Ehh tylko ta cena...

Wszystko fajnie, tylko Tamrona 35 1.4 nie przebił rozdzielczością. :)

Którego Tamrona 35 1.4?

SP 35 mm f/1.4 DI USD, chyba innych 1.4 nie mają.

Mówisz o tym teście? link

Nie, o tym
link
Niestety, porównywanie matryc + obiektywów wypada średnio. Lepiej porównywać same obiektywy.

O, dzięki! Nie wiedziałem o istnieniu tej strony, przyda się na pewno na przyszłość :)

HH ale przecież tam jest porównanie do Sony 1.8/35 FE, a to zupełnie inne szkło.

@HH
"Nie, o tym
link"

Przepraszam, ale co Ty porównujesz??? Przecież tam jest inny obiektyw.

"Niestety, porównywanie matryc + obiektywów wypada średnio."

Spora część testowanego u Optycznych sprzętu ma jakiś wspólny mianownik, co często pozwala porównywać obiektywy pomiędzy systemami czy na różnych matrycach.

A co było nie tak z Distagonem, że musieli wypuszczać nowe ?

Jeśli cena się potwierdzi (8k PLN), to niestety rynku u nas nie zawojuje.

Racja, to nie ten. :) Ciekaw jestem więc porównania, czy Tamron zostanie z tyłu.

W przypadku tego szkła warto odnotować jeszcze jedną rzecz, ten obiektyw jest naprawdę mały jak na współczesne szkło o tych parametrach i świetnych osiągach, o porównaniu do Sigmy 35/1.2 DG DN (wiem wiem, trochę jaśniejsza) nie ma nawet co pisać, bo to dwa światy. Tym bardziej czapki z głów.

@Cichy

"Jeśli cena się potwierdzi (8k PLN), to niestety rynku u nas nie zawojuje."

Canon kosztuje tyle samo, więc tym razem Sony nie odstaje w tym względzie.

Spora winieta utrzymująca się nawet na f/4 wskazuje że odpowiada za nią zbyt mała tylna soczewka. I choć zdjęcie tyłu obiektywu pokazuje że Sony się starało i robiło co mogło to bagnetu się nie przeskoczy.

No ale to najłatwiejsza wada do programowej korekty więc obiektyw tak czy inaczej można uznać za wybitny.

Naprawdę, bardzo podobają mi się obecne czasy w fotografii. Wyścig zbrojeń na kurczącym się rynku powoduje że nowe rekordy rozdzielczości są bite kilka razy do roku.

@RobKoz
"Spora winieta utrzymująca się nawet na f/4 wskazuje że odpowiada za nią zbyt mała tylna soczewka. I choć zdjęcie tyłu obiektywu pokazuje że Sony się starało i robiło co mogło to bagnetu się nie przeskoczy."

Nie niekoniecznie. Można znaleźć mnóstwo przykładów obiektywów o różnych średnicach soczewek na różne średnice bagnetów, gdzie nie będzie takiej korelacji.
Generalizując, winieta jest zależna od tego, z jakim zapasem na dane koło obrazowe jest zrobiony cały układ optyczny (a nie tylko tylna soczewka). Chcąc mieć małą winietę trzeba zrobić obiektyw "z zapasem". Tutaj jak widać inżynierowie pilnowali również gabarytów, co im się dobrze udało w odniesieniu do pozostałych osiągów.

"Rozdzielczość (w sensie funkcji MTF50) obiektywu Sony FE 35 mm f/1.4 GM została przetestowana w oparciu o pliki RAW z 42.4 Mpix matrycy aparatu Sony A7R II lub Sony A7R III." To w końcu wykres jest z II czy III?

To robienie z zapasem dobrze widać jak się popatrzy na obiektyw z boku. Te do bagnetu Sony mają wąską talię. I tego się nie przeskoczy. Efekty widoczne. :)

Gabrych - żadna różnica. Z obu wychodzi tak samo.

Canon to mało mnie już interesuje z tymi cenami z kapelusza. Szczerze mówiąc nie widzę uzasadnienia, dlaczego ten GM miałby być droższy od świetnego 24/1.4 (6500 po cashbacku).

@r2mdi
"To robienie z zapasem dobrze widać jak się popatrzy na obiektyw z boku. Te do bagnetu Sony mają wąską talię. I tego się nie przeskoczy. Efekty widoczne. :)"

Kilka razy już pytałem i jakoś nikt nigdy mi nie udzielił merytorycznej odpowiedzi, może Ty dasz radę.
Skoro to owa "talia" jest problemem, to skąd winietowanie na zbliżonym poziomie takich szkieł jak Canon EF 35/1.4 L II czy Tamron 35/1.4? Przecież chyba w Canonie bagnet nie jest "za mały"? Czy jest?

Jestem zaskoczony ,że Optyczne.pl tak szybko zrobiło test tego obiektywu. Mam pytanie odnośnie punkty 5 czy Podłużna aberracja chromatyczna jest automatycznie korygowana przez oprogramowanie aparatu, że na zdjęciu nie ma śladu tej wady ? Czy trzeba użyć programu do obróbki zdjęć? Za takie pieniądze -około 8 tyś. ta wada nie powinna występować

Narysuj sobie na kartce koło obrazowe na matrycy, potem w stosownej odległości dziurkę w bagnecie. Będzie widać jak się promyki muszą zaginać aby dotrzeć do brzegów matrycy. :)

I jeszcze gdyby w tali było 2 x mniej centymetrów to też by to nie miało wpływu np. na winietowanie?

Jaka jest jego cena w Polsce i gdzie go można kupić?

@r2mdi
"Narysuj sobie na kartce koło obrazowe na matrycy, potem w stosownej odległości dziurkę w bagnecie."

Czyli nie będzie merytorycznej odpowiedzi na konkretne pytanie, tak myślałem.

"Będzie widać jak się promyki muszą zaginać aby dotrzeć do brzegów matrycy."

Czyli czym mniejsza tylna soczewka tym większe winietowanie? Bezwarunkowo?

Cichy: "A co było nie tak z Distagonem, że musieli wypuszczać nowe ?"

link

Jest ostrzejszy od Sigma A 35 mm f/1.2 DG DN na poszczególnych przysłonach
Sony GM link
Sigma f/1.2 link

Amator 777 - podłużna aberracja chromatyczna nie jest korygowana przez oprogramowanie aparatu.

kuuuurde tak zielono na przykladowych zdjeciach to mogliscie juz kilka miesiecy temu go pokazac ;p

@PDamian

Nie oczekuj od Arka, że poda cenę testowanego obiektywu - to według niego zupełnie zbędna informacja... Pewnie podobnie jak wymiary obiektywu, których nie chciało mu się przedstawić ;).

Teraz dopiero zczaiłem że ten obiektyw miał dzisiaj premierę
choć tu link jest napisane "Premiera: listopad 2020"
a tu w listopadzie link informacji o tej premierze nie ma.

Na zdjęciach jest zielona trawa, więc to test egzemplarza przedprodukcyjnego
-mniemam.

Ludzie z marketingu kazali napisać że w Listopadzie, bo takie pewnie były plany, a nikt nie zaktualizował ulotki. :)

To dobrze, choć już zacząłem się godzić z własną demencją.
Przyda się na zaś. 😜

@lord13

"Generalizując, winieta jest zależna od tego, z jakim zapasem na dane koło obrazowe jest zrobiony cały układ optyczny (a nie tylko tylna soczewka)."

Nie mogę teraz znaleźć strony na której to było pokazane. Był taki eksperyment.

Bierzemy jasny obiektyw i dwa pierścienie jeśli nakleimy pierścień zakrywający 10% przedniej soczewki to pojawi się lekka winieta i ogólne przyciemnienie obrazu a winieta szybko zniknie po przymknięciu szkła. Jeśli taki sam pierścień (zakrywający 10% soczewki) nakleimy na ostatnią soczewkę to winieta będzie znacznie większa i nie zniknie tak szybko mimo przymykania przysłony.

Oczywiście to nie musi być literalnie ostatnia soczewka może być przedostatnia. :-)

@lord13

"Skoro to owa "talia" jest problemem, to skąd winietowanie na zbliżonym poziomie takich szkieł jak Canon EF 35/1.4 L II"

Na 2.8 i 4 ono nie jest zbliżone ale dwukrotnie większe. W ogóle nie kojarz e w Canonie szkła które by tak opornie likwidowało winietę przy przymykaniu.

To jest test egzemplarza produkcyjnego. Premiera obiektywu faktycznie miała być wcześniej, ale została przełożona.

Obiektyw kozak ;-)

Dziś nie jest dostępny link
Bedzie w lutym "The new FE 35mm F1.4 GM will be available in February" link

Więc jesienią redakcje prawdopodobnie dostały wyselekcjonowane egzemplarze.

Warto będzie zobaczyć testy robione na co najmniej 10 egzemplarzach przez lensrentals
bo poprzednie pokazywały duże rozbieżności w osiągach z różnych dostaw.

@PDamian
Rozbieżności - większe, mniejsze - są zawsze. Ale zwykle nie są tak duże, żeby były zanadto widoczne. Wyselekcjonowany obiektyw na pewno nie będzie z tych gorszych, ale też nie oznacza, ze będzie to najlepszy. Ale fakt, lepiej poczekać na testy obiektywów z półek sklepowych, a nie z działu marketingu.

