Wolalbym lampe zamiast GPS, ale funkcje z mikroprzesunieciami matrycy robil juz chyba ktos ze sredniego formatu...

Bardzo niszowy, ale ciekawy sprzęt.

@deel77,

Masz rację. Ale zdaje się iż są bardziej niszowe. Ale używając mojego ulubionego porównania: Wolę Subaru niż Hundaya czy VW (z oszukanym silnikiem).
ps.
Dobrze że jest różnorodność.

Fajna puszka. Gdybym wojował tym sprzętem w dziczy nie wahałbym się wybrać ze względu na uszczelnienia.

Ceny obiektywów pod ten bagnet - przyzwoite, nie wiem jak z jakością szczerze mówiąc.

W kwestii formalnej jeśli chodzi o podsumowanie.
Czy brak filtra AA to wada czy zaleta?
Pytam bo się jawnie nie pojawia. Pojawia się natomiast wada: Brak wbudowanej lampy błyskowej. Ale to zdaje się jest cecha urządzenia.
Jeśli powyższe to wada to brak wejścia HDMI (nie wyjścia) też jest wadą. Nie ma też wyjścia DP, wyprowadzonego zasilania do wkrętarki oraz innych rzeczy które można na siłę wyszukać.

Wadą może być coś co jest a nie działa jak opisuje producent. Nie rozumiem jak autorzy szczycący się tytułami i prowadzeniem zajęć ze studentami mogą tego nie rozumieć. Albo dlatego już nie prowadzą zajęć. Nie wiem. Ewentualnie strach teraz iść na studia.

z tą jakością miałem to na myśli - link

@Edzia86
to jak z urodą - zależnie od kultury coś jest:
- cechą (co mnie to obchodzi)
- coś wadą (kościotrup - i Papuasów)
- a coś zaletą (Kate Moss - ale super, to u nas).

Ważne, aby nie zmieniać zasad gry w trakcie...

@Heimo. No niestety :(

Szkoda, że nie sprawdzaliście AF-C, zwłaszcza w porównaniu z poprzednikiem, bo tu ponoć nastąpiła zauważalna poprawa. W kwestii celności w żarowym, to dość ciekawe, co Wam wyszło i to zarówno tu, jak i w wersji pierwszej, zwłaszcza, że użyliście różnych szkieł...
Co do testów WB w żarowym i tabelki na końcu, to jak zwykle... :P

Edzia86:

[...] Pojawia się natomiast wada [...] Ale to zdaje się jest cecha urządzenia.[...]

Uprzejmie informuję, że tu nie odróżnia się wady od cechy

Tryb filmowy faktycznie bez szału.
Żadnej poprawy od K-50 ;-)
Reszta niby ok. ale ta cena słabo zachęcająca...
Mi brakuje 42-bitowych DNG ;-) tego jeszcze nikt nie wymyślił a da się zrobić dosyć prosto przez połączenie trzech 14-bitowych klatek...

Jak jaad75 wspomniał o AF-C, moglibyście to jeszcze sprawdzić ? Jestem bardzo ciekaw czy sprawuje się lepiej niż w K-3.

Otus nie ...np nie manie trybu Piksel cos tam jest wadą ponieważ taki tryb jak zresztą każdy inny można wyłączyć ..
ale np wizjer elektroniczy lub optyczny jest cechą ...czyli racje maja optyczni ze wadą jest brak stabilizacji matrycy ..którą to funkcję można wyłączyć ;
Natomiast cecha to może być np ..kolor skóry lub oczu ..a wada to oczywiście wzroku ;

@espresso
Porównanie Subaru do Pentaxa nosi cechy ponurej wróżby, biorąc pod uwagę te niepokojące zwiechy puszki i co za tym idzie potencjalną awaryjność - oby nie :P. Bo najnowsze wytwory samochodopodobne niezawodnej niegdyś marki wołają o pomstę do nieba i pracują na miano nowej królowej lawet ( Wariująca elektronika, fatalnie awaryjny turbodiesel i jego osprzęt w Legacy i Foresterze, z padającym co chwila sprzęgłem, pękającą głowicą i wałem) :D

Brak lampy rozumiem: żadna żarówka nie błyśnie na tyle mocno aby oświetlić fotografowane ruchomą matrycą gwiazdy. Szczególnie podobają mi się w tych nowszych sprzętach filtry "artystyczne". Mnie osobiście tak krosował wiele lat temu Canon z uszkodzoną matrycą. Od lat niezmiennie dziwi mnie operacja przyciemniania o 4 EV przeprowadzana przez Optycznych, zawarta w rozdziale o dynamice tonalnej. Nie wiem, co ma wyniknąć z przyciemniania fragmentu wypalonego przy ekspozycji +/- zero. Tam się nic nie ma prawa pojawić, nawet jakby Optyczni przyciemniali to miejsce o minus 10 EV! Jest tam od nowości zero informacji i tak pozostanie na wieki wieków! A generalnie ten model mnie nie rajcuje, bo jako pentaksiarz czekam na K-1.

Droga Redakcjo.

Czuje niedocenienie funkcji tego korpusu.
Dlaczego ten model dostał za FUNKCJE SPECJALNE mniej punktów jak konkurencja.

Ani Canon ani Nikon nie mają:
[+] redukcji drgań matrycy. Miałem Pentaxa K-5 i działa to świetnie. To nie software ,a fizyczny mechanizm zapobiegający drganiom.
Za to powinno być mnóstwo punktów bo nie ma tego konkurencja
[+]funkcja „dostosowywanie kompozycji” => wow
[+]funkcja ASTROTRACER => wow
[+]funkcja Pixel Shift Resolution => wow
[+]funkcja symulacji filtra antyaliasingowego.= ok

Miło, że wspomnieliście o tym, ale pasowałoby jakoś to wagowo docenić w punktacji. Na Boga, przecież to są świetne technologiczne perełki.

Przemyślcie to proszę, bo strasznie nie sprawiedliwie to wygląda.
Na moje oko, korpus rozwala i Nikona i Canona... , sam pracuje na Nikonie, więc jestem obiektywny.

Pozdrawiam.

nie ma lampy wbudowanej żeby wielbicielom pentaxa dać namiastkę jednocyfrowych korpusów FF:)

@aspon,

Pokaż zdjęcia z tego FF, jakąś namiastkę dobrej fotografii.

Nader interesujący korpus i zgadzam się ze zdaniem mancebo, że jakby trochę niedoceniony w tym teście.
Co do użyteczności Astrotracera - oczywiście nie zadowoli on astrofotografa składającego niekiedy nawet dziesiątki, ba, setki klatek. Ale będzie wspaniałą rzeczą dla osoby która nie posiada montażu paralaktycznego, zaś pragnie okazyjnie wykonywać proste zdjęcia nieba. Wspomnę też np. o najgłębszej fazie niedawnego zaćmienia Księżyca, gdzie czasy naświetlania musiały być na tyle długie, by kompensacja ruchu nieba była konieczna.
Nawiasem mówiąc, przy czasach naświetlania kilkudziesięciu sekund w zasięgu są jaśniejsze obiekty mgławicowe, a gdy pojawi się jaśniejsza kometa... ech...(fotografowałem komety już przy czasach 4s - 8s bez prowadzenia np. na Neopanie 1600, obiektywem 1,8/50).

@Edzia86 9 listopada 2015, 16:35.
"Czy brak filtra AA to wada czy zaleta?
Pytam bo się jawnie nie pojawia. Pojawia się natomiast wada: Brak wbudowanej lampy błyskowej. Ale to zdaje się jest cecha urządzenia."

-diabli wiedzą

Wady:
brak wbudowanej lampy błyskowej

Ocena końcowa:
Lampa błyskowa 1.17 (punktu)

Dokładnie Astrotracer nie ma zastąpić profesionalnego sprzętu, Ona ma ułatwić zrobienie zdjęcia nieba bez niego !
Widzę tu dużą analogię go np. wbudowanej lampy - ona nie zastąpi zewnętrznej ale pozwala zrobić zdjęcie kiedy tej lampy nie wzieliśmy a zrobiło się za cienmno ( lub pod słonce)
Dlatego punkty za funkcje dodatkowe powinny być co najmniej równe z Nikonem ( a jest jeszcze stabilizacja).

Generalnie fajny sprzęt - szkoda tylko że nie ma tych 10kl.s a zwłaszcza posepu w video - wtedy odpadł by głowne argumenty za 7D.
Ciekaw jestem tej pełnej klatki Pentaxa - mogą napsuć krwi wielkim ;)

Świetny aparat, dobre osiągi i funkcje specjalne. W ostatnich trzech latach wszystkie propozycje Pentaxa były co najmniej dobre. Z designem bywało różnie a czasem i wręcz dyskotekowo (K-S1).

K-3II wygląda na pancernik i z pewnością sprawdzi się w trudnych warunkach.
To co by moim zdaniem przydało się w systemie to mniejsza i lżejsza propozycja do fotografii ulicznej i w podróży.
Kiedyś myślałem, że bezlustro K-01 będzie pełniło tę rolę, ale Ricoh ma inne priorytety i chyba już definitywnie porzucili ten pomysł. A szkoda, bo to byłoby ciekawe uzupełnienie pod bagnet K.

Jakieś dziwne artefakty wyszły na tej dalszej łódce oraz wędkarzu nieopodal:

link

....i wygląda na to, że jest w tym samym miejscu, na wszystkich wszystkich zdjęciach, które widziałem.

...a, mora :) dziękuję, dobranoc :)

Mariusz, bo jak coś się porusza, albo jest poruszane przez wiaterek jak tu link -listki przy górnej krawędzi zdjęcia, na prawo od środka
...to wygląda to w trybie Pixel Shift Resolution nieciekawie

dcs
to nie wada tylko tak "se redakcja wymyśliła",
____względne___

Równie wada mogla by być, że Pentax ma "wadę" bo ten aparat ma czarną obudowę,
i w nazwie jest "x", bo redakcja popiera z "G", albo "F".

Nie chce pisać politycznie to jak z PiS co zrobią zawsze jest złe, bo PO ma "lepszy" piar PR i zręcznie obraża PiS i jak ktoś nie łapie to daje się manipulować, ze to tylko pyskowanie, wyssane z palca.

Typowy machiawelizm, szukają kozła ofiarnego. Kiedyś tym byli żydzi, "susza to winni żydzi", była dżuma we Wrocławiu w roku 910, "winni żydzi" więc ich spalili, a resztę przepędzili w 4 wiatry "w imię chrześcijańskiego miłosierdzia". Bo żydzi kapali się i jedni czosnek do nie złapali dżumy, a katolicy kapali się jak wpadli do rzeki przez przypadek.... ;-)

Podobnie jak z "wadą", że Nikon i Canon nie mają stabilizacji w body, wiec to wada. Ale body NIkona i Canon jest ___duże i ciężkie___ wiec po co komu stabilizacja? Większa masa, daje mniejsze "drygi ręki".
Mały i mniejszy aparat potrzebuje stabilizacji, np lekkie Canony D7xx, Sony A65, a7, czy Nikon 5xxx
Ale amator chce taniego sprzętu i lekkiego. Olympus i Panasoniki już tak, bo są małe i lekkie ich aparaty.

Ktoś na to wpadł? Nie.

Względna "względność".

Dla mnie wadą jest, że nie ma na początku w opinii na "plus":
o jakości fotografii JPG -- bo to jest dla mnie najważniejsze,
a w fotografiach nie ma fotografii twarzy modelki, tylko jakieś krzaki zawsze inne. Czasem jest skrzynia pocztowa ;-) legendarna skrzynia.

I w tym trzeba wypatrzyć co jest istotne i mieć swoje zdanie.

A na koniec polecam książkę pt kozioł ofiarny, albo na Wikipedii pt.: Kozioł ofiarny link

Proponuję nie dodawać komentarzy po alko, bo ciężko się domyślić osochozi...

A puszka wypas. Jakbym nie musiał fotami zarabiać na życie, to bym został Pentalibem :)

Mi zabrakło zdjęć z pixel shiftingiem w dziale "Zakres i dynamika tonalna". Aparat nie na moja kieszeń, a szkoda bardzo. Myślę, że do fotografii stałej produktów, albo n. takiego macro dzięki temu pixel shiftingowi można by sobie mocno ułatwić prace, i sporo ostrości uzyskać. A zyskany czas wykorzystać na zabawę światłem.

Liczba komentarzy jedynie potwierdza niszowość Pentaksa.

@nicrame
W fotografii produktowej raczej używa się światła błyskowego, stąd mała przydatność tej funkcji.

Czy istnieje reporterski zoom klasy 18-50/2.8 uszczelniony godny tej lustrzanki ?

@sektoid
Sigma może niebawem odświeży.

Pentax będzie pewnie zajęty "nowymi" obiektywami do FF. ;)
link

@MaciekKwarciak - używało. W tej chwili nadal jest to dominujące żródło światła, bo tanie jak na swoją moc i jakość samego światła, plus się nie grzeje (tak bardzo). Jak kogoś stać, to z kim bym nie rozmawiał na szał na LEDy...tylko to kosztuje.

"Czy istnieje reporterski zoom klasy 18-50/2.8 uszczelniony godny tej lustrzanki ?"
Jak reporterski i do aps-c, to tylko S 18-35/1.8. Brak jedynie uszczelnień :-P
A tak poza tym, to aparat się nie pogniewa jak podepnie się do niego jakikolwiek obiektyw. ;-)

Życia mi zabraknie na czekanie :) Coś i się zdaje, że kupię Tamrona 17-50/2.8 starą wersję bez VC. Tanio i ostro i tyle w temacie.

Powinna być jeszcze punktacja za design , bo w niej pentax punktuje nadmuchanego canona i klockowatego nikona .

Do tej pory czytałem testy na Optycznym i byłem zadowolony obiektywnym podsumowaniem testowanego sprzętu. Jednak porównywanie dwóch aparatów (pełnej klatki canon i APS-C pentax), które nie są porównywalne cenowo ani pod względem wielkości matrycy to jest nie znajomość tematu. Mam prawo sądzić, że to jest artykuł sponsorowany przez firmę podupadającą jaka jest c.... WSTYD OPTYCZNE. Gdzie ten Wasz OBIEKTYWIZM??????

@wies
mówisz o 7D? to też apsc

@wies - wskażesz ta pełnoklatkową lustrzankę C w tym teście? bo wiesz, wypadałoby widzieć, o czym się pisze, zanim się zacznie krzyczeć...

W ostatecznym porównaniu K-3 II traci do konkurencji 2-3 punkty. Tyle punktów traci też w kategoriach „obudowa” czy „przyciski”. To ciekawe, bo mi zawsze dużo bardziej pasowała obudowa i ergonomia systemów Pentax/Nikon niż korpusy Canona (które są dla mnie za duże, mało ergonomiczne i bardziej skomplikowane w obsłudze). W moim odczuciu również i do jakości wykonania K-3 II naprawdę trudno się przyczepić — tym bardziej dziwi rozrzut punktowy. „Obudowa” i „przyciski” są to na pewno kategorie bardzo subiektywne, trochę niemierzalne.

