Nie do końca tak było. Na przełomie lat 50 i 60 niejaki Schodow wymyślił klatkę i to było najważniejsze odkrycie. Dzięki za artykuł - fajna seria - oczywiście proszę o więcej :-) Pozdrowienia dla Redakcji!

Super tekst. Żeby tylko nie przyciagnął spiskowców. :D

Czemu na tym zdjęciu nie widać gwiazd?

Masz jakieś pojęcie o fotografii?

Ustaw parametry takie jak na tym zdjęciu i zrób zdjęcie nieba.

Kyle - są podane parametry zdjęcia: ASA 64, f/11, exp. 1/250 s. Możesz zrobić eksperyment, wyjść w pogodny wieczór na zewnątrz i zrobić zdjęcie nieba, a potem sprawdzić ile gwiazd na nim widać.

Szabla - mam nadzieję, że ich nie będzie :) Dzięki za miłe słowo.

@Arek i kiedy zrobię ten eksperyment, w wyniku którego nie będzie widać na zdjęciu gwiazd, to związane jest z jakim zjawiskiem fizycznym?

Niedoświetlenia.

Tak jak napisał Szabla, to niedoświetlenie. Żeby się o nim przekonać wcale nie musisz fotografować gwiazd. Robiąc zdjęcie w praktycznie każdej sytuacji możesz go niedoświetlić.

Właśnie, nie musisz. Dlatego Księżyc możesz nakręcić na Ziemi tak jest taniej. To nie spisek to księgowość ;)

Super się czytało, jest niedosyt, że skończyło się przed lądowaniem na księżycu i opisem tam użytego sprzętu.

Swoją drogą, polecam serial "Z Ziemi na Księżyc" na HBO Max. Jeden odcinek jest o Apollo.8.

tomek_ - będzie jeszcze coś na ten temat :)

Fajne. Szkoda tylko, że robione w studio w Hollywood! ;)
A tak swoją drogą, to fajnie musiała wyglądać Ziemia z Księżyca. Czy ja dobrze rozumuję, że na Księżycowym niebie Ziemia zajmuje 3 stopnie kątowe? Księżyc zajmuje 0.5stopnia, a jest 6x mniejszy.

"Poprosił więc Lovella o podanie mu kasety z 70 mm filmem Ektachrome SO-368 o czułości ASA 64"
Arku, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale właśnie podałeś koronny dowód, że to zdjęcie jest... FAL-SY-FI-KA-TEM!
No bo dzisiaj każdy, kto choć raz robił zdjęcie smartfonem wie, że czułość 64 ASA jest poniżej natywnej i taką matrycą NIE DA SIĘ ZROBIC ZDJĘCIA, zwłaszcza że w tamtych czasach matryce nie miały zmiennej czułości! Tym to nawet szarego kota we wrocławskim atelier u Barona13 by się nie dało sfocić! Jak do tego dodać, że ten "zmodyfikowany Hasselblad" nie miał nawet migawki globalnej, to pojawia się pytanie: Z CZYM ONI TAM POLECIELI NA TEN KSIĘŻYC? Z motyką czy coo?!
Nie zagłębiając się w temat dodam tylko, że:
to nie jest tekst spiskowy,
to NIE JEST tekst spiskowy...!
😉😁

Kiedy Redakcja spodziewa się zrobić wyprawę na fotografowanie zaćmienia Ziemi?

Wielkie dzięki, panie Arku, za bardzo ciekawy artykuł. I szacun za wspomnienie o albumie Mike'a Oldfielda. Liczę na to, że w kolejnych odcinkach zostanie przypomniana płyta "Albedo 0.39" Vangelisa, na której też pojawiają się nagrania głosów astronautów z programu Apollo :)

Soniak10
Każda migawa listkowa jest globalną czego dowodem jest zdjęcie globu matryca w Hassie była organiczna ( chemia organiczna) i dała sobie radę z naświetleniem według starej reguły sunny f11-16 i ASA/sec. Olałeś podróż na księżyc z biurem Twardowski i Kogut.

Sorry, miało być f:16-22

Amator79 - Księżyc jest niespełna 4x mniejszy od Ziemi więc Ziemia z Księżyca ma niespełna 2 stopnie.

Ziemia jest płaska a księżyc nie, co za niesprawiedliwość....
Szkoda że na to niewpadli w Hollywood.
Co za partacze.

> do którego podpięty był obiektyw Zeiss Sonnar o ogniskowej 150 mm i świetle f/5.6.

to chyba literówka, bo z innych fragmentów wynika, że jednak był to obiektyw 250 mm; tekst fajny, dzięki!

Słońce to jednak potężna lampa, dzięki niemu fotografowie prosperują, nawet w kosmosie (w okolicach Ziemi najlepiej);
co do braku gwiazd to na Ziemi, przy odsłoniętym niebie nocą, przy ASA rzędu 1600-3200 (czyli z 5 i więcej EV więcej) i f/4 (czyli o 3 EV lepiej niż to księżycowe) w pejzażu ziemskim, w mieście, też nie za wiele gwiazd da się złapać, jakaś Wielka Niedźwiedzice może się utrwali, jak warunki dobre.

"Anders, tym razem niezwłocznie, wykonał serię zdjęć, zmieniając przysłonę, tak aby na choć jednym ujęciu cały kadr był naświetlony poprawnie."

Czyli na prześwietlonych zdjęciach można by tych gwiazd szukać?


PS
Biorąc pod uwagę dostępny już teraz poziom autonomiczności robotów (i spodziewany ich dalszy wzrost w najbliższej dekadzie): [ link ], to po co tyle kasy idzie w wysłanie ludzi?

Bahrd - 2-3 EV różnicy w naświetleniu nie zmieni znacząco sytuacji. Przy ASA 64 i 1/250 sekundy, nawet jak by robił na pełnej dziurze czyli f/5.6, to nadal gwiazd by nie było.

JdG - tak, dzięki już poprawiam

Atmosfera dużo zmienia?
Można by porównać samemu.

Bahrd, z tego co wyczytałem lub wyglądałem nie ma sensu lecieć w kosmos na dłużej jeśli nie będziemy wstanie zabrać ze sobą ziemskiej grawitacji.
Organizm ludzki nie wyrobi dłużej w innym przeciazeniu.
O ile statek kosmiczny to pikuś to na innych planetach potrzebujemy tego samego, lol lol.

Inne planety mają swoją własną grawitację.

Blind, pewnie tak - ale na czas rozruchu kopalń pewnie i tak trzeba będzie na księżycowe szychty ludzi wysłać. Może więc wystarczy, żeby tam dźwigali 6x większe ciężary [ link ]?

Przodownicy pracy XXI wieku.

@Kyle
Jeżeli wyjaśnienia, które zostały już wyżej napisane, nie są wystarczająco jasne, nie opisują w całości tego, o co pytałeś, to opiszę to trochę szerzej, niż w jednym zdaniu.
Jasność Księżyca na niebie jest wielo-wielokrotnie większa, niż jasność gwiazd.
Parametry zdjęcia dobrano tak, aby jasny obiekt (Księżyc) był widoczny prawidłowo. Przy takich parametrach światło gwiazd jest zbyt słabe, aby były one widoczne na zdjęciu.
Gdyby parametry naświetlania dobrano tak, aby były widoczne gwiazdy, to Księżyc byłby bielusieńką plamą, bez widocznych żadnych szczegółów.

Gwoli ścisłości parametry zostały dobrane tak, aby Ziemia (a nie Księżyc) była na zdjęciu nieprześwietlona. Jasność powierzchniowa Ziemi, ze względu na większe albedo, jest większa niż jasność powierzchniowa Księżyca. Różnica jest spora, bo albedo Ziemi wynosi 0.367 natomiast Księżyca tylko 0.12.

Rozwijając temat. Jasność Ziemi w pełni z powierzchni Księżyca wynosi około -16 mag. Dużo zależy od dokładnej odległości (orbita Księżyca jest eliptyczna) oraz od tego jaki fragment powierzchni Ziemi widzimy. Na zdjęciu wykonanym przez Andersa Ziemia jest pomiędzy pierwszą kwadrą a pełnią, więc jej jasność jest pewnie bliższa około -15 mag.

