W tym roku stałem przed dylematem wymiany lustrzanki na bezlusterkowiec. Nawet mocno system GFX chodził mi po głowie, ale po obejrzeniu sampli w raw mi przeszło. Nie widziałem praktycznie żadnej różnicy na korzyć GFX w stosunku do pełnej klatki, a po wzięciu do ręki kilku systemów GFX odpadł praktycznie jako pierwszy. Wielkie korpusy, wielkie obietkywy, niestety do moich zastosowań średnio się nadawały.

Gdyby przeskok w jakości obrazka w stosunku do pełnej klatki był inny niż symboliczny, to pewnie bym się zdecydował.

Co ciekawe, w momencie zakupu sporo taniej wychodził GFX100S + obiektywy niż system pełnoklatkowy + obiektywy...

Różnica względem penej klatki jest bardzo duża

"Gdyby przeskok w jakości obrazka w stosunku do pełnej klatki był inny niż symboliczny..."
O rany...ale tekst.

Przypomniał mi historię, kiedy fotografowałem klientów, na testowym rejsie jachtem za ...28-30 mln Euro. To była prezentacja komfortu wypoczynku...degustacja..., koncert na fortepianie...rozmowy, ...nic nachalnego..czysty relaks.

Po zacumowaniu, właściciel firmy pytał uczestników o refleksje ze spędzonego dnia i jeden odpowiedział mniej więcej tak: "Nie było niczego, co by mnie mogło zainteresować"...

..po czym właściciel zaprosił wszystkich do podstawionych limuzyn, a do gościa powiedział, zamówiłem dla Pana "ubera".,zawiezie Pana gdzie Pan zechce, bo wieczorem nudził by się Pan z nami okropnie.

:)

Porobiłem trochę zdjęć, porównałem sample, nie zauważyłem tego przeskoku.

przy czym jak wspomniałem - GFX był tańszy, więc świadomie dopłaciłem do gorszego małego obrazka...

molon_labe: "Nie było niczego, co by mnie mogło zainteresować"

I ja mu wierzę. Choć uważam, że gdy się jest zaproszonym, to zwyczajnie nie wypada konfundować gospodarza i następnym razem po prostu wybrać ciekawsze miejsce.

Tylko po co robić zdjęcia w RAW-ach skoro aparaty Fujifilm dają JPG-i nie wymagające korekty. No, chyba że ma się zacięcie majsterkowicza z tendecją do poprawiania wszystkiego :)))

Marek B

Jak nie rozumie się różnicy RAW a Jpg - to raczej lepiej dać sobie spokój z poważną fotografią

Piter ... a co tutaj rozumieć. Otrzymuję JPG - i nie wymagające w ogóle poprawy lub minimalną w edytorze. Dlaczego więc udawać majsterkowicza i kombinować z RAW - ami. Od kilku lat jestem w systemie FujiFilm. Drukuje zdjęcia w czasopismach. Także kalendarze itp. i nigy nie miałem potrzeby obróbki w RAW-ach. Jeśli ktoś nie ma co robić lub mu się bardzo nudzi to proszę bardzo. I nie obrażaj rozmówcy :)

Marek B
Gratuluję systemu i wielu udanych publikacji. Ale nie wyobrażam sobie pracy z fotografiami bez plików RAW. Musi być jednak wielu "majsterkowiczów" skoro firmy produkujące aparaty fotograficzne proponują format RAW? FujiFilm również. I proszę się nie obrażać. Nie miałem takiej intencji :)

Piter ... Jeśli światła w studio są dobrej jakości, to każdy aparat cyfrowy poradzi sobie z kolorem i pomiarem światła. Poza studiem istnieje coś takiego jak system strefowy naświetlania. Jest łatwy do opanowania i prosty w zastosowaniu - nie absorbujący czasu. Już na etapie wykonywania zdjęcia możliwe jest uzyskanie ponad 90% jakości otrzymywanych zdjęć. Powinno się dążyć do maksymalnego ograniczenia w ingerencji programowej w pliki zdjęć. Wówczas można powiedzieć o opanowaniu zasad fotografowania. Wówczas soft będzie potrzebny co najwyżej do zmiany kadru oczywiście w razie konieczności i wymagań edycyjnych.

Marek B
Ta rozmowa to strata czasu - sorry. Bez obrazy

Piter ... też tak uważam :) Pozdrawiam :)

> przez co również filmowcy mogą sięgnąć po plastykę obrazu oferowaną przez sensor większy (1.7 razy) od pełnoklatkowego.

to typowe stwierdzenie w kontekście wielkości matryc w mm, jednak same matryce plastykę oferują raczej w ograniczonej mierze, bo matryce rejestrują dowolny obraz, a nawet brak obrazu (też zarejestrują), natomiast bardziej jednak o plastykę podejrzewałbym optykę, która tu jest z trochę lepszej parafii na ogół niż w "małym obrazku";

oczywiście 16-bitowy RAW to też odpowiednio większa skala dynamiczna (choć fufu oferuje 14-bitów, czasem też chyba 16); ale inna jednak optyka to zawsze był plus średniego formatu, który teraz stał się całkiem wielkim;

> Oferują ponadto 16-bitowe RAW-y, co umożliwia rejestrację subtelnych odcieni barw, a przez to rozszerzoną głębię kolorów. Takie rozwiązanie ułatwia także zaawansowaną obróbkę zdjęć w programach graficznych.

no właśnie, ten bonus mamy tylko w wypadku formatu surowego i to nie bezpośrednio, bo to w zasadzie bonus arytmetyczny (choć w konsekwencji skutkujący większą rozpiętością tonalną i kolorystyczną), użyteczny dla softu przetwarzającego RAW-y;

No i - w kontekście problemu kol. *Marek B*, który nie widzi różnicy - tę różnicę da się zauważyć tylko w szczególnych okolicznościach, mianowicie przy bardzo specjalnej jakości druku, bo już nie jestem pewien czy ekrany z kolorem 10-bitowym tu pomogą;

no bo jotpeg z takiego aparatu, za wiele się faktycznie nie powinien różnić od powiedzmy, jotpega z np. Alfy 7R, zwłaszcza jak użyjemy jaiegoś miernego obiektywu, to 100 Mpx psu na budę się zda;

po prostu jak używać sprzętu o wysokich parametrach, to sam korpus to mało - wszystko musi być wysokiej jakości, dlatego to domena bardzo specyficznego rodzaju fotografii;

no i tanie to jednak nie jest, dlatego choć względnie tani sprzęt firmy Fuji to niewątpliwa atrakcja, to jednak nie zmieni chyba na razie rynku na korzyść większych formatów.