O dziwo, w tych mających dużo większe znaczenie dla fotografii kategoriach (czyli np. „autofocus” czy „rozdzielczość”) Pentax wypada podobnie do konkurencji, albo wręcz i lepiej. To zarazem są kategorie łatwiejsze do oceny przy pomocy pomiarów — łatwiej jest je obiektywnie ocenić. Jeśli komuś jednak podpasuje obudowa i filizofia obsługi Pentax (jak choćby genialne Hyper-Program i Hyper-Manual), to będzie z tego aparatu niezwykle zadowolony!

Aczkolwiek powszechnie wiadomo iż osoby ceniące jakość obrazowania wybiorą korpus z lepszą matrycą pod APS-C niż kiepską FF. Jedyny wyjątek to snoby lub obrazy wymagające papierowej GO.

Hmm, a która dostępna na rynku matryca FF jest słaba?

Porównywarka powinna mieć suwaki, aby minimalizować znaczenie rzeczy, na których nam nie zależy lub nie mających sensu ;)

Dziwi mnie, że według tych testów K-3 wypada lepiej pod względem jakości zdjęć JPG jak i RAW.

Nam oj gust to różnica ..z piksel shift jest ..patrząc na zdjęcia robione w pomieszczeniu..dobra rzecz do wnętrz i reprodukcji ..
Szkoda tylko ze potrzebne jest oprogramowanie producenta ..

Lr/ACR też sobie radzi z tymi DNG.

@irek83 mnie jeszcze bardziej dziwi, że K-500 została lepiej oceniona jeśli chodzi o jakość RAWów. Jakoś nie chce mi się w takie cuda wierzyć.

A mnie dziwi, że mój K5II nie lubi się z Tamronem 17-50mm f2.8.
Na krótkich ogniskowych back focus a na długich front focus.
Już myślałem, że to wina obiektywu (nawet chciałem go odesłać do sklepu! ) ale po podpięciu do K30 okazało się, że obiektyw trafia w punkt na każdej ogniskowej.
Mikroregulacje autofokusa w obu aparatach fabryczne na zero.

@sloma_p,

Pewnie doskonale wiesz. Nie tylko takie sobie matryce, ale też w niskobudżetowych (i tak droższych od APS-C) bardzo okrojone wersje... Więc jak jest sens? Tylko poprawa samopoczucia?

@espresso: A mi się coś widzi, żeś sobie tak wypalił, na wiwat. Jeśli się weźmie jakikolwiek aparat fufu ze współczesnych sobie modeli, to parametry są najmniej 1m a zwykle 2 EV lepsze niż w apsc.

1-2EV powiadasz?
link
link
:P
Wiwat baron :D

Dla czego jako wada jest wpisane "redukcja sygnału na poziomie prądu ciemnego"? Przecież jak fotografuje się w zupełnej ciemności to zdjęcie powinno być czarne a nie szare jak w Canonach. Fotografia ma odzwierciedlać rzeczywistość więc jeśli dla oka ludzkiego coś jest zupełnie czarne to na fotografii też takie powinno być. Dla czego w testach na optyczne.pl z uporem maniaka piszecie o redukcji sygnału na poziomie prądu ciemnego? To nie jest żadna redukcja tylko prawidłowo skompensowany offset przetwornika ADC tak aby brak sygnału oznaczał poziom 0 a nie tak w Canonach poziom 2048.

jaad75, dzięki za linki, nie wiedziałem, że można porównywać nawet "wyciąganie" z cieni ;-) Wychodzi, że pełna klatka Canona jest mniej- wiecej na poziomie m4/3: link :-P

@jaad75: He, he, fanboye zawsze znajdą sobie w sieci dowody na prawdziwość swych miłości. Akurat z tych aparatów mało miałem do czynienia z Nikonem. Najogólniej DRREVIEW jest źródłem wielu zaskakujących pomiarów. Niestety, niezgodnych z elementarną fizyką. Na Optycznych to się mniej więcej zgadza :-) Także z moimi osobistymi doświadczeniami z aparatami. Mam wiele ciepłych uczuć dla firmy Fuji, lecz niestety C5dm3 to inna klasa. Zresztą w parametrach np iso jest 2 EV różnicy. Pentax, także jest bliski dla mnie, lecz w nim to iso 51 tysięcy jest już na wyrost.

Używam głównie Lightrooma i dla mnie, to są właśnie praktyczne aspekty używalności tych matryc - nawet jeśli dla Ciebie są "niezgodne z elementarną fizyką", to są zgodne z moją praktyką. ISO 51200 jest na wyrost w każdym współczesnym aparacie, ale to kompletnie bez znaczenia, bo mówimy o praktycznym wykorzystaniu czułości 3-4EV niższych. Zresztą, wbrew temu, co Ci się wydaje, rzadko kiedy fizyczne stopnie wzmacniacza wykraczają poza ekwiwalent ISO1600, a cała reszta to tylko software'owe sztuczki.

BTW, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sciągnął sobie RAW-y z DPreview i udowodnił, że wychodzi inaczej... Chociaż, znając Twoje umiejętności obróbki... :P

@jaad75: Mógłbym powiedzieć, skoro dla kogoś nie jest ważne jak jest, ale jemu wychodzi, to o czym dyskutować? Nie, uzyskiwanie wysokich czułości za przetwornikiem A/C nie ma technicznego sensu i bez kłopotu wylezie w prostym teście. Odwrotnie, jeśli nawet na wejście przetwornika doprowadzisz sygnał z szumem większym od sygnału, są szanse na odzyskanie sygnału, jeśli np masz te szumy z czymś skorelowane. Nie ma znaczenia w czym obrabiasz pliki. Dobrze jest wiedzieć taką rzecz: duża matryca, albo duże sensele, albo dużo senseli. Mała matryca, małe sensele, im więcej senseli, tym mniejsze. Mały sensel duże kłopoty z odzyskaniem sygnału. Trochę się na tym znam, bo w fizyce bywa, że liczy się pojedyncze elektrony albo fotony. I to już od dawna, bo w banalnym licznik Geigera zlicza się pojedyncze cząstki. Także cokolwiek wiem o rejestracji bardzo słabych natężeń światła, bo standardowy problem przy mikroskopach polowych. Takich cudów, że zmniejszymy rozmiar czujnika dwa razy, a minimalny poziom rejestrowanego sygnału nie zmniejszy się, nie ma. A C5m3, owszem może i nie jest warty swej ceny ale zwyczajnie bije na głowę wszystkie znane apsc. Chyba, że wprowadzisz swoje kryteria.

baron, weź sobie sciągnij te RAW-y, wywołaj i przestań bredzić - najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia, jak zachowują się matryce inne niż Canona. A software'owe ISO zamiast rzeczywistych stopni wzmacniacza, to norma u wszystkich producentów (również u Canona) i wie o tym każdy, kto choć trochę interesuje się tematem. Od wielkości matrycy i senseli znacznie ważniejsza jest technologia i jakość toru sygnałowego, a ta może różnić się wyraźnie, również w przypadku matryc zaprojektowanych/wyprodukowanych w podobnym okresie, ale przez różnych producentów.

Fajny aparat :) ciekawe jak AF-C ma się do sponiewieranego przez szumofobów A77II

@baron
Aha. Rezultat jaki otrzymamy przy wyciąganiu cieni korzystając z najpopularniejszego oprogramowania na rynku ( i każdego innego również:), a który dowodzi wprost, że Canon FF ssie w tym zakresie nawet względem wielu przetworników aps-c , jest niefizyczny, tzn jest manipulacją tak? :D Czyli po prostu ludzie mają omamy wzrokowe, bo w rzeczywistości jest odwrotnie niż na załączonym obrazku, bo się na tym trochę znasz :D Prawie mnie przekonałeś, jeszcze tylko 30 wierszy pseudoakademickich wywodów ad rem i wygrasz internet.

@jaad75: Nie będę się zajmował ściąganiem rawów miedzy innymi dla tego, że mam na kompie kilka tysięcy zdjęć z aparatów Fuji. C5md3 zajmowałem się długo, zanim nabyłem c6d. Jeśli piszesz, że wielkość matrycy nie ma znaczenia, to piszesz nie znam się na fizyce zagadnienia. Dość powiedzieć o parametrze zwanym wydajność kwantowa, czyli stosunku ilości fotonów padających na matrycę do wyprodukowanych z nich elektronów. Artykuł Optycznych z roku 2006 podaje tę wielkość na 0,7. Co oznacza, że jeśli dziś cudem doprowadzono ją do 1, zyskaliśmy pół przesłony. Dla fotodiody BYP 44
link
która była produkowana za głębokiej komuny, lata 70-te ten parametr wynosi 0,4. A jaki wpływ na czułość detektora ma wielkość, to właśnie jest znakomity przykład, jak działa ta staroć. Powierzchnie fotoczuła wynosi jakieś 7,5 mm^2 i dioda reaguje na światło, które okiem ledwo dostrzegasz po kilkudziesięciu minutach siedzenia w ciemności. Z jednej strony, masz pokazane, ile technologia może ugrać w pewnych sprawach. Wydajność kwantowa filmów wynosiła gdzieś około 3% i tu było przynajmniej teoretycznie szerokie pole do manewru. Dlatego matryce CCD, które na wejściu dają sygnał około 20 razy większy przy tym samym natężeniu światła przebojem zdobywały astronomię. Ale też dlatego, że trzeba było je zalewać azotem (teraz starczy Peltier) nie zdobywały tak efektownie mojego instytutu. Nie rozumiesz co to ograniczenie fizyczne. A w tym wypadku oznacza to tyle, że prawie całe światło docierające do przetwornika jest rejestrowane i nic więcej się nie wyczaruje.
Problem masz taki, że siedzisz w pewnej niszy fotograficznej, znasz tylko pewien fragment techniki i warsztatu fotograficznego, a chcesz się wypowiadać o wszystkim. Napisałeś że interesują Cię czułości 3,4 EV niższe od 51200 iso. Widzisz, nie fotografowałeś na przykład pokazów fizycznych na wykładach, a to w miarę "normalna" fotografia. Pomijam tu fotografię pomiarową, gdzie na przykład chodzi o to by dostać dwie rozdzielone plamki dyfrakcyjne, to wypada daleko poza warsztat fotografa. Jednak robienie zdjęć na pokazach i prezentowanie zdjęć jako zdjęć, to jest fotografia. Zalinkowałem kiedyś dwa i musiałeś się odezwać. A wiesz dlaczego na profilu instytutu znalazły się moje zdjęcia? Owszem na pokazie była tiwi i pan spec z taaakim sprzętem. I nic. A ja z doskoku, mając kilka minut zrobiłem. Do tego sprzętem do du... z niemal ostatniego rzędu sali. Wiedziałem co się będzie działo. Otóż, widzisz, mam doświadczenie, że w takich okolicznościach przyrody ten pierdylion iso daje Ci taką przewagę, że masz coś, czego inni nie mają. Do tego dla innych te zdjęcia są WAŻNE. To nie jest symulacja komputerowa, zostało zarejestrowane, coś prawdziwego. Nie ma znaczenia, że są szumy jak smok, ale da się poznać, co jest na zdjęciu. No i nie zrobisz tego komórką :-)
Masz taki problem, że powtarzasz różne marketingowe prawdy, a one są marketingowe, nie fizyczne. Jestem ciekaw, jak sobie wyobrażasz algorytm programowego rozszerzania czułości. Ja mogę i opisać i zaprezentować jak działa na przykład uśrednianie, jak działa dekonwolucja, czy rozmycie nieizotropowe. Tak znam techniki oszukiwania widza i wiem, że to działa. Ale jak nie masz czułości to nie masz jest oszustwo. Nie "oprogramowanie" matrycy cudów nie zdziała, masz sygnał, szumy matrycy elektroniki i to jest całe pole manewru.

baronie
jeszcze nie tak dawno pisałęs o tym ze fotografia komórkowa to przyszłość ...
chyba nie jest tak ze jeśli np .poziom szumów jest mierzalny i wynosi np 4 % ..to jest to jakiś procent w stosunku do piksela
czyli w pewnych sytuacjach zdjęciowych ten mniejszy piksel da lepszy obrazek ;
ale jeśli będziesz porównywał ten sam kadr na FF i apsc to masz rację ..
no jeśli fotografujesz grupę ludzi to lepiej mieć MF , FF ,apsc i tak dalej ;
ale jeśli robisz portret gdzie całą twarz jest w kadrze to czsem mniejszy piksel spowoduje że rzęsy będą bardziej od siebie odseparowane ;
nadal oczywiście jestem za FF pentaxa ;

@jaad75, apropo raw canona, weź pełnoklatkowego 1 Ds MkIII i z przy typowej scenie ustaw korektę na +2 lub 3 EV i wywołaj raw w LR. Co się okazuje - bez problemu wyciągniesz to co było w światłach, mimo, że w podglądzie jpeg jest już totalnie prześwietlony a w cieniach masz sporo więcej... pozdr.,

Znowu teoretyzujesz na temat o którym wydaje Ci się, że masz pojęcie, a nie wiesz nawet jakie są podstawowe różnice w budowie matryc np. Canona i Sony. Wiesz choćby, jak taktowane są ADC na matrycy w porównaniu z zewnętrznym przetwornikiem używanym przez Canona? Wiesz jak wpływa to na szum? Wiesz, że taka np. słynna IMX071 ma maksymalny rzeczywisty gain nieco poniżej ISO1000 i wszystkie wyższe czułości są tworzone wyłącznie na drodze programowej? Wiesz jak działają tzw. matryce ISO-less? To, że Canon dość tradycyjnie używa typowych stopni wzmocnienia (choć nie stroni również od ich cyfrowego podbijania i obniżania), to nie znaczy, że to jedyne możliwe podejście.
To dlatego zresztą właśnie matryce Canona dają programistom ML szanse na wykorzystanie Dual-ISO - w przypadku matryc "ISO-less" ewentualny zysk z takiego działania byłby mizerny. Naprawdę, jest sporo materiałów źródłowych na ten temat, wystarczy sciągnąć canonowe klapki. A przede wszystkim sprawdzić doświadczalnie jak zachowują się matryce konkurencji - bo póki co jak widać wciąż tego nie wiesz.
I nie, nie piszę, jak mi imputujesz, że wielkość fotodetektora nie ma znaczenia - piszę, że technologie różnią się między sobą dość mocno, mimo, że występują pod wspólną nazwą CMOS.
I nie, nie napisałem również, że "interesują mnie (wyłącznie) czułości 3-4EV niższe od ISO51200", tylko, że takie czułości w większości współczesnych aparatów są na tyle dobrej jakości, że można je wykorzystywać do czegoś więcej, niż tylko sieciowych miniatur i stąd powyższe linki.

@pgu, zawsze należy naświetlać maksymalnie do prawej i oczywistym jest, że wtedy informacji w cieniach jest więcej, ale nie zmienia to faktu, że jest jej w przypadku matryc Canona zauważalnie mniej, niż w przypadku matryc używanych przez np. Nikona. Oczywiście im wyższa czułość, tym ta przewaga maleje, bo to jest właśnie cecha tak skonstruowanych i oprogramowanych układów.

