" Jak sprawdzi się w praktyce tak gęsto upakowana matryca będziemy mogli jednak powiedzieć dopiero wtedy, gdy w nasze ręce trafią finalne modele i przejdą naszą pełną procedurę testową. "

Nie rozumiem tego "tak gęsto upakowana". Jest tak gęsto upakowana jak w 7D2 czy 70D. Gęściej jest upakowana matryca 750/760D, a jeszcze bardziej w Samsungu NX500. Co jest grane? Jak Canon w pięciu modelach po kolei wsadzał krytykowane powszechnie matryce 18 Mpix, robiliście każdemu testy jakby to była jakaś nowość. Różnice były w granicach błędu pomiarowego...

Powiem tak: ne rozumim. Wyduszenie 50 megapikseli, nawet odrobinę więcej niż jakieś 25 megapikseli jest możliwe... czasami. Z potrzebą takiej rozdzielczości spotkałem się... nigdy. Z tym, by mieć znacznie więcej niż iso 6400, często. Był moim zdaniem aparat lepszy, zrobiono z niego gorszy. Ale pewnie się nie znam.

cedrys - rozciągnięcie tak gęsto upakowanej matrycy na koło obrazowe FF to zupełnie nowe doświadczenie. Nie tylko pod względem elektroniki (bo przecież szybkość czytania czy wydajność procesora wpływają na szumy), ale także pod względem optyki. Zmiennych jest wiele - stąd nasza ciekawość. A to, że większe gęstości były już na APS-C nie ma nic do rzeczy.

@baron13,
Na czym się nie znasz? Masz ścisły umysł i wiesz wszystko co potrzeba. Przecież nie ma znaczenia ile jest Mpix na matrycy jeśli chodzi o jakość obrazowania w zakresie dynamiki czy MTF. Liczy się tylko wielkość sensela i optyka, która kryje koło obrazowe dla danej matrycy.
Zupełnie czym innym jest zastosowanie, które musi uzasadniać taki wydatek. W tym nowym Olympusie o symbolu niemożliwym do zapamiętania składa się 4 klatki, aby dostać obraz 40 Mpix. Po co? Czyżby mieli jakieś kompleksy? Absolutnie nie. Kiedyś dawno temu, jak Nikon D40 miał zdaje się 6.1 Mpix, nagminne było panoramowanie, aby można było skonstruować obraz do druku na większym formacie. Wtedy potrzeba była, ale możliwości techniczne na to nie pozwalały. Nareszcie mamy te możliwości i słyszę jakieś jęczenie dookoła (oprócz paru świadomych).
Przyznaj mi rację albo się zastrzel!

Arek,
Są dwa procesory Digic 6 i wg mnie prędkość sczytywania matrycy nie ma żadnego zwiazku z szumami poza nagrzewaniem się matrycy. Dlatego m.in. zamieściłem link na ten temat w wątku głównym. A pod względem optyki to mógbyś parę zdań napisać, bo jakoś nic mi do głowy nie przychodzi.

"wg mnie prędkość sczytywania matrycy nie ma żadnego zwiazku z szumami"

Otóż ma. W profesjonalnych matrycach masz nawet do wyboru różne prędkości czytania, za większą płacisz większym szumem.

Dlaczego ten pan jest zaintubowany?

a mnie ciekawi jak będzie się sprawował s-Raw 12mpx. Na moje amatorskie zastosowania 50 mpx to o wiele za dużo, ale gdyby tak można było strzelać tym rawy 12mpx o bajecznej dynamice i zakresie tonalnym... to by było bardzo ciekawe rozwiązanie. W końcu mój staruszek 5d doczekałby się godnego następcy... :-P

Cedrys, Arek ma rację.

Prędkość czytania ma istotny wpływ na dokładność odczytu: najprościej to zobrazować przykładem wiader (pikseli) z wodą (elektronami). Załóżmy, że masz wagę cyfrową i chcesz się dowiedzieć ile w nich w sumie masz wody.

Jeśli masz dużo czasu, to zdążysz postawić każde na wadze, odczekać, aż odczyt na niej się ustabilizuje i zapisać wynik. A jak się spieszysz, to wynik z gibiącej się wagi będzie nieprecyzyjny (a i trochę po drodze się wyleje na dodatek).