Potrafiłby ktoś napisać jak w przybliżeniu wyglądałby wykres rozdzielczości gdyby test był wykonany na matrycy 24 Mp ?Na moje oko to przynajmniej 80% aparatów z bagnetem FE to matryce 24 Mp na których tych rekordów rozdzielczości raczej nie zobaczymy. Gdyby zrobić test rozdzielczości choć jednego obiektywu na matrycy 42 i 24 Mp to nie trzeba byłoby zgadywać ale testy straciłyby swoją dramaturgię i Arek nie jest tym zainteresowany.

W temacie dramaturgii, to pytanie jak to szkło ma się do Samyanga 35/1.8? :D
Może czas na test? :D

Sony Zeiss Distagon T FE 35 mm f/1.4 ZA jest znany z dużego rozrzutu jakości.

"Niektóre obiektywy, które testowaliśmy, mają nachylenie w prawie każdym egzemplarzu. Na przykład w obiektywach Sony Distagon 35mm f/1.4 pojawia się milion skarg na miękki narożnik lub bok; WSZYSTKIE testowane przez nas mają to. ALE, często są to przechyły pola, a nie decentracja.

Oto dobry przykład z innym obiektywem Sony, Sonnarem 55 mm f/1.8. To dobra kopia, ładna, ostra i dobrze wycentrowana, ale z nachyleniem pola. Jeśli po prostu przetestujesz go na ceglanej ścianie lub wykresie testowym umieszczonym w najlepszym punkcie środkowym (co jest reprezentowane przez czarną linię przechodzącą przez pozycję ostrości „0”), zobaczysz, że wykres był wyraźnie bardziej miękki po jednej stronie niż po drugiej. Jeśli przesuniesz ostrość nieco do przodu, zobaczysz, że miękka strona była teraz równie ostra jak druga strona." link


Teraz jak widać Sony postanowiło się zabezpieczyć dając wieeluuu redakcjom [Video reviews: link ] egzemplarze tego modelu parę miesięcy przed dostarczeniem go do sklepów.
Nawet optyczne zrobiło test przed premierą.

@PDamian

Witam,
jeśli to prawda to bardzo sprytne.....

Kiedyś w dyskusji na "Optyczne" próbowałem udowodnić, że szerokie układy trudniej centrować.

ale to były moje osobiste doświadczenia z 20mm na FF.... teraz kolega @PDamian tym linkiem to potwierdza.

Pozdrawiam,
ab123

@HH
"Ale fakt, lepiej poczekać na testy obiektywów z półek sklepowych, a nie z działu marketingu."

Nie tylko o to chodzi, żeby nie testować obiektywów wyselekcjonowanych przez producenta, z którym się jest w dobrych układach, ale żeby poddawać testom ok. 10 sztuk tego samego modelu i uśredniać wyniki, a nie publikować MTFy z testu imatestem jedynie jednej sztuki.

Już pomijam fakt, że tutejsze ustalenia wynikają z analizy jedynie obrazów plansz testowych, czyli mają się tak trochę nijak do rzeczywistości.

Dobrze, że jest lensrentals, inaczej nie byłoby gdzie rozeznać rzeczywistej wartości obiektywów.

Ale dlaczego 10 a nie 100 ? Albo 1000 ? Żeby się, nie daj Boże, nie okazało, że Sony złośliwie zrobi wszystkie obiektywy poprawne. Po nich można się wszystkiego spodziewać.
Z tego, co pamiętam, to problemy były z Zeissami, nie Sony.

No to mam, na co czekałem, chociaż ceny spodziewałem się na poziomie 6500pln. Może za rok.

pozdrawiam,

Piotr

@PiotrWachowiak

Nie istnieją idealne obiektywy, a już dalekie od ideału są wszystkie te, które możemy znaleźć na sklepowych półkach, jednak możemy wymagać, aby płacąc kilka tysięcy uczciwie zarobionych złotówek, spodziewać się towaru, który nie będzie nadspodziewanie nieakceptowalny.

Masz rację, dlaczego nie przebadać stu, albo tysiąca kopii, wydaje się jednak, że dziesięć sztuk losowych kopii obiektywu, powinno już zapewnić nie najgorszy przekrój.

Lensrentals czasami bada także 100 kopii tego samego modelu obiektywu i wyniki w wypadku zoomu Canona 24-70/2.8 zajęły niemal cały obszar skali. :-)

"Z tego, co pamiętam, to problemy były z Zeissami, nie Sony."

-Problemy był z Sony i z Sony Zeiss które są w ofercie Sony link
a nie w ofercie Zeiss.
Nie przypominam sobie takich rozrzutów jakościowych w obiektywach sprzedawanych przez ZEISS link


...
Sony Zeiss Distagon FE 35 mm f/1.4 ZA był wyraźnie gorszy nawet od Sigma A 35/1.4 link
[to pomiary lensrentals]

@RobKoz
"Nie mogę teraz znaleźć strony na której to było pokazane. Był taki eksperyment."

Ale to nic nowego, tak samo będzie z paprochami na soczewkach, te na przedniej soczewce będą praktycznie niewidoczne, te na tylnej już tak. Jednak takie przykłady opisują zjawisko fizycznego przesłaniania rzutowanego obrazu (czyli ingerencja w zaprojektowany układ optyczny), ma to się nijak do naturalnej winiety, która jest cechą każdego obiektywu i której wielkość i charakter są wypadkową konstrukcji całego układu optycznego.

"Na 2.8 i 4 ono nie jest zbliżone ale dwukrotnie większe. W ogóle nie kojarz e w Canonie szkła które by tak opornie likwidowało winietę przy przymykaniu."

Czyli uściślając, chcesz powiedzieć, że w przypadku omawianego szkła zarówno wielkość winiety na pełnej dziurze jak i jej wartości po domykaniu są wynikiem zbyt małej tylnej soczewki? Czy może przysłaniania rzutowanego obrazu przez elementy bagnetu lub tubusu obiektywu?

jeśli to pierwsze, to czy zbyt duża tylna soczewka też będzie mogła powodować winietę?

Fajnie się to komponuje z równie wychwalaną nową Sigmą 85 f/1.4 DG DN Art.

Kiedy wyczytałem że wypuszczają "nową" 35-kę 1.4 pomyślałem że to bez sensu skoro jest już jedna w systemie...ale po przejrzeniu kilku zagranicznych recenzji na YT muszę przyznać że jestem pod wrażeniem - w zasadzie, tych których obejrzałem, wszyscy pieją z zachwytu że to genialne szkło, lepsze od Zeissa i pod pewnymi aspektami lepsze też i od Sigmy 1.2 Tańsze, lżejsze, mniejsze, lepiej wykonane, lepiej kontrolujące flary, dające przyjemniejsze tony kolorów i jeszcze ostrzejsze.

Oczywiście mogę założyć że Sony tak posmarowało wszystkim w około wliczając dpreview, Geralda Undone, Manny Ortiza, Tony-ego, itd, albo po prostu jest to bardzo, bardzo dobre szkło.

Cóż, dopisuję do listy szkieł których zupełnie nie potrzebuje, ale trochę pożądam.

No to trzeba bedzie Sigme 35 1,4 ART poprawic do wersji mk2...

@ Jonny
''Dobrze, że jest lensrentals, inaczej nie byłoby gdzie rozeznać rzeczywistej wartości obiektywów.''

A tam, myślisz że tylko sony wysyła wyselekcjonowane egzemplarze do testów?:) No właśnie. A jak wszyscy oszukują i wybierają najlepsze co mają to wyniki są w miarę obiektywne.
A dzięki takim lensrentalom którzy pewnie zamawiają ze 100 sztuk a potem po teście odsyłają 30 najsłabszych, do konsumentów trafiają te najsłabsze:p

A wracając do meritum - ten obiektyw ma jeszcze jedną wadę na którą zwracają uwagę za granicą - focus breathing. Co prawda to bardziej wada przy filmowaniu ale przy manualnym ostrzeniu też specjalnie nie pomaga. Oznacza to też że obiektyw ma inny kąt widzenia z bliska a inny z daleka.

Nie wiem, czy Optyczne przyjmują takie oferty, ale każdy z posiadanych przeze mnie obiektywów Sony, Zeiss oraz Voigtlander mogę wypożyczyć do testów. Oczywiście są używane, więc to pewnie nie ma większego sensu.
Dotyczy to też tej 35tki, kiedy już ją kupię, może być nawet przed wyjęciem z pudełka. Trochę to potrwa, bo wcześniej chciałbym sprzedać Sigmy i posiadane obecnie 35tki.

Byłbym bardzo rozczarowany, gdyby okazało się, że kontrola jakości linii GM (a nawet G) pozwalała na taki rozrzut parametrów. Chyba do tego stopnia, że zmieniłbym system.

@lord13

"Czyli uściślając, chcesz powiedzieć, że w przypadku omawianego szkła zarówno wielkość winiety na pełnej dziurze jak i jej wartości po domykaniu są wynikiem zbyt małej tylnej soczewki? Czy może przysłaniania rzutowanego obrazu przez elementy bagnetu lub tubusu obiektywu?"

Zbyta mała tylna soczewka wynikająca ze zbyt małego bagnetu dla tej konkretnej konstrukcji optycznej.

Ogólnie każda konstrukcja optyczna to suma kompromisów. Poświęcili coś względem czegoś. Na pewno dało się zrobić mnie winietującą konstrukcję ale widocznie miała inne wady. Więc bardzo dobrze że poświęcili akurat winietę a nie ostrość albo CA.

