Ciekawe czy pierwsze A7 też dostanie 14bit...

Nareszcie skończą się kretyńskie teksty w stylu: "Sony nie potrafi oprogramować własnych matryc, Pentax i Nikon robią to lepiej" :)

Kretyńskie były tekstu w stylu: wszystko ładnie ale brak RAWów :)

No to Jaad75 ma jeden argument przeciw zakupowi A7 mniej :)

No, nareszcie ten sprzęt za grube tysiące dostanie RAWy :p

Bo to lipa straszna była kupować aparat z super nowoczesną matrycą za grubą kasę, i nie móc wykorzystać w pełni jej możliwości. Mnie tylko dziwi, że zajęło im to tyle czasu. IMHO, już A7S powinien mieć tą opcję na dzień dobry.

Ponoć ma dostać A7R II i późniejsze modele. W końcu chciałoby się rzecz. Oby jeszcze była opcja bezstratnej kompresji.

Aha, ja też mam coraz mniej argumentów przeciw. Następna generacja A7S (czyli za rok lol) z lepszym wizjerem i się chyba złamię, no chyba, że D5 wyjdzie jakiś rewolucyjny na miarę D3.

To i tak nie ma znaczenia. Najmłodsze bity zginą w szumie. Podniecać się będzie jedynie grono trolli nie mających pojęcia o zagadnieniu.

Ten sam numer z programowym rozszerzeniem ilości bitów na kanał był w skanerach, Plustek, Epson. Można było pobrać ze strony producenta rewelacyjne poprawki na firmware. Tak samo z rozdzielczością do 9600 dpi. A skaner Nikona do filmów LS 5000 oferował owszem 16 bitów, ale po 16krotnym uśrednieniu skanowanej klatki. faktyczna głębia zapisu kolorów wedle moich pobieżnych pomiarów w skanerach Plustek była na poziomie 10- 11 bitów.

@sektoid, ale w testach będzie trochę lepiej - to dla niektórych najważniejsze :) A najbardziej widoczną różnicą będzie szybsze zapychanie dysków ;)

Choć trzeba przyznać, że skompresowane RAW-y powodują np. powstawanie artefaktów czy posteryzacji przy forsownej obróbce w pewnych szczególnych sytuacjach zdjęciowych. Z tego względu wolałbym nieskompresowane 12-bit od skompresowanych 14-bit.

Różnice w praktyce:
link
link

@baron13, tutaj nie chodzi o to że matryca nie ma realnie 14 bitów na wyjściu z przetworników, tylko o kompresje stratną tychże, więc to nie żaden numer w stylu Epsona :-)

Panowie tu twierdzą, że na współczesnych matrycach nie ma różnicy w plikach 12 i 14 bit? To ciekawe jest, bo ile sobie przypominam, to już na D3X było widać i mimo, że prędkość zdjęć w serii spadała wtedy do 1,5 kl/s i zwiększało się opóźnienie wyzwolenia migawki, to ludzie korzystali, bo różnice były w realu, nie tylko w testach. No ale jak tu ostatnio niektórym wystarczał 8 bitowy, skompresowany jotpeg, to w sumie 14 bitowy raw to tylko miejsce na dysku zajmuje.

tripper
16 września 2015, 10:30 

No, nareszcie ten sprzęt za grube tysiące dostanie RAWy :p

Bo to lipa straszna była kupować aparat z super nowoczesną matrycą za grubą kasę,
---------------------
Kasa nie jest gruba tylko polska złotówka cieńka.
Ile czasu amerykański murzyn ze zmywaka spędzi w pracy, żeby zarobić na tą zabawkę?
Do tego dochodzi marketing i podatki w Polsce kosmicznie wysokie podatki.
Kto kupi ten aparat za te 15 tys to tak ca 8 tys. odprowdzi do budżetu państwa na fundusz ośmiorniczkowy.
Sony tyle na tym aparacie nie zarobi a przecież go stworzyło!!!