Ja jestem bardzo ciekaw jak Optyczni zmienią procedury testowe aby matryca z ISO 6400 okazała się jednak lepsza ( par. jakość obrazu) w testach od "nieśmiertelnego" 5D MkIII
No bo przecież Nikon nie mógł być lepszy - ale nowy Canon chyba musi być prawda ...?


@cube - "a mnie ciekawi jak będzie się sprawował s-Raw 12mpx"
odp - gorzej niż ten z A7s :) Nie widzę sensu płacenia za matrycę 50mln aby robić z tego 1/4 - ale kto bogatemu zabroni.

50mpx przeskalowane do 12 da leszy obraz niż natywne 12. Warto pamiętać o budowie filtra bayera.

Może mi ktoś przetłumaczyć funkcje F i T na zdjęciu Picture Style? Dziękuję :)

@cedrys: nie znam się na wielu rzeczach. Natomiast nie rozumiem, albo dziwię się tym 50 megapikselom. Ok w określonych warunkach może to być potrzebne. Być może Canon chce wykopać z rynku cyfrowy prawie średni format. Aliści realne zapotrzebowanie na te megapiksele występuje wedle mojego doświadczenia tak rzadko, że można użyć prawdziwego średniego, albo nawet dużego formatu. Na marginesie, sprawdziłem, że zeskanowanie kliszy 4x5'' daje jakieś 176 megapikseli. I tak musimy użyć statywu i tak ujecie musi być dobrze zaplanowane, najlepiej statyczne. Foma 4x5'' stoi 150 złociszy, a jeszcze na artychę się wychodzi.

Ooo, i już pojawiają się mroczne teorie spiskowe nt. stronniczości optycznych.pl hahaha. Boki zrywać :D

co by nie pisać, to canon obecnie ma ofertę b. inteligentną. w serii 5d są teraz wersje 22 i 50mpx i bez filtra czyli albo mało albo naprawdę dużo, plus 6d. w serii xxxd pojawił się b. logicznie 760d. 70d jest bez zarzutu, plus 7d2. myślę, że zdjęcia 5ds będą wzbudzać uznanie. na pewno stało się coś istotnego, naprawdę interesującego. wzrost z 22mpx do 50 ma sens, do 35 niekoniecznie. chętnie go poznam jak będzie do poznania.

Brak wejścia słuchawkowego tłumaczą brakiem miejsca z powodu wprowadzenia USB 3.0 :))) Jak widać, u Canona wszystko po staremu, jeśli chodzi o idiotyczne tłumaczenia i uważanie klientów za imbecylów.

Chciałbym tylko przypomnieć, że tą eLę zawdzięczacie wspaniałemu Nikonowi 14-24. Jak pamiętamy nie tylko Arek puścił z dymem 16-35/2 :)

@baron13
To, że z czymś się nie spotkałeś, nie oznacza że to coś nie istnieje. Daruj sobie pierdzenie w stylu "aliści", bo nie robi to z ciebie ę ą arystokraty, a jedynie uwypukla manierę maskującą braki.

Osobiście chętnie zamienię 5D3 na 5Ds dla detalu w powiększeniu, w zdjęciach studyjnych. Szkoda tylko że ISO minimalne nie schodzi niżej - a i czas synchro by mógł się nieco poprawić...

@Bahrd,
" Prędkość czytania ma istotny wpływ na dokładność odczytu: "
Twoja wizualizacja "na chłopski rozum" zdradza od razu, że nie jesteś elektronikiem. Ja jestem i niejako z tej przyczyny jestem zobowiązany to sprostować. Nie chcę tu jednak robić wykładu jak to się odbywa, bo zaraz mnie oplują. Weź dla porównania 7D2: ta sama technologia, ta sama wielkość piksela i tak samo dwa te same procesory Digic 6. Powierzchnia matrycy jest 1.6x1.6 mniejsza i liczba pikseli też tyle samo mniejsza. Oba aparaty mają zbliżoną masę oraz metalowe obudowy, co ułatwia odprowadzenie wytworzonego przez elektronikę ciepła. Mają także ten sam akumulator jako źródło energii. Nie ma tu żadnego dopalacza. 5Ds robi 5 zd./s a 7D2 10, czyli mniej więcej jest proporcja i strumień informacji, jaki są w stanie przetworzyć te procesory jest zbliżony. Oczywiście procesory mogą się różnić prędkością taktowania, co jest oczywiste. Elektronika towarzysząca matrycy wytwarza podobną ilość ciepła. Maksimum wytwarzanego ciepła będzie miało miejsce przy filmowaniu oraz maksymalnej ilości zdjęć w trybie ciągłym.