Ale nie mogę oprzeć się przekonaniu że dokładnie ta sama konstrukcja optyczna w większej obudowie działałaby lepiej.

@RobKoz
"Zbyta mała tylna soczewka wynikająca ze zbyt małego bagnetu dla tej konkretnej konstrukcji optycznej."

Tylko że tak się składa, iż ta konstrukcja optyczna ma jedną z największych tylnych soczewek wśród wszystkich pełnoklatkowych 35-ek na rynku. Większą niż takie szkła jak Samy 35/1.4 czy nawet Sigma 35/1.2, które mają podobne winietowanie na pełnej dziurze i szybciej je zmniejszają po domknięciu, więc jak się ma ta "teoria tylnej soczewki" do realnych wyników?

@RobKoz
"Canon kosztuje tyle samo, więc tym razem Sony nie odstaje w tym względzie."

Co do ceny jeszcze, to ten Sony za oceanem ma MSRP 1399 USD (czyli tyle ile 24/1.4 GM), to o 400 USD mniej niż Canon 35/1.4 w 2015 r. (i ile kosztuje obecnie), więc odstaje, ale in plus :) Jest też szansa, że i u nas szybciej stanieje.

@ PiotrWachowiak
''Byłbym bardzo rozczarowany, gdyby okazało się, że kontrola jakości linii GM (a nawet G) pozwalała na taki rozrzut parametrów. Chyba do tego stopnia, że zmieniłbym system.''

A w którym systemie nie ma rozrzutu jakości?:D
Przecież ci kontrolerzy we wszystkich firmach foto to taka wąska specjalizacja że to jest pewnie jedna rodzina i tylko migrują między firmami. Nie sądzę również żeby mogli sobie pozwolić we wiodących firmach na większą ilość odrzutów żeby mieć większą powtarzalność niż inne firmy. Raczej są sobie też w stanie pozwolić na podobne maszyny do produkcji i spasowanie.
Jakiś rozrzut jakościowy zawsze jest niezależnie od produkcji. A jest jeszcze transport gdzie się mogą dziać różne rzeczy, w sklepie się mogą dziać, w transporcie do nas, a pewnie nawet nosząc sprzęt w torbie - wstrząs przy każdym kroku... Do tego mogą być felerne serie, jakieś poprawki w kolejnych...

@lord13

"więc jak się ma ta "teoria tylnej soczewki" do realnych wyników?"

Wymagana wielkość tylnej soczewki zależy od konstrukcji. Konstrukcji w sensie toru optycznego. Im bardziej ujemna jest tym bardziej może być wąska, a i tak "rozszerzy" snop światła na całą matrycę.

W tej konkretnej konstrukcji optycznej najwyraźniej przydałaby się większa.

@lord13

"więc odstaje, ale in plus :)"

Albo Canon in minus. Moim zdaniem Canona 35/1.4 jest nieadekwatnie drogi.

@RobKoz
"Im bardziej ujemna jest tym bardziej może być wąska, a i tak "rozszerzy" snop światła na całą matrycę.
W tej konkretnej konstrukcji optycznej najwyraźniej przydałaby się większa."

Wybacz, ale to są jakieś bajania bez podparcia tak w teorii jak i praktyce.
Sama średnica tylnej soczewki nie decyduje o winietowaniu i przykładów na to jest mnóstwo.

"Albo Canon in minus."

Kwestia semantyczna, ale upierałbym się jednak przy Sony na plus, bo z trójki CNS to Sony jest najtańsze:
link
Zresztą podobna sytuacja ma miejsce w przypadku 24 mm:
link
Co by nie mówić, to w zakresie stałek seria GM jest bardzo atrakcyjnie wyceniona na tle CiN.

Panowie, dobrze rozumiem?

Ze względu na obecność mikrosoczewek na matrycy, piksele na obrzeżach zawsze dostaną mniej światła, niż te bliżej centrum - o ile nie fotografujemy obiektywem telecentrycznym po stronie matrycy (czyli wersją #3 na tej ilustracji: [ link ])?

@Bahrd
Tak, matryce są wrażliwe na brak telecentryczności, ale to jest tylko jedna z przyczyn i składników winiety, bo ta pojawia się i bez matrycy.

Witam

Myślę że dopóki redakcja nie będzie dostawać
do testów sprawdzone i wyselekcjonowane produkty
korporacyjne przygotowane do tzw. sekcji testów zewnętrznych.
Tylko produkty do testów z półki sklepowej dopóty zawsze będę
mocno nie ufać takim testom.

Sony miało już wpadki rozbieżności pomiędzy produktami testowymi
a seryjnie produkowanymi ( nie Sony zresztą tylko).

Osobiście ufam bardziej testom gdzie sprzętu wypożycza firma handlowa
lub osoba fizyczna.

Sony wydaje miliony na katalogi i ulotki promocyjne ... a do testów pojedyncze
egzemplarze obiektywów które są wypożyczane do testów .. daje do myślenia .
Nie podważam wyników testu ani też tego że obiektyw pochodzi z
wcześniej wyselekcjonowanej serii przygotowanej do testów ..bo nie tylko
Sony tak robi .

Dla mnie prócz wyników testu każdego obiektywu jest informacja podawana na
samym końcu o tym kto pożycza sprzęt do testów.

I na koniec by sobie zaoszczędzić odpowiedzi na pytania ...
Dalej Sony nie przygotowało egzemplarzy do testów wielu wcześniejszych
egzemplarzy serii G ... do testów zewnętrznych bo na turach leżą na stołach
w dziesiątkach egzemplarzy.
I jak zinterpretować informację że mają jeden egzemplarz do testów
i tylko ten jest pożyczany , ale jak chcesz się pobawić bez testów zapraszamy
mamy wiele sztuk do zabawy na miejscu !

A może rzeczywiście lepiej nie wiedzieć jak się robi politykę oraz parówki .....

Pozdrawiam serdecznie

Nie chcę wywoływać dyskusji i wzbudzać obrońców systemu ( choć sam go
też już używam ) ... tylko zwrócić uwagę na małe szczegóły .. niestety nie wszystkim znane .

@człowiek

Baza testów obiektywów, złożona z testów pojedynczych kopii jest tak ułomna, jak tylko można to sobie wyobrazić, jako że obiektywy, są instrumentami optycznymi szczególnie wrażliwymi na wszelkie niedokładności w procesie produkcji i montażu.
Dlatego w ramach jednego modelu, można znaleźć obiektywy lepsze i gorsze optycznie, a nawet takie, które w ogóle bez korekty nie powinny trafić do sprzedaży.

Gdyby jednak optyczne.pl pokusiła się o publikację wykresów MTF z testów obiektywów, można by owe wykresy zestawiać z wykresami innych portali i przekonać się naocznie, na ile ich ustalenia są trafne, a w obecnej formie jest to jedynie jakaś bliżej niezidentyfikowana wojenka na pary linii na milimetr, która de facto niewiele wnosi w ogólnym rozrachunku.

@Jonny
"Gdyby jednak optyczne.pl pokusiła się o publikację wykresów MTF z testów obiektywów, można by owe wykresy zestawiać z wykresami innych portali i przekonać się naocznie, na ile ich ustalenia są trafne"

Bez ujednolicenia procedury testowej na owych portalach, to takie porównanie byłoby nic nie warte, czy wręcz wprowadzałoby w błąd.

Lwia część portali, usiłujących testować obiektywy, używa do tego imatestu, zatem tego samego narzędzia, co optyczne.pl, jest więc pole do porównań, czy będziemy nadal szukać przeszkód ?

Oczywiście jest jeszcze cała masa warunków, które powinny być spełnione, aby takie porównania były adekwatne, a mianowicie podobne plansze, podobne oświetlenie, te same odległości fotografowania plansz, bezwzględna prostopadłość osi obiektywu do płaszczyzn plansz itp.

To tylko kwestia chęci zunifikowania testów dla wszystkich tych, którzy używają do tego imatestu, ale aby tak było, trzeba by ruszyć palcem w bucie i podjąć próbę porozumienia.

Lensrentals używa do testowania obiektywów ławy optycznej, zatem ich ustalenia jawią się jako najbardziej adekwatne, ale takie są testy, jakie angażuje się do tego siły i środki. ;-)

@Jonny
"Lwia część portali, usiłujących testować obiektywy, używa do tego imatestu, zatem tego samego narzędzia, co optyczne.pl, jest więc pole do porównań, czy będziemy nadal szukać przeszkód ?"

A ten Imatest to co analizuje? Ano plik graficzny. Tłumaczyć dalej ile jest możliwości powstania wynikowego obrazu będącego podstawą do pomiarów, czy sam się domyslisz?
Tu masz test obiektywu, pod którym komentujemy, na Fotopolis, rozdział winietowanie. Co ci wychodzi z tych różnic? Rozrzut jakości?
link
Oczywiście, że teoretycznie nie ma przeszkód, aby wszyscy testowali we względnie ujednoliconych warunkach, ale w praktyce jest to nierealne.

@lord13

"Wybacz, ale to są jakieś bajania bez podparcia tak w teorii jak i praktyce.
Sama średnica tylnej soczewki nie decyduje o winietowaniu i przykładów na to jest mnóstwo."

Sama nie ale zbyt mała do danej konstrukcji optycznej tak.

Dobra, kończę bo widzę że znowu naruszyłem święte tabu. Zgłaszam samokrytykę - Bagnet FE ma najlepiej dobraną szerokość, a wszyscy pozostali producenci są głupi że zrobili niepotrzebnie szersze przez co sobie tylko niepotrzebnie podrożyli produkcję.