Dla odmiany najjaśniejsze gwiazdy na niebie mają jasność około 0 mag. Różnica jasności Ziemi i najjaśniejszych gwiazd sięga więc 15 mag. Każde 5 mag to różnica w jasności wynosząca 100x. Tutaj mamy więc 100*100*100 czyli Ziemia na tym zdjęciu jest jakieś milion razy jaśniejsza niż najjaśniejsze gwiazdy. I to dość dokładnie tłumaczy dlaczego nie widać ich na zdjęciu.

Arek, z tego co wiem czlowiek potrafi funkcjonować w pozycji pionowej w grawitacji 1g, odchylenia od tego są na dłuższą metę śmiertelne.
Obstawiam dopuki nie będziemy mieli indywidualnych płaszczy grawitacyjnych ciężko będzie nazwać wyładowanie na innej planecie kolonizacja.

Arek, znakomity artykuł, fajnie się czytało. Tylko jeden skrót myślowy wprowadza drobne zamieszanie.
„ Na wyposażeniu fotograficznym misji Apollo 8 znajdowały się dwa 70 mm aparaty Hasselblad 500 EL/M”
O ile się nie mylę były to normalne Hassele, 6x6 tylko kasety były specjalne z długaśną taśmą na 70 zdjęć.
Tak czy inaczej dziękuję za ten artykuł.

@Arek, jaśniej już chyba nie można wytłumaczyć. :)

Arek: "Tutaj mamy więc 100*100*100 czyli Ziemia na tym zdjęciu jest jakieś milion razy jaśniejsza niż najjaśniejsze gwiazdy. I to dość dokładnie tłumaczy dlaczego nie widać ich na zdjęciu."

I dlatego Hubblem ani Webbem nie da się podglądać Ziemian?

Ale to jest fajne [ link ]: "Neil Armstrong said, in a post-Apollo 11 press conference: «we were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics.»"


Blind, naoglądaliśmy się filmów sci-fi, w których dolecieć na sąsiednią galaktykę jest łatwiej niż w godzinach szczytu na drugi koniec miasta - i to, myślę, kształtuje naszą wyobraźnię.
Ale tak na trzeźwo, to choćby z paradoksu Fermiego można wnioskować, że utrzymanie życie na dłuższa metę wymaga spełnienia wielu precyzyjnych warunków - właściwa grawitacja jest jednym z nich, ale być może większym problemem jest promieniowanie kosmiczne, ograniczenia energii i nieustanny wzrost entropii.

Dwa zdjęcia wykonane przez Andersa w wyższej rozdzielczości ->
link
link

A tu trochę o aparatach. Na jednym widać tabelkę naświetleń.
link

O, te pionowe bardziej mi się podobają, bo od razu sugerują lot. Ciekawy jaki widok oni mieli, może w ogóle głową w dół?

Hehe, faktycznie pionowe zdjęcia wyglądają ciekawiej :-)

Jeśli kogoś interesują amerykańskie i radzieckie programy kosmiczne, to świetnie opisywali je Nowicki i Zięcina w Młodym Techniku. Jeden artykuł "Pionierzy kosmosu" - jedna misja. Przejrzałem moje numery z końca lat 80., ale akurat Apollo 8 nie mam. Nawet te pierwsze loty balistyczne Amerykanów były pełne przygód.

Użytym filmem był perforowana taśma 70 mm Ektachrome MS SO-368 (ISO 64).
Magazynek mieścił 170 klatek.
Wszystkie zdjęcia z Apollo 8: link

Na razie nigdzie nie będziemy lecieć. Nawet jeśli byśmy się rozpędzili do jakiejś sensownej prędkości, to nie unikniemy zderzeń z pyłem czy drobnymi cząstkami, które przy tej dużej prędkości zrobią ze statku sito...

Bo film był na cieńszym podłożu i mieściło się go więcej.

..........
link

"czlowiek potrafi funkcjonować w pozycji pionowej w grawitacji 1g, odchylenia od tego są na dłuższą metę śmiertelne."

To tłumaczy, dlaczego niemal wszystkich nieboszczyków znajduje się w pozycji poziomej.

gamma - na razie latamy sobie spokojnie przez cały Układ Słoneczny. Średnia gęstość mikrometeorytów na wysokości orbity okołoziemskiej to kilka-kilkanaście cząstek na sześcian o boku 1000 km. Ona wraz z oddalaniem się od Słońca maleje, a gdy wylecimy poza Pas Kuipera spada dodatkowo. Co więcej, wraz z oddalaniem się od Słońca średnia prędkość takich cząstek spada - jest odwrotnie proporcjonalna do pierwiastka odległości od Słońca, a więc energia przez nie niesiona jest odwrotnie proporcjonalna do odległości od Słońca. Na granicy Pasa Kuipera są one więc 100x mniej energetyczne niż w okolicy Ziemi.

Arku, a są jakieś oszacowania jaka jest szansa, że po drodze do Proximy Centauri nie trafimy w jakieś śmieci?

Są mapy ekstynkcji międzygwiazdowej w konkretnych kierunkach, które mówią nam o tym ile światła pochłania pył i gaz międzygwiazdowy. Ale akurat pomiędzy nami i Proximą niczego istotnego nie ma.

@BlindClick
"Arek, z tego co wiem czlowiek potrafi funkcjonować w pozycji pionowej w grawitacji 1g, odchylenia od tego są na dłuższą metę śmiertelne."
W 1g też jest to na dłuższą metę śmiertelne ! ;)

Amator79: "W 1g też jest to na dłuższą metę śmiertelne ! ;)"

:)

Arku, dzięki - myślę, że gamma miał przede wszystkim na myśli znaczną prędkość samego statku kosmicznego - coś w tym stylu. [ link ]:

"The work, done by a team of four astronomers, focuses on one of the most basic issues: spacecraft survival. The goal of Breakthrough Starshot is to accelerate its craft to about 20 percent the speed of light. At that speed, even individual atoms can damage the vehicle, and a collision with a bit of dust could be catastrophic. So the team set out to quantify just how risky these collisions could be."

W rezultacie:
"Overall, the authors find the effect of gas to be minor and only likely to cause damage down to a depth of 0.1 millimeters. Dust, however, is a different story. It will evaporate about 1.5 millimeters off the surface of the spacecraft, and melting will happen at depths of up to 10 millimeters. When every gram counts, this could be significant."

Z tym, że uderzenie w cząstki kurzu jest faktycznie zasadniczo pomijalnie małe: 10⁻⁵⁰.

Co to ma być to 10⁻⁵⁰? Niektórzy myślą, że wystarczy napisać: 10⁻⁵⁰ nie wiadomo czego i wiadomo, że małe. Ale w porównaniu z 10⁻⁵⁰⁰⁰ to duże. A 10⁻⁵⁰ część masy wszechświata to będzie małe czy duże?

Negatyw - to chyba oczywiste, że mówimy o prawdopodobieństwie. Czepiasz się niesłusznie. Tym bardziej, że Bahrd wyraźnie zaznaczył, że jest to wartość pomijalnie mała.

W jego tekście nie ma słowa o prawdopodobieństwie i nie sądzę by było aż tak małe.

"So the team set out to quantify just how risky these collisions could be."

Negatyw - nie brnij. Przeproś, posyp głowę popiołem, pokaż że umiesz rozmawiać na poziomie ;)

A jak nie sądzisz, to rozumiem, że masz jakieś własne obliczenia, które mogą podważyć podaną wartość.

Negatyw - przecież jest "szansa" w poście wcześniej. Jak już się czepiasz, to słusznie - np. tego, że gdy zerknie się do źródła [ link ], to można znaleźć (muszę zatem doprecyzować), że owo (nie)prawdopodobieństwo dotyczy kolizji niszczącej ich model statku z cząstką większą niż kurz.

W zdaniu w którym jest liczba powinno się napisać czego ta liczba dotyczy, a nie było tego nie tylko w zdaniu a w całej wypowiedzi. Nawet czytając poprzednie wypowiedzi i wskazany link nie wiadomo czego ta liczba dotyczy.

To było oczywiste, drogi Watsonie. :P

Negatyw - zrozumieli wszyscy oprócz Ciebie. Wyciągnij wnioski.

No właśnie, wszyscy oprócz mnie zrozumieli. A szczególnie @Szabla.

Tak, nawet ja.

@Arek
Ja jako laik oczywiście się nie znam, ale...