Z tymi bitami w RAW-ach to taka jest zagwozdka, że to nie zasługa rozmiaru matrycy (w mm) a raczej sprawności komputerów; tu, żeby pogrążyć nadzieje fanów fufu, podam, że np. aparat m4/3 pt. OM1 II mimo, że ma tylko 12-bitowy przetwornik ADC, oferuje 14-bitowe RAW-y w tybie HighRes;

pewnie można by większe te RAW-y zrobić, ale po co? sądzę, że matryce w smartfonach też mogłyby 14- lub 16-bitowe RAW-y produkować, ale jeszcze bardziej: po co? lepiej poczekać jak karty powyżej 1TB zejdą pod strzechy a każdy będzie miał dysk o pojemności mierzonej w petabajtach, co może kiedyś nastąpi.

Nie wczytywałem się, ale ciekawi mnie czy w Fuji dział R&D poznał już najnowszą technologię w dziedzinie fotografii czyli funkcję AF (z ang. auto focus). Do tej pory jeszcze w ich aparatach tego chyba nie było.

Jeden z przypadków, gdy ingerencja na poziomie rawu jest nie do ominięcia:
link
Nie ważne czy ta focia jest dobra, czy zła. Ja sobie wymyśliłem, że taka powinna być. Otóż we wrocku mamy dominujące ciągle oświetlenie sodowe i w nocy jest żółto. potrzebna jest mocna korekcja barwy. Dlatego też musiałem zrobić serię zdjęć, bo przy takiej ingerencji wyjdą szumy i ciapki. To banalne: duża dynamika zapisu, dobrze, Mała, źle :-) Fujikiem 50 s i owszem, focilem. Niestety, za drogi, za mało szkieł dostępnych do MF. Oczywiście, że rozmiar matrycy determinuje na ilu fotonach pracujemy a przez to jaka jest faktyczna dynamika zapisu.

Muadzik
"Nie wczytywałem się, ale ciekawi mnie ...czy w Fuji dział R&D poznał już najnowszą technologię w dziedzinie fotografii czyli funkcję AF (z ang. auto focus)"
:)

Słuchałem właśnie podkastu "Sonic Poison? ", ..wyjaśnia w jaki sposób histeria wpływa na ludzi. Ktoś wskazuje na „problem”- (często- którego nawet sam nie doświadczył), a po chwili wszyscy, "zatruci" go doświadczają. Okazuje się, że to tak zwane "echo" i myślenie grupowe. W praktyce często wykorzystywane przez ..."kaznodziejów prawdy".

Kolego, ...dzięki za Twój osobisty przykład, choć myślałem, że ludzie w zasadzie są racjonalni.

I w zasadzie nie są?
Kto w ciągu milionów lat ewolucji miał średnio większe szanse na przetrwanie? Ten, który na dźwięk szelestu w krzakach uciekał na wszelki wypadek, czy ten, który postanowił sprawdzić, co/kto hałasuje†?

Jeden z Kolegów całkiem racjonalnie korzysta z JPG, drugi - równie racjonalnie - chce mieć możliwość ingerencji. Jedni jeżdżą w weekendy po wsiach i kupują "organic food", a drudzy mają abonament na catering. Trzeci (choć pierwszy!) dostrzega tu całościowo zalety FF, a jeszcze inny nad nie przedkłada sam obrazek z MF.

—
† Nie wiadomo, więc racjonalne wydaje się, że są tacy i tacy (tak na wszelki wypadek - taki sam, ale nie ten sam, co wyżej! ;).

Jpeg mają paletę barw 8bit
8bit = 256 (0-255) 8-bitowa skala zapisuje 16,7 miliona odcieni kolorów
10bit to już 1024
a wiec w skali 10-bitowej uzyskujemy ponad miliard odcieni kolorów, a w skali 12-bitowej (np RAW-12 bit) jest to już ponad 68 miliardów odcieni kolorów
więc różnica pomiędzy jpeg 8 bit a nawet „mniejszym” RAW 12- bit jest aż 4tys razy większa skala.

Pytanie do fachowców w ilu bitowej głębi kolorów mogą być są drukowane np fotoksiążki, czy fachowe czasopisma ? Nawet te z najwyższą jakością.

… trochę retorycznie 😀

vulkanlawa: "więc różnica pomiędzy jpeg 8 bit a nawet „mniejszym” RAW 12- bit jest aż 4tys razy większa skala."

Owszem, ale pytanie jest takie: kto i kiedy (na jakim medium) ogląda efekt końcowy? No i trzeba brać pod uwagę, że, widzimy w skali z grubsza logarytmicznej i jeśli np. zobaczymy różnicę 32 odcieni, gdy z piksela odczytamy 48 albo 16, to zapewne nie zauważymy jej pomiędzy 4032 a 4000.

PS
Jak się ostatnio interesowałem, to papier fotograficzny miał ok. 8EV, wydruk atramentowy nawet 10EV, a projektory dorównują oku (u młodych i zdrowych) bez akomodacji, czyli prawie 15EV.

*lawa → wawa (→ kawa! ;)

Bahrd
"Kto w ciągu milionów lat ewolucji miał średnio większe szanse na przetrwanie?"

To jest pytanie retoryczne, ale odpowiem: "..ten, który postanowił sprawdzić"!

Naukowcy, odkrywcy...to "ciekawscy" ...zbudowali cywilizację.
Ciekawscy maja wiedzę, ...więc władzę
"Ucieczka" to nie rozwiązanie problemu, to tylko wybór.

vulkanwawa ... i człowiek to oczywiście dostrzeże ?

8 bitów, 12, 14 czy 16... wiadomo, że w większości przypadków nie dostrzeżemy różnicy (no dobra, 8 bitów i 10 na monitorze 10 bitowym da się zobaczyć). Te dodatkowe dane są bardzo przydatne podczas obróbki RAW-a. Dzięki większej przestrzeni barwnej można precyzyjniej dopieścić zdjęcie.
Ja zawszę robię w RAW-ach i lubię je obrabiać.

Co do meritum i systemu Fuji tutaj zaprezentowanego. Dla mnie obiektywy w tym systemie są nieco za "ciemne". Przez to, choćby pod względem głębi ostrości, niewiele się zyskuje w stosunku do FF.