Średnica bagnetu jest istotna, ale odległość do matrycy również.

@RobKoz
"Sama nie ale zbyt mała do danej konstrukcji optycznej tak."

Na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat w przypadku tego obiektywu tylna soczewka ma za małą średnicę i że jakby była większa, to szkło mniej by winietowało? Ile powinna wzrosnąć jej średnica, aby było ok?
Nie zastanowiło cię, że praktycznie wszystkie obecnie dostępne 35-ki mają te soczewki mniejsze (niektóre nawet bardzo) i że to nie problem tylnej soczewki? Nie zastanawia cię b rak korelacji pomiędzy średnicą soczewki a poziomem winietowania w dostępnych szkłach? Nie daje ci do myślenia widoczna korelacja pomiędzy ogólnymi gabarytami szkła a poziomem winietowania?

"Dobra, kończę bo widzę że znowu naruszyłem święte tabu."

Nie tabu, tylko wypisujesz głupoty bez żadnego podparcia merytorycznego i wbrew chociażby dostępnym osiągom i parametrom szkieł.
Tak samo się wygłupiłeś z rzekomą większa precyzją szlifowania szkieł m4/3 i teraz znowu opowiadasz bajki o konstrukcjach obiektywów.

Nowy bagnet Sony wprowadziło z maleństwem NEX. Pewnie myśleli, że APSC wystarczy na długi czas. I tak mocno matrycowo przebili Olka/Panasa. Stąd też bagnet taki nie za wielki. A potem szybko poszło. Bezlusterkowce przedarły się na rynek.
A jak już można było myśleć o FF to zapytali inżynierów czy taki bagnet da radę. No da, ale... mógłby być większy. Ale wprowadzanie kolejnego bagnetu nie wyglądałoby najlepiej na rynku po 3 latach. Stąd opędzają FF na starym bagnecie.
Nikon i Canon długo czekali i wypuścili nowe zabawki już bez patrzenia się wstecz. Kiedyś wykorzystamy.
Spójrzcie też jak dziwacznie wygląda D50 z taką wielką dziurą.

Już w momencie premiery nie wykluczano możliwości powstania modeli FF.

Rozumiem, że na tym bagnecie. :)

Miało być oczywiście Z50. :)

@r2mdi
"Nikon i Canon długo czekali i wypuścili nowe zabawki już bez patrzenia się wstecz. Kiedyś wykorzystamy."

To dlaczego z tego nie korzystają? Nikkor Z 35/1.8 ma tylną soczewkę o średnicy 6 mm mniejszej niż ten Sony.

mate:
To może te liczby (z testów Arka) przekonają Cię, że jest coś na rzeczy odnośnie wielkości bagnetu. Porównujemy winietowanie dla dwóch obiektywów; Sony FE 35 1.8 oraz Nikona Z 35 1.8. Pierwsza tabelka dla matrycy APSC a druga dla FF. Na górze przysłony, a w środku wielkość winietowania.

APSC | 1,8 | 2.0 | 2,8
Z 35 1.8 | 24% | 19% | 10%
FE 35 1.8 | 33% | 31% | 22%


FF | 1,8 | 2.0 | 2,8 | 4.0
Z 35 1.8 | 57% | 52% | 33% | 22%
FE 35 1.8 | 67% | 66% | 64% | 61%

Obiektywy zrobione w tym samym czasie, raczej budżetowe, a nie wyżyłowane parametry. Wielkościowo także zbliżone. Widzisz różnice? Nie są to różnice kosmetyczne. Z czego mogą wynikać Twoim zdaniem?

lord13
"Kwestia semantyczna, ale upierałbym się jednak przy Sony na plus, bo z trójki CNS to Sony jest najtańsze:"


-Zależy gdzie popatrzeć

link

link

G link

link

link

link

@r2mdi
"Wielkościowo także zbliżone. Widzisz różnice? Nie są to różnice kosmetyczne. Z czego mogą wynikać Twoim zdaniem?"

Po pierwsze właśnie wielkościowo nie są zbliżone, bo Sony jest mniejszy, patrz chociażby różnica średnicy filtrów, czy generalnie szerokości obiektywu i soczewek (i nie chodzi o ostatnią tylko o cały układ optyczny). Przy takiej samej budowie optycznej Sony jest o ponad 25% lżejszy, znikąd się to nie wzięło. Po drugie w przypadku tego szkła Sony najprawdopodobniej przesadziło z rozmiarami tej ramki za ostatnią soczewką, tam jest 26x20 mm i nawet w teście jest o tym mowa.
Poza tym, skoro różnica jest również na aps-c, to na aps-c bagnet E też jest za mały? Po prostu pod względem winietowania FE 35/1.8 jest wyjątkowo słaby.

@r2mdi
Poza tym dyskutowałem z tezą, że ostatnia soczewka tego obiektywu o średnicy 33 mm jest za mała, na większą nie pozwala bagnet i dlatego to szkło tak winietuje.
No to sprawdźmy twoim wzorem. Poniżej porównanie Samyego 35/1.4 z tym Sony:
1/f | 1,4 | 2.0 | 2,8 | 4.0
Samy | 64% | 47% | 33% | 27%
Sony | 66% | 50% | 43% | 37%
Średnica tylnej soczewki w Samym to 28 mm, w Sony to 33 mm.

Matt [10 stycznia 2021, 10:10 w wątku pod testem Sigmy C 35 mm f/2 DG DN 50]

"Ciekawe, jaka jest wartość T/ tego obiektywu."

Arku, czy Wasze wykresy Imatest w sekcji "Winietowanie" nie pokazują właśnie wartości T (względem f)?

Brak informacji że to nie test a materiał promocyjny...

@lord13

"Na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat w przypadku tego obiektywu tylna soczewka ma za małą średnicę"

Na podstawie zachowania winiety - jej bardzo powolnego znikania przy przymykaniu.

" i że jakby była większa, to szkło mniej by winietowało?"

Niekoniecznie mniej na pełnej dziurze, ale szybciej by winieta znikała.

"Nie zastanowiło cię, że praktycznie wszystkie obecnie dostępne 35-ki mają te soczewki mniejsze"

Kwestia konstrukcji optycznej. Można zaprojektować konstrukcję gdzie przednia grupa soczewek jest większa a tylna mniejsza i odwrotnie. Sony wybrało taką a nie inną konstrukcję optyczną - i dobrze bo szkło jest wybitne - ale na pewno mogli wybrać inną gdzie winieta by szybko znikała, ale szkło miało inne wady.

"Nie tabu, tylko wypisujesz głupoty bez żadnego podparcia merytorycznego i wbrew chociażby dostępnym osiągom i parametrom szkieł."

Odpowiem Ci tak samo jak Ty mi. Nie zastanowiło Cię dlaczego w innych szkłach winieta znika znacznie szybciej niż w tym?

"Tak samo się wygłupiłeś z rzekomą większa precyzją szlifowania szkieł m4/3 i teraz znowu opowiadasz bajki o konstrukcjach obiektywów."

Ech znowu to samo. Już kilka osób to wyjaśniało a Ty nadal swoje.

Do uzyskania tej samej rozdzielczości z mniejszej powierzchni optycznej wymagana jest większa jej precyzja jej wykonania. Przeprowadź mały eksperyment myślowy. Jaki wpływ na obraz będzie miała drobna 1mm nierówność na soczewce co ma 3mm i takiej co ma 30mm.

Wiem, skala jest OGROMNIE przesadzona, ale cóż jeśli przy małych różnicach nie ogarniasz to może tak będzie łatwiej.

Kompletnie Cię nie rozumiem, we wszystkich innych dyskusjach stosujesz zasady logicznego myślenia a w kwestii dokładności soczewek nagle wyłączasz stosowanie zasad fizyki i geometrii.

Czy w związku z postępującą "filmizacją" serwisu, jest szansa na to, by testy obiektywów zaczęły obejmować oddychanie?
A może nawet i trzymanie ostrości między ogniskowymi, dla zmiennoogniskowych (w końcu to bywa przydatne również dla fotografów)?

@slavone
ten obiektyw jest po prostu zbyt dobry, a jak powszechnie wiadomo, Sony nie robi dobrych obiektywów. Póki 24mm f/1.4, 100STF, 85mm f/1.8, 24-70mm f/2.8 i pewnie parę innych nie było testowane dało się żyć.

Ostatnio lubiłem czytać komentarze, ale po komentarzach pod tym testem wraca poczucie niesmaku. W przyszłości postaram się czas spędzić raczej na robieniu zdjęć, choćby nagiej ściany (właściwie ciekawy projekt może być).

Pytanie do redakcji. Dlaczego nie testujecie Voigtlanderów, a marnujecie czas na jakieś badziewne obiektywy kitowe. Są na waszym portalu, całe tony tego szajsu. Jest zaledwie kilka testów i to tych mniej ciekawych Voigtlanderów. Nie przetestowaliście takich genialnych genialnych obiektywów jak:
- Nokton 35 mm f/1.2 Aspherical II
- Nokton 35 mm f/1.2 Aspherical III
- Nokton 50 mm f/1.5
- Nokton 50 mm f/1.5 II
- Apo Lanthar 50 mm f/2 Aspherical
itd. itd. jest ich mnóstwo i wszystkie genialne
Dla kogoś kto ma Sony i chciałby wybrać pomiędzy Sony FE 35 mm f/1.4 GM, a Voigtlanderem o kompktowych rozmiarach, były by to fantastyczne testy. Więc prośba, jeżeli możecie, zróbcie coś w tej materii.