Widzę, że najszybszy manmade object to sonda Parker Solar Probe, która osiągnęła ok. 632 tys. km/h, czyli 176km/s. Ale chyba tylko przy samym Słońcu. Voyager1 to 17km/s z tego co mi mówi internet.

17 km/s / 300 000 km/s = 0.005% prędkości światła.

Jeżeli podróż na Proximę miałaby trwać tyle, żeby to miało ręce i nogi (a więc nie 100 tys lat), to wymaga to sporego procentu prędkości światła.

I czytałem właśnie, że przy tych bardzo dużych prędkościach spotkanie statku kosmicznego z pyłem czy drobnymi kamykami, nie mówiąc już o większych obiektach (nawet gdyby ten pył był stacjonarny) prowadziłoby do całkowitego zniszczenia statku.

Myślę, że analogią może być powietrze. Gdy nie ma wiatru to powietrza nie odczuwamy. Ale już jadąc na rowerze czujemy, że powietrze istnieje. Przy 100km/h podmuch wiatru staje się nieznośny.

I być może ten pył zachowuje się podobnie. Przy 20km/s uderzenie nie zrobi szkód, ale przy 150 tys km/s być może ten stacjonarny pył zrobi ze statku sito. I nawet jeśli próżnia jest generalnie pusta, to od czasu do czasu statystycznie statek w coś może wlecieć.

Takie było założenie w tym artykule - że problemem nie będzie osiągnięcie dużych prędkości, tylko ochrona przed uderzeniami drobnymi obiektami, a prędzej czy później statek w coś wleci.

Dla mnie i tak najbardziej niesamowite pozostaje to, że na pokładzie takiego statku nikt prędkości c/5 nie wyczuje.

Piszą [ link str. 78], że:
"Nor is it valid to rule out any theory solely on the basis of grounds that it is 'absurd': the Inquisition, together with most of the human race in Galileo's time, thought it the epitome of absurdity to claim that the Earth is moving. After all, we cannot feel it moving, can we? When it does move, as in an earthquake, we feel that unmistakably.

It is said that Galileo delayed publicly advocating the heliocentric theory for some years, not for fear of the Inquisition but simply for fear of ridicule."

Pocieszające jakoś dla nas jest więc chyba to, że nawet taki przenikliwy gość bardziej bał się wygłupić (bo o tym, że Ziemia porusza się jednak po "prostej" nie mógł jeszcze wiedzieć).

@Bard "I dlatego Hubblem ani Webbem nie da się podglądać Ziemian? "

Poruszone by wyszło :-)
link

W czasach Galileusza to pewnie brzmiało absurdalnie, ale dziś... ? Skoro ten statek międzygwiezdny porusza się ze stałą prędkością, to w zasadzie z jakiego powodu mielibyśmy odczuwać jego ruch?

Ziemia nie porusza się ze stałą prędkością, ale na ludka na powierzchni działają tak małe przyspieszenia - czy to związane z ruchem Ziemi po orbicie, czy jej obrotowym wokół osi - że też nie ma powodu, by je odczuwać. Jak karuzela kręci się szybko, to wciska w oparcie, jak powolutku - ruchu nie czujemy. Gdyby Ziemia nagle bardzo mocno przyspieszyła, to moglibyśmy od niej odpaść (albo siła bezwładności by nas zgniotła).

Tak że dziś, a nawet w czasach Newtona już spokojnie mógłby to publikować :)

Artykuł fajny. Chylę czoła przed jego autorem za poziom wiedzy na tematy, których ten artykuł dotyczy.
Czuję jednak pewną niesprawiedliwość, z powodu usunięcia moich komentarzy z tego wątku chociaż dotyczyły one ściśle tematu fotografii, a zdjęcie którego historia tutaj jest prezentowana, jest idealnym przykładem wpływu czasu ekspozycji na końcowy efekt zdjęcia.

:-(

_Tomek_: "Skoro ten statek międzygwiezdny porusza się ze stałą prędkością, to w zasadzie z jakiego powodu mielibyśmy odczuwać jego ruch?"

Teraz to może i oczywiste, ale Galileusz, żeby przekonać siebie i sobie współczesnych, "zamknął" eksperymentatora pod pokładem statku płynącego ze stałą prędkością po spokojnym morzu. Gdyby tego nie zrobił, to eksperymentator poczułby wiatr w twarz.

Tak jak zauważył @gamma, pod wiatr mają nie tylko rowerzyści, ale mieli i fizycy. Stąd m.in. ten słynny księżycowy eksperyment-hołd dla Galileusza: [ link ].

Bahrd, nie znałem tego eksperymentu Galileusza ze statkiem, ale skoro taki był, to Galileusz miał sporo szczęścia, że masa grawitacyjna, którą się posługiwał (czyli ta zdolność do przyciągania występująca w prawie powszechnego ciążenia) jest tą samą masą, co masa jako miara bezwładności (ta z II Prawa Newtona, która właśnie mówi co odczujemy jak statek zmienia prędkość).
To że są równe to dla mnie w sumie też nie jest oczywiste :)

_Tomek_, ja się pocieszam, że dla nikogo nie jest.
Poza tym - z tego, co rozumiem, to to jest założenie, że te masy są równe [ link ].

Arek16 marca 2024, 21:13
„Są mapy ekstynkcji międzygwiazdowej (…) Ale akurat pomiędzy nami i Proximą niczego istotnego nie ma”
Bahrd17 marca 2024, 07:47
Statystycznie prawdopodobieństwo „uderzenia w cząstki kurzu jest faktycznie zasadniczo pomijalnie małe: 10⁻⁵⁰”
Hmmm… Broń Panie Boże, żebym próbował być adwokatem Negatywa, ale te wszystkie kalkulacje prawdopodobieństwa nieodparcie przywołują na myśl stare powiedzenie, że „są trzy rodzaje kłamstw: małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka”. Jak pamiętam, prawdopodobieństwo awarii wahadłowca takiego jak Columbia było szacowane na 1:100 milionów albo jeszcze mniejsze, tymczasem prom uległ katastrofie podczas swojej 28-mej misji. A na 113 misji promów, zdarzyły się dwie katastrofy.
Poza tym, Arku, jak zapewne doskonale wiesz, do dzisiaj trwają spory, czy Układ Słoneczny kończy się na Neptunie, czy może jednak poza Pasem Kuipera krąży jednak jakaś tajemnicza superplaneta, której do chwili obecnej nie potrafimy odnaleźć? Dlatego twierdzenie, że na przestrzeni 4 lat świetlnych „niczego istotnego nie ma”, jest, hmmm… średnio przekonujące.
Mam wrażenie, że największą słabością współczesnego człowieka, zwłaszcza tzw „wybitnych fachowców i autorytetów” jest przekonanie, że wszystko już wiemy, wszystko potrafimy wyliczyć i na wszystkie niespodzianki umiemy się przygotować.
Zapomina się przy tym, że największą słabością długotrwałej misji kosmicznej nie będzie grawitacja (jej brak) i nie pył kosmiczny, tylko… człowiek. Np. nie mamy kompletnie zielonego pojęcia, jak zareaguje załoga w warunkach długotrwałej samotności w kosmicznej pustce, w małym, klaustrofobicznym pomieszczeniu? Czy po prostu nie zacznie im „odbijać palma”? No i w jaki sposób zapewnić załodze opiekę medyczną w warunkach wieloletniej misji w kosmicznej pustce? Czy trzeba będzie zabrać ze sobą cały szpital z kilkoma, w pełni wyposażonymi oddziałami i personelem? (A może i „kosmiczne domy publiczne”?). Bo założenie, że przez „X” lat takiej podróży nikt na nic nie zachoruje i nie będzie potrzebna interwencja lekarza-specjalisty – jest, powiedziałbym, „trochę nazbyt śmiałe”. Wątpliwe też, aby się udało opóźnić procesy starzenia organizmów astronautów, zwłaszcza układu nerwowego (mózgu) bez względu na to, jak ich przygotujemy do takiej misji.
No i jeśli ktoś myśli, że uda się odbyć taką podróż międzygwiezdną w ciągu tych ok. 4 lat, to… ja już wolę nadal być płaskoziemcem!

Soniak, to mniej więcej miałem na myśli przywołując paradoks Fermiego. No bo jak "ich" tu nie ma, to jeśli gdzieś tam "oni" są, to mają zasadniczo te same przeszkody do pokonania.