No właśnie o to chodzi że większość zdjęć (robię u siebie na labie)w praktyce nie różnią się dla przeciętnego oka jpg/raw,a wręcz zauważyłem u większości fotografów zawodowych że są bardziej płaskie w kolorystyce,wpadające w takie ponure nastroje,tracące pełnię kolorów,a u siebie z jpg mi się bardziej podobają,ale pewnie się mylę

@Marek B: "od zawsze" posiadanie raw-ów oznacza możliwość obróbki. Jeśli wrzucisz tę focię:
link
do jakiegoś programu graficznego i wyświetlisz histogram, to zobaczysz, że jest on dziurawy. Pewnych wartości nie ma. Obrazek powstał z jotpega wyprodukowanego przez aparat. R7 ma taką urodę, że dość serio traktuje w hdr-ach wyciąganie z cieni i dlatego na mój gust są za jasne. Prosta operacja , przesunięcie poziomu czerni i jak dla mnie wygląda lepiej. Ale powstają dziury w histogramie, co może się objawić na obszarach o jednolitym gradiencie jasności charakterystycznymi, zwykle prostokątnymi plamami. Przeskokami jasności/koloru spowodowanymi tym, że pewne wartości pośrednie zostały wycięte. Inny efekt korekcji, to wzrost poziomu szumów. Oczywiście jakiekolwiek majstrowanie w plikach 8-bitowych obrazków jest możliwe tylko dzięki temu, że faktycznie człowiek nie widzi aż tylu odcieni, ale dość łatwo popsuć je na tyle, że przestają być użyteczne. Tak na marginesie: tak 256^3 kombinacji, ale skala jasności to mniej więcej przekątna w uproszczeniu sześcianu o boku 256. Mniej więcej, bo oko ma rożną czułość na kolory.

@maronka6@wp.pl: jak wychodzą zdjęcia to oczywiście wynik profilu przetwarzania. O mnie w Canonach jotpegi zwykle zdają mi się za mało kolorowe czy kontrastowe. Mam swoje pozapisywane skrypty do RawTherapee i...
link
albo...
link
W darmowym RT mamy takie cuda jak model CIE (dobra, jeszcze nie nauczyłem się co to) w którym krzywą można dobra nasycenie dla różnych jasności. Czyli zrobić tak, jak robi oko, w ciemności szare w światłach kolor, albo na opak. Jak się chce.

molon_labe: "To jest pytanie retoryczne, ale odpowiem «... ten, który postanowił sprawdzić»"

Tak? :D
To drugie pytanie retoryczne: co się stanie, gdy wszyscy staną się naukowcami i odkrywcami? Ja osobiście skłaniam się ku tej odpowiedzi [ link ;]. A po ludzku mówiąc: łatwiej zdobywać/odkrywać/etc., gdy ma się gdzie wrócić, jak coś pójdzie nie tak albo komu pochwalić, jak się w totka z losem wygra szóstkę.

PS
To podcast o tych domniemanych (albo nie) atakach na dyplomatów w Hawanie? Słyszałem (oprócz podobnie prostego wytłumaczenia z Kubusia Puchatka [ link ], że ♪♫słasice i łonie potrafią przybrać prawie każdy kształt♫♪, również wersję "dla dorosłych" od "szpiega, który wyszedł z cienia i może mówić tylko, to co może mówić": a mianowicie, że CIA "odłączyło prąd" na stałe kliku prominentnym pracownikom FSB w ramach retoryki: "Źle się, chłopcy, bawicie!".

Główny problem GFX-a (z mojej perspektywy) to brak bardzo jasnych szkieł natywnych. Do zabawy trzeba robić szpagaty z adapterami aby uzyskać nietypowy look albo kupować mitakony (które są dodatkowo potwornie ciężkie).

...a różnica w obrazku jest.

Druk to w 99% to jest 8bit
Medium na nami będziesz oglądać zdjęcia to już inna sprawa.

To teraz macie tutaj link
Mały prosty test różnicy pomiędzy 8 a 10 bit
Jeśli widzicie tylko jednolity kolor z każdego koloru kwadratu bez jego odcięcia to wasze życie jest uboższe o te 2 bity 🫣 w praktyce wręcz spora różnica.

Przecież przestrzeń 10 czy 12 bitów nie jest do oglądania tylko do edytowania, by później zapisać jako 8 bit. Lepiej edytować na 10 bitów, żeby nie było posteryzacji.

Ja się niestety nie dowiem - tam nie wpuszczają bez odpowiedniego konta... ;)
Poza tym - teraz i tak mam HEIF/HEIC/etc.

No i przede wszystkim nie wiem, ile prawdziwych, ale ile symulowanych bitów na kolor ma mój monitor.

Proszę Państwo
Żona przez trzydzieści lat małżeństwa nie była mi w stanie wytłumaczyć co to jest ten ecru a Wy chcecie bym odróżniał jego 16 bitów odcieni😁

no to tutaj link

"Główny problem GFX-a (z mojej perspektywy) to brak bardzo jasnych szkieł natywnych"

Z tymi szkłami to jest podobno tak, że wynika to z zastosowania wysokorozdzielczych sensorów.

Przy 50 i wyżej mln pikseli na sensorze istnieje już bardzo gęsta siatka krawędzi "menzurek" pikselowych, od których, to krawędzi odbija się światło. To odbite światło powoduje halację/spadek mikrokontrastu a w konsekwencji spadek ostrości. Dotyczy to wszystkich formatów, również FF.

W FF kontrolowanie tych odbić odbywa się poprzez odpowiednie zaprojektowanie winietowania obiektywu. Winietę o znanej charakterystyce łatwo cyfrowo skorygować. Kosztem jest utrata szczegółów.

W wysokorozdzielczym średnim formacie utrata szczegółów, byłaby "wylaniem dziecka z kąpielą" więc stosuje się obiektywy o "ciemniejszych" przysłonach.

Czyli wylali dzieciaka skracając odległość rejestrową?


vulkanwawa: "no to tutaj"

W zależności od tego jak mocno podświetlę monitor, to widzę różnice albo nie. Przy czym na cyjanowymi (w każdym razie - środkowym ;) nie widzę w ogóle - przy żadnym z poziomów podświetlenia.


MaciekG: "Żona przez trzydzieści lat małżeństwa nie była mi w stanie wytłumaczyć co to jest ten ecru a Wy chcecie bym odróżniał jego 16 bitów odcieni😁"

:D
Ja w każdym razie lubię pożółkłe koszule... A w sprawie kolorów i ich nazw, to polegam na dowcipnisiu z xkcd: [ link ].