@Macieknorth - nie ma nic kretynskiego w komentarzach stwierdzajacych fakty. Natomiast twoj wskazuje na nabrzmiala fanbojska frustracje. Wyluzuj, zacznij od prostych czynnosci np. odslon zaslony, wpusc do pokoju nieco naturalnego swiatla, moze nawet otworz okno...

Ale zaje-superowo... tylko czemu ta cena tych puszek tak odstrasza!?

Spoko, za 1,5 roku kupisz bardzo mało używane za 5 klocków ;)

Używana a7 z niedużym przebiegiem kupisz w chwili obecnej za 3.5k zlotych. Jak dla ciebie to dużo za taki sprzęt to sory. Juz w chwili obecnej fotki z a7 sa bardzo dobre ale jeżeli dzięki temu maja być jeszcze lepsze to czemu by nie. Ciekawe jak to się przelozy na wyniki testów. I czy optyczne polasza się o ponowienie testu np pierwszej a7...

Brawo Sony!

faktycznie różnica między 12 a 14 jest wręcz kolosalna ;)

co tu ma do rzeczy 12 bit? w sony niby-rawach dynamika w niektórych miejscach zdjęcia może być 7 bitowa.
różnicy między 7 i czymś większym naprawdę trudno nie zauważyć.

@szuuu
Widziałem porównanie rawow 12 i 14 bit. Różnica jest tak jak mówisz, w miejscach o dużym kontraście a objawia sie spadkiem dynamiki.

Czekaj czekaj skoro juz teraz w cieniach Sony ma spora przewagę nad canonem i dużo lepiej radzi sobie z wyciąganiem z cieni to co dopiero będzie przy nie skompresowanych 14 bit. O jej malo tego skoro teraz tak źle się mówi o Sony to co powinno się mówić o canonie:-)

Szczerze mówiąc najbardziej podziwiam niezachwianą wiarę w markę :-)

@baron13
>>
Szczerze mówiąc najbardziej podziwiam niezachwianą wiarę w markę :-)
---
Miałeś na myśli Canona czy Barona?

Ta trudna sztuka rozumienia niedopowiedzeń :-)

Porównanie Canon EOS 5DS R i Sony Alpha A7R II
link

@sloma_p, nikt nie twierdzi że nie ma różnic między 12 i 14bit, ale że różnice są subtelne i widoczne tylko w skrajnych przypadkach - patrz np. wyniki IMX071 na DXO albo DPRepiew. No chyba że ktoś wyciąga cienie lub światła o 6 EV, ale takie rzeczy częściej w testach niż w życiu ;)


@komisarz_ryba, fanbojstwo z mojej strony? Napisz jeszcze wobec jakiej firmy. Bo na pewno nie jest to Sony, nie kupię od nich nawet karty pamięci. Mimo ze doceniam ich niektóre technologie, to uważam że wizerunek mają żenujący. Miotają się najpierw z bagnetem A, zamiast wypuścić równolegle do SLT udoskonalone A700 i A900 z nowymi matrycami i live view na detekcji fazy takim jak w A580 oraz filmowaniem (nawet bez AF), to ludzie by nie pouciekali do innych systemów. Teraz w bagnecie E skupiają się na serii A7 znów jakby zaniedbując entry level. Brak konsekwencji, długofalowej strategii i przede wszystkim olewanie użytkowników i ich oczekiwań. A z powodzeniem mogliby ciągnąć dwie sroki za ogon, czyli bagnet A i E.

I podtrzymuję, że idiotyzmem jest ogólnikowe stwierdzenie, że "Sony NIE POTRAFI oprogramować własnych matryc", gdy porównujemy RAW-y 12bit i 14bit. Prawdą byłoby powiedzenie "Sony wypada słabiej bo DOBROWOLNIE daje RAW-y przenoszące mniej informacji."
Wyczuwasz różnicę?
Porównaj sobie choćby osiągi D3200/D3300 z D5200/D5300, choć matryce trochę inne, ale widać ogólną tendencję. Albo zobacz na K-3, Pentax niby umiał oprogramowywać najlepiej, a teraz co? :)

Po prostu jestem uczulony na dogmaty "ktoś jest zawsze najlepszy, a ktoś we wszystkim najgorszy", bo kojarzą mi się z religiami, czyli największym skur... tego świata.