Więc na Proximę (bo tam jest ponoć jakaś ziemiopodobna planeta) tak, czy owak pewnie wyślemy roboty i nikt nie będzie już chciał testować Pirxa...

Soniak10 - powiedzenie „są trzy rodzaje kłamstw: małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka” najczęściej przywołują Ci, którzy statystyki nie rozumieją.

Natomiast za Neptunem nie ma superplanety, bo jej grawitacja pozwoliłaby na jej wykrycie tak jak to było właśnie z Neptunem. Co nie wyklucza tego, że są tam obiekty klasy Plutona. I nie podważa faktu, że przestrzeń kosmiczna jest z dużą dokładnością próżnią - szczególnie ta pomiędzy nami a Proximą.

@Arek: może i tak, ale z drugiej strony ową statystyką posługują się najczęściej ludzie którzy myślą, że wszystko już wiedzą i wszystko są w stanie wyliczyć.
A z tymi "egzoplanetami" to w ogóle odrębna historia: bo np przyjęcie tezy, że "zaburzenia w obserwowanym z Ziemi ruchu gwiazd" świadczą o istnieniu akurat przy tych gwiazdach planety - i to akurat TEJ JEDNEJ! - wydaje się być też cokolwiek pochopne. Raczej te zaburzenia, o ile w ogóle są wynikiem oddziaływania jakiś planet, to raczej powinny być interpretowane jako wypadkowa siły oddziaływań całego układu planetarnego, niż jednej konkretnej planety. A jeżeli tak, to już choćby tylko z tego powodu wszelkie rozważania o konkretnych planetach, ich wielkości, odległości od macierzystej gwiazdy a zwłaszcza istnienia warunków do pojawienia się na nich życia, można (należy?) traktować z taką samą powagą, na jaką z dzisiejszej perspektywy zasługują bzdury głoszone przez kapłanów starożytnego Egiptu o tym, że zaćmienia Słońca (które nauczyli się jakoś przewidywać) są przejawem "gniewu bogów".
Im dłużej obserwuję wysiłki pewnych środowisk w celu "udowodnienia" istnienia egzoplanet a zwłaszcza możliwości istnienia na nich życia, tym bardziej dochodzę do wniosku, że nasza epoka cechuje się dość powszechnym upadkiem rzetelnej nauki i podporządkowaniem jej doraźnym celom ideologicznym. Początkiem tego upadku była Wielka Socjalistyczna Rewolucja Bolszewicka, której jak wiemy jednym z głównych haseł było, że "komunizm jest teoria naukową", w przeciwieństwie do "socjalizmu utopijnego" itp. Niestety, ten nurt w nauce, tj podporządkowania nauki celom ideologicznym, raczej jak na razie się pogłębia niż maleje. Na tym tle osiągnięcia XIX-wiecznych gigantów nauki stanowią do dzisiaj niedościgniony wzór naukowej uczciwości i rzetelności badawczej. Dzisiaj o wszystkim decydują "granty" i widzimisię ich sponsorów, dla których pewne wyniki badań, a nawet sama tematyka, są absolutnie wykluczone i nie mają szans na finansowanie. Liczy się tylko to, co daje się użyć do uzasadnienia (choćby tylko pozornego) z góry przyjętej tezy.
To nas cofa o lata świetlne w stosunku do nauki wieku XIX.

Soniak10 - przede wszystkim mylisz pojęcia. Egzoplaneta to coś innego niż obiekt transneptunowy. A jeśli chodzi o temat egzoplanet, to z całym szacunkiem, żeby wypowiadać się na temat wiarygodności badań naukowych na ten temat, trzeba mieć choć blade pojęcie jak to się robi. Ja mam, Ty nie masz. I na tym poprzestańmy, bo to nie jest miejsce, żeby robić Ci wykład z mechaniki nieba. Jedyne co podpowiem, to poczytaj o historii odkrycia Neptuna, być może pozwoli Ci to przekonać się jak precyzyjne może być wyznaczenie parametrów orbitalnych i położenia ciała tylko i wyłącznie na podstawie zaburzeń grawitacyjnych jakie ono wywołuje.

Amen. :)

@Arek:
"Soniak10"...
"trzeba mieć choć blade pojęcie jak to się robi. Ja mam, Ty nie masz."

No i widzę, że @Szabla ma.

No dobra, odniosę się do tego fragmentu:

"A z tymi "egzoplanetami" to w ogóle odrębna historia: bo np przyjęcie tezy, że "zaburzenia w obserwowanym z Ziemi ruchu gwiazd" świadczą o istnieniu akurat przy tych gwiazdach planety - i to akurat TEJ JEDNEJ! - wydaje się być też cokolwiek pochopne. Raczej te zaburzenia, o ile w ogóle są wynikiem oddziaływania jakiś planet, to raczej powinny być interpretowane jako wypadkowa siły oddziaływań całego układu planetarnego, niż jednej konkretnej planety. "

bo jasno pokazuje on, że Soniak10 nie tylko nie wie co pisze, ale nawet nie zadał sobie trudu przeczytania nie tylko konkretnej publikacji naukowej na ten temat, ale nawet dobrze zredagowanej notki prasowej związanej z taką publikacją.

Po pierwsze, insynuowanie, że zaburzenia w ruchu gwiazd nie są powodowane przez ciała, krążące w tym układzie wokół wspólnego środka masy, wymaga choć zasugerowania innego mechanizmu za to odpowiedzialnego. Zwykle jednak jest tak, że jeśli coś wygląda jak krowa, zachowuje się jak krowa, muczy jak krowa i je to co krowa, to najczęściej jest to krowa, a nie wujek Stefan przebrany za krowę. W nauce działa brzytwa Ockhama i jeśli do wytłumaczenia danego zjawiska wystarcza jakiś dobrze znany nam mechanizm, nie tworzy się bytów ponad potrzeby. Co nie oznacza, że wraz z rozwojem nauki i kolejnymi odkryciami nie modyfikujemy lub nie potwierdzamy innymi metodami wcześniej odkrytych rzeczy. I dokładnie tak było z egzoplanetami, bo w niektórych układach, w których widzimy zaburzenia grawitacyjne mamy możliwość obserwacji tranzytów, których krzywe zmian blasku i okresowości idealnie zgadzają się z tym, co udało się wydedukować z obserwacji związanych z zaburzeniami grawitacyjnymi.

Po drugie, żaden naukowiec związany z tą tematyką nigdy nie zakłada, że obserwowane efekty są wynikiem działania TEJ JEDNEJ planety. Wręcz przeciwnie. Już pierwsze odkrycie w tej dziedzinie, którego współautorem był Wolszczan, od samego początku wskazywało na istnienie dwóch planet, a wraz z napływem kolejnych danych zaczęto sugerować istnienie trzeciej planety.

Fakt, że na początku często mówi się o jednej planecie wynika z tak nielubianej przez Soniaka statystyki, a konkretnie z efektu selekcji. Otóż najłatwiej odkryć duże planety krążące po ciasnych orbitach - i takie właśnie odkrywaliśmy na początku. Wraz z napływem kolejnych danych i wydłużaniem czasu obserwacji, udawało się odkrywać kolejne planety.

Gdyby jakaś obca cywilizacja obserwowała ruch naszego Słońca, najpierw także odkryłaby tylko Jowisza. Raz, że jest największy, dwa że jego okres obiegu wynosi 12 lat. I właśnie co najmniej tych 12 lat w miarę ciągłych obserwacji wymagałoby odkrycie naszego Jowisza. Po kolejnych dziesięcioleciach dalszych obserwacji okazałoby się, że na ruch Słońca wynikający z zaburzeń grawitacji Jowisza nakłada się trochę mniejszy efekt powodowany przez krążącego dalej i mającego mniejszą masę Saturna. Tyle, że jego okres obiegu to już prawie 30 lat i dopiero po tym czasie można by było próbować wyznaczyć parametry jego orbity i masę. Żeby odkryć Neptuna, ta cywilizacja potrzebowałaby co najmniej 165 lat, bo tyle tej planecie zajmuje pełen obieg dookoła Słońca. A ponieważ ma ona mniejszą masę niż Jowisz oraz Saturn i krąży znacznie dalej, efekty które powoduje w ruchu Słońca są na tyle małe, że aby je wykryć pewnie potrzeba by było pokrycia kilku okresów orbitalnych, czyli kilkuset lat ciągłych obserwacji.

