Ja poszedłem o krok dalej, mój aparat nie jest czarno-biały. Jest cały czarny.

Czy były/są jakieś testy porównawcze wykazujące różnice zakresu tonalnego pomiędzy "tradycyjnymi" aparatami przełączonymi na tryb B&W a monochromami ?

Coś się ruszyło na Optyczne, może pojawią się niedługo testy Leica. Chętnie bym poczytał.

@zembaty. Naprawdę masz cały czarny aparat? Może to Pentax Black Edition?
XD

Czarno biały aparat fotograficzny który właściwie nazywa się jednokolorowy ;)

"Mamy więc rok 2006. We wrześniu Leica pokazuje swój pierwszy cyfrowy aparat systemu M – model M8. /.../ został zbudowany wokół matrycy CCD Kodaka (model KAF-10500) o wymiarach nieco mniejszych od pełnej klatki (mnożnik ogniskowej x1.3) i rozdzielczości 10 Mpx. Na tamte czasy była to spora matryca – królujący wówczas na rynku Canon EOS 1D Mk II miał 8 milionów pikseli i matrycę podobnych rozmiarów. Owszem, był jeszcze EOS 1Ds z pełnoklatkową matrycą i szesnastoma megapikselami, ale ważył ponad dwa razy więcej (1220 g wobec 590 gramów M8) i kosztował majątek. No i wyglądał przy Leice jak parowóz przy motorowerze."


-EOS 1Ds [2002] miał 11Mpix. EOS 1Ds II [z 2004 roku] miał 16.

-Ale były też już inne aparaty pełnoklatkowe: Kodak DCS Pro SLR/n i /c [2004]
i Canon EOS 5D [2005].
[Kodaki też z matrycami Kodaka 😉]

link

Ktoś się włamał na portal i zamieścił artykuł bez autora.

Dzięki serdeczne droga (sic) Lejko, ale jak już mnie najdzie na aparat który robi czarno białe zdjęcia, to pewien Litwin przerobi moją puszkę za 300 Euro. Ewentualnie szarpnę się na tego Pentaksa, jak trochę stanieje.

"Po kilku miesiącach przyszła odpowiedź: „projekt jest niewykonalny. Nasz podwykonawca nie wyprodukuje dla nas matryc bez filtra RGB, interesująca nas ilość jest zbyt znikoma. Pozostaje ponadto problem software’u - dla monochromatycznego aparatu trzeba by od nowa napisać część oprogramowania”. Z przykrością musiałem odmówić Tomaszowi."

Aparaty [i ścianki]:
Kodak DCS 100, DCS DM3, DCS 200 m, NC2000m, EOS-DCS 1m, EOS-DCS 5m, DCS 420m, DCS 460m, DCS 465m, SCS 1000m, DCS 660m, DCS 760M, DCS Pro 14n m i DCS Pro SLR/n m
był monochromatyczne.

link

link
link
Wielkie mi halo.

"Monochromatyczny pomysł Leiki wstrząsnął fotograficznym światem."

-szczególnie że miał tylu poprzedników 😉

"Cyfrowy szum występował, ale był „bardziej przyjemny dla oka” - przypominał ziarno znane z materiałów srebrowych."

-ale bzdety 🙄

a w tej"Lajce" to chociaż wyświetlacz jest kolorowy ? 😅
zepsute aparaty w natarciu.

Znacznie tańszym rozwiązaniem dającym zdjęcia czarno-białe stanowią aparaty Sigma SD Quattro (APSC i APSH) z matrycami Foveon. W tych warstwowych matrycach tylko górna warstwa rejestruje informację o natężeniu światła i dla uzyskania zdjęcia czarno-białego wykorzystuje się tylko tę informację (w programie SPP). W uzyskanym pliku RAW zapisana jest jednak cała informacja z wszystkich 3 warstw więc z tego samego pliku zawsze można uzyskać również obraz barwny.

Cyfrowy aparat czarno-bialy jest po gowno.

Mozna kupic sobie aparat analogowy i uzywac filmow roznego rodzaju.

seboc! Samochód to też gówno można konia kupić:)

soboc! Komentarze powinny być merytoryczne a nie idiotyczne.

To by musiał być czarny koń.

większość odbiorców tej historyjki nie wie że sprzęt z matrycami monochromatycznymi jest normalnie w sprzedaży dlatego warto było taką historyjkę o niedostępności matryc napisać dla zwiększenia dramatyzmu...

Moje "serce" należy do fotografii "czarno-białej"....
....ale moim zdaniem fotografia monochromatyczna to nie "nisza" wynikająca z wąskiej grupy konsumentów, ale ze strategii biznesowej, lansującej "ekskluzywność" tej oferty poprzez barierę "ceny".
Budowanie mitu "ameizing" i wzbudzanie pożądania posiadania aparatów monochromatycznych, przypisując im sprawczość "zostania kimś wyjątkowym" to banał.
W normalnym .(nieekskluzywnym) życiu powszechne są sytuacje kiedy robienie
monochromatycznych zdjęć jest po prostu ...nieprofesjonalne.

..a sam artykuł...no cóż... mój czas, moja strata.