@szu, podziel się linkami tych 7-bitowych miejsc, bo też chętnie obejrzę, jest dużo tych testów porównawczych, ale na ten jeszcze nie trafiłem ;)

no tak po prostu działa kompresja sony, na piksel przypada 7 bitów i jeżeli w najbliższej okolicy występują piksele o minimalnej i maksymalnej możliwej wartości (duży kontrast) to te 7 bitów musi pokryć cały zakres.

dla porównania, w JPEGach cały zakres to 8 bitów.

efekt widać na przykład tu po bokach świecącej iglicy (porównanie sony i nikona)
link

Podchodząc do dywagacji na temat różnicy pomiędzy 12 a 14 bit, warto spojrzeć czysto matematycznie na zagadnienie. Oczywiście laik stwierdzi, że różnica to tylko 2...

Tymczasem 12 bitów w systemie dziesiętnym daje 4096 możliwych kombinacji (na kanał RxGxB?), a 14 bitów to już 16384.

16384-4096=12288
16384:4096 = 4

A więc mamy 4x więcej danych. Z czego już sama różnica kombinacji tylko tych dwóch dodatkowych bitów na jednym kanale wynosi 12288, a więc to i tak więcej danych niż w podstawowych 12tu, nie mówiąc już o ich sumie i wyniku na trzech kanałach...

W liczbach różnica jest przeogromna jednakze należy tez patrzeć na to co w stanie jesteśmy dostrzec golym okiem to tak jak z FPS niby 120fps to dwa raz więcej od 60fps tyle ze różnica w wyglądzie jest mala równie dobrze można dac 20bit albo obraz 1000fps. Różnice sa widoczne w szczególnych przypadkach i po dokladnym przyjrzeniu się. Mimo wszystko jestem za 14 bit, różnica w widoku nie jest kosalna ale jednaj jest drobna poprawa.

Mam wrażenie że wiele osób wypowiadających się tutaj nie rozumie istoty problemu.

Nie wiem czemu rozpatrywane są tutaj scenariusze 12 vs 14 bit. W standardowym trybie robienia zdjęć mamy do czynienia z odczytem 14bitowym kompresowanym alborytmem który w najgorszym wypadku wprowadza błędy przy bardzo dużej róznicy poziomów na małym obszarze. Praktycznie nic to nie wniesie do poziomu szumów (chyba że na krawędzi ciemnego budynku zza którego wystaje słońce wchodzące w kadr).

Jak uniknąć trybu 12bit-owego - nie robimy zdjęc w trybie: cichej migawki / seryjnym / BULB i długiej ekspozycji z DFS. Założe się że przy cichej migawce nie działa zerowanie wzmocnienia na przetwornikach kolumnowych (może być banding jak się ciągnie zdjęcie za uszy o więcej niż +2 EV).

Tak więc wyniki na tym portalu prawdopodobnie wyszłyby identycznie.

Od dłuższego czasu Optyczne w każdym teście Sony podkreślali te 12bit - więc dostępność 14 ( nieobowiązkowa) chyba nikomu nie zaszkodzi - prawda ?
I jest niepowtarzalna okazja aby sprawdzić TU jak to wpływa na jakość zdjęć - mam nadzieję że będzie choć jeden dodatkowy test któegoś z tych soniaczy.