Akurat mi wpadło w oczy, z dzisiejszej akcji zdobycia K2:

link

Weszli zimą! Tak jak stali, w dziesięciu!?
Jak wycieczka po odznakę GOPR!


Co im teraz zostało? Wejść na wszystkie 14 z marszu w jedną zimę?

GOT, oczywiście! GOT!

... mit uns.

@Bahrd: teraz będzie się wchodziło nocami. Bez latarek ;)

I w krótkich spodenkach i tenisówkach.
W końcu, wszystkie ta cała "odzież techniczna", membrany, polary, i wind-stoppery to ubraniowy doping tout court!

Tak będzie. Kiedyś ;)

@tzb
Redakcja nie wie jak testować focus breathing niestety. Raz zrobili test i sprawdzili czy 85mm to 85mm jeżeli zrobi się zdjęcie gwiazdom. Wyszło, że tak, to 85mm - ale jako, że ciężko jest przetestować na innej odległości niż nieskończoność, to postanowili, że focus breathing nie dotyczy tego obiektywu - bo na nieskończoności jest OK. :)

link

jarekzon, mam go od wczoraj, testowałem. Na razie mogę powiedzieć, że jest mechanicznie jest genialny.

@RobKoz
"Niekoniecznie mniej na pełnej dziurze, ale szybciej by winieta znikała."

Zapytam chyba po raz trzeci. Widać, że masz policzoną tę konstrukcję optyczną, to ile w takim razie powinna mieć tylna soczewka tego szkła, aby np. na f/4 winietowanie wynosiło 20%?

"Odpowiem Ci tak samo jak Ty mi. Nie zastanowiło Cię dlaczego w innych szkłach winieta znika znacznie szybciej niż w tym?"

Przecież właśnie cały czas o tym do Ciebie piszę. W innych szkłach (na bagnet E także) winieta potrafi szybciej znikać mimo mniejszej średnicy tylnej soczewki.
Mimo, że to walka z wiatrakami, to poświęciłem kilka minut na zestawienie winietowania szkieł 35 mm (plus Batis 40 mm) na bagnecie E.
Najmniej winietującym szkłem na f/4 jest Sigma 35/1.2 oraz Batis 40/2, Sigma jest gigantyczna (no i najjaśniejsza), ale Batis też jest duży jak na swoje parametry. Żadne z tych dwóch szkieł nie ma największej soczewki (bo ta największa jest w komentowanym 35/1.4 GM). Na trzecim miejscu jest Samyang 35/1.4, czwarty omawiany Sony 35/1.4, a kolejne 3 miejsca to Sigma 35/2 i malutkie Samyang oraz Sony 35/2.8.
W omawianym rankingu korelacja do gabarytów szkieł jest niemal 100%, do średnicy tylnej soczewki praktycznie żadna (za wyjątkiem oczywiście maluchów w postaci 35/2.8).

"Ech znowu to samo. Już kilka osób to wyjaśniało a Ty nadal swoje."

Nie kilka osób to wyjaśniało, tylko byłeś jedyny, który tak twierdził, a reszta Ci mówiła, że głupoty opowiadasz.

"Bahrd
14 stycznia 2021, 21:56 

Panowie, dobrze rozumiem?

Ze względu na obecność mikrosoczewek na matrycy, piksele na obrzeżach zawsze dostaną mniej światła, niż te bliżej centrum
"

Nie - powodem viniety nie sa microsoczewki - wrecz przeciwnie , ale o tym po tym

1. podstawowy powod viniety i jego nie przeskoczymy to jest rodzaj projecji rektalinearnej. projekcja ta zachowuje prostoliniowosc , lecz nie zachowuje proporcjonalnosci powierzchni pol. im dalej od srodka obrazu tym pole zostaje coraz bardziej rozciagniete, Oznacza to, ze ze swiatlo odbite od takich samych powierzchni w naturze , na obrazie im blizej krawedzi tym zostaje rozlozone na coraz wieksza powierzchnie , a wiec natezenie oswietlenia powierzchni obrazu Spada. ( to samo swiatlo , wieksza powierzchnia)
Fisheye , ktore im blizej brzegu tym bardziej sciaskaja obraz takiej viniety nie Maja-przeciwnie.
2. Odlegosc nie tyle rejestrowa co pomiedzy matryca a tylna plaszczyzna optyczna oraz srednica zrenicy wyjsciowej. Im blizej i im wiekszy otwor tym kat padania skrajnych promieni coraz mniejszy , zgodnie z prawem cosinusow Spada natezenie oswietlenia. Spada tez zgodnie z tym prawem rozdzielczosc obrazowania. To tak jakby swiecic swiatlem skupionym np latarki raz prostopadle na sciane , innym pod pewnym katem. Zwiekszy sie obraz plamki swietlnej ( spadnie rozdzielczsoc ) i spadnie jej jasnosc.
3. Schemat konstrukcyjny samej optyki. Ogolnie soczewki wklesle vinietuja bardziej , jako , ze na brzegach sa grubsze niz w poblizu Centrum , a przez brzegi przechodza promienie pod najmnniejszym katem , tzn Maja najwieksza droge do przebycia , wystepuje wiec najwieksza absorbcja . Patrzac na schemat optyki - im wiecej soczewek z grubymi brzegami , tym nalezy sie spodziewac wiekszego vinietowania.
4. zdolnosci absorbcyjne swiatla przez sama matryce - tutaj microsoczewki Maja sprzyjac tej absorbcji - zatem nie one ponosza wine za odbicie. Bez nich byloby gorzej, choc oczywiscie jakies odbicie wystepuje.

"Jonny
15 stycznia 2021, 10:20 ?

Lwia czesc portali, usilujacych testowac obiektywy, uzywa do tego imatestu, zatem tego samego narzedzia, co optyczne.pl, jest wiec pole do porównan, czy bedziemy nadal szukac przeszkód ?



To tylko kwestia checi zunifikowania testów dla wszystkich tych, którzy uzywaja do tego imatestu, ale aby tak bylo, trzeba by ruszyc palcem w bucie i podjac próbe porozumienia.

Lensrentals uzywa do testowania obiektywów lawy optycznej, zatem ich ustalenia jawia sie jako najbardziej adekwatne, ale takie sa testy, jakie angazuje sie do tego sily i srodki. ;-) "

PIerwsza najwaznniejsza sprawa : co inego mierzy IMATEST a zupelnie cos innego Lensrentals.

imatest mierzy rozdzielczosc OBRAZU jako wypadkowa rozdzielczosci optyki i rozdzilsczoi matrycy.
Lensrentals mierzy MTF samej optyki .

to sa rozne rzeczy .

Z punktu widzenia praktyki fotograficznej o wiele bardziej przydatny dla fotografa jest pomiar rozdzielczosci obrazu.
coz z tego, ze masz obiektyw np 120 lp/mm ktory na canonie da 40 lp/mm
zas obiektyw sony o rozdzielczosci np 100 lp/mm da na sony 60 lp/mm

jesli szukasz rozdzielczosci to odpowiedz co wybrac da imatest.


a teraz krotkie wyjasnienie co wlasciwie mierzy imtatet.


rozdzielczosc to odwrotnosc plamki rozmycia .
imatest mierzy wielkosc tego rozmycia na krawedzi konturu.

Obiektyw rzuca obraz krawedzi na powierzchnie matrycy . Mierzy sie wielkosc rozmycia konturu na odcinku odpowiadajacym kontrastowi = 0,5 .
Powiedzmy ze wynosi ono 0,005 mm , tzn rozdzielczosc takiej optyki wynosi 100lp/mm

ale imatest mierzy te odleglosc po przejsciu przez matryce , ktora zmienia kontrast , tzn dlugosc odcinka na ktorym wystepuje kontrast = 0,5 ulegnie zmianie , po przejsciu przez matryce moze wynosic ( w zaleznosci od matrycy i wywolania ) np 0,007 mm.
taki pomiar wykaze rozdzielczosc tylko 71 lp/mm choc obiektyw ma przeciez 100 lp/mm.

nalezy wiec wynik uzyskany po przejsciu obrazu przez matryce przeliczyc na obraz na powierzchni matrycy , czyli trzeba znac jej charakterystyke ( to jest funkcja optoelektroniczna ).
Nalezy do imatest wprowadzic gamma do kazdej matrycy , a je nalezy najpierw dokladnie pomierzyc. Imatest daje deafultowo gamma =0,5 , co powoduje korekte wyniku przy takim gamma , a matryce maje te gamma inne - np dla canona c5 wynoci 0,67 o ile pamietam. Dla sony gamma jest nizsze , ale wyzsze od 0,5 .
Wskutek przyjeia stalego gamma wyniki dla canona sa bardziej niedoszacowane niz dla sony. Nie mozna ich miedzy soba porownywac jako pomiaru optyki.
Mozna je miedzy soba porownywac tylko jako pomiar rozdzielczosci obrazowania - co jest dla fotografa wazna informacja. Ostatecznie o wyniku decyduje i jakosc optyki i jakosc matrycy.
Natomiast mozna porownywac w obrebie jednej matrycy obiektywy w sensie lepszy/ gorszy , ale rzeczywistej rozdzielczosci optyki nie znamy .

