanie canony Cxxx potrafia miec b slaby AF. "
Tak i nie. Miałem 2000D i na samą celność AF nie mogłem narzekać. Używając tylko centralnego punktu nie zauważyłem żeby był mniej celny od 80D, nawet z 50 1.4. Większym problemem jest FF i BF i brak mikroreguracji we wszystkich korpusach, oprócz profesjonalnych

----------------------------------

jesli wystepuje FF lub BF to jest to wlasnie slaby AF.
doklasdnie to mam na mysli. szybkosc i czulosc nie stanowia zasadniczego problemu.

> I co tym zestawem zyskuje @felis, który obecnie użytkuje 15-85 i 70-200/4? Bo na pewno nie jakość obrazowania.

z tego co powyżej napisane wynika, że *felis* jest chyba zadowolony ze swoich 2 Cwanonów, więc pewnie ich nie zmieni. To co pisałem, to tylko teoretyczne rozważanie.

Choć gdyby zamienił te Canony na E-PL8, to byłoby mu nieco lżej a cały sprzęt mógłby od biedy upchnąć po kieszeniach, co z Canonami, nawet małymi, raczej się nie uda.

Optyka, o której wspomniałem, jest całkiem dobra, więc obrazowanie mogłoby się nawet poprawić. Nie wspominając już o świetnej stabilizacji matrycy, nawet w E-PL, w którym jest ona nieco uproszczona. Taki skromny E-PL ma całkiem dużo zalet i, muszę przyznać, jestem pod wrażeniem funkcjonalności tego urządzenia. A wszystko za 1100 PLN.

@JdG
"Choć gdyby zamienił te Canony na E-PL8, to byłoby mu nieco lżej"

I straciłby wizjer oraz fazowy AF, czyli de facto pozbawiłby się sensownego C-AF.

"Optyka, o której wspomniałem, jest całkiem dobra, więc obrazowanie mogłoby się nawet poprawić."

Bredzisz. Ani 12-32 to nie jakość optyczna i uniwersalność 15-85, ani 14-140 to nie 70-200/4 L. Odpowiednikiem Canona 15-85 to w m4/3 Panas 12-60/2.8-4

"Nie wspominając już o świetnej stabilizacji matrycy"

Ale jego szkła mają stabilizację.

Lustrzanka, jak lustrzanka.
Przyzwoita matryca, da się robić zdjęcia.
Może i bym pomyślał o takim 250D ale mam już szereg szkieł do Nikona a do Canona zero.
Banał.
Byle nie w białej wersji bo wygląda jak, excusez-moi, psia kupa.

> Bredzisz. Ani 12-32 to nie jakość optyczna i uniwersalność 15-85, ani 14-140 to nie 70-200/4 L. [mate]

no i pokarało mnie, a miałem nie wchodzić w dyskusję z chamami, którzy wiedzą wszystko lepiej i swojego skromnego zasobu idei będą bronić prawem i lewem i każdą inną metodą, np. taką jak tu. Nie każdy przecież ma jasność co do "uniwersalności 15-85", ja np. w ogóle tego kojarzę z konkretnym przedmiotem.

I w ogóle o obiektywach (zdaje się, Cwanona) nie dyskutowałem tylko pisałem o teoretycznej zupełnie możliwości wymiany lustrzanek firmy na C na wygodniejszy nieco - i pewnie tańszy - sprzęt firmy na O.

@JdG
"Nie każdy przecież ma jasność co do "uniwersalności 15-85", ja np. w ogóle tego kojarzę z konkretnym przedmiotem. "

To po cholerę wypisujesz bzdury, że zamiana jednego z najlepszych na rynku spacerzoomów na podstawowego kiciaka na mniejsza matrycę spowoduje wzrost jakości? Są jakieś granice absurdu, których nie przekroczysz?

"tylko pisałem o teoretycznej zupełnie możliwości wymiany lustrzanek firmy na C na wygodniejszy nieco"

Tak i podałeś zestaw dwóch obiektywów, z których jeden pokrywa 90% zakresu drugiego, faktycznie wygodne. A że tańszy? Kosztem jakości tańszy. W Canonie też są tańsze i mniejsze obiektywy.