Jest tutaj jedno ale, jeśli porównamy możliwości wyciągania detali ze świateł to akurat w C mamy tego więcej, co świadczy o zupełnie innym naświetleniu matrycy - reasumując jest przesunięcie (w światłach lepiej, w cieniach gorzej). Co do RAW - wszystkie czułości iso to ,,sztuczny twór" dostosowany do jpeg... ale to jest oczywiste,Pozdr

pgu, to akurat zależy od konkretnego modelu, a nawet konkretnej sztuki i tego jak skalibrowano światłomierz. Owszem, w znanych mi Canonach w światłach jest bezpiecznie ok. +4EV od wskazań światłomierza, czyli 0.5-0.3EV więcej niż w normalnych ustawieniach dla Pentaksa, którego używam na codzień, ale w cieniu jest (nawet nie biorąc pod uwagę bandingu, w Canonie) spokojnie koło 2EV różnicy.

No i nie zapominajmy jeszcze o rzeczywistych stopniach wzmacniacza vs tzw. digital pull/push - zupełnie inaczej będą zachowywały się światła na ISO125 (które w Canonach jest pchanym ISO100), a inaczej na 160 (które jest "sciąganym" ISO200).

Również naturalne jest to, że RAW nie podąża za ustawionym iso dosłownie, ponieważ jest to fizycznie niemożliwe. To co dostajemy z wzmacniaczy to mamy o zupełnie innej gradacji zmian niż jest to co jest ustawiane w iso. Uważam, że w trybie raw, iso powinno być zupełnie inne - także ,,raw".

@jaad75: Zadałem konkretne pytanie, odpowiadasz marketingowym bełkotem. Sorry. Wytłumaczę inaczej. Masz przetwornik 14 bitowy. Na ustawieniu iso 12800 w danej scenie masz maksymalną wartość z przetwornika około 8000. Czyli połowa wartości maksymalnej jaką da przetwornik. No i teraz ustawiamy ową PROGRAMOWĄ czułość 25600. Czyli niczego nie zmieniamy przed przetwornikiem. Dalej dostajemy z niego 8000 max. Podrap się w głowę: jaki sens ma ta operacja? Mogę sczytać rawa z karty i dowolną operację matematyczną zrobić na kompie. Prawda? Mogę wyrównać poziomy czyli unormować wartości do 16000, mogę skorygować czułość czyli zwyczajnie do odczytu dodać wartość.
Oczywiście, jak zrobimy to na aparacie, czyli ustawimy 25600, to efekt będzie inny.
Domyślam się, o czym myślisz pisząc o oszukiwaniu w czułości i "programowych" czułościach: to wynik tego, że iso do elektroniki nijak nie pasuje i zostaje sztucznie przyklejona do własności aparatu. Dzinnikarze portali szukając sensacji mierzą mniej więcej, bo pośrednio, wzmocnienie całego toru, na przykład poprzez sprawdzenie poziomu przepełnienia i odkrywają, że nie ma tak, że iso o 1 EV w górę i wzmocnienie tak samo. Nie, bo producent inaczej definiuje iso :-) Oszukuje? Manipuluje i wzmocnieniem i zakresem przetwarzania, by uzyskać możliwie najlepszy obraz. Dokładnie tak samo jak producent filmów. Programowa czułość? Na wynikach przetwarzania na każdej czułosci procesor dokonuje jakiś operacji. Kant się robi wówczas, gdy to wszystko można powtórzyć na komputerze. Ale nie można, bo to są operacje zarówno w torze analogowym jak i cyfrowym.
Jaad75: A co to ów gain wyrażony w iso? W elektronice wzmocnienie mamy prądowe napięciowe oraz mocy, bywa ładunkowe. Hę? Od powtarzania symboli matryc i handlowych terminów wiedzy nam nie przybędzie. Niestety, piszesz coś z takiego, z czego wynika, że jesteś technicznym dyletantem. Mozesz napisać sto razy "dual iso" ale na początku napisałeś o jakis matrycach apsc lepszych od matryc fufu, a to jest sprawa podstawowa. Do tego znalazłeś w sieci porównanie które ma udowadniać, że dynamika i własności szumowe fufu sa gorsze od apsc. Czyli masz namieszane w głowie na podstawowym poziomie. Po prostu warto wiedzieć: duża matryca, dobre parametry. Dlatego Canoan zrobił matrycę 20x20 cm do rejestracji meteorów.

Fajna ta pełna klatka od Pętaxa. Oh, wait... to nie jest FF

baron, w ogóle nie piszę o "oszustwie" z ISO, bo żadnego oszustwa tu nie ma. Podałem przykład konkretnej matrycy, której "rzeczywiste" ISO, wynikające z użycia najwyższego z czterech możliwych stopni wzmocnienia wynosi ~1000. I tak, w przypadku tego typu sensorów kompletnie bez znaczenia jest, czy użyjesz wyższej czułości w aparacie, czy podbijesz ją w oprogramowaniu w postprocesie - to są (dla zainteresowanych) powszechnie znane sprawy, ale dla Ciebie oczywiście stanowią nowość i będziesz teraz namiętnie rozprawiał o tym, jak kiedyś o sposobach kontrolowania energii błysku, tudzież ciemniejących wizjerach optycznych...:P
Masz, poczytaj sobie analizy tej konkretnie matrycy (jedne z wielu, bo jest ich sporo):
link
link
Nie zapominaj, że jej większa wersja, to IMX094, która używana jest m.in. w D8x0.
A prawdziwe bezstopniowe sensory też były w użyciu - wszystkie czułości powyżej bazowej były w ich przypadku uzyskiwane wyłącznie za pomocą cyfrowej obróbki, ale pewnie tego też nie wiesz, bo skąd...:P
Śmiesznym jest jeszcze bardziej, że tak trudno pogodzić Ci się z oczywistym faktem, że matryca matrycy (mówię tu o całości układu) nie jest równa i nie zawsze większy sensel musi oznaczać lepsze osiągi. Owszem, takie założenie byłoby prawdziwe, gdyby wszystkie pozostałe elementy tej układanki były takie same, tyle, że nie są.

jaad75, przyznam, że nie bardzo rozumiem co tam pisze (nie mam na myśli języka) ale to co skojarzyłem, to to, iż.wszystko (w tej oczywiście matrycy) po w. ISO1000 jest pchane programowo. Czy lepiej (w przypadku gdy robi się w RAW) lepiej nie doświetlić i następnie ciągnąć w pp czy jednak zdać się na to, co serwuje producent?

@jaad75: Konkluzja jest taka: trzeba napisać Arkowi, że te pracowite pomiary szumów i zakresu tonalnego na każdej czułości z osobna sa bez sensu. Wystarczy dla dwu trzech , a potem odpowiednio przeliczyć dla kolejnych i wyjdzie nawet lepiej niż w pomiarch. :-)

Baron, you make my day. Ty byś sie nawet z bagna za włosy wyciągnął. Mam jeszcze tylko jeden mały problem. Zgodnie z Twoja teoria C1Ds mniej szumi od takiego N7200. Tylko dlaczego ISO kończy mu sie na 1250?

Już się nie mogę doczekać testu pentaxowej ff wiosną przyszłego roku. To będzie wydarzenie..... szczególnie ze względu na ilość komentarzy 😆😆😆😆

@kojut: Nie chce mi się grzebać w dokumentacjach, ale sprawa sprowadza się do tego, że każda pojedyncza komórka (sensel) ma wzmacniacz. Ten wzmacniacz może być z przełączanym wzmocnieniem może też być jeszcze wzmacniacz kolumnowy. Te wzmacniacze mogą mieć przełączane wzmocnienie. W niektórych przetwornikach obrazowych jest przetwornik A/C w innych nie. Niestety. to co zalinkował jaad75 jest napisane dziwnym żargonem. To nie są terminy elektroniczne. Trudno zrozumieć, co naprawdę było robione z tymi matrycami. Natomiast co do pomysłu, że możesz sobie przekręcić na iso 1600 i wyciągnąć na 25600, no to nie.

"masz sygnał, szumy matrycy elektroniki i to jest całe pole manewru" - i to zamyka temat. Baron13, daj spokój, nie przekonasz, szkoda czasu.

@sektoid: Owszem jest dla mnie pewien zysk. Doczytałem się, że w CMOS stosowane jest analogowe sumowanie sygnału z sąsiednich pikseli. To oznacza, że warto polować za aparatami z srawami. O ile to faktycznie nie jest operacja programowa. To też tłumaczy skąd się bierze zysk w szumach i dynamice. W każdym razie temat warto podrążyć, zysk jest prawdziwy (może być) i nie do podrobienia na kompie. Natomiast coś mi się zdawa, że w tym sporze chodzi o to, że matryce mają analogowe wzmacniacze o przełączanym wzmocnieniu i to jest brane za "prawdziwe" iso. Są podłączane do przetworników ze wzmacniaczem na wejściu i to jest brane za "iso programowe".

No to będzie zyski sqrt(2) na odstępie od szumu.

Tabelka jak zwykle wymiata, oszczędźcie sobie wstydu i zrezygnujcie z tego cuda.

@kojut "Czy lepiej (w przypadku gdy robi się w RAW) lepiej nie doświetlić i następnie ciągnąć w pp czy jednak zdać się na to, co serwuje producent?"
Teoretycznie lepiej niedoświetlić. W praktyce sam również się do tego zalecenia nie stosuję. ;)
Natomiast w przypadku pentaksowej implementacji tej matrycy z pewnością nie należy wychodzić powyżej ISO1600, jeśli chce się uniknąć puszkowego odszumiania RAW-ów. W tym przypadku pchanie niedoświetlonego pliku da nieco lepsze efekty niż użycie stosownego ustawienia w puszce.

@baron "Natomiast co do pomysłu, że możesz sobie przekręcić na iso 1600 i wyciągnąć na 25600, no to nie."
Dokładnie na tym polega cyfrowe skalowanie używane w tej rodzinie sensorów:
"...Indeed, we do have digital scaling, and the scale factor is 1.059. This means that when the sensor electronics have been set to their highest gain, the data produced corresponds to ISO 950, and it is then scaled up to produce higher equivalent sensitivities. Examination of histograms from ISO 1100, 1250, 1600, 3200 and 6400, yields the same conclusion.
For the user, the implication of this is that ISO settings above 800 provide no more true image data than ISO 800 itself does; you only lose highlight range in your raw files when you select those settings. Although those high settings have practical value in producing usable JPEG images out of camera, for Raw-only shooting, we are better off staying at ISO 800 and using scaling in post, where we can use tone curve customization to preserve highlights that would have otherwise been clipped."

"Natomiast coś mi się zdawa, że w tym sporze chodzi o to, że matryce mają analogowe wzmacniacze o przełączanym wzmocnieniu i to jest brane za "prawdziwe" iso. Są podłączane do przetworników ze wzmacniaczem na wejściu i to jest brane za "iso programowe"
Nie, we wspomnianej rodzinie sensorów, powyżej maksymalnego poziomu wzmocnienia analogowego wzmacniacza kanały są skalowane cyfrowo, czyli za ADC.
Podobne informacje możesz przeczytać tu, a propos starszego IMX021:
link
"the A700 was tested to have a max ISO of 1600 (beyond that, the camera simply performed digital multiplication after the analog-digital conversion"
Czy nowszego IMX093:
"the true max ISO of the A77 is 1000 . Past that, you will see that combing of the histogram becomes more and more apparent, and that by ISO 12800, there are very few levels left.

This is in line with the 2/3 stop light loss from SLT Mirror; a previous ISO 1600 amplification is now ISO 1000 after accounting for the light loss."

Ale generalnie w tym całym "sporze" chodzi o to, że nie przyjmujesz do wiadomości, że matryce i tory sygnałowe, jak również podejście producentów do obróbki tego sygnału może różnić się dość mocno i nie ma prostej korelacji większy sensel - lepsza jakość w każdej sytuacji, jak byś chciał to wszystkim wmówić. Co zresztą potwierdzają linkowane wyżej przykłady.

@jaad75: Napisałem Ci, powiedz Arkowi, żeby się tak nie męczył z pomiarami :-) Czerpiesz wiedzę z internetowych forów, a na dodatek z tego coś zalinkował nie wynika że masz ustawione jedno wzmocnienie. Wydaje się, że ktoś czytał jakieś fabryczne specyfikacje i nie do końca zrozumiał. Niestety, programowe wyciąganie niedoświetlonych zdjęć zawsze się źle kończy. A gdyby było tak jak piszesz, można by sobie darować ustawianie iso co 1/3 EV, funcję auto iso, korekcję ekspozycji, a co najważniejsze nie dochodziło by do przepałów na rawie przy ustawieniu wysokiej czułości. Wiesz jak DPREVIEW mierzy czułość? Mianowicie oświetlają matrycę światłem o kontrolowanym natężeniu i mierzą w którym momencie następuje przepełnienie licznika przetwornika. Okazuje się że dla każdego ustawienia czułości mamy inną wartość światła . Przemyśl, co to znaczy :-)

Czerpię wiedzę z pomiarów i analiz poważnych ludzi, jak choćby Iliah Borg (jeden z twórców RawDiggera), Marianne Oelund, czy Guillermo Luijk. Te same wnioski zawierają analizy na NikonHacker i tam przekładają się na konkretne efekty w postaci prób przeprogramowania matrycy. Ty na poparcie swoich tez masz głównie "wiem, bo wiem". Tyle, że niewiele wiesz, co udowodniłeś już wielokrotnie i do tego ciężko Ci przyjąć, że coś może być robione zupełnie inaczej, niż Ci się do tej pory wydawało.
Tu masz spory wątek na temat działania IMX071 na NH:
link
I tak, w niektórych sytuacjach (Canon) ustawianie AutoISO gęsto będzie przyczyną niekontrolowanego zwiększenia/zmniejszenia się szumów (digital push/pull), w innych ustawienie czułości wyższej niż najwyższa uzyskiwana na drodze analogowej nie da lepszych efektów w RAW (a wręcz może dać gorsze).
Tu masz np. fajnie pokazane jak zwiększanie czułości wpływa na SNR w przypadku układów o różnej konstrukcji:
link

A tu jeszcze artykulik o canonowych pośrednich (cyfrowych) wartościach ISO:
link

@jaad75: Tak na przykład z analizy szumów ktoś próbuje wysnuć wniosek, że czułości pośrednie powstają poprzez mnożenie wartości z przetwornika. Ja bym raczej podejrzewał, że widać działanie drabinki rezystorowej :-) Zmiana wzmocnienia w łatwym do analizy układzie wzmacniacza operacyjnego odbywa się przez zmianę wartości jednego opornika. Jest to operacja tak prosta, że bardzo bym się dziwił gdyby firma na tym oszczędzała. Możliwe? Owszem, ale ryzykowne, bo w pomiarach dynamiki skok o 1/3 wylezie bez żadnej litości. Posiłkujesz się wiedzą ludzi, którzy uprawiają gdybologię.
Jaki sens ma cudowne rozmnażanie czułości za pomocą oprogramowania? Powiedzmy, że mam matrycę, oraz cały układ elektroniczny, który jest w stanie wyprodukować sygnał cyfrowy o niezłych parametrach. Powiedzmy, że całość ma czułość iso 800. Wpadam na pomysł, że podbechtam klientów dając im ustawienia czułości do iso 25600. Robię to programowo mnożąc na kolejnych ustawieniach wynik przetwarzania. Otóż dla ukrycia operacji muszę ograniczyć wynik do umownie 2^14 czyli 16384. Na czułości 25600 wynik jest mnożony x32. Co to oznacza? Jeśli zrobiłem zdjęcie na iso 800 i miałem jakiś obszar 32 razy poniżej poziomu przepału po przeprowadzeniu mnożenia ten obszar wpada w przepał. Pomijam już, że z przetwornika 14 bitowego robię 9 bitowy, ale strzelam sobie strasznie w stopę masakrując dynamikę aparatu. Jak bym chciał pobić konkurencję to bym się chwalił: zobaczcie możecie robić zdjęcia na iso 800 z taaaką dynamiką. Obawiam się, że firmy tak nie robią ponieważ już na etapie analogowym dynamiki sygnału nie ma :-) Nie ma tego sygnłu w żadnym miejscu aparatu inaczej firmy by się chwaliły, zobaczcie, możecie robić zadziwiające zdjęcia nocne, widać jak gołym okiem (z przeproszeniem za goliznę) i to co pod latarnią, i to gdzie najciemniej. Nie robią tego ponieważ aby było cokolwiek widać trochę dalej od latarni, sygnał trzeba wzmocnić, to produkuje szumy, sygnał w światłach powoduje przesterowanie wzmacniaczy i ustawionych na wysokie wzmocnienie. gdyby uzyskiwano "atrapę" iso poprzez mnożenie, można by programowo ratować dynamikę. Nie da się bo sygnał wcześniej wyleciał w kosmos.