A ponieważ my odkrywamy planety pozasłoneczne od około 30 lat, w znaczniej większości układów byliśmy w stanie odkryć tylko po jednej, największej planecie. Nikt nigdy nie zakładał, że w tych układach krąży tylko JEDNA planeta, wręcz przeciwnie, często obserwacje były kontynuowane i potem pojawiały się odkrycia kolejnych.

Ty zaś zdajesz się sugerować, że istnieje jakiś ponadnarodowy spisek nakłaniający naukowców do takiej, a nie innej interpretacji zaburzeń ruchu gwiazd, żeby z tego wynikało istnienie planet pozasłonecznych. Tyle, że tutaj nie ma żadnego spisku tylko naturalna ewolucja jakości i dokładności badań naukowych. Przecież takie zaburzenia okrywa się od ponad 100 lat, tyle że wcześniejsze obserwacje były na tyle mało dokładne, że tą metodą dało się odkrywać tylko układy wielokrotne gwiazd. Wraz z rosnącą dokładnością przeskoczyliśmy na brązowe karły, a potem na planety.

Co do grantów, to naciski są tam, gdzie do głosu dochodzi polityka. W przypadku astronomii rzadko mamy z tym do czynienia i proces uzyskiwania grantów jest w miarę obiektywny. Trochę wiem co piszę, bo byłem kierownikiem lub głównym wykonawcą kilkunastu (a może już ponad 20tu, nie chce mi się sprawdzać i liczyć) grantów przyznawanych zarówno przez instytucje polskie jak i zagraniczne. Wielokrotnie zdarzało mi się także takie granty recenzować. Jeśli miałbym na coś narzekać, to raczej nie na naciski polityczne, ale na fakt ciasnoty naszego astronomicznego środowiska. Zawodowych astronomów w Polsce jest około 100-150 więc wszyscy się znają. Choć NCN znaczną większość wniosków grantowych wysyła do recenzji za granicę, ostatecznie czasami i tak nie udaje się uniknąć lekkich animozji, osobistych preferencji i nacisków.

Takie wyjaśnienie powinno wystarczyć każdemu myślącemu osobnikowi Homo sapiens.

@Arek:
"Po drugie, żaden naukowiec związany z tą tematyką nigdy nie zakłada, że obserwowane efekty są wynikiem działania TEJ JEDNEJ planety. Wręcz przeciwnie. Już pierwsze odkrycie w tej dziedzinie, którego współautorem był Wolszczan, od samego początku wskazywało na istnienie dwóch planet, a wraz z napływem kolejnych danych zaczęto sugerować istnienie trzeciej planety."

To samo wcześniej napisał @Soniak10, więc należy uznać, że miał rację.
Co do mieszania w astronomii przez polityków to raczej jest znikome, chociaż z drugiej strony mało ludzi wie, że Kopernik był duchownym i człowiekiem wierzącym. Za to powszechnie się uważa, że walczył z kościołem i Świętą Inkwizycją. Tak jak w każdej dziedzinie nauki jest jeszcze problem definicji. Od 1930 roku, gdy został odkryty do 2006 roku Pluton był dziewiątą planetą Układu Słonecznego. A może nigdy nią nie był?

Negatyw - masz ogromny problem z czytaniem ze zrozumieniem. Soniak, po pierwsze zasugerował, że mamy lepsze wytłumaczenie obserwowanych zaburzeń, a po drugie z jego wypowiedzi wynikało, że naukowcy najczęściej zakładają istnienie jednej planety, a ponieważ tych planet najczęściej jest więcej, całe ich badania można porównać do egipskich zabobonów. Nic z tego co napisał nie pokrywa się z faktami.

Gwoli ścisłości Kopernik był świeckim kanonikiem. A jednym z największych orędowników jego dzieła i osobą, która przyczyniła się do ostatecznej publikacji "O obrotach" był biskup Dantyszek. Świat nie jest taki czarno-biały jakby mogło sie to wydawać na pierwszy rzut oka.

Tak, Mikołaj Kopernik był świeckim duchownym ale z pewnością nie bardziej świeckim od aktualnego papieża. Akurat biskup warmiński Dantyszek zwrócił się listownie do kanonika fromborskiego Feliksa Reicha, by ten, w jego imieniu, publicznie potępił Kopernika za związek z kobietą.

Threaded view please... to takie proste do impementacji...

Pomimo komentarzy Szabli, pozwolę sobie (później) zabrać głos i pewne rzeczy wyjaśnić, przynajmniej odnośnie moich intencji.
Tak w ogóle: dzięki, Arku, za zabranie (jednak) głosu. BTW: czy mógłbyś podać jakiś link do strony, wyjaśniającej w miarę sensownie i gruntownie tajniki tych "odkryć egzoplanet"? Byłbym wdzięczny.
Na razie dodam tylko, że stwierdzenie jakobym utożsamiał hipotetycznego Transplutona z "egzoplanetami" jest zbyt daleko idącą nadinterpretacją moich intencji. Być może wyraziłem się mało precyzyjnie, ale chodziło mi jedynie o to, żeby podkreślić chory trend we współczesnej nauce, że im coś znajduje się dalej od Ziemi, tym "lepiej jest zbadane i prawie wszystko o nim wiemy" podczas gdy Ziemia i jej pobliże budzą ciągle znacznie więcej wątpliwości i kontrowersji. To taki rodzaj współczesnej paranaukowej szarlatanerii, choć, rzecz jasna, oceniam to jedynie na podstawie newsów publikowanych w mediach, więc całkiem możliwe że jestem wprowadzany w błąd. Ale to niekoniecznie musi być (wyłącznie) moja wina.

Soniak10 - ten trend " im coś znajduje się dalej od Ziemi, tym lepiej jest zbadane i prawie wszystko o nim wiemy" jest bardziej w Twojej głowie, niż we współczesnej nauce.

A jeśli chodzi o newsy w mediach, to dzisiaj zdecydowanie nie jest to dobry sposób na wyrabianie sobie opinii o czymkolwiek.

Arek: "A jeśli chodzi o newsy w mediach, to dzisiaj zdecydowanie nie jest to dobry sposób na wyrabianie sobie opinii o czymkolwiek."

Pamiętam, gdy przeczytałem u Vernego w "80 dniach dookoła świata", ten dialog
[ link ]:
" — Trzeba przyznać, panie Ralph, iż jest to nie tęgi żart utrzymywać, że świat zmniejszył się w obszarze, a to z powodu, iż można go objechać w trzy miesiące.
 — W ośmdziesiąt dni! — poprawił go Fogg.
 — Tak jest panowie, w ośmdziesiąt dni, i to od chwili otwarcia oddziału kolei między Rothal i Allahabad, a oto jak się przedstawia marszruta, ułożona przez »Morning Chronicle«"

to pomyślałem sobie: "To naprawdę musi być książka science-fiction, skoro poważni ludzie podejmują poważne decyzje w oparciu o artykuł w codziennej gazecie..."

Jeśli chodzi o newsy i dziennikarzy, to przez ponad 25 lat pracy jako astrofizyk, najpierw w Obserwatorium Astronomicznym UW, a potem w CAMK PAN, miałem kontakt z mnóstwem dziennikarzy, którzy zgłaszali się do nas w celu skomentowania jakiegoś wydarzenia na niebie lub odkrycia. Na palcach jednej ręki mogę policzyć takich, których uznaję za rzetelnych. Jeśli zaś chodzi o dziennikarzy jednocześnie rzetelnych i takich, z którymi miałem więcej kontaktów i nigdy nie przydarzyła się im żadna poważna wtopa, to jestem w stanie przypomnieć sobie tylko jednego.

Gwoli ścisłości nie zaliczam do tej grupy dziennikarzy wyspecjalizowanych w zajmowaniu się tematyką naukową jak choćby pan Wiktor Nidzicki, bo to klasa sama w sobie. Mówię o dziennikarzach newsowych z TV, radia i prasy.

Może czas, aby wrócić do fotografii? Jeden kolega zarzuca stronniczość całej nauce, bo o wszystkim decydują sponsorzy, no i całość badań jest realizowana do z góry ustalonej tezy. Drugi kolega (a nawet Redaktor) wyrzuca do śmietnika wszystkie newsy z wszystkich mediów, bo na ich podstawie nie można sobie wyrabiać opinii. Skoro media i nauka są niewiarygodne, to pewnie pozostają już tylko jutuberzy jako źródło wiedzy wszelakiej.