Tak na moje oko i doświadczenie, oraz sprawdzalną fizykę, to dynamika aparatu z matrycą RGB musi być większa. Pi razy drzwi mniejsze będzie używalne iso, ale dynamika będzie większa bo w zakresie dużych jasności mamy podzielone światło na trzy składowe, które są w najgorszym razie 1/3 natężenia całości, a prawie zawsze mamy którąś barwę znacznie słabszą. W części ciemnej po prostu w obróbce zdjęcia usuwa się barwę,mamy sumę trzech składowych zamienioną na szarość. Tak więc z kolorowego zdjęcia wydusimy ponad 13 EV z większości współczesnych aparatów. Co więcej,mając trzy składowe osobno mamy znacznie większe możliwości przy konwersji zdjęcia na cz-b. Jedyne gdzie był by zysk to wysokie iso,ale w tym Leica jakoś nie szaleje...

i chyba szkoda że przy okazji usunięcia bayera nie usunięto też filtra podczerwieni. skoro to i tak nie miał być aparat dla mas to dałoby się wytłumaczyć fanom że konieczność dokręcania filtra przy normalnej fotografii jest zaszczytem a nie uciążliwą koniecznością.

(że nie usunięto to tylko zgaduję bo nie widzę chwalenia się jakie zajebiste fotki w podczerwieni można tym robić)

Otóż to, czy śladowy zysk w rozdzielczości wart jest poświęcenia wolności ekspresji jaką się ma przy konwersji że zdjęcia kolorowego? Widać, że Lejka nie ma pomysłu na siebie w 2023r i próbuje grać na nostalgii odgrzewając stare kotlety które już trochę zalatują. Aparat dla snobów z pretensjami do artyzmu.

A jakie ma wyjście?
Komorki wystarczają, AI pozwola na pełną dowolność, sam mogę zrobić robię zdjęcie jak ujezdzam goło niedźwiedzia. Co więcej trzeba?

Magia obsługi czy możliwość widzenia w 1 kolorze, to fanaberie, tak samo jak pewnie diamenty, od jakiegoś czasu wydaje mi się że już potrafimy sztucznie zrobić doskonale diamenty, niestety toby zmniejszyło co poniektore konta więc nikt tego nie robi, niestety są doniesienia, że co poniektore komety to czyste diamenty, ciekawe czy i tego za życia nie doznamy :D
Chyba PDamian wrzucił linka do gościa który testował BW Leiki i mu wyszło że chyba na wysokich ISO gradienty są bardzo gładkie.
Nie pamiętam dokładnie bo nie planuje w najbliższej przyszłości wydać 20k euroo na aparat i kilka soczewek.

@sigmaman
I się nie przepelni sensel tak jak Baron mówi?
Tak mi teraz się wydaje że ta nowa technologia Sony z powiększonym tranzystorem może mieć większą pojemność, w sensie że to tego by się nadalo.
Bo o tym owia w filmie.

Nie ma sensu dorabiać teorii do biżuterii. Jak kogoś stać, to nosi.

Mój jest prawie czarno biały, napis rec jest czerwony!

'Widać, że Lejka nie ma pomysłu na siebie w 2023r i próbuje grać na nostalgii odgrzewając stare kotlety które już trochę zalatują. Aparat dla snobów z pretensjami do artyzmu.'

Otóż i ból du*y w formie czystej.

Brak pomysłu owej firmy na siebie proponują przeanalizować, gdy już opublikują (pewnie pod koniec czerwca) wynik finansowe za ubiegły rok :-).

W sumie to czarno-białe aparaty pamiętam tylko u Pentaxa. Cz-b Leica to chyba dopiero ta z myszką miki.

Moim, zapewne subiektywnym, zdaniem wygląda to tak...
Leica odkryła, że jest jakieś zainteresowanie aparatami monochromatycznymi, więc wyprodukowała coś takiego i okazało się że można na tym zgarnąć trochę kasy. Zainteresowanie zapewne się nasyciło, a chciałoby się jeszcze kasy zarobić, więc trzeba wykreować potrzebę wśród tych, którzy takiej potrzeby zbytnio nie odczuwają. Jeżeli kilka procent fotografów, fotografików, amatorów fotografii złapie tę narrację i postanowi kupić taki sprzęt, to jest to całkiem niemała kasa. A przecież to o nią chodzi w biznesie. Każdym, również w produkcji sprzętu foto.
A powyższy artykuł jest elementem kreowania potrzeb. Aby tę potrzebę u klientów wykreować, przyda się rzeczowo, naukowo wyjaśnić sens takiego aparatu, żeby nie wyglądało na to, że chodzi wyłącznie o kasę producenta.
To samo można by napisać o bardzo wielu przedmiotach, które kupujemy.

Janusz1965 masz rację Leica produkuje dla kasy inne firmy nie ;)

W kwestii czarno-białości to i Olympus ma pewne osiągnięcia, kto wie? może nawet niebanalne; mianowicie, Ostatni PEN (P7) ma na korpusie zgrabny przełącznik pozwalający jednym ruchem robić zdjęcia monochromatyczne;

o ile *Baron*, ma rację, to byłby to wariant niskobudżetowy, tańszy od Pentaksa; a zawsze łatwo wrócić do koloru, całkiem dobrego,zresztą.

Tak, osiągnięciem Olympusa jest przełącznik 🫣

Tak, przełącznik i USB 2.0 to osiągnięcia Olka i OM SYSTEM. Oby tak dalej!

Niebywałe to osiągnięcie Olka. W Fuji muszę wykonać aż dwa ruchy.