Nie z analizy szumów, tylko z analizy poziomu sygnału, szumów i stosunku sygnału do szumów.
Da się,do pewnego momentu z powodzeniem mnożyć wyniki, zwłaszcza w przypadku matryc o bardzo niskim szumie przetwarzania, jak wspomniana IMX071. Nie da się tego zrobić wystarczająco dobrze, w przypadku matryc o wysokim szumie przetwarzania, jak dość przestarzałe w tym aspekcie matryce Canona. Zresztą mnożenie to typowa operacja wykonywana na cyfrowych kanałach. Oczywiście, dostaniemy w jej wyniku niejako sztuczny "przepał", stąd właśnie większość zaleca w trudniejszych scenach trzymanie się maksymalnej czysto analogowej czułości i ciągnięcie tak uzyskanego RAW-a w wołarce.
I właśnie, "obawiasz się, że producenci tak nie robią"...:P Przypomnę może, że to, że producenci powszechnie używają sterowania napięciowego w lampach studyjnych, zamiast bramkowania błysku, też nie mieściło Ci się głowie i wydawało niemożliwe... Obawiam się, że życie zaskoczy Cię jeszcze nie raz...:P

@baron13: Niestety nie masz racji. Na każdy sensel matrycy CMOS składa się co najwyżej kilka tranzystorków CMOS, których podstawowym zadaniem jest resetowanie ładunku fotodiody oraz przyłączanie i odłączanie sygnału z fotodiody do rzędu i kolumny senseli w matrycy. Jeśli jest tak jakiś wzmacniacz to o stałym wzmocnieniu i zrobiony max. na jednym tranzystorze bo nie ma tam zbyt wiele miejsca. Zrobienie dla każdego sensela oddzielnego wzmacniacza o zmiennym wzmocnieniu, o ile byłoby to w ogóle możliwe do wykonania, to wystrzeliłoby koszt matrycy w kosmos. Także wzmacniacz o zmiennym wzmocnieniu jest jeden na miliony senseli a to wymusza aby był to bardzo szybki wzmacniacz.

Niestety nie ma tak różowo i nie można sobie ot tak prosto zrobić szybkiego wzmacniacza o dużym wzmocnieniu za rozsądne pieniądze. Każdy wzmacniacz charakteryzuje się parametrem BW (Band Width) czyli pasmem wzmocnienia jednostkowego. Inaczej mówiąc jest to max. częstotliwość graniczna (przy spadku o -3dB) dla wzmocnienia równego 1. Między wzmocnieniem wzmacniacza a częstotliwością graniczną zachodzi związek BW=f_gr * k, gdzie f_gr to częstotliwość graniczna a k to wzmocnienie. Zatem chcąc zrobić wzmacniacz o wzmocnieniu np. k=100 automatycznie 100-krotnie zmniejsza nam się pasmo przenoszenia. Jakbyś chciał zrobić zmianę ISO w zakresie 100-12800 wyłącznie w sposób analogowy to musiałbyś zmieniać wzmocnienie od k=1 dla ISO 100 do k=128 dla ISO 12800 a to oznaczałoby 128-krotnie zmniejszenie częstotliwości granicznej w przypadku ISO 12800. Nie wiem czy wiesz jak działa matryca CMOS ale ideą jej działania jest oddzielne przyłączanie każdego sensela do przetwornika ADC i pomiar sensel po senselu. Aby osiągnąć szybkość zdjęć seryjnych 8,3/sek. (jak w przypadku K-3) oznacza to, że przetwornik ADC musi w ciągu sekundy wykonać około 200 mln pomiarów (8,3 zdjęć x 24mln senseli). Aby robić pomiary z próbkowaniem 200MHz i to dla diametralnie różniących się wartości sygnału z kolejnych senseli to pasmo przenoszenia wzmacniacza musi być znacznie szersze niż 200MHz tak aby wzmacniacz nadążył z ustawieniem nowej wartości sygnału po przełączeniu na kolejny sensel. Najszybsze wzmacniacze osiągają pasmo rzędu BW=1,5GHz czyli dla wzmocnienia 128x miałyby pasmo raptem 11,7MHz a to stanowczo zbyt mało. Także nie da się zrobić zmiany czułości wyłącznie na drodze analogowego wzmacniania sygnału. Można zrobić analogowe ISO do powiedzmy ISO 1000 bo wymaga to wzmocnienia k=10 co jeszcze jest do zrealizowania zachowując szerokie pasmo przenoszenia wzmacniacza. Takie są niestety prawa fizyki o czym chyba powinieneś wiedzieć.

@jaad75: Na stronach które linkujesz, są domniemania. Sorry, ale tak działają fora ufologiczne. Nie raz zabierałem się za grzebanie w różnych dziwnych urządzeniach i zawsze zaczynam od próby zdobycia fabrycznej dokumentacji. Teraz standardem jest, że ta dokumentacja ma być dla wybranych, ale też zwykle stosunkowo łatwo daje się dotrzeć do schematów aplikacyjnych układów scalonych, czy do opisów podobnych rozwiązań. Tu ludzie zaczynają od pieca. Nie wiem, co znaczą te pomiary, bo są dziwnie opisane , a wyniki źle opracowane. Wnioski są na wyrost. Jak by nie analizował szumów poziomu sygnału czy cokolwiek innego z tym szumem nie robił, zastanowiłbym się, czy rozumiem działanie układu. Jak mi się coś pojawia i znika to pewnie to najmłodszy bit kolejnych liczb który raz jest 0 a raz 1:-)
Zaczęliśmy od tego, jaki wpływ na zdjęcia ma rozmiar matrycy. Mam nadzieję że zgodzisz się z tym, że jeśli producent mnoży wyniki z przetwarzania sygnału to OSZUKUJE. Oszustwo to nie jest dziedzina techniki. Były takie odtwarzacze mp3 z Chin w których w pudełeczku znajdowała się bateryjka, diodka i slajd ze zdjęciem ekranu ajfona. Można i tak. Z pewnością producenci naciągają różne rzeczy. Lecz to inna para kaloszy. Techniczna prawda jest taka, że duże matryce dobre parametry. Tak można popsuć dużą matrycę, można aparat i to tak, że zupełnie nie działa :-) Jeśli jednak nie popsujemy, to jest prosta zależność, fufu lepsze od apsc.
Co do pomysłów z mnożeniem, to mogę powiedzieć tyle, nie raz spieprzyłem zdjęcia i nie raz próbowałem je ratować. Teraz robię na srawach to można nawet próbować pociągnąc o jakieś 2,5 EV, ale... zdecydowanie lepiej od razu naświetlić dobrze :-) Tak sobie myślę, że gdybym miał matrycę z takiej dynamice, że można było by takie rzeczy robić to właśnie nic bym nie robił po to by użytkownik miał wyraźnie większe możliwości ratowania zdjęć. Bo jak pomajstruję, to po ptokach. Tu nie ma żadnego zysku, nawet z oszustwa.
Na stronach które zalinkowałeś są jedynie poszlaki, że jest coś inaczej niż ci majstrzy się spodziewali. Te poszlaki świadczą raczej o tym, że to działa inaczej niż się zdawało a nie o tym, co opowiadają. To ufolodzy :-)
Jedna sprawa jest zasadnicza : duża matryca dobrze, mała, gorzej :-) Nie daj sobie wmówić, że jest inaczej. Jakkolwiek każda matryca popsuta to zupełnie źle. To prawda, może wcale nie działać :-)

Widzę, że powróciła dyskusja o tym, co jest wadą, a co cechą.
Napiszę subiektywnie: według mnie wada, to taka cecha, która w mojej opinii obniża wartość ocenianego urządzenia.
Brak wbudowanej lampy błyskowej jest dla mnie cechą nie do przyjęcia, a więc bardzo poważną wadą aparatu.
I może jeszcze dla przykładu: różowy kolor obudowy (gdyby producent tylko takie wypuszczał) jest dla mnie cechą dyskwalifikującą, a więc wadą niewyobrażalną.

Kto kupując K3 używa wbudowanej lampy? Zdążyło mi się raz, sprawdzałem czy działa i może już jej nie być.

@irek83
Nie znam się na Pentaxach, ale lampa w Nikonie D810 służy do sterowania lampami zewnętrznymi.

Nie znam się na Nikonach ale chyba są lepsze urządzenia do sterowania lampami zewnętrznymi.

@baron13: Mnożenie cyfrowego sygnału po ADC to nie żadne oszustwo tylko rozwiązanie techniczne. Można mnożyć w sposób analogowy (wzmacniacz analogowy) albo w sposób cyfrowy (procesor CPU). Zarówno jeden jak i drugi sposób ma swoje zalety i wady. Mnożenie analogowe na pewno ma tą wadę, że zmniejsza się szybkość pracy wzmacniacza (wydłużają czasy stanów nieustalonych), zwiększają się zniekształcenia nieliniowe (wzmocnienie nie jest stałe i zależy od poziomu sygnału) oraz zwiększają się szumy wzmacniacza. A propos tej ostatniej cechy to każdy wzmacniacz analogowy ma taki parametr jak wejściowy prąd szumów i wejściowe napięcie szumów. Dla czego "wejściowe"? Ano dla tego, że jest to stała wartość niezależna od wzmocnienia natomiast poziom szumów na wyjściu wzmacniacza zależy już od wzmocnienia i jest k razy większy, gdzie k to wzmocnienie wzmacniacza. Można słaby sygnał z sensela wzmocnić 128-krotnie i nie zyskać żadnej poprawy stosunku S/N bo szumy wzmacniacza też wzmacniają się 128-krotnie. Jeśli tylko rozdzielczość przetwornika ADC jest znacznie większa niż szumy w sygnale wejściowym przetwornika to równie dobrze możemy sygnał mnożyć w sposób cyfrowy bo wzmacnianie go w sposób analogowy i tak nie przynosi żadnych korzyści.

@Grzenio, z tego co wiem, Exmory mają wzmacniacz (bardzo wolny) przy każdym senselu i ADC na każdej kolumnie, więc działają zupełnie inaczej niż opisałeś.

@baron, te "domniemania" poparte są poparte dowodami - najwyraźniej niedoczytałeś. Zresztą pokrywają się z tym co wychodzi z praktycznego zastosowania tego sprzętu, a nie tylko z analizy cyferek i wykresów.
I nie, nie zgadzam się, że producent "oszukuje" - nie ma żadnego "przepisu", który mówi, że ekwiwalent konkretnej czułości ma być uzyskiwany wyłącznie na drodze analogowego wzmocnienia sygnału. W ISO chodzi wyłącznie o uzyskanie konkretnej jasności w wyniku zastostowania konkretnych parametrów czasu naświetlania i przysłony. Równie dobrze oszustwem mógłbyś nazwać mnożenie kanałów w celu uzyskania właściwego balansu bieli choćby.
A owa "zasadnicza sprawa" ("duża matryca dobrze, mała, gorzej") nie jest tak oczywistą jeśli uwzględni się jak różne są konstrukcje matryc i jak różnie traktowany może być sygnał z nich, co właśnie wychodzi w testach praktycznych, które linkowalem na początku, a z których wynikami nie możesz się pogodzić.

@irek83 - np. ktoś, kto potrzebuje sterować zewnętrzną lampą bez dodatkowych urządzeń.

@irek83, tak są i do Nikonów jest ich nieporównywalnie więcej niż do Pentaksów, jeśli o przeniesieniu TTL mówimy, ale są to z definicji dodatkowe urządzenia, które niekoniecznie ma się zawsze przy sobie.

@jaad75, racja, muszę się w takim razie zgodzić, że dla pewnej grupy może być to byc wada.

Ja na przykład mimo, że z bezprzewodowego P-TTL-a korzystam stosunkowo rzadko, zdecydowanie częściej miałbym okazję użyć wbudowanej lampy, niż GPS-a, którego od biedy jakoś tam mógłbym jeszcze wykorzystać na jakichś wycieczkach, a już na pewno astrotracera, którego zapewne nie wykorzystałbym ani razu... :)

@jaad74: Nie znam dokładnie budowy matryc EXMOR. Jak masz jakieś linki to chętnie się zapoznam. Nie sądzę jednak, że każda kolumna w matrycy ma swój 14-bitowy przetwornik ADC. To byłoby zbyt kosztowne rozwiązanie bo wymagałoby umieszczenia w matrycy 6000 przetworników ADC. Być może jest kilka przetworników ADC, które obsługują jakąś grupę kolumn (np. 500 kolumn na jeden przetwornik ADC) bo zrobienie jednego 200MHz 14-bitowego też jest raczej zbyt kosztowne. Nie zmienia to faktu, że nawet jeśli byłby jeden przetwornik ADC na każdą kolumnę to jest jeden wzmacniacz o zmiennym wzmocnieniu umieszczony przed każdym przetwornikiem ADC więc taki wzmacniacz musiałby nadążać za próbkowaniem tych 4000 senseli w kolumnie 8,3 raza na sekundę. To nadal wymagałoby używania dość szybkiego wzmacniacza więc wyklucza to automatycznie używania dużych wzmocnień. Poza tym zrobienie 6000 szybkich, precyzyjnych wzmacniaczy o zmiennym wzmocnieniu też raczej jest zbyt kosztowne więc wątpię w takie rozwiązanie.