Plus influenserzy ;)

Skoro wracamy do tematu, to pora na książkę o locie Apollo-8 :)
link

Zdecydowanie polecam. Opis telegramu do Bormana zaczerpnąłem właśnie z tej książki.

A propos youtuberów, to wbrew pozorom właśnie tam można znaleźć obecnie sporo bardzo aktualnych i dobrze zrobionych filmów na tematy naukowe.

Ciekawa historia, wykorzystałem ją w moim ostatnim kazaniu Bożonarodzeniowym. Astronauci misji Apollo 8 zobaczyli coś, czego nikt przed nimi nie oglądał, podobnie jak posterze w Betlejem.

JarekB: "Może czas, aby wrócić do fotografii? "

"Jak tak, to tak" - tylko zapodaj nutę!



Szabla: "Skoro wracamy do tematu"

♪♫ Jeszcze w zielone gramy! ♫♪:

Arek: "A propos youtuberów, to wbrew pozorom właśnie tam można znaleźć obecnie sporo bardzo aktualnych i dobrze zrobionych filmów na tematy naukowe."

Pełna zgoda z jednym wielkim ALE. Nie jest łatwo osobie dopiero rozpoczynającej interesować się nowym tematem oddzielić ziarno od plew. I z drugim, mniejszym "alem": większości (siłą rzeczy) tematy ciekawe, czy tylko atrakcyjne, się wyczerpały, więc popadają w pełne egzaltacji (pro- i kontra-) komentowanie bieżących wyników naukowych (albo - co gorsza, ale bez nazwisk† - starają się przedstawiać coraz to bardziej odległe im zagadnienia), a to właśnie powoduje, że wiarygodność musi spaść - choćby tylko dlatego, że większość tego, co naukowcy robią okazuje się, prędzej, czy później, ślepą uliczką, a mniej więcej tak samo często jak szóstka w totku - przełomem‡.

—
† Aż kusi, żeby podać choć inicjały kanału, ale nie - zwłaszcza, że nie ma nic wspólnego z fotografią (czego poniekąd słusznie domaga się JarekB), chociaż z Kosmosem i jego historią już tak.
‡ I to też nie jest ich wina.

Filmy są kiepskim źródłem wiedzy, ponieważ 1) narzucają tempo przyswajania informacji (wada dla początkujących, którzy poznają temat i słuchają całości), 2) trudno wyszukać w nich potrzebne informacje (wada dla zaawansowanych, którzy chcą się czegoś douczyć). Zdecydowanie wolę tekst pisany.

Wzorem popularnonaukowego źródła wiedzy był wspomniany przeze mnie Młody Technik. Był, bo w latach 90. bardzo obniżył loty, a potem przestałem czytać i nie wiem jak jest teraz. Wbrew nazwie wcale nie dotyczył tylko techniki, czy nawet nauk ścisłych i przyrodniczych, ale był też stały dział historyczny, fotoporady, opowiadanie, czy właśnie opisy radzieckich i amerykańskich misji kosmicznych.

czyli obecności ziemii nie da się wykryć metodą tranzytu i zaburzeń grawitacyjnych?

_Tomek_, a czym się różni taki film na YT od wykładu? Ponieważ zwykle pod filmem komentarze nie są wyłączane, to są one również "na sposób korespondencyjny" interaktywne.

MT był super i w ogóle, ale (takie średnie ale) YT daje możliwość bezpośredniego kontaktu - bez redakcji, edytorów, cenzorów itd. po drodze. A każdy z nich może (w dobrej lub złej wierze albo i niechcący) coś po drodze przeinaczyć - jak w "głuchym telefonie" lub (jeśli nie bierzemy jeńców! ;) w tej nierówności [ link ], która to...
.
.
.
.
i tu gładko wracamy do tematyki fotografii...
.
.
.
jasno i dobitnie (jak Ziemia na tytułowym zdjęciu) pokazuje, że powiększając je do woli (i dowolną techniką - z AI czy bez!) i tak nie zobaczymy jakiego koloru ma slipki gość pływający obok swojej motorówki na środku Atlantyku - ani czy tam jakikolwiek gość w slipkach był.

PS
"Przedstawiało ono tarczę Ziemi z zaznaczoną wyraźnie linią terminatora przecinającą zachodnią Afrykę." - zgrabna nazwa, ten terminator.

Na pewno lepsza niż "elektronicky mordulec" :P

@Soniak10:
"Na razie dodam tylko, że stwierdzenie jakobym utożsamiał hipotetycznego Transplutona z "egzoplanetami" jest zbyt daleko idącą nadinterpretacją moich intencji. Być może wyraziłem się mało precyzyjnie"

@Szabla to skomentował, że homo sapiens neanderthalensis by to zrozumiał jako utożsamienie hipotetycznego Transplutona z "egzoplanetami".

OK Arku, słowo się rzekło, kobyłka u płota! #Jedziemy:

1) "Soniak10 nie tylko nie wie co pisze, ale nawet nie zadał sobie trudu przeczytania nie tylko konkretnej publikacji naukowej na ten temat, ale nawet dobrze zredagowanej notki prasowej związanej z taką publikacją."
I tu się cokolwiek mylisz, Arku: staram się przeglądać co jest dostępne w necie a niedawno (w lutym br) byłem też w Dworze Artusa w Toruniu na wykładzie Pani Dr Mary Voytek z NASA, która miała mówić właśnie o egzoplanetach, oczywiście jak zwykle w takim przypadku, miało to być w kontekście - jak myślisz, jakim? Masz rację: istnienia życia we wszechświecie. No i muszę Ci powiedzieć, że byłem mocno rozczarowany, ponieważ w swoim wykładzie Pani Voytek nie powiedziała absolutnie NIC, czego wcześniej nie znałbym z popularnych portali w tym temacie. No, może grafiki na prezentacji były trochę bardziej atrakcyjne niż np w Wikipedii, ale cechą charakterystyczną było "ślizganie się po temacie" i sprowadzanie domysłów o istnieniu tych egzoplanet do udowodnionego ponad wszelką wątpliwość faktu. Ani przez moment nie próbowała wyjaśnić na czym te "metody odkrywania egzoplanet" polegają, na jakich założeniach sie opierają nie mówiąc już o poziomie pewności uzyskiwanych za ich pomocą wyników. Ot-taki wykładzik dla trochę bardziej interesujących się astronomią uczniów szkoły podstawowej. Żenada!

2) "Po pierwsze, insynuowanie, że zaburzenia w ruchu gwiazd nie są powodowane przez ciała, krążące w tym układzie wokół wspólnego środka masy, wymaga choć zasugerowania innego mechanizmu za to odpowiedzialnego. (...) W nauce działa brzytwa Ockhama i jeśli do wytłumaczenia danego zjawiska wystarcza jakiś dobrze znany nam mechanizm, nie tworzy się bytów ponad potrzeby."
Formułowanie wątpliwości i sugerowanie konkretnych mechanizmów jest właśnie rolą naukowców. Tzw "zwykły odbiorca" nie musi się na to wysilać, bo z oczywistych względów nie dysponuje aparatem narzędziowym, dostępnym jedynie siedzącym w temacie naukowcom. Natomiast ma prawo a nawet powinien formułować dręczące go pytania, a rolą naukowców jest cierpliwe i z szacunkiem wyjaśnianie tych kwestii. Brzytwa Okhama nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ ona mówi jedynie o tym, że nie należy przyjmować za udowodniony pewnik czegoś, co jest jedynie hipotezą, natomiast nie ogranicza ona prawa do stawiania hipotez, byleby naukowiec miał dość rzetelności i cierpliwości, żeby potem te hipotezy przez wiele lat badać i starać się zweryfikować. W tym kontekście np hipoteza że Księżyc jest zbudowany z sera szwajcarskiego jest jak najbardziej uprawniona z tym tylko, że aby podawać ją do powszechnej wiadomości jako "element wiedzy naukowej" należy ją wcześniej ponad wszelką wątpliwość udowodnić. Tymczasem we współczesnej nauce najczęściej to "udowadnianie" polega głównie na rozumowaniu w rodzaju, że "skoro coś MOŻE istnieć, to dlaczego mamy zakładać że NIE ISTNIEJE?". I to jest właśnie stawianie nauki na głowie a zarazem sprzeczne z tą brzytwą Okhama. Popatrz na tą słynną Wikipedię (pomijając wszelkie jej niedoskonałości): ile razy tam w artykułach pojawia się słowo "może", "prawdopodobnie", "sugeruje się", "uważa się że" po czym z tak sformułowanych założeń wyprowadzany jest wniosek, że "wobec tego planeta taka istnieje i ma takie-a-takie parametry". To właśnie uważam za przejaw współczesnej paranaukowej szarlatanerii. Być może świat nauki generalnie tak nie funkcjonuje a te artykuły są produktem rozbuchanej wyobraźni dziennikarzy i propagandystów, ale ja jakoś nie słyszę zdecydowanej reakcji naukowców na taką hochsztaplerkę. Zresztą: Ty też na razie nie podałeś mi linku do sensownego artykułu, który by w sposób w miarę dogłębny i zrozumiały dla zainteresowanego AMATORA omawiał założenia owych "metod odkrywania egzoplanet". Zamiast tego próbujesz się uzłośliwiać i atakujesz mnie personalnie (że nie wiem co piszę), co raczej nie przystoi poważnemu naukowcowi. I od razu też dodam, że te wykresiki na Wiki, które rzekomo wyjaśniają zasadę prędkości radialnej, wg mnie raczej nie usprawiedliwiają wyciągania tak daleko idących pewnych wniosków o istnieniu egzoplanet, ze względu chociażby na konieczną, nieosiągalną współcześnie dokładność niezbędnych pomiarów i to na tak duże odległości.