@LiSzajFuj
A czytałeś cały mój komentarz? Czy tak tylko "piąte przez dziesiąte"?
Czy Twój wniosek nasunął Ci się z moich słów
"... niemała kasa. A przecież to o nią chodzi w biznesie. Każdym..." KAŻDYM.
Jak również
"To samo można by napisać o bardzo wielu przedmiotach, które kupujemy."
Mnie nie chodzi o to, że firma robi na tym kasę.
To akurat jest oczywiste. Po to się prowadzi biznes.
Ja zwracam uwagę na kreowanie potrzeb, kiedy już brakuje tych, którzy taką potrzebę faktycznie mają.

Janusz1965 masz rację.

@gamma
Gdybyś się trochę postarał to znalazłbyś i USB 3.0 ;-)

OK. Fotografuję Lajkami - wiem obciach totalny. Mimo to nie mogę zrozumieć fenomenu monochromatycznych matryc. Dociera do mnie, że detalu więcej, że rozdzielczość, że coś tam i jeszcze coś tam... ale kurde... mieć za analogowych czasów możliwość selektywnej ingerencji w kanały koloru; zmieniać sobie odcienie poszczególnych elementów zdjęcia - przecież człowiek by się zabił za takie science-fiction. Pozbywać się tego na własne życzenie, bulić za to dodatkową kasę? - nie ogarniam. Tak samo nie rozumiem pogoni za megapixelami. 90% zdjęć, które mam w pamięci z całej historii fotografii, powstało na małoobrazkowym filmie, którego rozdzielczość na pewno nie przekracza 24mpx. Mam wrażenie, że fotografia - a przynajmniej producenci sprzętu - wchodzą powoli w świat muzycznego high-endu. Ciekawe kiedy będą dostępne specjalnie wygrzewane filtry poprawiające jakość obrazu.

@Keek

Obrabiałem pliki RAW z monochromatycznej Leici i nie wiem gdzie ci ludzie widzą te więcej detali. Te matryce i ich niesamowite możliwości to takie same bzdury jak kable zasilające po 5 koła do sprzętu audio. Takie foto voodoo.

Jak to na co komu czarno-biały aparat?
Gdy ktos umrze potrzebne są zdjęcia czarno-białe.

A ja tam myślę, że fajna zabawka, jako piętnasty aparat w rodzinie ;D Znaczy się, wolałbym wesprzeć tego pana Litwina niż dać pieniądze Łajce, ale fakt, nie obraziłbym się.

@Paździoch - detale pewnie widać jeśli się strzeli tą samą scenę dwoma aparatami, z tą samą matrycą tylko wiadomo jeden bez Bajera, z tym samym obiektywem na f8 - znaczy się, w testach laboratoryjnych. Czyli bez sęsu jak większość dywagowań na tym serwisie, bo do większości zastosowań wystarczy RX100.

Matryca BW na zdrowy rozum ma większą dynamikę i zakres tonalny na WYŻSZYCH iso niż matryce "kolorowe". Na niższym iso niekoniecznie.

BW są lepsze jak jest mało fotonów. Jak fotonów mamy full - to oczywiście Bayer.

W sondach kosmicznych (New Horizon) całkiem powszechne są matryce BW z uwagi na większą czułość.

Bardzo fajny aparat dla szczególnych użytkowników.

Jeden trop moim zdaniem, w kierunku, co tu jeszcze w fotografii można poprawić, czy usprawnić: widziałbym aparat z wymiennym modułem matrycy. To mi wraca po kilku latach. Pełna świadomość, że skonstruowanie czegoś takiego może być dość karkołomne, ale np moduł bez filtra barwnego i filtra IR może mieć sens w astro-foto. Może mieć jakiś sens zastosowanie matrycy o rozdzielczości kilku megapikseli i powiedzmy 50 megapikseli. Nie wiem do czego owe 50 megapikseli, ale skoro Cwanon zrobił, to pewnie w jakiś okolicznościach jest. Sprawa jest spadzista,bo jeśli wydajność kwantowa jest w okolicy 0,7 a szumy elektroniki bliskie 1 zliczeniu to w zasadzie to samo dostaniemy z matrycy upakowanej i nie. Aliści można oczekiwać, że dokąd producent matryc czegoś nie poprawi, to z tej kilka megapiksli wysokie iso będzie nieco z naciskiem na nieco,mniej szumiące. Generalnie producenci aparatów mają ten problem, że dla 99% userów aparat może za wiele w stosunku do tego, co wymyślą.

Sigmaman: "W tych warstwowych matrycach tylko górna warstwa rejestruje informację o natężeniu światła i dla uzyskania zdjęcia czarno-białego wykorzystuje się tylko tę informację (w programie SPP). "

Podejrzewam, że skoro na górną warstwę trafia mniej zielonego i czerwonego to mamy wtedy "za darmo" efekt Purkiniego [ link ]?

Keek: " Pozbywać się tego na własne życzenie, bulić za to dodatkową kasę? - nie ogarniam. "

NIby ja też nie, dlatego (mając możliwość używania sprzętu Canon z górnej półki) zakładam, że kupujący Lejki mają zdecydowanie inne priorytety niż moje, czyli, np.: zdalne sterowanie z komputera (od 2008 ten sam soft i działa), szybki/niezawodny AF, szkła typu T/S, zoom-fish, makro x5, jasne tele-zoomy).


Filemon: "BW są lepsze jak jest mało fotonów. Jak fotonów mamy full - to oczywiście Bayer"

Ɑ: Teraz to jasne!! :D

Jak czytam te lamenty, że drogo, że lans, że po co itd to się dziwię - w jakim świecie żyjecie?
ZAWSZE I OD WIEKÓW byli ludzie co mieli i chcieli mieć rzeczy wyjątkowe i byli tacy co nic nie mieli. Taki klimat...