Jeśli chodzi o wzmacniacz przy każdym senselu to raczej jest to wzmacniacz prądowy - odpowiednik tzw. wtórnika emiterowego i na pewno nie ma tam wzmacniacza o zmiennym wzmocnieniu odpowiedzialnego za zmianę czułości ISO. Być może mylę się ale z tego co do tej pory widziałem to zazwyczaj na każdy sensel przypada 4-8 tranzystorów a to za mało aby zrobić wzmacniacz o zmiennym wzmocnieniu a do tego jeszcze układ resetu ładunku fotodiody, układ wyboru kolumny i rzędu oraz układ migawki elektronicznej (przepisywania ładunku z fotodiody do kondensatora). Poza tym każdy egzemplarz wzmacniacza, ma swoje indywidualne napięcie i prąd niezrównoważenia i wymaga indywidualnej kompensacji offestu, Kompensacja offsetu jest szczególnie ważna jeśli pracujemy z bardzo słabymi sygnałami z fotodiody i chcielibyśmy uzyskać duże wzmocnienia wzmacniacza. Już sam ten fakt wyklucza możliwość umieszczania wzmacniacza odpowiedzialnego za czułość ISO przy każdym senselu. Precyzyjne wzmacniacze o bardzo małym fabrycznym offesie to albo bardzo drogie układy z indywidualnie laserowo korygowanym offsetem albo tzw. wzmacniacze z przetwarzaniem, które z kolei są bardzo wolne. Trzeba również pamiętać o mocnym wpływie temperatury na elementy półprzewodnikowe a więc również o konieczności stosowania układów kompensacji temperaturowej. Niestety ale jeśli mamy uzyskać 14-bitową precyzję to wzmacniacz znajdujący się przed ADC wymaga dość skomplikowanego i rozbudowanego układu a nie kilku tranzystorków.

Wystarczy mieć dwie lampy Pentaxa i jedna będzie lampą głowną a druga doświetlającą ..zamiast np mocnej lampy 54 można kupić dwie 36 ;

@Grzenio: z tym napięciem szumów to jest tak, że to napięcie zastępczego generatora szumów do obliczeń. To napięcie jest podawane dla wzmacniaczy operacyjnych, ale nie jest ono stałe, ale zależy i także od ustawionego wzmocnienia, temperatury, oraz wielu innych.
Nie, mnożenie analogowe i mnożenie cyfrowe to nie to samo.
@jaad75. Mnożenie cyfrowe jest większym kantem od "cyfrowego zooma". Oznacza ono bowiem faktyczną stratę informacji. Co więcej, producent musi się wysilić, żeby operację ukryć przed użytkownikiem.. Wiemy to choćby z pomiarów czułości za pomocą przepełnienia. Gdyby przeprowadzane było mnożenie słowa uzyskanego z przetwornika A/C, to w pliku raw możliwe były by wartości większe od największej wartości wystawianej przez przetwornik. Otóż takich cudów nie ma.
Radzę Wam panowie pogrzebać w fabrycznych dokumentacjach.

Miło być NA PRZYKŁAD dla wzmacniaczy operacyjnych...

link

A tu praktyczny przewodnik do uzyskania piksel shifta w photoshopie ..sorki ze znów przetłumaczyłem translatorem ;
Innymi słowy ten pIxel Shift można traktować jako ułatwienie a nie cos niezbędnego ;

No włąsnie ..
Nie jestem elektronikiem ..ale jak czytałem o w zmacniaczach , tranzystorach , procesorach ..to bardzo często wązniejsza była tak zwana architektura wewnętrzna a nie sama fizyka ;

Grzenio, gdzieś miałem fajny diagram i obrazki mikroskopowe z chipworks (te płatne), ale nie mogę teraz znaleźć. Jak sobie przypomnę, to może jeszcze później zalinkuję - nie pamiętam teraz dokładnie szczegółów.

@baron13, mnożenie cyfrowe to operacja stosowana na porządku dziennym, widzę, że Ty naprawdę pozostałeś w czasach, kiedy ludziom wydawało się, że RAW oznacza "surowy" zrzut z tego, co zarejestrowały sensele matrycy...:P
Jak widać nie doczytałeś również tego linka:
link
Bo już na początku dowiedziałbyś się że dzięki dokopaniu się do odpowiedniego rejestru EXPEED-a:
"With more tweaking on the EXPEED preprocessing switch, we discovered the optical black region is also filtered to get rid of hot pixel and pattern noise. Digital gain above ISO1000 and color channel scaling could also be turned off."

@SKkamil, po pierwsze, trzeba nosić ze sobą więcej niż jedną lampę, ja zazwyczaj mam przy sobie tylko jedną, chyba, że idę typowo ze sprzętem oświetleniowym, ale wtedy mam też torbę z modyfikatorami i statywami, a w niej wyzwalacze. Po drugie, zazwyczaj, ta lampa w osi obiektywu robiłaby tylko za kontroler i nie brałaby udziału w ekspozycji, więc dodatkowa 360-tka do tego, to lekka przesada IMHO. Gdyby Pentax miał w ofercie mały flash, który może być kontrolerem, to jeszcze wszystko byłoby ok, ale nie ma, a poza tym, w takiej sytuacji i tak wolałbym jednak wyzwalacz TTL. Gorzej gdybym go zapomniał akurat wtedy, gdy byłby potrzebny...
Co do Superresolution, to niezupełnie jest to to samo, co pentaksowy PixelShift, bliżej temu do rozwiązania olympusowego, choć też nie do końca można porównywać losowość przesunięć, z kontrolowanymi ruchami matrycy.

@baron13: Doskonale wiem, że parametry szumowe odnosi się do wejścia wzmacniacza tylko w celu uproszczenia obliczeń. Jest to jednak portal dla fotografów a nie dla elektroników więc pozwoliłem sobie użyć pewnych uproszczeń. Wiadomo, że szumy są wnoszone przez każdy stopień wzmacniacza ale liczy się efekt końcowy a ten jest taki, że mniej więcej szumy na wyjściu wzmacniacza są proporcjonalne do wzmocnienia wzmacniacza. Także jeśli sygnał z sensela ma np. 1uV a szum wzmacniacza odniesiony do wejścia wynosi 100nV to po 10-krotnym wzmocnieniu uzyskamy ten sam stosunek S/N co np. po 100-krotnym wzmocnieniu. W pierwszym przypadku mamy sygnał sensela wzmocniony do 10uV oraz szumy wyjściowe wzmacniacza równe 1uV a w drugim przypadku mamy sygnał sensela wzmocniony do 100uV ale szumy wynoszą już 10uV. Mamy dokładnie ten sam stosunek S/N. Pewnie, że ideałem byłoby posiadanie szybkiego wzmacniacza o dużym wzmocnieniu, niskich szumach, z doskonale skompensowanym offsetem i do tego pozbawionego dryftów temperaturowych i długoterminowych tego offsetu ale po prostu takie cudo jeszcze nie zostało wynalezione. W tej sytuacji konstruktorzy mogli zatrzymać się na oferowaniu użytkownikom wyboru max. ISO równego 800 a użytkownik już sam robiłby zdjęcia niedoświetlone o -4EV a potem ciągnął RAW-y w wołarce o +4EV aby uzyskać ekwiwalent ISO 12800 albo mogli zaoferować wygodniejsze dla użytkownika rozwiązanie polegające na możliwości ustawienia w menu ISO równego 12800, naświetlanie na 0EV i programowe ciągnięcie RAW-ów o +4EV już przez procesor aparatu. Dla mnie jest to wygodne rozwiązanie i nie nie widzę w tym żadnego oszustwa. Po prostu istnieją ograniczenia technologiczne, które można pokonać tylko na drodze softwarowej.

I jeszcze jedno. Mnożenie sygnału cyfrowego nie powoduje, żadnej utraty informacji. Jak liczbę całkowitą pomnożysz przez drugą liczbę całkowitą to możesz później wynik podzielić przez mnożnik i uzyskać dokładnie taką samą wartość początkową. Nie ma tu żadnej straty informacji. Strata informacji następuje na etapie dyskretyzacji sygnału analogowego ale to już inna sprawa i tak jak pisałem, jeśli szum kwantyzacji przetwornika jest już mniejszy od szumu sygnału z sensela to nie ma sensu wzmacniać sygnału w sposób analogowy bo równie dobrze a do tego znacznie taniej i powtarzalniej można zrobić to w sposób cyfrowy.

jad75
Całkiem możliwe ze dioda wspomagająca AF jest również odpowiedzialna za wyzwalanie bezprzewodowe ..to powinno być instrukcji ;
No tak w corelu tez jest funkcja podobna do olympusa ;
Swoją droga ten pixel sift z Pentaxa będzie działał zle ale w przypadku ostrych krawędzi które się poruszają ..jeśli np będziemy fotografowac strumien i będziemy chcieli mieć efekt rozmycia płynące jwody to piksel shift nam nie będzie przeszkadzał ale kamienne na drugim planie będą ostrzejsze ;

@jaad75: Owszem czytałem. Rzecz w tym, że te informacje są podawane przez ludzi którzy usiłują dojść jak to działa a nie takich którzy wiedzą :-)
@Grzenio: Obaj piszecie obok tematu i pomijacie zasadnicze pytania jakie zadaję. Otóż zasadnicze pytanie jest o jakiś sens cyfrowego mnożenia. Owszem może być tak, że jakiś producent chce zrobić w jajo klienta. Ale to ten przypadek z pudełeczkiem z diodą świecącą i slajdem z ajfona. To jest poza dyskusją o technice. Jeśli stworzę sztucznie zakres iso choćby o 1/3 wyższy od rzeczywistego i ukryję to przed userem poprzez obcięcie maksymalnej wartości zapisane na kartę do słowa z przetwornika A/C to obetnę dynamikę o 1/3. W takich pomiarach jak robią Optyczne wylezie to natychmiast. Kant się nie uda. Na dodatek tester napisze, oszukują. Z sensem jakimś było by przemnożenie przez powiedzmy 4/3 i wpisanie do pliku raw wartości większych niż może wystawić przetwornik. Ale takich numerów nie ma. Mierzymy czułość poprzez wyznaczenie poziomu nasycenia przetwornika i wychodzi nam linia ciągła. No więc?

SKkamil, nie, dioda AF nie ma nic wspólnego z wyzwalaniem bezprzewodowym. A co do pixelshifta i obiektów ruchomych, to oczywiście nie nadaje się (fatalne artefakty, a nie rozmycie) i nie będzie się nadawał jeszcze długo, choć teoretycznie jest to wykonalne. Dopóki matryce nie będą sczytywane odpowiednio szybko, można byłoby wykrywać te obiekty i używać w okolicach ich rejestracji tylko jednej z czterech ekspozycji i zwyczajnego demozaikowania, ale to raczej też dopiero w trakcie obróbki.

@baron "Rzecz w tym, że te informacje są podawane przez ludzi którzy usiłują dojść jak to działa a nie takich którzy wiedzą :-) "
Którzy wiedzą na tyle, że potrafią zmieniać konkretne rejestry i wyłączać konkretne funkcje, uzyskując np. zapisanie do NEF-a OBP, tudzież ślepych pikseli (normalnie jak wiadomo nie ma ich w pliku), tudzież wyłączenie odejmowania poziomu BRN, która to operacja tak się nie podoba Optycznym itd.
link
"Obawiam się", że ich wiedza jest nieporównywalnie bliższa prawdy niż Twoje teoretyczne dywagacje na temat tego, jak wydaje Ci się, że działają matryce, podparta dość okrojonymi pomiarami na Optyczne.
A przede wszystkim, to o czym piszą sprawdza się w praktyce, Twoje dywagacje nieszczególnie. :P
"jeśli stworzę sztucznie zakres iso choćby o 1/3 wyższy od rzeczywistego i ukryję to przed userem poprzez obcięcie maksymalnej wartości zapisane na kartę do słowa z przetwornika A/C to obetnę dynamikę o 1/3"
No i? Przecież dynamika tak czy inaczej spada wraz ze wzrostem czułości, do tego (po raz kolejny), to nie jest żadne "ukrywanie" - nikt nie nakazał używania wyłącznie analogowego gainu do uzyskiwania wyższych czułości. Czy w takim Hy6 z e75, który w ogóle nie podbijał czułości analogowo, a dysponował oryginalnie zakresem ISO50-400 ktoś miał pretensje, że producent oszukuje? Czy w P45+ czułości powyżej ISO100 są "oszukane"?
"W takich pomiarach jak robią Optyczne wylezie to natychmiast. Kant się nie uda. Na dodatek tester napisze, oszukują."
Nie wychodzi nawet ewidentna zabawa z ISO Canona, bo Optyczni nie sprawdzają czułości pośrednich, tylko pełne wartości. Poza tym, chyba delikatnie przeceniasz wiedzę tutejszych testerów - gdyby nie hijax (Arek Raj), to pewnie nadal mierzyliby całkowity DR swoją kaleką metodą, albo twierdzili, że wysoka odpowiedź w częstotliwości Nyquista, wynika z wyostrzania RAW-ów (choć profil na to nie wskazuje)...:)

@jaad75: Jeszcze raz: jeśli producent nas kantuje i produkuje sztucznie zakresy iso, to bardzo łatwo, sprawdzając poziom przepełnienia przetwornika, to odkryjemy. Nie trzeba nawet badać dynamiki. Będzie top duży skok bo o 1/2 czy 2/3. Jeśli było by tak, jak domniema jeden z zalinkowanych speców, że pośrednie wartości są "sztuczne" a te o krotności 2 "prawdziwe" to zamiast ślicznej krzywej wykładniczej dostaniemy ząbkowaną. Wsypa niemal murowana, a cel manipulacji zupełnie niezrozumiały. Zauważ: w C6d mamy taki programowy zakres, to jest iso 50 i w instrukcji napisano, że dynamika pada. Nikt nawet nie pomyślał o ukryciu tego, bo by zostało natychmiast odkryte. Zakres jest opisany jako sztuczka i jest ostrzeżenie "uwaga sztuczka". Nawiasem mówiąc Canon się nie chwali mocno, że sraw daje wyraźny wzrost dynamiki i spadek szumów, a on jest. Jak wskazują próby, nie da się tego uzyskać programowo w post produkcji. Efekt jest najwyraźniej sprzętowy. Gdzie sens i logika by po pierwsze psuć parametry sprzętu, po drugie wtopić reputację na czymś co nie jest jakąś szczególnie trudną sztuczką techniczną? Wzmacniacze o wzmocnieniu regulowanym napięciem robi się łatwo od co najmniej początku lat siedemdziesiątych.