3) "Co nie oznacza, że wraz z rozwojem nauki i kolejnymi odkryciami nie modyfikujemy lub nie potwierdzamy innymi metodami wcześniej odkrytych rzeczy. I dokładnie tak było z egzoplanetami, bo w niektórych układach, w których widzimy zaburzenia grawitacyjne mamy możliwość obserwacji tranzytów, których krzywe zmian blasku i okresowości idealnie zgadzają się z tym, co udało się wydedukować z obserwacji związanych z zaburzeniami grawitacyjnymi."
Z tymi tranzytami, potwierdzającymi zaburzenia grawitacyjne to być może w niektórych przypadkach masz rację, ale ja nadal będę żywił w sobie wątpliwości, czy tymi metodami można odkryć egzoplanetę rzekomo krążącą wokół gwiazdy odległej od nas np o ponad 1000 (słownie" TYSIĄC!!) lat świetlnych! A w bazie danych NASA znalazłem info o planecie link
rzekomo odkrytej, wokół gwiazdy, odegłej o... 27 723 ly (słownie: dwadzieścia siedem tysięcy siedemset dwadzieścia trzy lata świetlne) od Ziemi! Czyli w zasadzie... po drugiej stronie centrum Galaktyki! I to odkrytej metodą "obserwacji tranzytu" w 2006 roku wokół gwiazdy o magnitudo 18,8! No sorki Winetu, ale NIKT MNIE NIE PRZEKONA, że dysponujemy tak czułymi instrumentami, które byłyby w stanie dokonać tak precyzyjnego pomiaru tranzytu na taką odległość! A tymczasem "wiemy" o tej planecie nawet to, że jest gazowym gigantem o masie 3,8 razy większej niż Jowisz, promieniu 0,81 promienia Jowisza, promieniu orbity równym (znowu dokładnie!!!) 0,055 AU (czyli w zasadzie orbituje w obrębie korony swojej gwiazdy) i że obiega swoją gwiazdę w 4,2 dnia! To są tak daleko idące informacje, że je właśnie miałem na myśli pisząc, że im dalej od Ziemi położony obiekt, tym wydaje się że więcej o nim wiemy i z większą pewnością niż o najbliższym otoczeniu naszego Słońca!
Kurrrde moooll! Gazowy gigant okrążający gwiazdę o promieniu (znowu: dokładnie równym!) 1,18 promienia Słońca! Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić GAZOWĄ planetę wielkości Jowisza, orbitującą wokół naszego Słońca w odległości ok. 8 milionów kilometrów i obiegającą ją w 4 dni??? Przecież musiałaby zapindalać po orbicie jak "mały parowozik Boba-Budowniczego"! I to bez ryzyka zdmuchnięcia otoczki gazowej albo nawet rozerwania całej planety czy unicestwienia jej w wyniku pierwszego-lepszego koronalnego wyrzutu masy?

4) "Po drugie, żaden naukowiec związany z tą tematyką nigdy nie zakłada, że obserwowane efekty są wynikiem działania TEJ JEDNEJ planety. Wręcz przeciwnie. Już pierwsze odkrycie w tej dziedzinie, którego współautorem był Wolszczan, od samego początku wskazywało na istnienie dwóch planet, a wraz z napływem kolejnych danych zaczęto sugerować istnienie trzeciej planety."
Nie to jest istotą problemu, Arku! Założenie że są to 3 planety jest najprawdopodobniej tak samo błędne jak to, że jest to tylko jedna planeta albo siedemnaście! Po prostu nikt nie ma odwagi przyznać, że dostępnymi metodami nie jesteśmy w stanie wiarygodnie wyodrębnić i podać liczbę planet takiego układu egzoplanetarnego. A poza tym spojrzyj na ten katalog egzoplanet na stronie NASA i sprawdź, w ilu przypadkach podawana jest tam informacja, że jest to jedyna "odkryta" planeta wokół danej gwiazdy?!
"Gdyby jakaś obca cywilizacja obserwowała ruch naszego Słońca, najpierw także odkryłaby tylko Jowisza. (...) A ponieważ my odkrywamy planety pozasłoneczne od około 30 lat, w znaczniej większości układów byliśmy w stanie odkryć tylko po jednej, największej planecie."
OK, w takim razie konkretniej: który element obserwowanego z Ziemi ruchu Słońca świadczy jednoznacznie i niezbicie o bezpośrednim wpływie Jowisza, a który o Saturna, Urana, Neptuna czy jeszcze innych planet? I że np poza Jowiszem są to konkretnie 3 duże gazowe giganty a nie jeden lub 2? A tymczasem w praktyce mamy do czynienia z "odkryciami" dokonywanymi na odległościach rzędu setek i tysięcy lat świetlnych! Więc nie dziw sie, że to musi budzić wątpliwości i pytania, OK?
O dostępnej współcześnie dokładności takich pomiarów niech świadczy fakt, że odległość do najbliższej nam Proximy Centauri jeszcze parę lat temu oceniano z rozbieżnością rzędu (w najlepszym razie) trzech setnych roku świetlnego. 0,03 ly to w praktyce różnica ok. 10 DNI ŚWIETLNYCH czyli kilkadziesiąt razy więcej niż wynosi znany rozmiar Układu Słonecznego. Tymczasem o rzekomo odkrytej tam planecie wiemy "prawie wszystko" i to z niebudzącą wątpliwości dokładnością: jej promień, odległość od gwiazdy macierzystej, temperaturę powierzchni, klimat a nawet są dostępne rozważania nt zmian klimatu na jej powierzchni w ciągu ostatnich 200 milionów lat! I to wszystko o planecie, której nikt na oczy nie widział i która jest jedynie stwierdzonym zaburzeniem w ruchu obserwowanej (najbliższej nam!) gwiazdy! No więc jak tu nie traktować takiej "wiedzy" jako rodzaju współczesnej szarlatanerii, udającej naukę?
Ergo: zmierzam do tego, że przy przyjęciu pewnych założeń wejściowych oraz określonego algorytmu ich przetwarzania ZAWSZE COŚ OTRZYMAMY NA WYJŚCIU i zawsze to się będzie zgadzało (bo MUSI się zgadzać) z przyjętymi założeniami, ale to jeszcze żaden DOWÓD że założenia są kompletne, prawdziwe i wyczerpujące oraz że tak wygląda rzeczywistość a jedynie, że należy dalej badać sprawę i dopóki nie dorobimy się (jako cywilizacja) innych, bardziej bezpośrednich metod weryfikacji tych hipotez, to wszelkie te "odkrycia" należy traktować co najwyżej jako niepotwierdzone hipotezy. Podawanie ich do powszechnej wiadomości jako "potwierdzonych odkryć" i snucie na tej podstawie rozważań o tym, co z nich już prawie na pewno wynika, jest MZ właśnie sprzeczne z brzytwą Okhama. Osobiście wątpię abyśmy się kiedykolwiek takich metod dorobili, ale może tu się właśnie mylę? Daj Boże! Tylko patrzeć jak tymi metodami zaczniemy "odkrywać egzoplanety" w obcych galaktykach i nikogo to nie będzie dziwiło.