( mozna takie przeliczenia zrobic jako ze rozmycie optyki i matrycy sie sumuje , ale kontrasty optyki i matrycy sie mnoza , tzn potrzebny jest dokladny pomiar MTF matrycy w funkcji rozdzielczosci - zmudna sprawa )

Slowem imatest mierzy rozdzielczosc ukladu obiektyw + matryca dla kontrastu =0,5, lenrentals - mierzy przebieg kotrastu optyki dla rozdzielczosci ( 10 , 30 lp/mm)

to sa roznie informacje , z ktorych mozna wyciagnac wnioski w przypadku imatest o jakosci stosowaneego sprzetu ( aparat + optyka) , w przypadku lensrentals - o jakosci stosowanego obiektywu.


diabel spi w szczegole.
tyle w skrocie.

@pokoradlasztuki
Jeżeli każdy obiektyw byłby parowany tylko z jednym body, to imatest nie miałby wad. Jednak obiektywy można montować na różnych systemach, przez co na różnych systemach będą nieco inne wyniki. I na innych body ten aparat będzie mieć inne wyniki. Przez co testy porównawcze obiektywów lepiej jest robić na OLAFie (lensrentals), bo można wtedy te obiektywy porównać bezpośrednio, bez poprawek na matryce użyte. Bo ja nie znalazłem testów obiektywów dla D850 - więc teoretycznie, optyczne są dla mnie bezużyteczne.

@ HH

nie chodzi o wady. zupelnie nie o to chodzi , Chodzi o swiadomosc co jest mierzone i jak te informacje wykorzystac.
Pomiary imatest Maja kolosalna zaleta - sa latwe do interpretacji oraz daja wypadkowa informacje o stosowanym sprzecie.

wada wagi nie jest , ze nie mierzy odleglosci a wada miarki nie Jest , ze nie mierzy ciezaru.

imatest oczywiscie pozwala rowniez robic pomiary dla obietywow dowolnego systemu podpietego do dowolnej matrycy .

ale rozumiem intencje , ze gdyby pomierzyc tylko obiektywy a moznaby je podpiac do dowolnego systemu,, to tym samym moznaby zakupic od razu np najlepszy obiektyw do dowolnego systemu.

sprawe komplikuje fakt filtrow AA.
pomiar li tylko optyki ich nie uwzglenia , pomiar imatestem czyli matrycy i optyki - owszem.
Mowiac inaczej imatest pozwala na roznicowanie i matrycy i obiektywu pod wzgledem rozdzielsczosci ( wiemy, ze matryce o tej samej liczbie pixeli potrafia sie roznic rozdzielczoscia obrazowania - to wlasnie uwzglednia imatest)

istnieje mozliwosc przeliczenia wynikow imatest na rozdzielzosc optyki , bez pomiaru MTF samej matrycy , ale bazuje on na przyjeciu zalozenia upraszczajacego , ktore prowadzi do bledow wyliczenia takich ktore moga zadecydowac o decyzji zakupu - slowem bylby to sztuka dla sztuki. Zalozenie to, ze MTF matrycy dla rozdzielczosci zmierzajacej ku zeru wynosi 1 , zas dla jej rozdzielsczosci geometrycznej wynosi Zero , a przebieg jest prostoliniowy)

istnieje inna metoda nazwalbym ja "kupiecka" - porownanie jakosc optyki i matrycy w ramach systemu do sredniej jakosci calej optyki w tym systemie. Np jesli srednia rozdzielczosc obiektyw canon wynosi 40 lp/mm na danje matrycy a kupilismy obiektyw o rozdziolczosci o 20 % wyzszej czyli 48 lp/mm to najprawdopodobniej jest on lepszy od obiektywu sredniego na sony , ktory dalby 60 lp/mm - ale to taka regula goralska.



Rozumiem, ze bolaczka jest brak pomiarow obiektywo na tej samej matrycy referencyjnej . Nie robia ja optyczne , ale niektore portale mierza te sama optyke na matrycach systemowych i do tego na tej samej sony ( np traumflieger.de). To sa dopiero poczatki , gdyz mozliwosc takiej kompatybilnosci w zasadzie od niedawna. mysle , ze z czasem takich pomiarow bedzie przybywac.

trzeba byc swiadomym , ze to co mierza optyczne to nie jest rozdzielczoscioptyki , lecz systemu optyka +matryca dla konkretnej metody obliczeniowej. Tak zreszta nazywa sie rozdzial - rozdzielczosc obrazu.

to nie sa pomiary rozdzilczosci optyki , ani MTF optyki , jak blednie nieraz sa te wykresy nazywane. To pomiar rozdzilczosci dla MTF=0,5 - czyli wielkosc rozmycia na drodze kontrastu 0,5 .

@Pokora
Problem w tym, że jeżeli masz Sigmę testowaną na Canonie 24MPx, i Nikona testowanego na NIkonie 24MPx, to nie wiesz czy mimo słabszego wyniku Sigmy na Canonie to Sigma nie będzie lepsza od Nikona. Przy testach samego obiektywu sprawa jest jasna i wynik masz oczywisty.

@Pokoradlasztuki

Z mojego punktu widzenia, to te Twoje wywody nie mają żadnej wartości, bo mnie wystarczyłby rzetelny wykres MTF, wykonany po przebadaniu co najmniej 10-ciu kopii obiektywu, a nie danych liczbowych z "testu" jednej sztuki.

Nawet przy tak zwanym testowaniu można różnicować wyniki, biorąc do tak zwanych testów jedną wyselekcjonowaną sztukę od jednego producenta, a jedną sztukę od drugiego brać losowo ze sklepowej półki.

Można też robić i inne figle-migle, np. poddawać testom obiektyw z mocowaniem F (Nikon), na korpusie Nikon D3x zamiast na D850.

Kto ma oczy, ten to widzi.

nie jest tak i to jest blad myslenia .

o tym czy ta Sigma da obraz bardziej czy mniej rozdzielczy decyduje nie tylko jakosc optyki ale rowniez jakosc matrycy.
na zdjeciu nie widzisz rozdzielczosci optyki lecz rozdzielczosc obrazu wynikowego.

powiedzmy ze ta Sigma ma o 5 % wyzsza rozdzielczsc od nikona - to na nikonie dostaniesz wieksza rozdzielszosc obrazu jako, ze Nikon ma matryce o 20% wyzszej rozdzielczosci liniowej ( liczby przykladowe)
tzn koncowy wynik obrazowania zalezy tak samo od optyki jak i od matrycy .
sam pomiar rozdzielczosci obiektywu to za malo zeby miec pewnosc co do rozdzielczosci obrazowania.

Na lepszych obiektywach canona na matrycy canona dostajesz nizsza rozdzielczosc niz na gorszych obiektywach na matrycy sony(nikona 64mpx.

mozna sobie wyliczyc po goralsku rozdzielczosc obrazowania

1/Robr= 1/Robiektywu +1/R matrycy . ( wynik jest dla nieznanego MTF)

@Pokoradlasztuki

Czegokolwiek nie powiesz, to na optyczne.pl liczą się jedynie rekordy liczbowe bite w centrum pola obrazowego, a nawet nie rzeczywisty rozkład rozdzielczości w kadrze dla konkretnego instrumentu optycznego przy zadanych parametrach (odległość, ogniskowa, przysłona).

Zatem nie wiem doprawdy, czemu ma to służyć, fotografom czy raczej są to materiały promocyjne (albo wręcz przeciwnie) ? ;-)

"Jonny
18 stycznia 2021, 12:56 

@Pokoradlasztuki

Z mojego punktu widzenia, to te Twoje wywody nie mają żadnej wartości, bo mnie wystarczyłby rzetelny wykres MTF, wykonany po przebadaniu co najmniej 10-ciu kopii obiektywu, a nie danych liczbowych z "testu" jednej sztuki.
"


to nie sa wywody- ja tylko pisze tak jak jest.

czy Maja dla Ciebie wartosc czy nie , to nie zalezy ode mnie.


sens wyniku pomiarow np 10 obiektywow bylby dokladnie Taki sam jak sens pomiarow jednego obiektywu , z ta roznica , ze dla jednego obiektywu masz pomiary konkretnej pary obiektyw - matryca lub konkretnego obiektywu.

jesli wyniki usredniszz np dziesiesiu to masz Jakis wynik dla niesitniejacej pary obiektyw - matryca lub dla nieistniejacego obiektywu.

moznaby ewentualnie wnosic o rozrzucie parametrow , ale kupisz Jakis konkretny obiektyw , krtory bedzie mial jeszcze inne parametry.

mowiac inaczej - pomiar rozrzutu parametrow to zupelnie inny pomiar.

zreszta wyniki optycznech sa usredniane z wielu pomiarow jednego egzemplarza.
pewnie nikt nie zauwazyl, ze dla rzeczywistych obiektywow pomiary MTF wykazuja bardzo czesto wyzsza wartosc poza Centrum obiektywu. Tak , tak , max MTF a tym samy i rozdzielczosci rzadko tylko osiagane jest w Centrum.
Tak wynika z wykresow fabrycznych jak i pomiarow lensrate.
Pomiary optycznech Maja zawsze max. w Centrum - to wynik usredniania.

"Jonny
18 stycznia 2021, 13:19 

@Pokoradlasztuki

Czegokolwiek nie powiesz, to na optyczne.pl liczą się jedynie rekordy liczbowe bite w centrum pola obrazowego,
"

nie wiem co masz na mysli piszac " licza sie jedynie ... ".
mierza przeciez inne parametry rowniez .
mierza tez poza Centrum i na brzegach.