Jakie obiektywy ma ten śmieszny system Fujifilm GFX do zaoferowania?

Fujinon GF 23mm F4 R LM WR -ekwiwalent 18mm f/3.2 za 14000 zł

"najjaśniejsze" f/1.7:
Fujinon GF 55mm F1.7R WR -ekwiwalent 43mm f/1.4 za 12000 zł
Fujinon GF 80mm F1.7 R WR -ekwiwalent 63mm f/1.4 za 8700 zł

"najjaśniejsze" zoomy f/4:
Fujifilm GF 20-35mm F4 R WR -ekwiwalent 16-28mm f/3.2 za 13000 zł
Fujifilm GF 32-64mm F4 R LM WR -ekwiwalent 25-50mm f/3.2 za 12000 zł
Fujifilm GF 45-100mm F4 R LM OIS WR -ekwiwalent 63mm f/3.2 za 11000 zł

Fujifilm GF 110mm F2 R LM WR -ekwiwalent 87mm f/1.6 za 15000 zł

Fujifilm GF 100-200mm F5.6 R LM OIS WR -ekwiwalent 80-160mm f/4.4 za 9500 zł

Fujifilm GF 250mm f/4 R LM OIS WR -ekwiwalent 200mm f/3.2 za 16000 zł

^
Fujifilm GF 45-100mm F4 R LM OIS WR -ekwiwalent 36-80mm f/3.2 za 11000 zł

Na każdym z kwadratów vulkanwawy dolne połowy są mocniej nasycone niż górne. Trudno zajmować się obróbką zdjęć i tak dużych różnic u siebie nie zauważać. Trzeba mieć tylko porządny i skalibrowany monitor. To nie może zależeć od podświetlenia (w sensownych granicach), bo kalibrujemy monitora dla każdej używanej jasności, a tą dobieramy do oświetlenia stanowiska...

Głębia bitowa pliku to inna sprawa. Ja mam w m4/3 12 bitów i żadnych problemów z posteryzacją, ale przy jakiejś ekstremalnej obróbce może i trzeba 12 czy 14...

"...ten śmieszny system .."
Masz specyficzne poczucie humoru.

Fujinon GF 55mm F1.7R WR -fotograficznie genialny obiektyw.

Fujinon GF 55mm F1.7R WR
f/1.7, ISO 100, 1/180. Click for full-size image
link

@_Tomek_ tak "dolne połowy są mocniej nasycone niż górne"
tak właśnie to powinno wyglądać i u mnie na MacBook/macOS oraz monitor zewnętrzny też tak jest.

Na większości windows jest z tym problem (przeważnie słaba matryca/monitor) i nie jest to domyślnie włączone albo czasami trzeba to włączać w systemie jak np w win10/11 trzeba włączyć opcje HDR i/lub w monitorze jest więcej zabawy z tym.

@Bahrd "W zależności od tego jak mocno podświetlę monitor, to widzę różnice albo nie. Przy czym na cyjanowymi (w każdym razie - środkowym ;) nie widzę w ogóle" jeśli nie widzisz na cyjanowym? no to może coś masz z kalibracją monitora nie tak? lub twój wzrok ? może poproś inną osobę o weryfikację.

"no to może coś masz z kalibracją monitora nie tak? lub twój wzrok ? " - najpewniej jedno i drugie.

Uff, jednak bardziej monitor (HDR on ;) - na OLED-ach widać wyraźnie!

Zdecydowanie warto unikać monitorów bez sprzętowej kalibracji, ręcznego kręcenia jasnością i wszelkich "polepszaczy" typu tryb HDR. Żadnych czujników oświetlenia i stałe oświetlenia stanowiska. Ostatnio mignęły mi tu świetne oferty na EIZO CS2400s za ok. 2500 zł, do tego parę stów za kalibrator. To nie są jakieś duże pieniądze w porównaniu do reszty sprzętu foto, a bez tego w ogóle nie ma sensu obrabianie zdjęć, bo nigdy nie wiadomo co się faktycznie osiągnęło.

Bahrd,
"I ja mu wierzę. Choć uważam, że gdy się jest zaproszonym, to zwyczajnie nie wypada konfundować gospodarza i następnym razem po prostu wybrać ciekawsze miejsce".

Ja również wierzę, bo sam bym się pewnie wynudził a snobizm mnei nei bawi, ale teraz już będę bardzo ostrożny - za karę mógłbym dostać, boze bron, ubera!

Coś mi mówi, że ze wszystkich historii, które się nie wydarzyły, ta nie wydarzyła się najbardziej.

Myślę, że jak wielu tutaj zastanawiałem się nad średnim formatem Fuji, ale koszt w postaci zmniejszonej wygody był niewspółmierny do zysku w postaci jakości zdjęć. Gdybym mógł mieć osobny system do studia i osobny na ulicę pewnie bym kupił - body + jeden obiektyw.

"Jakie obiektywy ma ten śmieszny system Fujifilm GFX do zaoferowania?"

Ty serio widzisz świat tak zero-jedynkowo? :)

Ludzie słuchajcie: wszyscy zawodowcy, amatorzy, bogaci i biedni, biali i czarni, wszyscy co fotografujecie krajobrazy, portrety, architekturę, produkty, makro czy to tam jeszcze i chcecie drukować w ogromnym rozmiarze korzystając z matrycy 100Mpix i super ostrych obiektywów, dajcie se spokój. Nie warto. PDamian ma rację, GFX to jest śmieszny system. Lećcie to sprzedać, FF to remedium na wszystko.
Przecież, nawet w m4/3 można uzyskać pliki o rozdzielczości 100Mpix, więc po co przepłacać.
PDamian obliczył i wyszło mu, że GFX to śmieszy format i się nie opłaca :D

Super ostrych?

link
link

No to jak już chcesz szukać dziury w całym, to poproszę o wykres rozdzielczości dla obiektywu pełnoklatkowego 44/1.4
Moze być 40/1.4 dla uproszczenia, zaokrąglając w dół :D
A najlepiej przykłady 1:1 dla matrycy 100Mpix z GFX vs 61Mpix z FF ;)

Ty w ogóle widziałeś zdjęcia w pełnej rozdzielczości z 100Mpix matrycy GFX z tego obiektywu?
Są na dpreview.com w dziale "sample galleries". Jpg, raw - do wyboru do koloru.
Obejrz je wpierw, najlepiej te 100Mpix.. Powinno dać do myślenia (albo liczenia 🤷)

Nigdy nie należy traktować poważnie promocji i testów ...