W dzisiejszych czasach, gdzie dużych pieniędzy jest bez liku (i stosunkowo łatwo je mieć) to MUSI być jakieś ujście dla tych pieniędzy.
Na tym to polega.
Na zdrowy rozum po co komu dom o trzydziestu czy pięćdziesięciu pokojach - czy będzie w nich spał przez kolejne dni?
Na co przykładowy Maybach (chociaż to obciach) którego przednia szyba jest droższa niż niejeden Mercedes (podobno?) - a jednak są tacy, którzy go kupują. Przecież Mercedesem też da się jeździć wygodnie.
Po co komu apartament w hotelu za 10 tys FUNTÓW za noc, przecież w 4-gwiazdkowym też dobrze się można przespać.
Więc I czemu Leice bronić produkcji drogich aparatów dla tych którzy chcą je mieć.
A tak a propos, są smartfony o wiele droższe niż Leica i jakoś nikt tutaj włosów z głowy nie rwie (a podobno zdjęcia robią lepsze niż L..., bo w kolorze:)

A podsumowując: każdy z nas też chciałby mieć coraz lepszą (więc w reguły droższą) zabawkę fotograficzną. I większość tą drogą kroczy.
A dzisiaj, o to jest 20 tysięcy zł...? Żaden cymes za to nie kupisz.

:),....
Hm...W Fotografii "czarno-białej" nie chodzi o usunięcie filtru Bayera.
To tak jak zdjęcie tłumika nie robi z VW samochodu sportowego.

Jakikolwiek mainstreamowy aparat pozbawiony filtru Bayera to ....będzie bubel.
Dlatego Canon, Sony nie zrobią aparatu monochromatycznego...choć "maja kiepskie kolory." Popowe kolorki Canona to nie jest "klasyka piękna"

"Monochromatyczny" aparat Leica to koncepcja techniczno-marketingowa "od początku do końca" prawie ....doskonała.w swojej klasie, ..ale ma , moim zdaniem, wady, głównie w marketingowej części.

Filemon: "Jak fotonów mamy full - to oczywiście Bayer."

Bahrd: "Ɑ: Teraz to jasne!! :D"

-Że Bayer Full?

@JarekB "Otóż i ból du*y w formie czystej."

Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

"Brak pomysłu owej firmy na siebie proponują przeanalizować, gdy już opublikują (pewnie pod koniec czerwca) wynik finansowe za ubiegły rok :-)."

Z raportów za rok poprzedni wynika że robią raptem 450mln obrotu. Czy to dużo? Zyskiem się jakoś nie chwalą. QTrzeba pamiętać że wchodzą w to również lornetki mikroskopy, sprzęt dla szpitali i uczelni, które w Niemczech pewnie są lekko zobligowany wspierać swoich. Taki Zeiss robi 20x tyle, a to i tak nie jest wiele w skali globu. Podtrzymuję myśl że nie mają pomysłu na siebie i w sprzęcie foto nie mają pomysłów.

Tu jest porównanie. Wg tego to tylko w skrajnych warunkach jest jakis zysk monochromu nad rgb
link

Od 6400 sie zaczyna przewaga w szczegolach. Kwestia czy ktos to zauważy. Jasne jak juz nie ma na co wydać kasy to warto. Mozna pentaxa monochrom kupic tyle ze to lustrzanka i malo szkiel pasuje. Zawsze 2x taniej niz stare M monochrom

@cube
Zgodnie z Wikipedią Zeiss 'robi' 15 razy tyle i ma 20 razy tylu pracowników. Dalej mi się nie chce szukać.

Myśli o bólu du*y wyjaśniał nie będę, tak jak nie będę szukał wyjaśnień dlaczego pod każdym newsem o Leica pojawia się ten sam gatunek hejtu. 'Aparat dla snobów z pewnym zadęciem do artyzmu'. Mam nadzieję, że po napisaniu tego zdania poczułeś się kimś lepszym.

Proponowałem poczekania do ogłoszenia wyników za poprzedni rok finansowy, aby sprawdzić zmianę wobec roku poprzedniego, kiedy to odnotowali wzrost o 19%. Nie mam nic przeciwko temu, abyś pozostał przy swoim zdaniu.

@molon_labe: częściowo chodzi - algorytmy wykonujące demosaicowanie obniżają jakość obrazu, więc w tym przypadku (jeśli korzystamy z aplikacji, która pozwala pominąć etap demosaicowania w przypadku matryc mono) obraz z takiej matrycy będzie wyższej jakości, niż z tej samej matrycy + CFA + demosaicowanie. Jeśli więc ktoś się specjalizuje w zdjęciach mono i zależy mu na najwyższej możliwej jakości obrazu, to puszki bez CFA (Bayer / X-Trans / whatever) są całkiem sensowną opcją. Jakbyś chciał zaprojektować idealny aparat do mono, to powinien być bez CFA.