@baron13: Myślałem, że dość szczegółowo opisałem w czym jest problem ale widocznie nie zrozumiałeś. Pytasz: "Otóż zasadnicze pytanie jest o jakiś sens cyfrowego mnożenia." Odpowie krótko - bo to jedyna możliwa metoda. Niestety nie da rady zrobić dużego wzmocnienia w sposób analogowy. Wzmacniając sygnał w sposób analogowy wzmacniamy w takim samym stopniu wszelkie szumy wzmacniacza, napięcia niezrównoważenia, dryfty temperaturowe itp. a przede wszystkim zawężamy pasmo przenoszenia i wydłużamy czas niezbędny do ustabilizowania się sygnału na wyjściu wzmacniacza. Do pewnych wartości wzmocnienia ma jeszcze sens wzmacnianie w sposób analogowy ale już zrobienie szybkiego i precyzyjnego wzmacniacza o 100-krotnym wzmocnieniu nie jest takie proste. Od pewnego poziomu wzmocnienie sygnału na drodze analogowej nastręcza masę problemów a nie przynosi już żadnego zysku w stosunku do wzmocnienia czysto cyfrowego. Dla ISO 800 mamy dynamikę rzędu 10,5 bita czyli i tak nie wykorzystujemy rozdzielczości 14-bitowego przetwornika. Najmniej znaczące bity przetwornika i tak toną w szumach jakimi jest już obarczony sygnał analogowy z fotodetektora. Można zatem wzmocnić sygnał w sposób cyfrowy nie tracąc przy tym na dynamice bo w takim samym stopniu mnożymy silne sygnały jak i te najsłabsze. Oczywiście wszystko to musi odbywać się w zakresie 14-bitowego słowa tak aby wynik operacji mnożenia nie przekraczał wartości 16384. Działa to mniej więcej tak, że jeśli dla ISO 1600 i danych wartości czasu naświetlania i przysłony mamy maksymalne zmierzone przez przetwornik ADC wartości dochodzące do wartości 16384 to zmniejszając dwukrotnie czas naświetlania bez zmiany wzmocnienia sygnału w torze analogowym uzyskamy wartości zmierzone przez przetwornik ADC dochodzące tylko do wartości 8192. Zatem śmiało można je pomnożyć przez 2 nie obcinając żadnego sygnału i uzyskując w ten sposób ekwiwalent czułości ISO 3200. Jaki jest w ogóle sens mnożenia skoro nie poprawiamy tym ani stosunku S/N ani dynamiki? Ano tylko taki, że zdjęcie się rozjaśnia i nie wygląda jak niedoświetlone o 1 EV bo użyliśmy dwukrotnie krótszego czasu naświetlania niż wymagany.

jadd75
miałem na myśli bardzo długie ekspozycje np jedną z metod fotografii nocnej jest robienie kilku ekspozycji i składanie w jedno zdjecie ..
powiedzmy ze fotografujemy z czasem 2 sek w przypadku shift piksela będzie to włsciwie 8 sek ..
swiatła jadących samochodów i tak będą rozmyte ...a budynku w tele ostrzejsze ;
Moim zadaniem jest jakiś poziom naświetlania który powoduje ze ruch jest rozmyty i dalsze naświetlanie nie ma już wpływu na artefatyty czy ich brak ..
Dokładnie tak samo jest ze stabilizacją która jest efektywna w pewnych granicach czasów

@baron13: Nie rozumiem też skąd miałaby się wziąć ząbkowana krzywa na wykresie jeśli pośrednie wartości ISO są czysto programowe? Na którym wykresie? Przecież dynamika to stosunek najsilniejszego sygnału mieszczącego się w zakresie słowa ADC (czyli 16384) do sygnału najsłabszego obarczonego z góry zadanym stosunkiem S/N np. S/N=10. Zwiększając czułość o 1/3 EV musimy równocześnie zadbać o zmniejszenie sygnału z fotodetektora o 1/3 EV aby nie nastąpiło przekroczenie zakresu pomiarowego przetwornika. Niestety zmniejszając poziom sygnału np. przez skrócenie czasu naświetlania zmniejszamy sygnał użyteczny ale już sygnał szumów termicznych, szumów wzmacniacza itd. pozostaje bez zmian. Maleje nam zatem dynamika i to nie ważne czy zmiana ISO była robiona programowo czy analogowo. Wykres zmienia się zatem płynnie i nie powinno być żadnych schodków.

Edzia86........ Pojawia się natomiast wada: Brak wbudowanej lampy błyskowej. Ale to zdaje się jest cecha urządzenia.



Cecha czy nie cecha to jednak wadliwa cecha i tyle. Lampka moze przydac sie kazdemu wiec lepiej zeby byla i tyle w temacie

W kompakcie wśród wad napisałbyś "brak wymiennej optyki"?

W "z wymienną optyką" można wytknąć brak zooma o ekwiwalencie 24-2000mm w zestawie.

@Grzenio: Ok, jeśli chodzi tę krzywą schodkową, napisałem na skróty. Tak jak napisałem masz oczywiście rację, Zostawmy to jednak bo to dyskusja o tym, czy da się kant odkryć. Zasadnicza sprawa, czy to jest kant. Czyli, czy operacja mnożenia sygnały cyfrowego z przetwornika oraz zapisywanie wyniku do pliku raw z ograniczeniem do 16384 daje jakiś zysk. Otóż po pierwsze przy konwertowaniu z rawa do formatu typu jpg i tak robimy szereg operacji na danych. Z arytmetycznego punktu widzenia, dostaniesz to samo jako wynik, niezależnie od tego w którym momencie dokonasz tych operacji, byleś pamiętał które działania są przemienne a które nie :-) Co natomiast spowoduje obcięcie maksymalnej wartości do słowa z przetwornika? Raz któryś: opitolenie dynamiki aparatu. Jak będę pstrykał w nocy z latarnią w kadrze to plama przepału stanie się wyraźnie większa. Jeśli nic nie będziemy robić i przeniesiemy całe mnożenia na kompa do programu konwersji z raw, to dostaniemy lepsze zdjęcia.
Jedyny sens, jaki możemy tej operacji przypisać, to okantowanie klienta, że ma dodatkowe czułości. Wszystko jedno, pośrednie czy jakieś wysokie. Nie mają tu znaczenia dywagacje o torze analogowym. Tak, da się zrobić wzmacniacz sygnału o wzmocnieniu napięciowym wiele razy wyższym niż x100. Np odbiorniki radiowe od dawna mają czułości na poziomie 1 mikrowolta :-) Ale to osobna sprawa: istotą jest to, że mnożenie z obcięciem wyniku do 2^14 (na przykład) daje na pewno stratę informacji i pogorszenie jakości zdjęcia. Lepiej nic nie robić i skonwertować dane w komputerze. Jak programowo mnożymy, zdjęcia są gorsze, z gorszą dynamiką, jak nic nie robimy, jest lepsza dynamika. Nie mają tu znaczenia dywagacje o torze analogowym, bo pytanie jest, czy mnożyć przed zapisem na kartę, czy na kompie w procesie konwersji.
Osobna sprawa, czy to się da ukryć. Odpowiedź choćby w tym, że Canon kilka razy w instrukcji ostrzega , że zakres iso 50 jest sztuczką. Wiedzą że to zwyczajnie widać na zdjęciach. A gdyby nie, to zawsze może zdarzyć się coś takiego jak w Volkswagenie, albo jakiś wkurzony pracownik doniesie.

@baron13: Kompletnie nie rozumiem o jakim obcinaniu sygnału piszesz. Przecież to od użytkownika zależy jak ustawi parametry ekspozycji. Jeśli przysłona i czas naświetlania będą prawidłowo ustawione dla tej "sztucznie" zwiększonej wartości ISO to po prostu przetwornik zarejestruje w takim przypadku sygnał o max. wartości 8192 a procesor pomnoży to razy dwa i nie będzie żadnych przepałów ani żadna informacja nie będzie stracona. Oczywiście można by było dwa razy mocniej wzmocnić sygnał z sensela jeszcze przed przetwornikiem ADC a wtedy przetwornik zarejestrowałby max. sygnał równy 16384 i nie trzeba by było mnożyć tego przez 2. Wyszłoby na to samo tylko, że nie dałoby żadnego zysku w jakości ponieważ wraz ze wzrostem wzmocnienia w torze analogowym oprócz wzmocnienia sygnału użytecznego w takim samy stopniu wzmocnilibyśmy szumy zawarte w sygnale z sensela a także dwukrotnie zwiększylibyśmy szumy własne wzmacniacza, napięcia niezrównoważenia itp. ułomności wzmacniaczy analogowych. Nie byłoby tutaj żadnego zysku i stosunek S/N pozostałby ten sam jak nie gorszy. Mnożenie cyfrowe to nic innego jak wzmacnianie sygnału i to odpowiadające idealnemu teoretycznemu wzmacniaczowi bo nie wnosi dodatkowych szumów, offsetów, nieliniowości itd.

Oczywiście proces dyskretyzacji sygnału analogowego dokonywany w przetworniku ADC powoduje dodanie szumów kwantyzacji więc rolą wzmacniacza w torze analogowym jest wyłącznie zapewnienie takiego wzmocnienia sygnału analogowego aby szumy kwantyzacji stały się pomijalnie małe w stosunku do szumów "analogowych". A do tego wystarczy widocznie wzmacniacz odpowiadający ISO 800-1600. Dalsze wzmacnianie analogowe nie przynosi już żadnego zysku a nastręcza dodatkowych kłopotów.

Myślę, że chyba Twój tok myślenia wynika pomylenia skutku z przyczyną. To nie wzrost czułości ISO powoduje większe szumy tylko słabszy sygnał wymaga używania większych czułości ISO. Słaby sygnał już u źródła jest "zaszumiony" ponieważ jest słaby a szumy pozostają na w miarę stałym poziomie zależnym głównie od temperatury i innych właściwości szumowych sensela. Szumy nie zależą od natężenia światła natomiast sygnał użyteczny tak. Im słabszy sygnał użyteczny (mniej światła) tym stosunek S/N jest mniejszy i tyle.

Jeśli chodzi o wzmacniacze to oczywiście można zrobić wzmacniacz nawet o wzmocnieniu 1000000 ale wraz ze wzrostem wzmocnienia maleje częstotliwość graniczna a nam zależy na dużej szybkości działania. Pamiętaj, że sczytujemy sensel po senselu i wzmacniacz musi nadążyć z ustabilizowaniem się napięcia na jego wyjściu po przyłączeniu do jego wejścia kolejnego sensela. Zwiększanie wzmocnienia niepotrzebnie tylko wydłużyłoby ten proces. Znacznie szybciej i lepiej można zrobić to w sposób cyfrowy. Także nie ma tutaj żadnego oszustwa ze strony producentów. Jest tylko rozwiązanie pewnych problemów, których nie da się rozwiązać w lepszy sposób niż mnożenie cyfrowe.

@Grzenio: Jeśli robisz zdjęcia, to wiesz, że jednym z najczęstszych problemów jest zmieszczenie sceny w dynamice aparatu a dawniej filmu. Tym zajmowano się od zawsze, że wspomnę strefowy system Ansela Adamsa. Jeśli robisz zdjęcia w kiepskich warunkach oświetleniowych, to wiesz, że jednym z największych problemów jest to, że trzeba się pogodzić z przepałami i mało kiedy one nie występują. A prezepał to nic innego jak nasycenie licznika przetwornika A/C albo wejście w nasycenie toru analogowego. Jeśli robię zdjęcie na iso 800 i jest za ciemno to znaczy szarość neutralne jest znacznie poniżej 12 procent maksymalnego rejestrowanego światła, to owszem mogę zwyczajnie pomnożyć odczyty z licznika np przez 2. Sęk w tym, że robiąc zdjęcie np na ulicy będziesz miał miejsce w którym jasność we wskazaniu licznika przetwornika dojdzie do 12 000, pewnie będzie i takie, że się nasyci. Co się stanie z obszare, gdzie było 12000 po przemnożeniu przez 2? Powinieneś zapisać na karcie wartość pikseli 24000 ale ustaliliśmy, że najwięcej mamy 16384. Jeśli obetniemy dane na tym poziomie to dostaniemy idealną bezszczegółową biel. Wyrżniemy zapis z obszaru który przetwornik zarejestrował. Gdyby klient stwierdził, że firma coś takiego zrobiła, urwie jej członki. A o takiej procedurze cały czas mówimy.

I dokładnie tak się to odbywa (zresztą podobnie traciłbyś tą informację, gdyby wzmocnienie było wyłącznie analogowe i nastąpiłaby pelna saturacja). Zresztą wszyscy zajmujący się tematem mówią o tym, że w przypadku trudniejszych scen lepiej jest używać maksymalnego analogowego wzmocnienia i resztę dociągać w postprocesie, właśnie dlatego, że zachowuje się najwyższe światła w pliku, a różnica w cieniach, czy pcha się na komputarze, czy w aparacie nie jest istotna (w niektórych Pentaksach jest, ale to inny temat).

@baron13: Nie, myślałem, że mówimy o czymś innym a mianowicie o tym czy ISO uzyskane w sposób cyfrowy to jest prawdziwe ISO czy oszustwo. Nie wiem czym by się różniła opisana przez Ciebie sytuacja zdjęciowa kiedy zastosowałbyś analogowe wzmocnienie sygnału? I tak nastąpiłoby obcięcie najsilniejszego sygnału przez przetwornik ADC. Nie ma różnicy czy wzmocnilibyśmy sygnał w sposób analogowy czy cyfrowy, światła i tak wychodziłyby poza maksymalną wartość 16384.

To o czym piszesz to inna kwestia a mianowicie jak poradzić sobie ze zbyt dużą rozpiętością tonalną sceny. Rozwiązaniem oczywiście może być skorygowanie ekspozycji tak aby kosztem ogólnie niedoświetlonego zdjęcia uchronić się przed przepaleniem świateł. Tylko, że to jest zupełnie oddzielny temat i w takim samym stopniu dotyczy tych "prawdziwych" ISO jak i "programowych". Owszem jeśli mamy ustawione software'owe ISO to lepiej by było jakby RAW był czystym zrzutem z przetwornika ADC i nie podlegałby operacji mnożenia wykonywanej w puszcze bo wtedy moglibyśmy przekonwertować go na pececie do formatu 48-bitowego i dopiero wtedy ciągnąć +4EV w górę nie tracąc informacji w światłach. Tylko, że nic nie stoi na przeszkodzie aby tak właśnie pracować. W menu aparatu ustawiamy max. ISO używane przez automatykę równe 1600 i robimy zdjęcia niedoświetlone o -2EV czy ile tam nam potrzeba aby nie przepalić świateł. Robimy wtedy zdjęcia zawsze na "analogowym" ISO więc nie tracimy żadnych informacji bo nie ma żadnego cyfrowego mnożenia sygnału. Także producent dał nam taką możliwość. Tak samo dla osób, które nie mają problemu z przepalaniem świateł dał możliwość wyboru ISO większych od 1600 i uzyskiwania RAW-ów z puszki, które już są prawidłowo przemnożone i nie ma konieczności podbijania ich za każdym razem w wołarce o ileś tam EV w górę i pamiętania jakie były wskazania światłomierza podczas robienia każdego zdjęcia i o ile EV mamy podnieść ekspozycję przy wywoływaniu RAW-a.