"Moze być 40/1.4 dla uproszczenia, zaokrąglając w dół :D "

eee..jest w L-mount ..Sigma 40/1.4 DG HSM ART, wiem, bo mam 2 :)

Nie twórz mitologii o jakiejś niebywałej ostrości Fujinonów GF.

Wystarczy że niektórzy pokazują MTFy z wyostrzanych plików link
link
i od f/1.7 do f/11 jest tam prawie 7000 LW/PH.

albo tu link
-to czysta propaganda

Te Fujinony nie są wybitne.
-Dobre konstrukcje do FF są ostrzejsze.

PDamian
...z aparatami o potężnej mocy jest tak, że albo ma się nad nimi kontrolę i osiąga zamierzone efekty, albo one robią zdjęcia ....jakie chcą.

Znając Twój brak tolerancji dla przeciętności, moim zdaniem, GFX'ami zrobił byś oszałamiająco ostre zdjęcia 😉

Wspomniana Sigma link

Tak, zgadza się, to ta moja Sigma 40/1.4 DG HSM A, i moim zdaniem, ...też..genialny obiektyw. Kupiłem jako pierwszy obiektyw do systemu L-mount,..
...choć jak twierdzi kolega, ..."że z tym L-mountem" to jestem na "fotograficznie bezludnej wyspie"....nawet pokazywał mi jakieś udziały w rynku(?) ...nie znam się na tym.
Lubię dobre zdjęcia.

Czekasz na następcę S1R?

Piotr: "Gdybym mógł mieć osobny system do studia i osobny na ulicę pewnie bym kupił - body + jeden obiektyw."

Frajda z używania MF nie podlega dyskusji, ja też czasem wracam do niezbyt rozsądnego pomysłu, żeby kupić GX680 i do czasu, aż być może trafi się jakaś tania ścianka cyfrowa robić przy okazji jakiejś ważnej okazji stykówki na Instaksach...

Molon: zdjęcie z GF 55 imponuje liczbą cegieł, ale jakie jest poważne (inne niż przemysłowe, w końcu Sony ma sporo sensorów MF w ofercie) zastosowanie takiej rozdzielczości?

No tak, Panasonic coś musi z tą "żabą" zrobić.
Była zapowiedź, że w kilka miesięcy po Leica SL3..wypuści coś, ale nikt nie oczekiwał, że to będzie Lumix 5D... ;)

No jeszcze czekam na CES 2025...a jeśli się nie porozumiem z Panasonikiem, to potem zacznę podliczać budżet na średni format.

Bahrd
"...zastosowanie takiej rozdzielczości?"
Ludzie (snoby- jak ktoś woli) maja swoje "chcę bo mogę" ...podam Ci taki przykład: np...
...portret konia "Championa", (łeb koński, wydrukowany 60/80cm w metodzie "platinium print" na papierze Hahnemhle Platinum Rag) -szt.1....to cena ....od 15.000zł.

^platinum

Koszt chemii do takiej odbitki -z 10x większej od 8×10″
też nie jest mały.

:)
w USA jest gość, który drukuje ..konie w skali 1:1...transport zdjęcia odbywa się w specjalnym kontenerze..., ubezpieczenia transportu są jak dzieła sztuki , a to ...góra pieniędzy jak Everest, 😀

W sumie to ktoś psuje rynek z tym 24x30″ za 15k zł, bo robi za tanio.
Chyba że to jednak nie Pt.

Naście lat temu robiłem portrety Pt/Pd 6½x8½″ za 1-1,5k €.

Pozwolę sobie dopisać jeszcze coś takiego: jak bym miał nadmiar kasy, to pewnie kupiłbym se to
link
potem to:
link a potem jaki korpus systemu OMD z kilkoma obiektywami. Jakby jeszcze kasy zostało, kupiłbym jakiś średni format cyfrowy. W swoim czasie, gdy to testowałem zachwycał niskim poziomem szumów na iso rzędu 12800. Dziś, już nie bardzo. Rozdzielczość? Przydatna przy ostrych kropach. Dziś te aparaty są dobre, ale nie powalają.

Drugi link, miało być to
link
:-)

PDamian:

"Te Fujinony nie są wybitne.
-Dobre konstrukcje do FF są ostrzejsze."

Rzucasz grube stwierdzenia. Powiedziałbym wręcz, że sensacyjne (jako jedyny póki co jak świat długi i szeroki)
Masz na swoje teorie jakieś twarde argumenty?
Jeżeli tak, to chętnie je poznam :)

Podajesz wykresy MTF z optycznych w zestawieniu do ephotozine, gdzie wyniki pomiarów średnio się mają jedne do drugich.
Nawet sami redaktorzy ephotozine o tym wyraźnie wspominają w artykule opisującym ich metodologie pomiarowe:
link
"The first thing to note is that lenses cannot always be tested using the same camera body/sensor and so the results are always pitched against the theoretical perfect result for any combination. The maximum potential LW/PH* figures change with different mega pixel counts, so descriptions such as “excellent”, “very good” and so on are retained in the text to summarise how different lenses compare. These descriptions have been made to tally, as closely as possible, with the same descriptions used in previous reviews. "

Z tego co mi wiadomo, tylko portal ephotozine.pl posiada w swojej bazie danych pomiary obiektywów dla matryc zarówno FF jak i MF.
No to, żeby daleko nie szukać.. oto wyniki testu jednego z najlepszych (jak nie najlepszy) profesjonalny UWA zoom:
link
A oto jego powiedzmy, że jego "odpowiednik" dla MF:
link
Nawet jeżeli nie powinno się odnosić do wartości pomiarów wyrażonej w cyfrach jak 1:1 (co wyjaśniono w artykule), to różnica w tychże wartościach już daje do myślenia.
Przypominam, że obiektywy GFX można zapiąć do body z matrycą o natywnej rozdzielczości 100Mpix, a do FF obecnie najwięcej co mamy to 61Mpix (chyba, że o czymś nie wiem)

Tutaj masz pełno przykładowych zdjęć w 100Mpix (w tym i pliki RAW) dla wielu obiektywów GFX:
link
link
link

A z tymi Sigmami z serii ART pod lustrzanki, to bym się aż tak nie zachwycał gdy się to zweryfikuje w praniu.. ;)
Testy z optyczne:
link
link
A tutaj moje porównanie tych obiektywów (wraz z plikami RAW do ściągnięcia i własnej analizy)
link

"Rzucasz grube stwierdzenia. Powiedziałbym wręcz, że sensacyjne (jako jedyny póki co jak świat długi i szeroki)
Masz na swoje teorie jakieś twarde argumenty?
Jeżeli tak, to chętnie je poznam :)"

-To ty napisałeś: "super ostrych obiektywów" GF
bez żadnego poparcia tego.