JatekB
Mi się wydaje, że ból tyłka hejtujących jest wynikiem jakieś frustracji z wiadomych albo niewiadomych powodów🙃

W okolicach fotografii cz-b oraz aparatów Leica na film jest kwestia na moje oko zasadnicza dla fotografii: manie kadru. Kadr jest albo go nie ma w zależności od kontekstu. Wbrew dość powszechnemu przekonaniu kadry oczywiste "są" czasami i zazwyczaj,gdy potrzeba ilustracji,gdy mamy gotowy podpis do zdjęcia, to nie pasują. Otóż jest potrzeba tworzenia różnych kadrów.I takich "w ogóle" i takich do konkretnego podpisu. Taka fotografia się przydaje. Otóż jest koncepcja fotografii "samej dla siebie".Cholera wie jakiej.Takiej koniecznie "na barycie". Twierdzę, że po tym poznać, że nie ma kadru. jak musi być na barycie.

No tak bo jak leica to trzeba na kolana i poklony, a każda wątpliwość to od razu hejt i do tego sfrustrowany. Ja po prostu nie rozumiem jaki jest sens takiego aparatu koro każdy inny robiacy zdjęcia w kolorze da potężną przewagę w postaci mozliwosci selektywnej obróbki każdego kanału z osobna podczas konwersji do BW. Powinni chociaż do zestawu aparat + obiektyw dodawać zestaw filtrów kolorowych.
Albo może w ogóle dodać wajche do naciągu urojonego filmu pomiędzy każdym wyzwoleniem migawki a co 36 klatek bonus - obowiązkowe krecenie korbka i np wyciąganie baterii aby móc zrobić następne 36 klatek. Jak retro to na całego. 😀

@cube - domyślam się, że żartujesz, ale taki produkt właśnie powstaje, jako "ekologiczna" alternatywa dla jednorazówek: link (Kickstarter za tydzień!)

@lcf
:)
no tak, ... z jednej strony CFA tworzy niedoskonały obraz, z drugiej obraz bez działania CFA, ... też jest ...niedoskonały.
"Kolor czy szczegóły?" - syndrom współczesnego Hamleta.

Bahrd
Informacja o natężeniu światła pada na pierwszą warstwę matrycy Foveon SD Quattro, a więc pada tam pełne spektrum barwowe, dlatego efekt Purkiniego nie występuje.

OK, powiedzmy że Leica nie proponuje już nic nowego i świeżego w branży elektro-optyczno-foto. Leica poszła po prostu w branżę biżuteryjno-luksusowo-kolekcjonerskią i sprawnie sunie do przodu tylko i wyłącznie na szczególnej mieszance smaru: marketing + brand name. Nie jest to żaden grzech, nie jest to nic nowego, gorsze rzeczy sie na świecie dzieją. Przypuszczam iż ktoś kiedyś w Leice podjął decyzję że dział rozwojowy i dobrze opłacani fachowcy wychodzą drożej niz zatrudnienie tabunu marketingowych bajkopisarzy.

@Janusz1965 twierdzi że artykuł kreuje sztuczne potrzeby.
Niech i tak będzie, ale bądźmy konsekwentni - reszta marek robi dokładnie to samo, tylko opowiada bajki o troszeczkę innej treści / stosuje smar o innym składzie; bo czyż marudzenie o mega rozdzielczościach, super-rozpiętościach, setkach klatek na sekundę, 4K, 8K, a pojutrze pewnie i 24,5K itp. nie jest czystym marketingowym bajkopisarstwem i kreowaniem sztucznych potrzeb?..
pozdrawiam forumowiczów,
w świetle ostatnich niewesołych newsów winniśmy łączyć się w radości wdzięczni że wciąż mamy swój własny swojski fotosite ^_^

@cube,
"Ja po prostu nie rozumiem jaki jest sens takiego aparatu koro każdy inny robiacy zdjęcia w kolorze da potężną przewagę w postaci mozliwosci selektywnej obróbki każdego kanału z osobna podczas konwersji do BW.

Dokładnie.

O tym, że matryca cz-b daje bardziej szczegółowy obraz to powinny nas przekonać pomiary. Natomiast mam chyba dość silny teoretyczny argument, że jest odwrotnie. To aberracja chromatyczna i możliwość jej korekcji w aparatach matrycą z filtrem koloru. Co do straty rozdzielczości w wysokim iso, to niemal na pewno przyczyną jest strata światła na filtrach i większe szumy matrycy barwnej. Tu bym widział ścieżkę rozwoju. O ile wiem, to w kamerach był stosowany układ trzech matryc i filtr rozdzielający trzy składowe na nie. Podejrzewam, że w aparatach nie zastosowano tego z powodu straty rozdzielczości, ceny, kłopotów konstrukcyjnych bo to zwiększa grubość korpusu. Ale można dumać , może się uda? A tak w ogólności, nie bedzie produkcji i rozwoju aparatów, jak nie będzie zdjęć. Innych, niż do tej pory. Robionych w warunkach, w których "normalnie" się nie da.

lcf: "Jeśli więc ktoś się specjalizuje w zdjęciach mono i zależy mu na najwyższej możliwej jakości obrazu, to puszki bez CFA (Bayer / X-Trans / whatever) są całkiem sensowną opcją."

Ogólnie zgoda, ale:
1. W jakich sytuacjach 60mpx cz-b jest aż tak potrzebne, że nie wystarczy nieco mniej z matrycy RGB o tej samej rozdzielczości, ale po demozaikowaniu?
2. Baronowi się już chyba tego nie chce powtarzać, ale pozostaje faktem, że bez stabilizacji matrycy/optyki wykorzystanie w pełni takiej rozdzielczości z ręki łatwe nie jest.
3. Dla mnie podstawową zaletą konwersji do cz-b jest praktycznie nieograniczona możliwość wykorzystania informacji o kolorze (za czasów analoga można było trochę kombinować filtrami połówkowymi, ale wtedy to była konieczność, a nie wybór).