@bogumil. No i co wynika ztych twoich skomplikowanych obliczeń ? Może daj 24 bity. Wtedy to będziesz miał dużo "informacji" :)

Firmware jak to firmware - świetna darmowa reklama! Skoro tak można sprowokować masy do "dzielenia włosa na czworo" a więc długotrwałego bicia piany, to nic tylko dalej wprowadzać bit po bicie i to cyklicznie! Głupio tylko, że zaczęli od dwunastu. Mogli przecież dać 10-bitów na początek... =)

@qbic tak, w najgorszym wypadku wprowadza błędy przy dużym kontraście i te błędy widać gołym okiem, ale w najlepszym przypadku też usuwa dużo informacji, na przykład z 14 bitów od razu niezależnie od wszystkiego robi się 13 (czyli tak naprawdę wybór nigdy nie jest między 14 i 12 tylko między 13 i 12), z tym że 13 może utrzymac się tylko w ciemnych partiach obrazu, poza tym im jaśniej tym mniej - 12, 11, 10 itd. (gamma, jak w JPEG).

więc nie byłbym taki pewien że to nie wpływa na wyniki tam gdzie badają dynamikę i szumy.

@ciszy dałeś chyba zły przykład, negując dobry kierunek - otóż różnica pomiędzy 60fps, a 120 fps jest duża, tyle że zobaczysz się dopiero podczas edycji materiału przy czterokrotnym lub większym zwolnieniu, i właśnie to samo tyczy się bitów, bo

@sektoidz tej większej liczby danych i skomplikowanych obliczeń, zrobisz cuda z RAWem, a z 12toma bitami, co najwyżej banding...

Niech mi ktoś wreszcie pokaże ten mityczny banding spowodowany przez to rzekome ubóstwo 12-bitowej surówki (NIEODSZUMIANEJ, choćby ekstremalnie rozciąganej, nawet w cieniach) - to uwierzę! =)

Źle mnie zrozumiales. Różnica jest ale jak się przyjzysz w odpowiednim miejscu. Przy oglądaniu pelnowymiarowej fotki czy oglądaniu filmu nie zauwazysz różnicy. Jak ogląda z film w normalnej prędkości 200 czy 400 FPS nie zobaczysz. Tak wiem ze masz możliwości edycji itp wtedy widzisz różnice...

@szu, faktycznie w Twoim przykładzie ( link ) widać przy iglicy te delikatne artefakty, ale chyba zauważalne są dopiero na pełnym powiększeniu. No i sam obrazek z Sony jakby bardziej wyostrzony, co bardziej je uwydatnia ;)
Mimo że jest to zjawisko pewnie niezbyt często występujące, nie zmienia to faktu, że niepożądane.

@focjusz, problemem nie jest 12-bit, problemem jest to, że A7R II ma 14-bit, ale skompresowane. Ostatnim modelem Sony z nieskompresowanymi RAW-ami (12-bit) była A850.

@ewg - proszę, banding z D300 przy 12-bitach, ale rozjaśnianiu aż o 8EV:
link
Przy czym w Canonie występuje przy 14-bitach i dużo szybciej ;)

@MaciekNorth - Rzeczywiście...

Dotąd byłem przekonany, że banding to fizyczna ułomność matrycy w znikomy stopniu zależna od próbkowania, na co wskazywałoby jego występowanie w podobnym stopniu zarówno na wysokich czułościach iso, nawet bez ekstremalnego wyciągania cieni (czyli jeszcze bez deficytu bitów w cieniach) jak i przy niskich czułościach, ale ekstremalnie rozjaśnianych... (Tak jest w Canonie...) Do tego liczyłem na łagodzące rozproszenie różnic tonalnych przez szum. Ale faktycznie na to rozproszenie chyba nie ma już co liczyć gdy rozciągamy tak mocno te LEDWIE dwa bity z cieni do prawie ośmiu na ekranie... - Dziękuję za przekonujący (w 99,9%) dowód! ;)

ps Tylko Nikon wie w 100% jak zaprogramował D300. ;)

Ciekawe jak w takim teście wyglądał by jakikolwiek canon, nawet FF domyślam się że wypadł by DUŻO gorzej...

No i kto ma rację? To kolejny raz, już się przyzwyczaiłem :-P


link