Otóż absolutnie nie ma mowy, aby w jakimkolwiek trybie następowało gubienie informacji, obojętnie czy w fazie analogowej czy cyfrowej. Matryca nie jest sczytywana wiersz po wierszu, ale blokami i w odpowiedniej kolejności, żeby zmniejszyć tzw. banding i inne niepożądane efekty. Do tego stosuje się odpowiednią ilość przetworników analogowo-cyfrowych oraz wzmacniaczy kaskadowych ISO. W celu zmniejszenia zużycia energii wyłącza się te bloki, które aktualnie nie pracują, tak samo jak wyłącza się ekran po upływie zadanego czasu. Grzejnikiem jest też sam akumulator -- im starszy tym ma większą oporność wewnętrzną i więcej się grzeje (P=I*I*Rw). Zrób filmik 30s i wyjmij akumulator a zobaczysz jaki jest gorący.
@Bahrd, nie chodzi mi o to, żebyś mi przyznał rację albo nawet zrozumiał to co fragmentarycznie naświetliłem. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że sprawy nie są tak proste jak w Twoim wyobrażeniu.

Z matrycy 16 mpx można robić wydruki a3 - a4
z matrycy 24 mpx można zrobić a2,
z 36 nie ma strachu przy drukowaniu na a1,
ale mogłoby być lepiej, 50mpx daje nam spory zapas,
możemy drukować z 800-1600 iso bez dodatkowego ziarna
(tak naprawdę ładnie przetworzonego przez odszumiarkę
szumu ktory wygląda jak ziarno emulsji światłoczułej
po obróbce chemicznej)
Oczywiście niesie to ze sobą ryzyko większego szumu
z małego sensela, jednak warto pamiętać że producenci
matryc radzą sobie z tym coraz lepiej, a co istotne
matryce Canona mają w tym aspekcie dobre właściwości,
dynamika wraz z wzrostem ISO spada najwolniej,
co ma większe znaczenie niż poziom iso,
na którym występuje już wyraźny szum czyli wizualizacja
zakłóceń pracy matrycy :)
Warto też pamiętać że Canon robi drukarki do drukowania
zdjęć, przy dużej ilości mpx używanie wysokich rozdzielczości
druku ma większy sens, co też popycha fotografów do kupowania
nowszych drukarek i większej ilości pigmentu czy atramentu.

Bahrd przypomnij może cedrysowi z czego zrobiłeś habilitację :)

Arek,
Lepiej żeby się nie chwalił, bo tematy habilitacji bywają bardzo rozrywkowe i Bahrd mógłby narazić się niepotrzebnie na pośmiewisko.
A jako że jesteś dzisiaj cokolwiek złośliwy w stosunku do mnie, to przypomnę Ci co oznacza termin "gęstość", albo nie, jest przecież Google. Może to:
sloma_p | 2015-02-06 10:26:12
aditoma "fizyku" dla rozdziałki szkła liczy się gęstość upakowania pikseli na matrycy, a nie ogólna liczba pikseli..
Musiałeś być bardzo zmęczony pisząc to:
"cedrys - rozciągnięcie tak gęsto upakowanej matrycy na koło obrazowe FF to zupełnie nowe doświadczenie. "

cedrys - upewnię się. Naprawdę jesteś elektronikiem i twierdzisz, że prędkość czytania nie ma wpływu na szum? I żeby swoją niewiedzę zamaskować przerzucasz się argumentami ad personam i chwytasz za słówka? Gdyby Bahrd wiedział, że jesteś elektronikiem nie musiałby używać obrazowych porównań. Ale pewnie do głowy mu nie przyszło, że takie oczywistości trzeba tłumaczyć właśnie elektronikowi.

aparaty chyba jednak działają w takim zakresie, że nie występuje gubienie informacji z matrycy z powodu prędkości sczytywania. podobnie jest z teorią (Twoją Arku) o minimalnej ostrości lub jej braku w jpeg (w testach). Przecież obraz z obiektywu padający na matrycę jest bardzo ostry lub w pełni ostry. taki właśnie powinien być z minimalnym wyostrzeniem. w jpeg dostajesz zawsze obraz wytworzony przez soft i wyostrzony (tak czy inaczej) inny w zależności od producenta.