Ja nie wiem , ale wydaje mi sie , ze to jest Twoja interpretacja , ze dla optycznech " licza sie jedynie.."
Za swoja wlasna interpretacje odpowiadasz jedynie sam , ona nie musi byc ani zgodna z Prawda ani zgodna z interpretacja pozostalych.

najwazniejsze Jest zeby zrozumiec co jest wlasciwie mierzone.

Najwazniejsze zdac sobie sprawe z tego , ze nie sa to wykresy MTF obiektywow , a wykresy ROZDZIELCZOSCI ukladu OBIEKTYW + MATRYCA+ Obliczenia , czyli ROZDZIELCZOSCI OBRAZOWANIA dla MTF = 0,5.


obraz sklada sie przeciez rowniez z kontrastu lokalnego w calym zakresie 0-1.
to sluzy tylko porownaniu ukladu " lepiej/gorzej" , w miare obiektywnie .

jesli to sie uzmyslowi , to przestaje sie bladzic myslowo.

@Pokoradlasztuki - czyli jednym słowem podważasz sens tutejszych testów - bo przecież większość z nich została wykonana na archiwalnych matrycach których nikt już dziś praktycznie nie używa - w związku z tym ich wartość dla dzisiejszych czytelników jest niewielka ( a już na pewno wyraźnie gorsza od Lensrental ) - aż dziw że twoje wywody jeszcze nie spowodowały dementi redakcji ;)

@focjusz

@Pokoradlasztuki moim zdaniem, porządkuje uwiecznione tu wymiany myśli.

Optyczne.pl wyjaśniły swoja procedurę testową i jej przydatność do porównań w dziale "F.A.Q". Ja nie kwestionuję, Twojego sposobu myślenia, ale moim zdaniem wnioski, które wyciągasz nie uwzględniają przedstawianych już ( od lipca 2009 roku) wyjaśnień optyczne.pl (FAQ ..np 23)

@Pokora
Wiem doskonale co robią obie metodologie testowe, i tylko mówię, że metodologia Lensrentals lepiej ukazuje wyniki rozdzielczości obiektywu niż metodologia Optycznych. Lepiej więc nadaje się do dobierania obiektywów, i tyle.

@molon_labe

Właśnie o to chodzi, że wyjaśnienia we wspomnianym FAQ nie trzymają się kupy, tak jakby sami testujący nie rozumieli tego co robią.
Na kiego Czorta podają liczbowe wartości w lp/mm, skoro wydaje się, że lepiej posłużyłoby porównaniom użycie lp/ph ?

Zresztą o co chodzi, po co w ogóle podawać rozdzielczość w liczbach, skoro fotografom i tak wystarczają wykresy ?
Liczby w tym wypadku służą jedynie propagandzie.

"focjusz
18 stycznia 2021, 14:24 

@Pokoradlasztuki - czyli jednym słowem podważasz sens tutejszych testów - bo przecież większość z nich została wykonana na archiwalnych matrycach których nikt już dziś praktycznie nie używa - w związku z tym ich wartość dla dzisiejszych czytelników jest niewielka ( a już na pewno wyraźnie gorsza od Lensrental ) - aż dziw że twoje wywody jeszcze nie spowodowały dementi redakcji ;)
"

-------

az dziw bierze , ze od lat studiujesz i analizujesz te wykrey i nie wiesz co one oznaczaja , co jest mierzone?

niczego nie podwazam , nie zabieram w ogole glosu na temat jakosci wykonania tych pomiarow.
ja opisuje jedynie faktyczna sytuacje , ale widze ze to dla niektorych za trudne.

jesli na matrycy np c5 classic 10 mpx pomierzyles 15 lat temu rozdzielczosc obiektywu A np 30 lpmm i obiektyu B np 28 lpmm to obiektyw A jest lepszy od B ,.

jesli te same obiektywy podepniesz do matrycy R5 45 mpx, to dostaniesz przykladowo dla A 45 lpm , dla B 42 lpmm. - A przeciez sa to te same obiektywy - ich rozdzielczosc sie nie zmienila. Wzrosla rozdzielczosc obrazowania , dzieki wyzszej rozdzielczosci matrycy. - to mierzy IMATEST.

To jest zawsze wynik pomiaru dla ukladu OBIEKTYW -+MATRYCA + OBLICZENIA. ( wystarczy zmienic wolarke rawow i dostaniesz inne wyniki )

to nie jest podawana rozdzielczosc optyki - tak dziala imatest. Jak pisalem , tak jest dlatego , ze Kontrast jest mierzony nie na powierzchni matrycy ( czali Kontrast obrazu z obiektywu) , ale jest wyliczany po przejsciu przez matryce , co zmienia Kontrast ( MTF).
Trzebaby ten Kontrast przeliczyc jaki bylby na powierzchni matrycy , a do tego konieczne sa dokladne pomiary matrycy.

To jest zawsze rozdzielczosc obrazowania i ma calkiem praktyczne znaczenie dla fotografa. Mozna calkiem niezle porownywac rozdzielczosci obrazowania jaka jest w stanie dac konkretny uklad obiektyw + matryca.
A na tej samej matrycy obiektywy medza soba .

nie zrobisz zdjec bez matrycy i nie zrobisz bez obiektywu. Rozdzilczosci obiektywu i matrycy wzajemnie sie ograniczaja - decyduje element o najnizszej rozdzielczosci.

Wsrod tysiecy pomiarow rozdzielczosci jakie sa tu pokazane , ani jeden nie jest rozdzielczoscia obiektywu ( wlasciwie zdolnoscia rozdzielcza ) .

@HH
"i tylko mówię, że metodologia Lensrentals lepiej ukazuje wyniki rozdzielczości obiektywu niż metodologia Optycznych. Lepiej więc nadaje się do dobierania obiektywów, i tyle."

I tak i nie. Zgadza się, że pomiary lensrentals są niezależne od rejestratora, tylko w praktyce właśnie ta wartość jest mało użyteczna.
Zacznijmy od tego, że w metodzie Optycznych trudności bywają z porównaniem szkieł pomiędzy systemami. Tylko że możliwości żonglowania szkłami pomiędzy systemami są ograniczone (w dobie bezluster trochę mniej), co Ci w praktyce da informacja, że szkło z bagnetem X (nie chodzi o Fuji) będzie miało na ławie optycznej trochę wyższą rozdzielczość od szkła z bagnetem Y, skoro puszki z bagnetem X mają np. silny filr AA i cała ta przewaga zostanie zniwelowana?
Metoda Optycznych pokazuje jednak realne zachowanie układów matryca-obiektyw, a dzięki dużej bazie testów, gdzie często jest jakiś wspólny mianownik, można sobie interpolować wyniki na inny sprzęt.

Jonny
18 stycznia 2021, 16:39 

@molon_labe

Właśnie o to chodzi, że wyjaśnienia we wspomnianym FAQ nie trzymają się kupy, tak jakby sami testujący nie rozumieli tego co robią.
Na kiego Czorta podają liczbowe wartości w lp/mm, skoro wydaje się, że lepiej posłużyłoby porównaniom użycie lp/ph ?

----------------

juz wyjasniam - i to ma sens

jesli podajesz rozdzielczosc liniowa w okreslonym punkcie to lepiej jest podac w lp/mm , gdyz to lokalnie - w innym miejscu bedzie ona juz inna.
jesli podaje sie rozdzielczosc calej matrycy to mozna podac np w lp/ph a najlepiej w l podac rozdzielczosc powierzchniowo , czyli liczbe rozroznialnych punktrow obrazowych jakie matryca jest w stanie rozroznic .

przykladowo jesli matryca ( obiektyw) daje w jednym kierunku 2000 l/ph a w innym 3000 l/pw to da ona 2000*3000 =6 mpx - czyli 6 mil rozroznialnych szczegolow obrazowych. Taka jest efektywna zdolnosc rozdzilczy i tak jest jest najdokladniej.

2000 lph ma sens jesli to jest wartosc zintegrowana na calej dlugosci boku - np w srodku to moze odpowiadac 2500 lph a na brzegu np 1800 lph.

lp/mm wskazuje, ze Jest to rozdzielczosc w punkcie .
Tak sie to przyjmuje.

@HH
"i tylko mówię, że metodologia Lensrentals lepiej ukazuje wyniki rozdzielczości obiektywu niż metodologia Optycznych. Lepiej więc nadaje się do dobierania obiektywów, i tyle."
-----------------------------

proste zadanie praktyczne.

wyszukaj sobie na lensrentals Jakis obiektyw i powiedz mi dla jakiej przyslony daje on najwyzsza rozdzielczosc.


nastepnie zrob to samo w oparciu o pomiary za pomoca imatest.


to jest podstawowe pytanie kazdego fotografa dla kazdego obiektywu.

@Poradlasztki
"niczego nie podwazam , nie zabieram w ogole glosu na temat jakosci wykonania tych pomiarow, ja opisuje jedynie faktyczna sytuacje"
czasem to wystarcza - mądrej głowie dość dwie słowie

"jesli na matrycy np c5 classic 10 mpx pomierzyles 15 lat temu rozdzielczosc
obiektywu A np 30 lpmm i obiektyu B np 28 lpmm to obiektyw A jest lepszy od B ,."

niektorzy to mają taką metodę polemiczną że próbują najpierw zrobić z polemisty idiotę ( stary erystyczny chwyt - ala straw man ) nie zdając sobie widocznie sprawy że przy okazji sami wychodzą na idiotę - np. powyższe to kierowałeś do klas 1-6 czy może (starego gimnazjum ) - bo nie wierzę że w liceum by przeszło ...