Ja przykłady podałem.

Jak wierzysz w taki wykres MTF Fujinon GF 55mm f/1.7 R WR w centrum link
to już twój problem.
Fujifilm GFX100 II ma 266 pikseli na milimetr
czyli tyle samo co Sony A7RV lub A7RiV
i dyfrakcja musi mieć podobny wpływ na wyniki na większych przysłonach
link

Jak ephotozine wychodzi tak link
to coś jest w teście schrzanione.

Fizyki nie oszukasz.

@Bahrd:
"W zależności od tego jak mocno podświetlę monitor, to widzę różnice albo nie. Przy czym na cyjanowymi (w każdym razie - środkowym ;) nie widzę w ogóle - przy żadnym z poziomów podświetlenia."

Ja (bez regulowania jaśniej-ciemniej) widzę różnice na trzech środkowych. Dwa skrajne: czerwony i niebieski wydają się być jednolite.

@molon_labe:
"Przypomniał mi historię, kiedy fotografowałem klientów, na testowym rejsie jachtem za ...28-30 mln Euro."

W moim przypadku również to jak rejs mi upłynął zależy nie od ceny jachtu a od towarzystwa.

PDamian ok, jeżeli wszystko to co napisałem, co znajdziesz w testach które podałem, w mnóstwie przykładów zdjęciowych w moich linków (rozumiem, że się z nimi dokładnie zaznajomiłeś) - jeżeli wszystko to Cię nie przekonuje to cóż.. Nie wiem co mam Ci poradzić.

No masz rację brachu, GFX to śmieszny system, obiektywy FF są ostrzejsze i wszyscy co używają GFX powinni to sprzedać i wejść w FF :)

A teraz pozwól, ale się oddalę i schowam do swojej norki ;)

> jak bym miał nadmiar kasy, to pewnie kupiłbym se to
link [Canon EF 1200 mm f/5.6 L USM; marzenia *barona13*]

obiektyw ważący 16,5 kg? zresztą chyba tylko z wtórnego rynku? normalnie w sklepie można nabyć skromniejszy wariant tegoż, 1200/8 (za nieco ponad 100 tys. PLN) albo jeszcze skromniejszy: Canon EF 800mm f/5,6L IS USM, tylko pół metra, ważący jedyne 4,5 kg (dla hoplity bez znaczenia) i za jedyne 62 tys. PLN, okazja jakich mało, same korzyści - nie trzeba już wózka do tego (jak kto jest hoplitą, oczywiście);

> potem to: link [tu jakiś błąd] a potem jaki korpus systemu OMD z kilkoma obiektywami.

zacząłbym właśnie od tego, korpus odpowiedni (OM1) można nabyć w ramach Black Friday już za niecałe 5 tys. PLN a obiektyw odpowiadający 1200 mm tego Cwanona i tylko deczko ciemniejszy (1/3EV) można kupić za 6 tys. PLN (czyli 1/10 ceny mniejszej kolubryny Cwanona), w dodatku to zoom (150-600mm), czyli jednak sporo bardziej użyteczny i ponoć optycznie dobry, w dodatku ze stabilizacją kooperującą z IBIS;

piękne są te baronowe historie, aż się wzruszyłem.

> jak bym miał nadmiar kasy, to pewnie kupiłbym se to
link [Canon EF 1200 mm f/5.6 L USM; marzenia *barona13*]

obiektyw ważący 16,5 kg? zresztą chyba tylko z wtórnego rynku? normalnie w sklepie można nabyć skromniejszy wariant tegoż, 1200/8 (za nieco ponad 100 tys. PLN) albo jeszcze skromniejszy: Canon EF 800mm f/5,6L IS USM, tylko pół metra, ważący jedyne 4,5 kg (dla hoplity bez znaczenia) i za jedyne 62 tys. PLN, okazja jakich mało, same korzyści - nie trzeba już wózka do tego (jak kto jest hoplitą, oczywiście);

> potem to: link [tu jakiś błąd] a potem jaki korpus systemu OMD z kilkoma obiektywami.

zacząłbym właśnie od tego, korpus odpowiedni (OM1) można nabyć w ramach Black Friday już za niecałe 5 tys. PLN a obiektyw odpowiadający 1200 mm tego Cwanona i tylko deczko ciemniejszy (1/3EV) można kupić za 6 tys. PLN (czyli 1/10 ceny mniejszej kolubryny Cwanona), w dodatku to zoom (150-600mm), czyli jednak sporo bardziej użyteczny i ponoć optycznie dobry, w dodatku ze stabilizacją kooperującą z IBIS;

piękne są te baronowe historie, aż się wzruszyłem.

zapomniałem dodać, że ten M.Zuiko 150-600/5-6,3 to tylko niecałe 2 kg; oczywiście hoplici mogą narzekać, że to żadne wyzwanie, ale nawet hoplita w pewnym wieku potrafi pewnie ten fakt docenić.

No cóż, Baron wyraźnie obwarował się implikacją: "jak bym miał nadmiar kasy", a mimo to swemu wzruszeniu dałeś wyraz po trzykroć... ;)

M&N: "Przypomniał mi historię, kiedy fotografowałem klientów, na testowym rejsie jachtem za ...28-30 mln Euro."

Skoro Koledzy prowokują do coming-outów, to nie mam wyjścia i ja: leciałem samolotem za $420 mln (i takim za $445mln też!)† I też robiłem zdjęcia, i też nie nudziłem się! :D
—
† [ link ]. Oczywiście nie na poddaszu tego pierwszego, aleć sztuka to sztuka!

😂
..dajcie spokój, 30 mln euro, to nie są duże łodzie...to:
link
coś takiego. 20 osób załogi i 12/14 turystów.
Ciekawe jest natomiast to, że w Czechach jest sporo zarejestrowanych takich jednostek...

Zgrabna łajba - nie ma co...
Pewnie podatki?

Albo niskie opłaty portowe.