> To po cholerę wypisujesz bzdury, że zamiana jednego z najlepszych
> na rynku spacerzoomów na podstawowego kiciaka na mniejsza
> matrycę spowoduje wzrost jakości? [mate]

No cóż, sam w to g... wszedłem więc trzeba jakoś to sensownie zakończyć, choc z trollami, albo półgłówkami, którzy nie potrafią doczytać z czym próbują polemizować, albo im się nie chce, bo mają własne, ulubione tematy, to nie jest łatwa sprawa.

Otóż, może i jest to "jeden z najlepszych na rynku spacerzoomów", ale - jak choćby z tego sformułowania wynika - nie jedyny. Ów "kiciak" też ponoć jest dobry (tak twierdzą testerzy).

W ogóle optyka firm Olympus i Panasonic-Leica uchodzi za dobrą. Ja zaś nigdzie nie pisałem, że jej użycie spowoduje "wzrost jakości", tylko że "obrazowanie mogłoby się nawet poprawić" - bo przecież nie znam osiągów tego "jednego z najlepszych na rynku spacerzoomów", więc użyłem trybu warunkowego (nawet nie wiedziałem wtedy, że to "jeden z najlepszych na rynku spacerzoomów", o ile to prawda, oczywiście).

A matryca APS-C Cwanona (pewnie 18 albo 24 Mpx), jest tylko trochę większa od tej z E-PL8 (16 Mpx) i tylko trochę większa od m4/3 licząc w mm, bo APS-C Cwanona - jak powszechnie wiadomo - jest nieco mniejsze od innych APS-C.

@JdG
Choć gdyby zamienił te Canony na E-PL8, to byłoby mu nieco lżej a cały sprzęt mógłby od biedy upchnąć po kieszeniach

1. Miej świadomość, że nie każdemu pasują kwadratowe matryce 4/3. APS-C ma inne proporcje, które mi odpowiadają i na dodatek jest większa.

2. Aparat bez wizjera jedynie z ekranem, jest dla mnie tak samo beznadziejny jak smartfon. Dużo krytyki padło pod adresem wizjera w EOS 250. Nie wiem, nie używałem, ale ten ze 100D nie jest zły, a w słoneczny dzień o 100 razy lepszy niż każdy LCD z którym miałem do czynienia.

@JdG
"Otóż, może i jest to "jeden z najlepszych na rynku spacerzoomów", ale - jak choćby z tego sformułowania wynika - nie jedyny."

Owszem, na aps-c w innych systemach są jeszcze Nikkory 16-80 i 16-85, Zeiss 16-80, uniwersalna Sigma 17-70/2.8-4, a w m4/3 Panaleica 12-60/2.8-4. To jest zupełnie inna liga tak jakościowa jak i funkcjonalna i sugerowanie zastąpienia tego typu szkieł tą zaślepką w postaci 12-32 to nieporozumienie.

Nazywanie obiektywu Panasonic 12-32mm f/3.5-5.6 "zaślepką" do obiektywu, to chyba gruba ignorancja. Bardzo fajny płaski przyrząd (2,5 cm grubości) dający dobry, ponoć bardzo ostry obraz. Też chyba go w końcu kupię, skoro już nabyłem PENa, to będzie so niego świetnie pasował.

@felis: napisałeś: "Potrzebowałem lekkiego i możliwie małego sprzętu na sytuacje gdy waga ma dla mnie znaczenie." No to podałem wariant tańszy (w cenach sklepowych, oczywiście) i dużo poręczniejszy.
Pewną wadą tej propozycji jest brak wizjera w PENie, ale coś za coś - Lumix z wizjerem, to już cena o połowę wyższa, no i nieco większe rozmiary.

> 1. Miej świadomość, że nie każdemu pasują kwadratowe matryce 4/3.