@jaad75: Wyprzedziłeś mnie z komentarzem:-)

Panowie, ciut mi ręce opadywują :-) Obawiam się, że mamy problem: logarytmy. Ano z powodu logarytmicznego spostrzegania sygnału akustycznego był czas, gdy w przetwornikach C/A w odtwarzaczach CD "znamionowe" przetworniki 16 bitów zastępowano najpierw 18 bitowymi a potem nawet 24 bitowymi. Podobno było słychać :-) Otóż poco ustawiamy wyższe iso? Gdybyście robili zdjęcia w trudnych warunkach, to byście wiedzieli: chodzi o wyciągnięcie sygnału z pod zupełnej czerni. Mnożenie cyfrowe nie zmienia tego poziomu, mnożenie analogowe powoduje, że sygnał przechodzi z poziomu gdzie szum kwantyzacji jest nieakceptowalny, do obszaru gdzie da się znieść. Oczywiście, może on tonąć w szumach analogowych. To te logarytmy :-).
@jaad75: skoro tak to jest robione, to znaczy, tracimy zupełnie bez potrzeby część informacji, to dlaczego Canon osobno ostrzega, że to iso 50 to kit? :-)
Nie panowie: nie raz ciągnąłem fotki jak kota za ogon i nie raz się bolesnie przekonałem: spie... ekspozycję, to co byś nie kombinował, dobrze nie będzie. W srawach jest znacznie lepiej, zdarza się, pociągnąć o 2,75 EV no i jeszcze wronie nie szkodzi, ale powiedzmy sobie szczerze, o ile chodzi o wrony. Nie pomaga żadna kombinacja w dowolnym programie, jak wyżarło krańce zakresu dynamiki, to wyżarło. Mój kumpel biedaczysko , na asp właśnie ćwiczy światłomierze, 18 i 12% i mi się zdawało, że to tragiczna strata czasu, bo wszyscy przecież taki elementarz znają i rozumieją. Jak widać ...

@baron13: Gdybyś uważnie czytał to wyraźnie napisałem o szumach kwantyzacji:

"Oczywiście proces dyskretyzacji sygnału analogowego dokonywany w przetworniku ADC powoduje dodanie szumów kwantyzacji więc rolą wzmacniacza w torze analogowym jest wyłącznie zapewnienie takiego wzmocnienia sygnału analogowego aby szumy kwantyzacji stały się pomijalnie małe w stosunku do szumów "analogowych". A do tego wystarczy widocznie wzmacniacz odpowiadający ISO 800-1600. Dalsze wzmacnianie analogowe nie przynosi już żadnego zysku a nastręcza dodatkowych kłopotów."

Także masz rację, wzmocnienie analogowe jest potrzebne ale tylko do pewnego poziomu. Jak już będziesz miał sygnał wzmocniony do takiego poziomu, że najsłabszy sygnał z sensela (czyli poziom szumów sensela) będzie kilka bitów powyżej rozdzielczości przetwornika ADC to dalsze wzmacnianie sygnału w sposób analogowy nie daje żadnej korzyści i lepiej zrobić to w sposób cyfrowy.

Nie wiem co mają z tym wspólnego logarytmy? Przetwornik ADC nie jest logarytmiczny tylko liniowy.

@Grzenio: Oczywiście, że przeczytałem. Tyle, że Ty wiedząc o tym, że są szumy kwantyzacji, nie wiesz jak wadzą. Na wylocie procesu dekonwersji rawa masz nie tylko krzywą gamma, ale zwykle kilka krzywych przetwarzania , które mogą wyciągnąć dramatycznie kwantowanie sygnału. Dlatego możesz wykorzystać tylko część charakterystyki przetwornika, tą, gdzie stopnie leżą już dość gęsto by nie wylazła dramatycznie posteryzacja albo inaczej banding (nie wiem jaka jest oficjalna nazwa) czy inne efekty. Także w zakresie wysokich sygnałów wzmocnienie sygnału analogowego da inny efekt niż przemnożenie słowa. Niestety, matematyka dyskretna pomieszana z... niedyskretną(?) daje różne niespodzianki. majstrowałem układy nawet z samodzielnie zbudowanym przetwornikiem A/C i przećwiczyłem te problemy na własnej skórze od podstaw. W układach liniowych typu pomiar napięcia, problemu nie ma, ale wystarczy, że walczysz z problemem przejścia przez zero sygnału, albo banalnym dopasowaniem do detektora fazowego i masz to na tapecie.

Dodam jeszcze co znaczy "stopnie leżą już dość gęsto". To stosunek wartości całego słowa do zmiany o 1. O ile pamiętam Canon stosuje poziom odcięcia chyba około 2000 a w procesie dekonwersji sami jeszcze możemy dobrać ten poziom wyżej, jak się coś złego dzieje. Powiem jeszcze że na moim kiepskim bardzo monitorze, na zdjęciach cz-b widać posteryzację.

baron, Twój problem polega na tym, że masz doświadczenie wyłącznie z marnymi i mocno szumiącymi matrycami Canona. Canon używa analogowego wzmocnienia dla dużo wyższych ISO, niż robią to inni producenci, a do tego ich układy mają stosunkowo wysoki szum przetwarzania. Być może zmieni się to, gdy uruchomią w pełni produkcję większych matryc w nowej fabryce, bo będą w stanie używać gęstszego procesu i miedzi, ale póki co, jest jak widać.

W każdym razie, z omawianego wcześniej IMX071 naprawdę nie miało większego znaczenia, czy używałeś dedykowanego ISO, czy ciągnąłeś niedoświetlone niższe, a w przypadku ISO powyżej 1600 w K-5, czy K-30/50 nawet lepiej było ciągnąć niedoświetlone zdjęcia, bo unikało się pokładowego odszumiania RAW-ów

@jaad75: Znaczy w Canonie te logarytmy są jakby większe... :-)

@baron13: Powołujesz się na logarytmy i krzywe przetwarzania i słusznie. Tylko jedno "ale" - krzywe te działają właśnie na korzyść zastosowania takiego cyfrowego mnożenia bo maskują tą niby "posteryzację" jaka się według Ciebie dokonuje w wyniku mnożenia cyfrowego. Oko ludzkie ma logarytmiczną charakterystykę czułości i w zasadzie reaguje na względną zmianę poziomu sygnału więc proces mnożenia nie powoduje tutaj żadnej niekorzystnej posteryzacji. W plikach JPG to owszem bo tam jest skala nieliniowa i proces mnożenia może powodować posteryzację ale w pliku RAW wartości są podawane według skali liniowej i jeśli np. dla sygnału o poziomie 4000 oko potrafi wyłapać zmianę jasności gdy wartość zmieni się o 10 to dla sygnału na poziomie 8000 próg ten będzie wynosił 20 a dla poziomu 16000 potrzebna będzie już zmiana wartości o 40 aby oko w ogóle wykryło zmianę poziomu jasności. To są oczywiście przykładowe liczby ale chodzi mi o zasadę działania logarytmicznej charakterystyki oka ludzkiego. Także mnożenie cyfrowe nie wprowadza żadnej niekorzystnej posteryzacji. Zresztą to i tak jest nieistotne bo mówimy o czułościach ISO>1600 czyli pracy z sygnałami bardzo zaszumionymi gdzie na prawdę utrata tego jednego bitu w rozdzielczości jaka dokonuje się po przemnożeniu wartości ADC przez 2 (czyli przy przejściu na software'ową czułość ISO 3200) nie ma i tak najmniejszego znaczenia bo szumy analogowe są co najmniej jeden rząd wielkości większe niż ten jeden utracony bit. Zobacz sobie na pomiary dynamiki prezentowane na tym portalu. Dla czułości ISO 1600 i stosunku S/N=1 dynamika dobrych lustrzanek wynosi 10...12 bitów czyli i tak 2...4 najmłodsze bity przetwornika gubią się w szumach. Porównaj na przykład dynamikę dla ISO 1600 dla Nikona D810 z 14-bitowymi RAW-ami i Sony A7RII z 12-bitowymi RAW-ami. Niby Sony ma 2 bity mniejszą rozdzielczość a zmierzoną dynamikę dla ISO 1600 ma około 11.7 bita gdzie Nikon ma 10.5 bita. Dlaczego tak jest? Ano dla tego, że te najmłodsze bity w 14-bitowym słowie są już nie istotne dla tak słabych sygnałów wymagających ustawiania czułości ISO 1600 bo po prostu gubią się w szumach analogowych.

Jako uzupełnienie tematu:
link

@Grzenio: Oglądamy pliki jpg, png czy bmp, wszystko to przeszło przynajmniej przez krzywą gamma. Sprawdź sobie jak to działa. Mam w RT możliwość ustawienia konwersji bez demozaikowania, czyli zobaczenia rawa, także bez ingerencji w jasność, ale prawie nic nie widać :-) Nie ma co kombinować. Jeśli sygnał na wejściu przetwornika A/C nie zostanie wzmocniony, to łatwo sprawdzisz, dokonując wyciągania niedoświetlonych zdjęć, jaka się zrobi kaszana. Owszem można tak pewnie okantować ludzi, ale to jest kant. Mogę Ci opowiedzieć o metodzie niejakiego Bena Longa na lepsze zdjęcia z cyfrówek: prześwietlać ale tak by nie przepalić. Nie zawsze się da ale jak można, to prześwietlać, oczywiście najlepiej bez pociągania iso. A to dla tego, że uciekamy także przed szumem kwantyzacji. Próbowałem i działa. także wówczas gdy podkręcę iso. Co oznacza, że podkręcanie iso nie jest operacją równoważną mnożeniu.

baron, to klasyczna i powszechnie znana technika ETTR, czyli Exposure To The Right. Po raz kolejny "odkrywasz Amerykę"... :P
Jeszcze raz Ci napiszę - pobaw się plikami z jakiejś dobrej matrycy, a nie z Canona. Eksperymentów z wyciąganiem niedoświetleń zrobiłem sporo już pięć lat temu, gdy pojawiły się D7000 i K-5 z IMX071. I owszem porównywałem też podobnie niedoświetlone zdjęcia z Canonów - faktycznie robi się "kaszana", a nawet gorzej, ale to żaden wyznacznik.
ETTR używam na codzień, wyciągania z cieni równie często.

@baron13: No i znowu mieszasz tematy. Owszem metoda Bena Longa czy jak to potocznie się określa "naświetlanie do prawej" daje lepsze rezultaty niż naświetlanie na wskazanie światłomierza 0EV. Tyle, że to wynika z tego, że masz silniejszy sygnał z sensela bo albo otwierasz bardziej przysłonę i pada mocniejszy strumień światła na fotodiodę albo wydłużasz czas ekspozycji przez co fotodioda gromadzi większy ładunek. Innej metody "naświetlania do prawej" nie ma jeśli oczywiście mamy nie ruszać ISO. Poza tym szumy kwantyzacji są istotne przy pracy z małym ISO a my dyskutujemy o pracy z dużym ISO czyli o pracy z bardzo słabymi sygnałami zaszumionymi już na samym początku jeszcze przed wzmacniaczem i przetwornikiem ADC.

Co do korekcji gamma to jest ona zupełnie nieistotna ponieważ w monitorze dokonywana jest korekcja gamma w drugą stronę tak aby wypadkowa charakterystyka była liniowa. Jest to czysto technologiczna zaszłość z czasów monitorów kineskopowych gdzie lampa kineskopowa miała nieliniową charakterystykę a z racji tego, że ówczesne monitory były analogowe i nie miały żadnego procesora to komputer musiał sam zastosować odpowiednią korektę gamma aby obraz wyświetlany na monitorze miał prawidłowy wygląd. Obecne monitory LCD muszą teraz przez tą zaszłość wewnętrznie przeprowadzać odwrotną korekcję gamma aby wypadkowa charakterystyka była liniowa.

Panowie, naprawdę macie problem z logarytmami. Cóż wcale mnie to nie dziwi, logarytmy i potęgi, to problem dydaktyczny wielu ludzi, ale to jest tego rodzaju dyskusja. Dlaczego stosuje się krzywą gamma? W wielu miejscach źle piszą, nawet w Wikipedii. Ona zwyczajnie usiłuje zamienić wykładniczą skalę jasności, która występuje w naturze, na skalę liniową. Jeśli występuje przenoszenie danych pomiędzy nawet tylko plikami, ale o różne długości słów, która umożliwia zapisanie różnej dynamiki, to stosujemy takie nieliniowe przekształcenie, które pozwoli na zapisanie możliwie największej liczby stopni jasności które oko rozróżnia. Jeśli by przekształcić zdjęcie zrobione z pełną dynamiką 14 bitów liniowo na 8 bitów to jasność 1 EV przed przepałem czyli w skali Adamsa śnieg w słońcu gdzie ledwie widać szczegóły wyląduje w wartości 127 na ekranie, bardzo ciemne, a szczegóły w cieniach będą odtwarzane co 64 i wylecą w kosmos. Ach te logarytmy ;-). Metodę naświetlania do prawej mam wrażenie, bo nie jestem historykiem fotografii, upowszechnił w każdym razie opisał Ben Long, w swojej drogiej i kiepskiej książce. Niech będzie, że naświetlanie do prawej, wszystko jedno, ale sprawa w tym, że działa TAKŻE przez przekręcenie iso. Tragicznym pomysłem jest przy słabym świetle jeszcze niedoświetlić, wysokie iso dobrze zrobi obrazowi wysoko naświetlone. Jak mam ustawić iso 12800 i będzie to za mało, to lepiej ustawić 25600 gdzie szumi wszystko jak smok i nie wyciągać. O ile nie mam przepałów :-) Ale to już rzeczywiście szczegół, jakkolwiek warto zrobić takie eksperymenty, żeby wiedzieć, że jednak iso sprzętowe i programowe (zazwyczaj, bo ktoś może oszukiwać) to nie to samo.
@jaad75: Sadzisz się na fachowca, ale masz po prostu dziury w wiedzy i do tego zastąpiłeś sobie wiedzę legendami. Obawiam się, że uznajesz za zegarmistrza faceta, który wyciągnął sprężynę z zegara. Jakość matryc nie ma nic wspólnego z szumem kwantowania, to matematyka. Nie ma też żadnego związku jakość matrycy z tym czy tworzenie programowych zakresów jest kantem czy nie. A logarytmy się przydają naprawdę w wielu miejscach.

baron, piszesz o oczywistościach, a zachowujesz się jakbyś rozmawiał o wiedzy tajemnej... :P
Jakość matrycy ma przede wszystkim dużo wspólnego z tym jaki jest szum przetwarzania, czyli również wyjściowy SNR dla zakresu który mnożymy.
I po raz kolejny - więcej praktyki ze zdjęciami na wysokich ISO, bo parę zdjęć na uczelni i kilka wron wołanych marnymi programami, to jeszcze nie praktyka. :P

@baron13: Człowieku, pomyśl chwilę. Oko ludzkie ma logarytmiczną charakterystykę czułości tak jak większość naszych zmysłów. Odbiera zatem zmianę o 1dB tak samo niezależnie czy mamy do czynienia ze słabym sygnałem czy silnym. Także dla oka ważna jest względna zmiana sygnału a nie wartość bezwzględna tej zmiany. Weź teraz sobie zajrzyj do podręcznika matematyki i przypomnij sobie co to są logarytmy bo widocznie sam zapomniałeś. Operacji mnożenia argumentów w dziedzinie liniowej odpowiada operacja dodawania w dziedzinie logarytmicznej. Jak sygnał mnożysz przez 2 to tak jakbyś w zapisie logarytmicznym dodawał stałą wartość np. +3dB (w przypadku logarytmów dziesiętnych). Także mnożenie wartości słowa z przetwornika ADC (gdzie mamy sygnał liniowy) powoduje tylko zwiększenie poziomu jasności odbieranej prze oko natomiast nie powoduje żadnej posteryzacji. Dla oka zmiana wartości zapisanej w RAW-ie z 1000 na 1100 jest odbierana tak samo jak zmiana z wartości 8000 na 8800. Oko reaguje na zmianę procentową a mnożenie jest w tym wypadku operacją transparentną.