> a mimo to swemu wzruszeniu dałeś wyraz po trzykroć... ;)

tak bowiem było ono duże; czyli, myślę, że dałem wyraz odpowiednio.

nb. ta prawie metrowa kolubryna (z osłoną raczej ponad metrowa) kosztowała ponoć 90 tys. USD, niby drobiazg w porównaniu z wzmiankowanymi łodkami, ale, żeby ja kupić trzeba było ponoć najpierw zapłacić, potem poczekać aż znajdzie się inny chętny i dopiero wtedy ruszała produkcja;

jakby nie brać, obiektyw robi wrażenie, co tam taka tandetna łódka, którą każdy może mieć (jak 30 mln EUR na zbyciu).

@molon_labe:
"Ciekawe jest natomiast to, że w Czechach jest sporo zarejestrowanych takich jednostek..."

Nie ma co się dziwić jak się zobaczy mapę:
link

Nieustanne dyskutowanie o różnicach w rozdzielczości, wielkości szkieł i korpusów między GFX a FF sprawia, że opadają witki. Bardziej wartościowa i użyteczna byłaby dyskusja który aparat lepiej się sprawdza jako młotek.

Baron wyżej linkował swoją listę zakupową jakby wygrał w Lotto, w działającym drugim linku był Canon 200mm f/1.8L i tu bym się nawet zgodził, obiektyw kryje średni format i po lekkiej modyfikacji nawet by się do czegoś nadawał :)

@qqrq:
"Baron wyżej linkował swoją listę zakupową jakby wygrał w Lotto"

Przecież dostał podwyżkę.

> Nieustanne dyskutowanie o różnicach w rozdzielczości, wielkości szkieł i korpusów między GFX a FF sprawia, że opadają witki.

IMHO, w kontekście MF mogą to być interesujące i pouczające dyskusje; sam jestem ciekaw na czym "magia średniego formatu" (analogowego) polegała;

@JdG
Dla mnie polegała i polega na tym, że niektóre fantastyczne szkła można było wykorzystać "w pełni" na średnim formacie, zamiast używać niepotrzebnego cropa.

Istnienie bezlusterkowców z matrycami 44x33 jest totalnie przełomowe, bo pierwszy raz w historii odległość rejestrowa na formatach >135 nie jest problemem i można na tym używać niektórych szkieł małoobrazkowych ponad zakres oficjalnie przewidziany przez producentów.

A nie jakieś tam pitu pitu o rozdzielczości, ten sam kotlet mielony przez 30 lat.

Dlatego jestem bardzo ciekaw tego kompaktowego Fuji...

@PDamian

Nie wiem co to znaczy śmieszny system Fuji, Używam obecnie GFX równolegle z FF Nikona i przy krajobrazach jest duży plus na korzyść GFX. Nikon zbudował naprawdę świetny system Z ala różnica jest na korzyść GFX

@LR
System śmieszny jak się patrzy sucho na statystyki:
- drogie aparaty (przynajmniej te prosto ze sklepu)
- duże/ciężkie aparaty
- bardzo mało natywnych obiektywów
- obiektywy natywne kolosalne
- obiektywy natywne bardzo drogie
- AF powolny w porównaniu do apartów FF
- mało klatek na sekundę
- rozpiętość tonalna i rozdzielczość nie przełomowa o ile w ogóle lepsza niż FF

Jak się patrzy tylko obiektywnie na cyferki, wykresy, tabelki i więcej uwagi poświęca się porównywaniu wymiarów, wagomiarów i innych dupereli, zmiast faktycznie robić zdjęcia - to taki system jak GFX jest faktycznie do dupy. I ja się z tym zgadzam, bo sam się pukam po czole jak widzę te materiały marketingowe i co oni próbują reklamować... z tym że ja się pukam po czole jak widzę materiały marketingowe każdej firmy w branży, bo wszystkie systemy są w/g mnie do dupy, tylko każdy pod innym względem :P

Bo to przecież nie do pomyślenia, żeby mieć swoje unikatowe preferencje, priorytety, zainteresowania i zachcianki, które nie są podyktowane tabelką testową. To wręcz śmieszne ;)

System drogi i mało uniwersalny. Duża matryca ma swoje zalety, ale tak jak dla mnie to i APS-C obleci.

Drogi system tak, drogie aparaty może nie do końca. Za GFX 50R z jednym zepsutym pokrętłem płaciłem pół roku temu 6000zł. Teraz za tyle chodzą 50S w doskonałym stanie, a za 8500zł można bez większego problemu złapać GFX 50S II.

Mało uniwersalny to się bardzo zgadzam. Ale akurat w tym przypadku mimo to robi parę rzeczy, których nie robi żaden inny system na rynku (oprócz Hasselblada, ale tam wchodzi w rachubę X1D II albo 907x, a to już trochę inne pieniądze), więc ja się bardzo cieszę że istnieje teraz więcej opcji dla dziwaków jak ja. APSC mam do innych zastosowań i wygląda na to, że po nowym roku zostanie mi parę analogów, GFX i APSC właśnie, a pełnych klatek się zupełnie pozbędę, bo do niczego nie są mi już potrzebne.

No, nie wiem czy to jest tanio. Ja kupuję wyłącznie nowe. Dla nowych można porównywać ceny, bo używany używanemu nie równy. Używany Canon RP z gwarancją do 2026 roku widzę cenę 2699 zł.

Każdy ma inne podejście, dlatego tym bardziej trudno według mnie wydawać jakiekolwiek twarde "obiektywne" osądy w dyskusjach co jest lepsze a co gorsze, a na tej stronie non stop są takie dyskusje.

Od 2013 roku nie kupiłem nowego aparatu (a wtedy też był to wyjątek, bo kupowałem aparat na firmę, ostatni nowy aparat jako "cywil" kupiłem w 2009). Kilka obiektywów zdarzyło się kupić świeżo po premierze, ale to raczej zachcianki po 300-500-800zł max. Nigdy nie kupiłem nowego telefonu. Samochodu też. Rower się zdarzyło, ale tylko dlatego, że był na -65%.

Nie widzę powodu by kupować nowy sprzęt foto jeśli nie jest to stricte pod działalność, z ubezpieczeniem, przedłużonymi gwaranccjami, do użytku stricte profesjonalnego. Ale każdy ma prawo podchodzić do tematu inaczej.

Jakby tak każdy kupował wyłącznie używane to by trzeba było zamknąć wszystkie fabryki.

O ile by się te używane nie zużyły do imentu.

Ja sobie bardzo cenię ludzi kupujących wszelkie nowinki, najnowsze wersje, nowe modele, etc. Bo to oni dobrowolnie ryzykują i pokrywają gros kosztów R&D.