Tylko kto i gdzie wam naprawi jeśli się te sprzęciory zepsują?

@ciamajda

link

Pokażcie mi obiektyw który jest w stanie na FF rozdzielić 50Mpx (nawet uwzględniając, że jest 25Mpx zielonych i po 12,5 Mpx czerwonych i niebieskich)? 12,5 Mpx przy powierzchni 864 mm^2 (FF) to jest 14469 (różnych) px na mm^2!

Siedze w Canonie ale jak widze te ceny to wole juz D810 z jakas stalka od sigmy

Wygląda nieziemsko :) link

Czy ktokolwiek wie co oznacza F i T w tych stylach obrazu? Może chodzi o Filtering Effect i Toning Effect? Może ten slajd pokazuje tylko opcje dla zdjęć monochromatycznych?

Arku, z wielu powodów korzystam z przywileju goszczenia u Was incognito.
I taka sytuacja, jak dzisiejsza jest jednym z nich.
;)

Cedrys, wiadra z wodą miały ilustrować występowanie stanów nieustalonych, trudnych (czy, jak wolą inni, ciekawych) w analizie i kompensacji, a mających tym większe znaczenie, im większa jest szybkość działania układów elektronicznych (wszelkich - w tym cyfrowych).

O samych przetwornikach A/C nie napisałbym lepiej (próbowałem z wiadrami, widać więc, że nazbyt mocno uprościłem i nie wyszło), toteż zacytuję tylko:
"There is, as expected, somewhat of a tradeoff between speed and precision."
link


PS
Być może przyczyną nieporozumienia jest fakt, że pojęcie "szum" jest faktycznie (głównie dla wygody) nadużywane i nie oznacza tylko zakłóceń przypadkowych, wynikających bezpośrednio z kwantowej natury światła, ale zbiorczo obejmuje wszelkie błędy i zniekształcenia sygnału w jego drodze.

PPS
Polecam również tę prezentację, ilustrującą - że tak powiem - w pełny i jasny sposób, jak to z tym szumem jest: link