LiSzajFuj & JarekB
"Mi się wydaje, że ból tyłka hejtujących jest wynikiem jakieś frustracji z wiadomych albo niewiadomych powodów"

Fascynacja Lejkografów potencjalnymi hemoroidami u innych jest poniekąd niepokojąca... Mnie ten aparat nie oferuje nic ciekawego, ale gdybym uznał, że wart jest swojej ceny, to nie robiłbym z siebie proktologa-amatora.


Sigmaman, myślę, że jednak tak nie jest jak piszesz.
1. Na pierwszą warstwę wpadają wszystkie trzy składowe,
2. do drugiej docierają zielone i czerwone,
3. a na trzecią resztki czerwieni.

Stąd wynika, że na pierwsza warstwa rejestruje tylko część zielonej i czerwonej składowej. A to odpowiada słabszej czułości pręcików na te kolory. Czyli efektowi Purkiniego.

[ pisałem tak, długo, że w "międzyczasie" inni już to napisali...]

Tu jest link który wyjaśni niektórym fenommen firmy Leica.
link

@Bahrd: oczywiście słuszne jest przypomnienie, że generalnie wyduszenie tych rozdzielczości, które mają matryce jest dość karkołomne. Statyw, po pierwsze, po drugie idealna optyka, idealne wyostrzenia, optymalne (krytyczne) przesłony i jeszcze, brak ruchu w kadrze :-)

@Bahrd
' to nie robiłbym z siebie proktologa-amatora.'

Nie wiem, co jest szybsze do osiągnięcia - zrobienie z siebie proktologa-amatora, czy doczekanie się dnia, gdy zaczniesz czytać ze zrozumieniem. Z pewnością jednak nie ma szans, aby doczekać dnia, gdy pojawi się u Ciebie wpis ocierający się chociażby o kulturę osobistą, choć może brak kultury u Ciebie jest lepszy do zniesienia niż nieustanne cytowanie tekstów różnego rodzaju pieśni.

JarekB: taaa bo popis kultury osobistej twojego autorstwa to można przeczytać kilka postów powyżej. 🙄

@Baron - bardzo słuszna uwaga, teraz rozumiem dlaczego w artykule tak podkreślają ze do tego aparatu to najlepiej nadaje się najnowszy apo summicron... faktycznie obiektyw musi być idealnie skorygowany pod kątem CA bo w BW nie idzie tego skorygować w sofcie i tam gdzie powinna być linia wychodzi szara "tęcza" 😁

@cube
*Twojej napisać chciałeś.

To była uproszczona, zaczerpnięta z kultury masowej i niezbyt wysokich lotów reakcja na wyrafinowaną opinię nazywającą pewną grupę nabywców pewnego produktu technicznego mianem 'snobów z pretensjami do artyzmu'. Tak.

Bahrd
1. W jakich sytuacjach 60mpx cz-b jest aż tak potrzebne, że nie wystarczy nieco mniej z matrycy RGB o tej samej rozdzielczości, ale po demozaikowaniu?

Postawa "wystarczająco dobre" to ...prawie sabotaż i ....policzek w inteligencję naukowców.

Jedna z odpowiedzi to zastosowanie w (ostatnio modnej) fotografii "balonowej" i fotografii "wczesnego ostrzegania" obiektów lecących z "kosmosu". Trzeba mieć pewność co do sfotografowanego obiektu, a nie interpolować....
Po tym poznać, kto co znaczy "w prawdziwej fotografii"

Nie liczyłem dokładnie, ale jest opisanych zdecydowanie ponad 20 metod demozajkowania i żadna nie jest tak dobra jak brak ...demozajkowania. Dlatego nastąpił "renesans" matryc monochromatycznych. Ta obecnie zastosowana w High endowym konsumenckim aparacie, to projekt grubo sprzed kilku lat...

Molon: "Trzeba mieć pewność co do sfotografowanego obiektu, a nie interpolować...."

Wyższość inżynierii nad ewolucją to oczywiście temat na dłuższy wątek, ale nie od zeszłego lutego przecież ludzie i zwierzęta wypatrują wokół siebie zagrożeń.
I jakoś tak się złożyło, że niektóre gatunki wykształciły zdolność widzenia zarówno w cz-b jak i w kolorze. A skoro ta zdolność nie zanikła jak - nie przymierzając - ogon u naczelnych, to należy przyjąć, że informacja o kolorze jest również przydatna.


PS
Ja nie mam nic przeciwko nieracjonalnym zakupom, czy innym pasjom. Bo to nieludzkie byłoby przecież nie mieć tego rodzaju zaj...a*.

Zwracam tylko uwagę, że nie trzeba sobie tego aż tak agresywnie racjonalizować!
------------
* zajęcia.

Zysk jaki daje na szumie matryca BW w stosunku do kolorowej jest niezbyt zauważalny , jak kogoś stać i nie ma co z pieniędzmi zrobić to może zainwestować w aparat za 27K? Jest też opcja dla mniej zamożnych Pentax monochrom. W każdym razie ceny sprzętu foto mocno ostatnio poszły w górę i chyba tak już zostanie...