Miej świadomość, że proporcje 4:3 to zdecydowanie nie jest kwadrat; nb. to proporcje od wieków chętnie używane przez artystów (z wyjątkiem może malarzy panoram).

> APS-C ma inne proporcje, które mi odpowiadają i na dodatek jest większa.

oczywiście są różne gusty i pewnie dlatego, nawet w smartfonie, proporcje obrazu można sobie bez problemu zmienić.

Co do wymiarów matrycy, to tutaj wszyscy przeceniają znaczenie tej różnicy - m4/3 nie różni się specjalnie jakością od APS-C, zwłaszcza Canona. Matryce Fuji są zdaje się wyraźnie lepsze. Tak wynika z tutejszych testów. Na zdjęciach przykładowych też różnic za bardzo nie widać.

@JdG
"Bardzo fajny płaski przyrząd (2,5 cm grubości) dający dobry, ponoć bardzo ostry obraz."

Nie gdybaj tylko sprawdź testy. A po drugie to zupełnie inny zakres ogniskowych w porównaniu do omawianego tu obiektywu 15-85.
Jeżeli już zamieniać zestaw mała lustrzanka z 15-85 na coś naprawdę małego i poręcznego, to E-PL8 z 12-32 jest jedną z najgłupszych propozycji. To już jakiś mały kompakt z 1 calową matrycą i obiektywem o ekwiwalencie 24-100 1.8-2.8 będzie bardziej sensowny.

@JdG

"bo przecież nie znam osiągów tego "jednego z najlepszych na rynku spacerzoomów","

Masz dużo czasu na pisnaie a nie masz czasu by sprawdzić o czym dyskutujesz??? Proszę oto link:

link

Tak w tym kontekście nazwanie tego szkła które podałeś "dekielkiem" jest jak najbardziej uzasadnione :-)

Ale o ile pamiętam Kol. felis doszedł do wniosku że dokupienie czy zmiana na inny system jest dla niego nieopłacalna, więc skąd taka abstrakcyjna dyskusja?

@JdG, to że malutkie i budżetowe szkiełka i korpusy m4/3 mają duże możliwości nie oznacza, że to jest tam sama liga co zestaw 70D + 70-200/4 + 15-85/3.5-5.6. Co nie znaczy, że w m4/3 nie da się złożyć zestawu z któregoś z topowych, ale niedużych korpusów Panasa/Olka oraz zoomów 50-200/2.8-4 i 12-60/2.8-4. Będzie i nieco lżej, i lepszy zakres, lepsze światło oraz podobna kontrola GO w stosunku do zestawu felisa.

Nie widzę też jakoś tej wybitnej rozdzielczości 15-85, na 50D dochodzi do 50 lpmm, czyli podobnie ostre szkło m4/3 powinno docierać do ok 65 lpmm (50 * crop m4/3 w stosunku do APS-C), a to jest poziom dobrych, ale świetnych szkieł m4/3, które dają drugie tyle. Panaleika testowana nie była, ale mam ją i przypuszczam, że należy do tej ligi co 12-35/2.8 czy 12-40/2.8 (odnoszę do innych, przetestowanych przez Optyczne szkieł m4/3, które też mam).

Mieszanie tutaj kompaktów z calowymi matrycami to przegięcie w drugą stronę, bo to znowu inna liga. Kurcze, nawet Panas LX100 z matrycą 4/3 daje sporo mniejszą rozdzielczość na wysokość kadru niż dowolny korpus m4/3 z najbardziej podobnym szkłem, tj. Panasem 12-35/2.8. Nie mówię, że ta lepsza ostrość jest niezbędna, ale jak porównywać to uczciwie.

@TS (więc skąd taka abstrakcyjna dyskusja?):

dyskusja faktycznie nieco dziwna i to ja odpowiadam za nią w znacznym stopniu, ponieważ kupiłem sobie takiego Olympusa Pen i bardzo mi przypadł on do gustu, więc o nim napisałem. No, a dalej już poszło.