To jedna rzecz. Druga to taka, że nawet jakby oko reagowało według skali liniowej i np. w wyniku mnożenia przez 2 traciłbyś 1 bit na rozdzielczości to ten 1 bit i tak byłby nieistotny bo szum analogowy jest rząd wielkości większy. Po co mierzyć sygnał, który ma odstęp S/N równy 60dB (dynamika odpowiadająca 10 bitom) przetwornikiem o dynamice 84db (14-bitowy przetwornik). Równie dobrze można zmierzyć sygnał tylko młodszymi 13 bitami przetwornika ADC bo i tak zapewni to dynamikę 78dB czyli szumy kwantyzacji na poziomie 18dB niższym od szumów analogowych ze źródła sygnału. Wiesz ile to -18dB? Podpowiem. To 64 razy mniej.

I jeszcze w kwestii poruszonej przez Ciebie konwersji z 14 bitów na 8. Przeczytaj co napisałeś i wyciągnij wnioski bo chyba sam nie wiesz co piszesz.. Sam stwierdziłeś, że przy takiej konwersji trzeba sygnał analogowy skompresować bardziej w zakresie świateł niż w zakresie cieni. Teraz spróbuj wyjaśnić mi jak w takim razie operacja mnożenia (wykonywana jeszcze na sygnale liniowym) wprowadziłaby jakąś posteryzację? Przecież im większa wartość słowa w RAW tym zmiany wartości muszą coraz to większe aby po przekonwertowaniu na 8 bitów uzyskać zmianę o 1 bit.

Problem jak się komuś zdaje, że rozumie a nie rozumie. Gdzieś coś dzwoni, a nie wiadomo co i w którym kościele. Czy można uzyskać to samo mnożąc sygnał analogowo przed przetwornikiem albo słowo po cyfrowym przetworzeniu? Ano sprowadza się to do pytania skąd wziąć wartości pośrednie, pomiędzy stopniami przetwornika? Czy one są potrzebne? No to tak: albo na wartości iso 800 ustaliliśmy z 2-krotnym zapasem odstęp od szumów kwantowania i przechodząc na 1600 schodzimy z nim w dół i na iso 800 mamy stratę dynamiki, albo mamy na iso 1600 dynamikę optitoloną od dołu, albo dwa razy większy szum kwantowania. Do tego mamy taki pomysł, że ni z gruszki ni z pietruszki opitalamy dynamikę aparatu dwa razy od góry po to jedynie, aby ukryć manipulacje przed użytkownikiem. Który i tak bez trudu to odkryje. No i to jeszcze ma być "normalne" postępowanie. Gratulacje pomysłu
!
Gdybym był konkurencyjnej firmy, to bym sprawę "dyskretnie przeciekł" do sieci i natychmiast zrobił prezentacje, aby pokazać, że na moim aparacie jest lepiej, bo powiedzmy na ty iso 800 da się wyciągnąć więcej z cieni. Doczekam się odpowiedzi, dlaczego Canon kilka razy ostrzega, że iso 50 jest sztuczką?
Skąd się bierze posteryzacja? Bo operujemy na wartościach dyskretnych. Jedynie na kompie podczas konwersji możemy ustalić sobie dowolną dokładność działań matematycznych.
No i warto sprawdzić jak krzywa logarytmiczna wyciąga te dyskretne stopnie.
@jaad75: to że piszę o oczywistościach, to jak widać co Ty piszesz nie oznacza, że rozumiesz te oczywistości.
Jedna z oczywistości: raw ma być plikiem "surowym", stanem rejestrów przetwornika. Jak ktoś prowadzi odszumianie rawa, to Optyczni nie tylko natychmiast to wykrywają, ale i pyskują, że to kant. Dlaczego?

RAW praktycznie nigdy nie jest plikiem "surowym", tudzież czystym stanem rejestrów przetwornika - pogódź się z tym. A Optyczni wykrywają tylko to, co mogą, a i to nie zawsze, bo ich testy są w tym względzie bardzo powierzchowne - czy wykryli kiedykowiek np. stratną kompresję w RAW-ach Sony?

@jaad75: Zamiast opisywać co tam Optyczni by mogli warto się zastanowić, dlaczego dowolny portal, właściwie każdy chce mieć jak najmniej zmanipulowany raw. Z banalnej przyczyny: ponieważ na komputerze można przeprowadzić na nim bardziej wyrafinowane operacji niż na aparacie. Co więcej co jakiś czas pojawiają się nowe algorytmy, których nie było w chwili budowy aparatu i jak masz nieorżniete dane, to coś z nich wydobędziesz. A jeśli, jak proponujesz firma wyprodukowała iso poprzez mnożenie cyfrowe, to masz zupełnie bez sensu opitoloną dynamikę dziury w danych od strony ciemności i powód, aby producentowi obrywać członki. Pytanie o to które firmy produkują iso poprzez mnożenie słowa jest pytaniem, które firmy oszukują. Tyle w temacie.

Fotografia cyfrowa to jedno wielkie "oszustwo", z tym też się będziesz musiał pogodzić. :P

@jaad75: Zamiast filozofować może byś się odniósł do faktu, że Canon informuje o tym, że iso 50 to kant.

@baron13: Czepiłeś się tych pośrednich wartości rzekomo traconych podczas mnożenia. Owszem są one tracone. Czy są potrzebne? Nie, nie są potrzebne. Czy myślisz, że jak wzmocnisz analogowo sygnał to będziesz miał dwa razy większą dynamikę? Grubo się mylisz. Szumy analogowe wzmocnisz w takim samym stopniu co sygnał użyteczny. Do tego dojdą nowe problemy związane z wykonaniem wzmacniacza o dwukrotnie większym wzmocnieniu. Dynamika się nie zmieni a jak już to na gorsze. Może kiedyś dorośniesz aby to zrozumieć. Na razie nie chce mi się kolejny raz powtarzać wszystkiego od nowa. I zrozum, że jeżeli moc szumu kwantyzacji jest 64 razy mniejsza od mocy szumu zawartego już w sygnale analogowym (tak jest mniej więcej dla Nikona D7200 przy ISO 1600) to nawet jak zwiększysz dwukrotnie amplitudę szumu kwantyzacji redukując rozdzielczość o 1 bit to nadal szum kwantyzacji będzie miał moc 16 razy mniejszą od mocy szumu analogowego. Dla czego piszę o mocy? Bo szumy to sygnały losowe, nieskorelowane ze sobą, więc możemy jedynie dodawać ich moce. Jeśli moc szumu analogowego będzie równa 1 a moc szumu kwantyzacji będzie 1/16 to po dodaniu otrzymamy 1,0625. Stosunek S/N pogorszy nam się zatem o 10*log(1,0625) czyli 0,26 dB a to jest na prawdę tyle co nic. Dla porównania spadek natężenia światła o 1EV powoduje pogorszenie S/N o 3dB, a spadek o 0.3 EV to pogorszenie S/N o 0,9 dB. Wiesz o ile EV musi spaść natężenie światła aby stosunek S/N pogorszył się o 0,26 dB? Podpowiem, o 0,087 EV. Ot i cała strata na utracie jednego bitu w rozdzielczości.

@Grzenio: Kombinuj dalej :-) Może wykombinujesz czemu miało by służyć mnożenie sygnału cyfrowego :-) Może w końcu dotrze do Ciebie, że ta operacja jest zupełnie bezsensowna. Jak byś nie obracał w najlepszym razie nic nie zyskasz, a jak będziesz próbował to ukryć przed użytkownikiem, stracisz i to dużo. Wielkość szumu kwantowania zależy niestety od wyboru zakresu przetwornika A/C

Panowie AF w pentaxie k-3 lepszy niz w canonie 7d mk2 ???? Nie róbmy jaj

Panowie, o pierdołach tu piszecie. Różnice w matrycach są pomijalne, a najważniejsza była, jest i będzie szklarnia. Nie szkoda czasu ?

@baron13: Oczywiście, że bzdury napisałem. To chyba przez późną porę. A więc poprawiam się.

W zakresie tzw. software'owych czułości szumy kwantyzacji w żaden sposób nie rosną w stosunku do szumów analogowych. Zarówno na najwyższej "analogowej" czułości ISO jak i na wszystkich "programowych" czułościach rozdzielczość przetwornika ADC pozostaje cały czas taka sama. Takie samo jest również wzmocnienie w torze analogowym zatem zarówno poziom szumów analogowych jak i poziom szumów kwantyzacji pozostają wobec siebie w tym samym stosunku czyli szumy kwantyzacji mają moc około 64 razy mniejszą od mocy szumów analogowych. Zatem kwantyzacja pogarsza stosunek S/N zaledwie o 10*log((1+1/64)/1) = 0,067dB. W zakresie wysokich czułości ISO o stosunku S/N decydują zatem głównie szumy analogowe a zmniejszanie się stosunku S/N wraz ze wzrostem czułości ISO nie wynika z samego wzrostu czułości ale z tego, że maleje nam sygnał użyteczny a szumy pozostają na tym samym poziomie. Gdyby zamiast software'owych czułości były stosowane "prawdziwe" analogowe, czyli zwiększalibyśmy wzmocnienia w torze analogowym, to w takim samym stopniu wzmacnialibyśmy sygnał użyteczny jak i szumy analogowe. Jedynie szumy kwantyzacji pozostawałyby na niezmienionym poziomie więc ich moc malałaby w stosunku do mocy szumów analogowych. Tylko czy to miałoby sens skoro wpływ kwantyzacji i tak jest już pomijalnie mały? Zastanów się. To tak jakbyś chciał zmierzyć jakieś niestabilne napięcie miernikiem laboratoryjnym o rozdzielczości 7 cyfr zamiast np. prostszym miernikiem o rozdzielczości 4 cyfr. Skoro sygnał użyteczny jest zaszumiony, niestabilny i podlega ciągłym fluktuacjom to nie ma sensu mierzyć go z dużą dokładnością bo do niczego nie przydaje nam się wiedza o cyfrach na pozycji 4,5,i 6 po przecinku jak i tak już na 2 miejscu po przecinku wskazania będą cały czas się zmieniały.

Mnożenie cyfrowe oczywiście nie wnosi żadnej poprawy S/N ale też nie powoduje żadnego pogorszenia stosunku S/N. Jest transparentne. Za to zwiększanie wzmocnienia w torze analogowym nie dość, że nie poprawiałoby stosunku S/N to jeszcze mogłoby go pogorszyć bo wraz ze wzrostem wzmocnienia wzmacniacza pojawiają się kolejne problemy konstrukcyjne. Zwiększa się wrażliwość na wszelkiego rodzaju zakłócenia w napięciu zasilającym, wrażliwość na zakłócenia radiowe a przede wszystkim maleje szybkość pracy wzmacniacza.

@sektoid: :)

Czy funkcję Astrotracer można wykorzystać do kompensacji nieregularności prowadzenia montażu paralyktycznego?
Dokładnie chodzi mi o to, że normalnie jeśli nie ma się guidingu, a montaż nigdy nie jest ustawiony idealnie w osi, napęd nie pracuje idealnie płynnie, itp., to na stałej ccd obraz gwiazdy drga mniej lub bardziej, w wyniku czego obraz ten się rozmywa, zwłaszcza przy dłuższych czasach naświetlania.
Czy astrotracer coś by tu pomógł (śledziłby ruchem matrycy ruch gwiazdy, zmniejszając rozmycie)?

Bardzo mi się podoba systematyka oceniania aparatu przez "redaktorów" - koncertowo - dają najniższe oceny za funkcje specjalne - no bo trzeba obniżyć za funkcje których konkurencja nie ma! no ludzie! :)))

Cześć.

Dobrnąłem może tak do połowy albo nawet 30% tematu. Wywiązał się techniczny bełkot i jakiś spory a nie o to chodzi. Chciałbym podzielić się swoimi konkretnymi spostrzeżeniami amatora.

Na wstępie podkreślam jestem amatorem, cykam foty na wakacjach i gdzie się da ale nie zarabiam na tym. Swojego czasu miałem Zenita E i TTL czy jakoś tak potem Sigme 300si, miałem swoją ciemnie i powiększalnik UPA :) potem przyszła era cyfrówek. Jeden automat drugi trzeci aż w końcu był Pentax K-500 a teraz od 3 miesięcy jestem posiadaczem K-3 II. Oto i moje spostrzeżenia. Dodam że i z K-500 jak i K3-II obiektyw ten sam Tamron 17-50 mm.

1. SUPER AF 99% zdjęć ostre w K-500 to tak tylko 80%
2. Astro Tracer, GPS, PixelShaft wiadomo wszyscy o tym piszą
3. Układ przycisków rewelacja. Wszystko dostępne bez wchodzenia do menu.\
4. Jakość wykonania, wyważenie i trzymanie w ręku zarówno podczas zdjęć
jak i podczas spaceru. Nie lubię nosić aparatu na szyji tylko w ręku.
5. Jakość zdjęć w K-500 była ok ale po powiększeniu wszystko nieostre.
W K-3 robisz 100% i dalej wszystko ostre i wyraźne jak robiłem zdjęcia
na plaży to widać było twarze ludzi oddalone o 50-80 metrów przy
ogniskowej 17mm.

Pewnie jest jeszcze wiele zalet ale to moje spostrzeżenia totalnego amatora. Za niewielkie pieniądze mam aparat, który robi zdjęcia jak dlamnie doskonałe. Pewnie, że aparat za 30 tyś będzie robił lepsze ale mnie to nie potrzebne.

Na pewno chce kupić obiektyw Sigma 35mm F 1.4 bo Tamron to trochę taki czołg. Mam wrażenie ze K-3 II z tym obiektywem to szczyt techniki przynajmniej dla amatora i nic więcej nie potrzeba.

Wracając do innych aparatów widziałem zdjęcia na pixelpeer i np nikony czy canony w tej cenie robią zdjęcia nieostre może bardziej kolorowe mówię o JPG ale z ostrością to one w ogolę nie mają co startować do Pentaxa.

Tyle odemnie przepraszam za długi post

Ale bełkot...Panowie @Grzenio, @baron13. Macie sporą wiedzę i brnijcie dalej. To już zatacza koło i wróci do początków czyli ciągłości. Ciągłości analogowej. :) Zgadzam się całkowicie z @jaad75 "Fotografia cyfrowa to jedno wielkie "oszustwo", z tym też się będziesz musiał pogodzić."
Musicie się z tym pogodzić wszyscy co tak zachłystujecie się tym sztucznym tworem mającym tyle wspólnego z rzeczywistością co wióry po pile łańcuchowej z kształtem drzewa, które właśnie ścięła.
To istota technik cyfrowych. :) wióry...

@espresso zgadzam się z Tobą. Pentax jest jak Subaru. :)