Bahrd
:)
"....nieracjonalnym zakupom..."(?)
Zauważ, że mając 60 milionów pixeli, po to tylko, żeby dostarczyć szczegóły obrazu, nie musisz stosować nazbyt wielu obiektywów....W wielu trywialnych sytuacjach fotograficznych, jeden szeroki, optycznie wyrafinowany (taki 28mm...) pozwala kadrować zdjęcia do kąta widzenia obiektywu 120mm, w socjal mediach czy "niewielkodrukowanych" publikacjach. Od kiedy sam wyważyłem te otwarte przez Leikę drzwi( Leica q2 monochrom, nie kupuję kilku "długich" obiektywów i ...w ten sposób stać mnie na fajne aparaty... :)

Oxygenum
JdG wspomniał
20 maja 2023, 15:03
że:
"W kwestii czarno-białości to i Olympus ma pewne osiągnięcia, kto wie? może nawet niebanalne; mianowicie, Ostatni PEN (P7) ma na korpusie zgrabny przełącznik...."

To też jest świetna opcja, ....
Ten przełącznik wyłącza działanie algorytmu demozajkowania, Po prostu. program "ignoruje CFA" w zakresie informacji o długości fali światła (kolor) i analizuje tylko natężenie...bo każda matryca jest przede wszystkim monochromatyczna.

Owszem - o ile światła staje a fotografowany obiekt też współpracuje.

"Ten przełącznik wyłącza działanie algorytmu demozaikowania, Po prostu. program "ignoruje CFA" w zakresie informacji o długości fali światła (kolor) i analizuje tylko natężenie...bo każda matryca jest przede wszystkim monochromatyczna."

Ale jak to działa? Jeśli np. fotografuję trawę, to piksele R i B będą ciemne jak tabaka w rogu?

@molon_labe
To i ja zadam kilka pytań .... Czym się różni fizyczny przełącznik od przełącznika w menu? Czy tryb czarno-biały w typowym aparacie daję ten sam efekt, co matryca w Monochrom?

> A tak w ogólności, nie bedzie produkcji i rozwoju aparatów, jak nie będzie zdjęć. Innych, niż do tej pory. Robionych w warunkach, w których "normalnie" się nie da [Baron]

zdjęcia zawsze robiono 'w warunkach, w których "normalnie" się nie da', na tym polega wyższy poziom sztuki fotograficznej; a zdjęcia się robi teraz w tak ogromnej ilości, że pewnie tylko "sztuczna inteligencja" jest w stanie rozstrzygnąć, czy są aby "inne, niż do tej pory";

> Ale jak to działa? Jeśli np. fotografuję trawę, to piksele R i B będą ciemne jak tabaka w rogu? [Bahrd]

z tą ciemnością to złudzenie (tylko -2/3EV); trzeba zapytać producenta; ale to raczej proste - filtr jest co do zasady jednolity (w praktyce pewnie tak dobrze nie jest, ale to drobiazgi), więc po prostu dolicza się poprawkę na RG i B - proste arytmetyczne działanie, na macierzy, przypuszczam;

Bahrd
:)
Przecież ja tego nie wiem !, .....dlatego czytam to forum...
Ale kolega mówił, że :
(Prawdopodobnie) Utworzono tablicę LUT między nieprzetworzonymi wartościami Bayera, a wartościami skali szarości. Po "włączeniu włącznika" program "omija" demozaikowanie z interpolacją, a używa LUT dla filtra kolorów, aby przekształcić wartości Bayera bezpośrednio w skalę szarości bez filtrowania między pikselami. Obraz z pominięciem demozaikowania traci część kontrastu i odcieni kolorów, które znajdują się pomiędzy kolorami podstawowymi, ale eliminuje się artefakty, co w sumie daje …”ostry” obraz.
Co trawy, fotografia doskonale zielonej będzie...zielona, więc co "zaróżnica", że w monochromatycznym obrazie będzie ...w odcieniu szarości?
Tak,że tego no...tabaka w rogu, nie będzie wcale wyglądać lepiej w kolorze.


JarekB
"To i ja zadam kilka pytań ...."
Choć wydaje mi się że, znam ciąg dalszy naszej dyskusji..to odpowiem z ciekawości.
"Czym się różni fizyczny przełącznik od przełącznika w menu?"
Jeśli rozumiem kontekst pytania, to w rezultacie działania, niczym, ale w tym konkretnym przypadku (PEN-7) projektantom chodziło, moim zdaniem, o efekt marketingowy i ergonomiczny. Legenda mówi, że ktoś, kiedyś sprawdził jak działają wszystkie opcje w cyfrowym menu aparatu....a taki przycisk, można łatwo wcisnąć nawet ..przypadkowo.

"Czy tryb czarno-biały w typowym aparacie daję ten sam efekt, co matryca w Monochrom? "
Nie.
JarekB, a teraz mnie zaskocz..albo rozczaruj...

Dziękuję za odpowiedzi. Czy tego oczekiwałeś? ;-) Czy te różnice między trybem cz-b a Monochromem da się w dużym skrócie opisać (może być via link)?

Dla wzbogacenia dyskusji dodam, że Pen-F też miał taki przełączniczek.

JdG, faktycznie zielony mocno nachodzi na pozostałe, ale czerwony z niebieskim są mocniej odseparowane: [ link ].

Tak czy owak, Molonie, wydaje się, że - czy arytmetycznie, czy algebraicznie, z LUT-u lub z AI - to nadal forma demozaikowania.

Bhard
....jakbyś był sędzią w sadzie patentowym, to fundacja Bryce'a Bayera i Kodak, mogłaby sobie teraz dopisać parę zer do salda...