> to że malutkie i budżetowe szkiełka i korpusy m4/3 mają duże możliwości
> nie oznacza, że to jest tam sama liga co zestaw 70D + 70-200/4 + 15-85/3.5-5.6.

może nie ta sama liga, w to wierzę, ale porównywać - w pewnym zakresie - z pewnością można i może nawet warto to robić.

W zastosowaniach amatorskich taki Olympus za 1 tys. PLN i dwa tanie, ale całkiem dobrze rysujące zoomy (w sumie 1300-1400 PLN za nowe, zakres jak 24-300 mm wg FF[z drobną przerwą pośrodku]), to całkiem interesujące rozwiązanie IMHO.

Główny temat, to przecież Canon 250D, mały, choć w porównaniu ze wspomnianym Olympusem całkiem spory aparat. Jeszcze go nie sprzedają, ale jego poprzednik z 2 zoomami to 2,7 tys. PLN (200D, 18-250 - stały zestaw). Ja wybrałbym zdecydowanie Olympusa (nawet to zrobiłem), chyba więcej oferuje.

@TS
"Nie widzę też jakoś tej wybitnej rozdzielczości 15-85, na 50D dochodzi do 50 lpmm, czyli podobnie ostre szkło m4/3 powinno docierać do ok 65 lpmm"

Ty też nie rozumiesz czym jest i od czego zależy lpmm?
Po pierwsze 50D ma 212 pikseli na mm, dla przykładu EP1 czy EPL1 mają 232 piksele na mm.
Po drugie taki 50D ma dość mocny filtr AA, a to ma niebagatelne znaczenie dla wyniku pomiaru. Dla przykładu m.Zuiko 17/2.8 na E-P1 (który wciąż ma większe zagęszczenie pikseli niż 50D) osiągnął 50 lpmm, a na E-PL1, który już miał znacznie osłabiony filtr AA 70 lpmm.

"ale świetnych szkieł m4/3, które dają drugie tyle."

Które szkła na matrycy o gęstości zbliżonej do 50D dają 100 lpmm???

"Mieszanie tutaj kompaktów z calowymi matrycami to przegięcie w drugą stronę, bo to znowu inna liga."

Inna liga niż E-PL8 z 12-32/3.5-5.6? Fakt, te kompakty mają ekwiwalentnie jaśniejsze szkła o większym zakresie.

"nawet Panas LX100 z matrycą 4/3 daje sporo mniejszą rozdzielczość na wysokość kadru niż dowolny korpus m4/3 z najbardziej podobnym szkłem, tj. Panasem 12-35/2.8"

Chwila chwila, ale ską ci się wytrzasnął ten 12-35/2.8? Przypominam, że JdG proponował zamiast 15-85 Panasa 12-32/2.5-5.6, widzisz różnicę?

"Nie mówię, że ta lepsza ostrość jest niezbędna, ale jak porównywać to uczciwie. "

No właśnie, to dlaczego podstawiasz sobie szkło, o którym nie było mowy?

@JdG
"ponieważ kupiłem sobie takiego Olympusa Pen i bardzo mi przypadł on do gustu, więc o nim napisałem."

Czyli teraz będziesz go wciskać jako zamiennik wszystkiego gdzie popadnie?

"ale porównywać - w pewnym zakresie - z pewnością można i może nawet warto to robić"

No właśnie, w pewnym zakresie. Proponowanie 12-32 jako zamiennik 15-85, a 14-140 jako zamiennik eLki 70-200/4 to istne kuriozum.

,,Ty też nie rozumiesz czym jest i od czego zależy lpmm?''

Ty jak zwykle liczysz bez zrozumienia szerszego sensu. I co z tego, że 50D nie ma matrycy o najlepszej rozdzielczości w Canonie? Kilkanaście procent więcej daje 70D i to samo dotyczy E-PL8 w stosunku do E-PL1. W pierwszym przypadku bliżej 20%, w drugim bliżej 10%, ale nadal z topowych zoomów m4/3 na nowoczesnych matrycach m4/3 wyciśniesz lepsze wyniki na cały kadr niż z 15-85 na 70D. Tylko żeby to zauważyć trzeba trochę pomyśleć i skojarzyć wiele testów.