Kilka razy o tym pisałem, ale pozwolę sobie powtórzyć. Owszem aparaty Canona są ciekawe ze strony technicznej. Ciekawe jak sobie poradzili z różnymi problemami, ile faktycznie da się z tego wydusić. Ciekawe, bo być może wykluje się z tego coś fajnego. Natomiast od strony praktycznej jestem sceptykiem.
Po pierwsze wyliczenia "ile można wydrukować z tylu megapikseli" są prawdziwe "w pewnym sensie". W "starej" fotografii podstawą oceny np wielkości GO jest rozdzielczość ludzkiego oka. Ocenia się ją na 3 minuty kątowe. Ponoć to wynika wyliczeń, mi dla średnicy źrenicy 7 mm i długości fali światła 550 nm wychodzi 20 sekund kątowych. Ale wiem dobrze, że nie mam lepiej niż jakieś 1,5 minuty kątowej.
Wyliczenia ile centymetrów z ilu megapikseli działają przy założeniu, że zdjęcia ogląda się zawsze z odległości ok 25-30 cm tzw odległości dobrego widzenia. W takiej geometrii rozmiar wydrukowanego piksela jest mniejszy niż rozdzielczość oka. Jednak wcześniej, gdy fotograf nie liczył pikseli przyjmowało się, że zdjęcie oglądamy z takiej odległości, by widzieć je pod kątem 45 stopni. Duże z większej małe z mniejszej, malutkich nie ogląda się z odległości mniejszej niż 25 cm bo przestaje się widzieć. Oznacza to tyle, że upakowanie szczegółów na zdjęciach w odległości mniejszej niż owe 2 minuty kątowe staje się sztuką dla sztuki. Jest kilku fotografów, którzy starają się takim sztuczkom nadać sens, ale klimaty ZPAF, albo nawet bardziej odjechane. Mogę przyznać że np robienie panoram jest czymś takim. Sęk w tym, że to zadanie techniczne, nawet nie za bardzo z dziedziny rzemiosła artystycznego.Z tych dwóch minut łatwo wyliczyć, że na zdjęciu po szerokości mieści się najwyżej jakieś 1350 linii. (Raczej po przekątnej). Z tego można wyliczyć, że matrycy potrzeba ok 5 megapikseli. Mniej może być już widać, że za mało. Więcej, widać przy powiększeniach. Na ekranie monitora. Mogę jednak powiedzieć, że jeśli ktoś dzięki rozdzielczości coś tam zyska, np lepszą cenę za zdjęcie od klienta, ok.
Sprawa druga jednak jest taka: czy faktycznie da się utrzymać tę rozdzielczość na zdjęciu. Wiele razy już to linkowałem:
link
Kliknąć w aniołka mamy powiększony fragment.
Rozdzielczość mamy na kilku(nastu?) procentach powierzchni zdjęcia. Resztę zażarła GO. Zdjęcie było robione ze statywu. Przy zdjęciach z ręki rozdzielczość zeżrą poruszenia. Liczyłem kiedyś jakich czasów trzeba używać, normalnie to se ne da. Człowiek idący z prędkością piechura ok 6 km/h pokonuje w sekundę 1,66 m. Fotografujemy go z odległości 5 m. W jakim czasie pokona 2 minuty kątowe? Jeśli czegoś nie pokićkałem (dobra poszedłem na przełaj i sinus zastępuję kątem w radianach) to 2 minuty kątowe z odległości 5 metrów dają 4, 36 milimetra. Czas w jakim pokonuje go nasz piechur to 2,6 milisekundy. Czyli dla uzyskania rozdzielczości obrazu na poziomie 5 megapikseli nie zejdziemy poniżej 1/400. Przy czym korpus wędrowca będzie ostry ale ręce już nie koniecznie.
Sprawa trzecia: właściwy sprzęt do właściwych zadań. W cyfrze ceną za 50 megapikseli jest poważne obcięcie czułości. W zamian nie dostajemy sprzętu o cechach "cyfrówki", może tylko jedna cecha jest zachowana, łatwość obróbki. Poza tym gdy mamy coś co do wyduszenia założonych parametrów i tak będzie wymagało dużo światła statywu, pomyślunku, czasu. Moim zdaniem drastycznie taniej w dzisiejszych warunkach użyć do tego celu jakiegoś MF typu Mamiya, czy nawet LF, z lepszym rezultatem. W takiej skali jak na powiększonym fragmencie cały kadr z jamiołkiem miałby jakieś 165x130 cm.
Pomysł zamordowania widza ilością szczegółów, zwłaszcza w dzisiejszych czasach uważam za kompletnie nie trafiony. W 70-tych latach był taki nurt w USA, robiono zdjęcia na LF. Do dziś utrzymało się to w formie raczej sportowej. Zarabiają ludzie publikujący na Instgramie.

Baron13, czytam ten portal od około 2 lat. Tak mądrej i wyważonej wypowiedzi jak Twoja nie było od dawien, dawna. Szacunek 👍

Panie Baronie XIII!

Jak wyżej, ale... przecież 50 mln pikseli to "zmyłka"! ;)
Względem 20 milionów obecnie to jakieś marne półtora piksela więcej w pionie i poziomie.

slaweko
chyba niedokładnie czytasz... niemniej faktycznie tak wyważone wypowiedzi, mieszające fakty z mitami należą wyłącznie do barona.

Tak czy siak szkoda ze Canon nie poszedl raczej w kierunku konkurencji A7s

Edyta: Chyba pokićkałem: 2piradianów=21600 minut kątowych. 2 minuty to 0,000581667 radiana. Promień wynosi 5000 mm więc pod kątem 2 minut widać z 5 metrów ok 2,91 mm. Dobrze? Bo ja na co dzień liczę w groszach.

@baron13,
Przeczytałem tą Twoją przydługą epistołę i rozumiem (chyba) o co Ci chodzi, przynajmniej jeśli idzie o porównanie 50 Mpix na FF i MF. Zgadza się, to nie to samo i chyba miłośnicy MF nie skuszą się na taki erzac, nawet ci najstarsi z chorym kręgosłupem. Czasem lepiej jest ideał przenieść w krainę wspomnień niż podcinać gałąź, na której się siedzi.