@JarekB

"Dziękuję za odpowiedzi. Czy tego oczekiwałeś? ;-) Czy te różnice między trybem cz-b a Monochromem da się w dużym skrócie opisać (może być via link)?"

No właśnie, mnie też to interesuje, jest jakaś różnica?

> wydaje się, że - czy arytmetycznie, czy algebraicznie, z LUT-u lub z AI - to nadal forma demozaikowania

to jak pisał *molon_labe*; może pewna forma, ale tak naprawdę z demozaikowaniem nie ma wiele wspólnego (to przecież proces mający wyliczyć faktyczny kolor), po prostu jeszcze jeden proces obliczeniowy, który wykonuje aparat cyfrowy, czyli komputer; a on tylko liczy.

Coś mi niechybnie umyka, więc zróbmy eksperyment myślowy i wypatrujmy - jak chce Molon L. - na pogodnym niebie meteorytu.

Gdy nic się nie dzieje, to tylko jedna czwarta pikseli będzie rejestrować jasność odpowiadającą temu co widać, pozostałe zarejestrują pomijalne resztki.

W rezultacie dostaniemy mozaikę pikseli niebieskich otoczonych ciemnymi. I teraz, czy interesuje nas od razu konwersja do cz-b, czy też chcemy uzyskać obraz kolorowy, brakujące wartości nadal musimy wyliczyć.

W najprostszej wersji demozaikowanie to zwykła interpolacja liniowa albo sześcienna. W nieco bardziej zaawansowanej odmianie intensywność interpolowanej wartości uzależnia się również intensywności pozostałych składowych - tak, żeby np. odtworzyć krawędź (bo w kolumnach/rzędach z R nie ma B i vice versa).

Ta Leica mozna nakrecic Stawke wieksza niz zycie... w B&W

A Leni Riefenstahl nakręciła coś w kolorze?

Bahrd
Tak jak napisałeś mogło być w klasycznym Foveon. W SD Quattro musi być inaczej skoro pomiar natężenia światła odbywa się na pierwszej warstwie. Za resztę odpowiadają (zapewne) skomplikowane algorytmy.

Sigmaman, wszystko się zgadza. Jeśli zignorujemy pozostałe warstwy, to zostaje nam właśnie taki pomiar (a o efekcie Purkiniego wspomniałem tylko dlatego, bo to moim zdaniem bonus sprawiający, że obraz cz-b jest bliższy temu, co widzimy pręcikami (których jest więcej - tak jak właśnie w Quattro)).

A propos nikomu niepotrzebnych konstrukcji. Ciekawe czy kiedyś powstanie aparat na film z mocowaniem nikon z/canon r/sony e (ostrzymy przy pomocy dalmierza). To byłby gejmczejndżer na miarę monochromów!

Janek_w a może kamera otworkowa z odchylanym ekranem?

JarekB
To ja dziękuję.
"Czy te różnice między trybem cz-b a Monochromem da się w dużym skrócie opisać.."
Moim zdaniem, w konwersji obrazu kolorowego do postaci monochromatycznej, następuje kolejne "przybliżenie" ..czyli utrata szczegółowości obrazu.
Jeśli zgodzimy się co do faktu,, że obraz kolorowy utracił część informacji/szczegółów w procesie demozajkowania, w wyniku usuwania związanych z tym procesem zniekształceń, to konwersja "koloru" do "szarości" dokona kolejnych przybliżeń.

Jeśli w tych samych warunkach (balans bieli, z tą samą rozdzielczością matrycy) wykonasz fotografie w kolorze i przekonwertujesz do szarości (np w trybie dostępnym w aparcie), oraz fotografie na matrycy mono, to te fotografie ("prosto z puszki") będą się różnić.
Obraz konwertowany będzie bardziej ....kontrastowy, (by wydawał się ostry)
Załóżmy, że obraz mono będzie referencyjny i "suwakami" doprowadzisz fotografię konwertowaną do poziomu kontrastu mono, to uwidoczni się różnica w "ostrości" szczegółów. Takie jest moje ..."doświadczenie".

Zobacz dokładnie ten film (komentatora wyłącz potem włącz)
link

A jak wygląda "sytuacja na odcinku" druku cz-b wysokiej jakości?
Atrament? Laser?



PS
Są monitory* cz-b?

------------
* Musiałem...

Bahrd
:)
jeśli mówimy o poważnym druku monochromatycznym, to..moim zdaniem,
metoda "Platinum Print" względnie nieco tańsza Na2

@molon_labe
Dzięki za wyjaśnienia i za film.

Molon, dzięki!

:)
ale...gdybyś chciał spróbować i zrobić odbitkę "błyszczącą", to nie idź w "żele",
tylko nanieś wosk i ręcznie polerowanie.....

Okazuje się, że cz-b przydaje się... filozofom [ link ]!

PS
Przyznam, że nie wiem dlaczego miałby ten eksperyment podważać fizykalizm, ale za to widzę szansę na nowe wersje specjalne: M13 Ontology, M17 Epistemology, M19 Wittgenstein! I na koniec M42 oczywiście!

W sumie kiedyś większość z Nas, starych pryków (bo przecież młodzi nie mają czasu na takie pitolenie w komentarzach) była odbiorcami sztuki B&W bo kiedyś odbiorniki TV były tzw. czarno-białe wiec taka Leica jest … dla Nas obywatele i obywatelki 😉