,,Które szkła na matrycy o gęstości zbliżonej do 50D dają 100 lpmm???''

Napisałem ,,drugie tyle'', a nie ,,dwa razy tyle''. Ponieważ nie ma szkieł o jakich piszesz, to inteligentny człowiek domyśli się co miałem na myśli.

,,Chwila chwila, ale ską ci się wytrzasnął ten 12-35/2.8?,''

Dla przykładu żeby zorientować się jakie ograniczenia generuje mała optyka wbudowana w kompakt. Dla LX100 i tego Panasa łatwo sobie porównać rozdzielczość. Ale jak wolisz liczyć, to weź na przykład rozdzielczość kadru w takim Canonie G7 X II (calowa matryca i jasny obiektyw 24-100 ekw.) i porównaj z tym co dostaniesz z kitowego Panasa 12-60/3.5-5.6 na E-PL1. Wyjdzie z grubsza to samo, mimo niemal dwukrotnie mniejszej liczby pikseli Olka. Nie muszę więc chyba tłumaczyć, że E-PL8 z ww. kitowym Panasem da bardziej szczegółowe obrazy od tego małego Canona? Zatem Twoje twierdzenie, że kompakt z calową matrycą i jasnym szkłem zawsze jest lepszym wyborem niż bezlustro m4/3 z kitem jest bzdurą. Dla jednego lepszy (bo niższe szumy i lepsza kontrola GO), dla drugiego gorszy (bo niższa rozdzielczość i generalnie gorszy obiektyw, np. dystorsja, winieta).

@TS
"Ty jak zwykle liczysz bez zrozumienia szerszego sensu."

To raczej ty nie rozumiesz zjawiska, o którym piszesz.

"I co z tego, że 50D nie ma matrycy o najlepszej rozdzielczości w Canonie? Kilkanaście procent więcej daje 70D"

I puszka z 2013 r. ma być topowym pod względem matrycy korpusem w Canonie?
24 Mpix w Canonie daje lpmm powyżej 75, a przypominam, że gęstość upakowania jego matrycy jest niemal taka sama jak 16 Mpix na m4/3.
Za wynik lpmm obiektywu odpowiadają dwie rzeczy (oprócz samego obiektywu oczywiście), gęstość matrycy i obecność i zestrojenie filtra AA.
Na dowód dałem ci przykład m.Zuiko 17/2.8 i E-P1 oraz E-PL1, gdzie ten sam fizycznie egzemplarz obiektywu osiągnął odpowiednio 50 lpmm i 70 lpmm, a różnica wynikała właśnie z implementacji AA:
link
Canon znany jest z tego, że daje dosyć mocne filtry AA, ma to swoje plusy i minusy, ale to nie umniejsza jakości optyki, trzeba tylko rozumieć o czym się pisze.

"Zatem Twoje twierdzenie, że kompakt z calową matrycą i jasnym szkłem zawsze jest lepszym wyborem niż bezlustro m4/3 z kitem jest bzdurą."

Z premedytacją kłamiesz, czy naprawdę nie rozumiesz co czytasz?
Napisałem o konkretnym zestawie z konkretnym kitem, a mianowicie 12-32/3.5-5.6

@TS
"ale nadal z topowych zoomów m4/3 na nowoczesnych matrycach m4/3 wyciśniesz lepsze wyniki na cały kadr niż z 15-85 na 70D."

Jeszcze jedna rzecz, LWPH to nie jest na cały kadr. Cały kadr to będzie LWPH*LWPW. Matryca w proporcji 4:3 daje fory dla LWPH (gdyż w tym samym kole obrazowym jest wyższa niżby miała 3:2).

"Tylko żeby to zauważyć trzeba trochę pomyśleć i skojarzyć wiele testów."

No jak widać najwyraźniej tego u ciebie zabrakło.