5) "Co do grantów, to naciski są tam, gdzie do głosu dochodzi polityka."
Niestety, coraz częściej dochodzi, zwłaszcza w obszarze "poszukiwania życia w Kosmosie". Czy wiesz kto był najliczniej reprezentowany na tym wykładzie Pani Dr Voytek w Toruniu? Otóż nasz toruńska lewica na czele z panią poseł, która zasłynęła m.in. z przeszkadzania podczas Mszy Św w toruńskiej katedrze. A przynajmniej 2 z raptem kilku zadanych po wykładzie pytań dotyczyły wpływu odkrycia egzoplanet i ew życia w Kosmosie na świadomość człowieka i... RELIGIĘ, w tym stosunek do Boga! Czy muszę ciągnąć wątek dalej? Jednocześnie NIKT nie zadał pytania o wyjaśnienie założeń, dokładność i wiarygodność metod, na podstawie których rzekomo odkrywane są owe planety i to w tak ogromnych odległościach.

Pozdrawiam.
I nie staraj się uzłośliwiać i mnie obrażać, bo to nie przystoi naukowcowi, OK? Nawet jeżeli się mylę w swoich domysłach i wątpliwościach.
Ps: to jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam 😉

Myliłem się...

@Szabla: nie po raz pierwszy. Wyciągnij z tego wnioski

@Soniak10: niestety, znowu nie zrozumiałeś.

@Szabla: w takim razie jeżeli to ja jezdem taki gupi, to najmocniej przepraszam.
Natomiast jeżeli to Ty posługujesz się zbyt daleko idącymi skrótami myślowymi, zrozumiałymi głównie dla Ciebie, to postaraj się w przyszłości mówić bardziej otwartym językiem, żeby nawet taki gupek jak Soniak10 Cię zrozumiał. Umowa stoi?
Pzdr

Poddaję się.

To ja proponuję remis...?!

Soniak: " nawet taki gupek jak Soniak10 Cię zrozumiał."

Nie kokietuj! ;) Dopuszczam† - zupełnie poważnie - taki scenariusz: Twoich wątpliwości może nie dać się rozwiać na modłę popularno-naukową i do przekonania Cię niezbędna byłaby gruntowna znajomość podstaw jak i doświadczenie w dziedzinie astrofizyki (w końcu ogólnie tak to działa: jedni ogłaszają, inni poddają to krytycznej analizie - i dopiero potem wynik jest akceptowany).

Arek, jako rasowy naukowiec, świetnie wie, że "metodą na autorytet" nie warto innych przekonywać, ale z tego, że na co dzień (u nich to chyba "na co noc"?!) operuje w jednostkach AU, nie zawsze wynika porównywalny bezmiar cierpliwości.

——
† W sumie to raczej jestem tego pewien - i to zupełnie nie przez wzgląd na Twoją osobą, ale... ;)

@Bahrd, obecnie nie stosuje się pojęcia "rasowy" w stosunku do ludzi. A @Szabla wytłumaczy Ci dlaczego.

"siła wyższa" to być może coś w portalu Optyczne.pl, bo znowu wycięło środek postu; może nie mogę się tak rozpisać jak np. kol. Soniak? albo brużdżą użyte znaki, co bardziej prawdopodobne; zatem once more, może teraz się uda? jak się uda, to 2 poprzednie proszę usunąć;

@Soniak10:

> Popatrz na tą słynną Wikipedię (pomijając wszelkie jej niedoskonałości): ile razy tam w artykułach pojawia się słowo "może", "prawdopodobnie", "sugeruje się", "uważa się że" po czym z tak sformułowanych założeń wyprowadzany jest wniosek, że "wobec tego planeta taka istnieje i ma takie-a-takie parametry". To właśnie uważam za przejaw współczesnej paranaukowej szarlatanerii.

z tego, że 'w artykułach pojawia się słowo "może", ..., "uważa się że"' nie należy wyciągać żadnych wniosków, poza takim, że spore obszary naszej wiedzy pozostają hipotezami słabiej udokumentowanymi; bo w zasadzie cała nasza wiedza jest hipotezą, ale w różnych zakresach najwyraźniej bliską pewności, skoro jej użycie sprawdza się w praktyce;

w sumie najlepiej podać konkretne przykłady, gdzie 'pojawia się słowo "może", .., "uważa się że"', wtedy będzie można się do tego jakoś konkretniej ustosunkować;

> Być może świat nauki generalnie tak nie funkcjonuje a te artykuły są produktem rozbuchanej wyobraźni dziennikarzy i propagandystów, ale ja jakoś nie słyszę zdecydowanej reakcji naukowców na taką hochsztaplerkę

w odniesieniu do Wikipedii powyższa krytyka jest może jakoś uzasadniona, choć nie wiadomo w jakim stopniu i w którym miejscu - znowu: oskarżenie tak ogólne, że w zasadzie bez większego sensu;

są zresztą różne Wikipedie - polska np. nie jest tłumaczeniem angielskiej (albo tylko w nieznacznym stopniu), angielska jest wcale OK w zakresie nauk tzw. ścisłych, w informatyce chyba nie ma bardziej wiarygodnego informatora a nawet źródła informacji, bo są tam np. wszystkie RFC itp. dokumenty; polska zaś jest za to taka sobie, nawet w polskich sprawach jest... polska, czyli taka sobie;

> Podawanie ich do powszechnej wiadomości jako "potwierdzonych odkryć" i snucie na tej podstawie rozważań o tym, co z nich już prawie na pewno wynika, jest MZ właśnie sprzeczne z brzytwą Okhama.

"brzytwa Okhama" to zasada metodologiczna, która nakazuje ograniczać się do argumentów pewnych a w hipotezach tylko tych niezbędnych do wyjaśnienia problemu; natomiast z tymi planetami daleko w kosmosie jest chyba tak, jak to w prostych słowach wyjaśnił *Arek*, czyli mamy już możliwości, żeby je wykryć, ale jak to dokładnie z nimi jest i ile ich jest to już sprawa do dalszych badań;

Boga bym do tego nie mieszał, bo on jest też hipotezą, główną wprawdzie, ale póki co nikt zdrowy na umyśle nie próbuje się za nią brać w sposób naukowy, czyli z jakąś miarką i odważnikami; teologia zaś to osobna dziedzina wiedzy, bliska miejscami filozofii, czasami zaś to po prostu wiedza korporacyjna.

Teraz jest z grubsza OK, to skutek nadmiaru znaków ">" i "

Negatyw - bo ja się w XX wieku chowałem... i tak mi wyszła lokalna wersja zwrotu "a seasoned scientist".


JdG - zauważę tylko (już grubo po północy, ale robota nie chciała poczekać), że w wyniku Twojej walki z nierównościami ostatni akapit jak raz pojawił się trzykrotnie - wedle biblijnego kanonu.

@JdG prawi niczym nadworny kaznodzieja (by nie napisać rasowy kaznodzieja).

> że w wyniku Twojej walki z nierównościami ostatni akapit jak raz pojawił się trzykrotnie - wedle biblijnego kanonu.

czułem, że za tym stoi jakaś Siła Wyższa, ale się nie dałem, choć Siła perfidnie wykorzystała znak przekierowania ciągu (AKA znak mniejszości), Siła nie zezwala na jego jawne pojawienie się; niestety, samemu nie można skasować swojego postu.

@JdG:
"niestety, samemu nie można skasować swojego postu."

To też jest wynik działania Siły Wyższej.

Ta siła wyższa to niedbalstwo. :)

To nie ta, tylko inna bo pisana małą literą.

Z dużej pisze się na początku zdania.

Szabla stosuje szablę Ockhama...

A wiadomo przecież, że (po łacinie brzmi mądrzej): "Barba non facit philosophum et novacula Occami physicus..." ;)

@Szabla:
"Z dużej pisze się na początku zdania."

@Szabla pisze wszystko co wie.