@qqrq napisał:
„Jak się patrzy tylko obiektywnie na cyferki, wykresy, tabelki i więcej uwagi poświęca się porównywaniu wymiarów, wagomiarów i innych dupereli, zmiast faktycznie robić zdjęcia - to taki system jak GFX jest faktycznie do dupy. I ja się z tym zgadzam, bo sam się pukam po czole jak widzę te materiały marketingowe i co oni próbują reklamować... z tym że ja się pukam po czole jak widzę materiały marketingowe każdej firmy w branży, bo wszystkie systemy są w/g mnie do dupy, tylko każdy pod innym względem :P 

Bo to przecież nie do pomyślenia, żeby mieć swoje unikatowe preferencje, priorytety, zainteresowania i zachcianki, które nie są podyktowane tabelką testową. To wręcz śmieszne ;)”

O kurczę, … ale napisane.
I ja się z tym zgadzam. I to nawet nie wiesz jak bardzo.
Fotografia to piękna pasja, ale niekoniecznie wszyscy muszą rozumieć ją tak samo. Każdy z nas ma przecież inne „unikatowe preferencje, priorytety, zainteresowania i zachcianki, które nie są podyktowane tabelką testową”. Dlatego też, nie rozumiem tych „wojenek” typu FF kontra reszta świata.
Moje preferencje fotograficzne ewoluowały z FF w kierunku trochę mniejszych matryc, ale szczerze potrafię docenić piękno obrazka, które wyszło z większego formatu. Nie krytykuje tych, którzy inwestują swoje własne pieniądze w sprzęt- nawet ten najbardziej unikatowy, ekonomicznie nie zrozumiały dla innych. Inwestują tylko po to, żeby mieć radość z choćby jednego zrobionego tym sprzętem zdjęcia. Jestem pełen podziwu dla tych, którzy potrafią aparatem wbudowanym w smartfona stworzyć czasami naprawdę piękne wizualne dzieło fotograficzne i rozumiem tych, którzy w dzisiejszych czasach spędzają długie godziny w ciemni w celu wywołania 24 klatek analogowego, czarno-białego filmu.

GFX to śmieszny system ? Who cares ?
Gdyby mój budżet nie był ograniczony, to j bym chciał go mieć !

@qqrq napisał:
„Każdy ma inne podejście, dlatego tym bardziej trudno według mnie wydawać jakiekolwiek twarde "obiektywne" osądy w dyskusjach co jest lepsze a co gorsze, a na tej stronie non stop są takie dyskusje.”

To prawda. Jedno prawda, i drugie też prawda.

@qqrq napisał:
„Od 2013 roku nie kupiłem nowego aparatu (a wtedy też był to wyjątek, bo kupowałem aparat na firmę, ostatni nowy aparat jako "cywil" kupiłem w 2009). Kilka obiektywów zdarzyło się kupić świeżo po premierze, ale to raczej zachcianki po 300-500-800zł max. Nigdy nie kupiłem nowego telefonu. Samochodu też. Rower się zdarzyło, ale tylko dlatego, że był na -65%.”

Nie musisz się tłumaczyć z tego, jak wydajesz swoje własne pieniądze. A już na pewno nie musisz tego robić nikomu na tym forym. Tutaj nie zostaniesz zrozumiany, tylko skrytykowany. To nie jest portal o fotografii, tylko o cyferkach i tabelkach.

Pozdrawiam.

"nie do końca drogo" =/= "tanio"
ja tak robię =/= nakazuję każdemu tak robić

^ to było do @Negatyw parę komentarzy wyżej, nie spodziewałem się że w 15 minut kilka osób dopisze swoje wątki do dyskusji :D

@Jarun
Jakby mój budżet był nieograniczony to kupowałbym Hasselblada X1D II w czarnej wersji albo 907x, bo miałbym to samo co w GFX, ale w bardziej kompaktowym/mniejszym body, dodatkowo z lepszymi kolorami. Te 100Mpix w H2D mi trochę o kant dupy, ale może jakbym kupił nowe to by mnie w jakiś program ambasadorski mogli wcisnąć :D

Do tego pełnoklatkowe Phase One, żeby używać szkieł które kryją format 645

A na zachcianki jeszcze jakiegoś Aero Liberatora żeby używać wielkiego formatu bez statywu i dodatkowo mieć moje ulubione szkło ever na maksymalnie dużej klatce :D

@qqrq w 100% Cię rozumiem !
Życzę spełnienia marzeń i udanych kadrów :-)

@Bahrd
Ja też ich bardzo szanuję i niech robią ze swoimi pieniędzmi co chcą, more power to them. Większość funkcji w najnowszych aparatach jest mi o kant dupy zupełnie, więc nie mam po co przepłacać tylko po to żeby mieć coś nowego, dodatkowo przeczekanie kilku lat po premierze pozwala uniknąć nieprzewidzianych usterek jak chlapiący olej czy firmware cegłujący aparaty, a wtedy też i rynek wtórny jest dość bogaty, widać jaki sprzęt działa a jaki się psuje.

Jedyny aparat cyfrowy z jakim miałem jakikolwiek najdrobniejszy nawet problem w ciągu ostatnich 20+ lat to był Canon 5D z którego odkleiło się lustro w 2015 roku, to była znana usterka i Canon naprawiał za darmo bez zająknięcia. Ale to żaden dowód, tylko anegdota.

@Jarun:
"Tutaj nie zostaniesz zrozumiany, tylko skrytykowany."

Chcesz wprowadzenia cenzury, zakazu krytyki? Jeżeli @qqrq kupił GFX 50R używany z jednym zepsutym pokrętłem pół roku temu za 6000zł i to nie jest drogo, to ile trzeba zapłacić za zepsuty aparat by było drogo?

link

Można by komentarzami grać w bingo :)

@Negatyw napisał:
„Chcesz wprowadzenia cenzury, zakazu krytyki?”

Stwierdzenie oczywistego faktu nie jest wyrazem tego czego chcę.

@Jarun:
"Nie musisz się tłumaczyć z tego, jak wydajesz swoje własne pieniądze. A już na pewno nie musisz tego robić nikomu na tym forym. Tutaj nie zostaniesz zrozumiany, tylko skrytykowany."

Nie widzę powodu łączenia zrozumiany ze skrytykowany. Nawet jak kogoś rozumiem, to nie przeszkadza mi go skrytykować.