@lord 13
Jako, że MTF obiektywu jest niezależne od MTF matrycy (w dużym uproszczeniu), to nie ma sytuacji w której przewaga danego obiektywu zostanie zniwelowana przez matrycę. Chyba, że idziemy w mocne filtry AA i niskie rozdzielczości matryc. Ale teraz standardem jest 24MPx, co sprawia, że takie dywagacje są bezcelowe. A po co są numerki na Lensrentals, jeżeli w sumie do niczego się nie odnoszą w praktyce (fotografii)? Do porównań między obiektywami.

@pokora
Lensrentals nie przymykają zwykle obiektywów - fotograf sam wie kiedy mniej więcej jest najwyższa ostrość, ale zwykle raczej ma się na oku głębię ostrości niż operowanie na optymalnej rozdzielczości. Ale jeżeli chcesz zobaczyć jak wyglądają wykresy OLAFa dla przymkniętych obiektywów, to proszę: link

@HH
"Jako, że MTF obiektywu jest niezależne od MTF matrycy"

A co to jest MTF matrycy? Hipotetyczna rozdzielczość, jaką matryca mogłaby zarejestrować z obiektywem o nieskończenie dużej (albo przynajmniej 3-krotnie wyższej) rozdzielczości?

"to nie ma sytuacji w której przewaga danego obiektywu zostanie zniwelowana przez matrycę."

Yhy, zwłaszcza jak popatrzymy na testy puszek Canona :)

@pokora
Lensrentals nie przymykają zwykle obiektywów - fotograf sam wie kiedy mniej więcej jest najwyższa ostrość

---------------

otoz to !

i dlatego pomiatry lensrentals w tej formie jaka prezentuja sa kompletnie bezuzyteczne do oceny obiektywu.

nic nie mozna wnosic na podstawie przebigu MTF na otwartej przyslonie o jej przebiegu na przymknietychy przyslonach , a bez tego nie da sie ocenic obiektywu w calym zakresie uzytkowania.

w tej formie w jakiej prezetuja wyniki jest to wprwadzanie w blad fotografujacych , ktorzy nie zdja sobie z tego sprawy. Przyslona dla ktorej obiektyw osiaga Maximum rozdzielczosci mowi w zasadzie najwiecej o jakosci wykona optyki.

@Pokora
Obiektywy które testują Lensrentals zwykle kupuje się dla użytkowania na pełnej dziurze (duże, drogie konstrukcje). Bo to, że Sigma 105mm jest najostrzejsza na f/2.8 raczej mnie za barzdo nie interesuje, bo przymykać bardziej niż f/2.0 raczej często nie będę. A jeżeli będę, to raczej żeby zniwelować głębię ostrości niż poprawić ostrość. Ale co kto woli, tym bardziej, że chyba każdy wie że po przymknięciu obiektywy są ostrzejsze i zwykle w dość przewidywalny sposób.

HH
18 stycznia 2021, 23:22 

@Pokora
Obiektywy które testują Lensrentals zwykle kupuje się dla użytkowania na pełnej dziurze (duże, drogie konstrukcje). Bo to, że Sigma 105mm jest najostrzejsza na f/2.8 raczej mnie za barzdo nie interesuje,
------------------


mialbym prosbe - nie zmyslaj.
wiekszosc ludzi piszacych o fotografii to osoby starsze lub nawet stare, czyli z doswiadczeniem zyciowym a nawet z tzw. przezyciami.

Niektorzy napieprzaja tutaj na pomiary optycznech , nie majac zielonego pojecia co naprawde jest mierzone i nawet nie zadaja sobie najmniejszego trudu by to zrozumiec ,inni za wzor podaja pomiary lensrentals tez nie majac pojecia co jest mierzone. Pan C -wypuszcza pare w gwizdek - te pomiary sa kompletnie nieprzydatne by wyrobic sobie opinie na temat obiektywu. akurat na otwartej przyslonie obiektywy moga sie zachowac w sposob najmmniej przewidywalny i nietypowy. Czyli sa to wlasnosci niepreprezentatywne dla optyki w calym zakresie jej pracy. Jakiz to praktyczny uzytek bylby dla fotografa szukajacego obiektywu z informacji , ze na otwartej przyslonie MTF w kierunku tangencjalnym jest o 10 % wyzszy od MFT w kierunku sagitalnym ?


wyobraz sobie ze optyczne podaj rozdzielczosc tylko dla otwartej przyslony .

Nie zebym bronil optycznech a napieprzal na lensrentals dla jakiejs tam zasady - nie mam zadnego powodu by byc stronniczym , ale warto zachowac trzezwosc umysli i obiektywizm , jesli chcemy by wypowiedz nie byla bezuzyteczna.

chyba , ze komus chodzi w calej tej zabawie by pisac "byle co "

@Pokora
Szukasz problemów i dziury w całym. Nie interesuje mnie wiek fotografa ani ich przeżycia, ale bardziej ufam uśrednionym wynikom 10 obiektywów z Lensrentals na pełnej dziurze niż jednego obiektywu u Optycznych na różnych przesłonach. Jeżeli potrzebne jest zbadanie zachowania z różnymi przysłonami, to zapraszam na link i można sobie popatrzeć co się dzieje jak obiektyw przymykamy. Ale niestety niespodzianek nie ma - jest lepiej. A jeżeli nie wiesz co się dzieje gdy rozdzielczość podłużna jest bardzo inna od osiowej, to zobacz sobie obiektyw który tak ma i popatrz w rogach.
Kończę temat, z koniem się nie będę kopać - chyba faktycznie za stary jesteś na nowe informacje.

@Pokoradlasztuki

Rozmawia się z Tobą jak z dzieckiem, jako że trzymasz się kurczowo swoich założeń, niczym osesek maminej spódnicy, a sprawy jawią się w sposób dosyć oczywisty, bo jeżeli opiniotwórczy jakby nie było portal, komunikuje wszem i wobec, że jakiś obiektyw ma takie a nie inne parametry, tylko na podstawie przebadania imatestem jednej jego kopii, to czym to właściwie jest, celowym wprowadzaniem w błąd, czy tylko efektem niedoinformowania, albo i lekceważenia wszystkich potencjalnych czytelników tych ustaleń ?

Każdy, nawet mocno niedoinformowany fotografujący wie, że nie istnieją dwie identyczne optycznie kopie tego samego modelu obiektywu, i że w efekcie można natrafić kupując zarówno na dobrą, jak i na bardzo jego złą kopię, i że tu jest kompletna loteria.

Wiadomo też, że ani optyczne.pl ani lensrentals, swoimi ustaleniami nie pomogą w wyborze lepszej kopii, bo takie cuda to tylko w Erze, ale jeżeli komunikuje się całemu światu, że jakiś model obiektywu ma takie a nie inne właściwości, a robi się to badając imatestem obrazki wygenerowane z jednej tylko i często nieprzypadkowej kopii, to czy jest to uczciwe, czy może raczej niekoniecznie ?

Celowo pomijam teraz inne aspekty, które mają konsekwentnie miejsce, a o których już wcześniej mówiłem.

sliczna piosenkarka wypowiada sie na tematy medyczne , laicy wypowiadaja sie na tematy techniczne.

czyms zupelnie innym jest pomiar parametrow optycznych obiektywwu a czyms innym pomiar rozrzutu tych parametrow czyli starannosci wykonania optyki przez producenta.

to bardzo ladnie ze lensrentals to robi , ale to tylko zludzenie ze jest to informacja przydatna dla kupujacego , dlatego ze nie masz mozliwosci wyboru okreslonego egzemplarza.

dla modelu A MTF odbiega powiedzmy na otwartej przyslonie +-10 % od sredniej dla Modelu B odbiega o +-20 %

i ktory kupic ? nie da sie zadecydowac. To los zadecyduje na co trafisz .
mozesz kupic model A akurat z - 10 % albo model B akurat z + 20 %. lub na odwrot
zadecyduje i tak przypadek.

jak masz dwa pojemniki z woda jeden 0 stopni drugi 100 stopni to srednio masz 50 stopni ale Taki pojemnik nie istnieje.

to samo jest z usrednianiem wynikow MTF lub rozdzielsczosci wielu obiektyww. otrzymasz wynik sredni dla czegos co nie istnieje. MOze sie zdazyc , ze takiego obiektywu nie da sie kupic - coz z tego ze masz ladne wykresy na papierze ?


Ale ja nie o tym caly czas pisalem.

Pisalem o tym , ze informacje podawane w tej formie jak to robi imatest czyli optyczne sa o wiele bardziej uzyteczne , pelniejsze od tych ktore podaje lensrentals.
Tam mozna porownac jedynie obiektywy o tej samej swiatlosile.

imatest pozwala na caly zakres przyslon w dodatku w dosyc latwej do interpretacji formie.

Imatest nie mierzy rozdzielczsoci optyki lecz calego ukladu , co jest bardzo cenna informacja. Sama optyka nie decyyduje o rozdzielczosci.
Przeciwnie - to matryce Maja rownie decydujacy wplyw . Azeby wplyw matryc byl pomijalny to musialby miec one rozdzielczosc rzedu kilkuset lp/mm.
na razie jest to rzad 120 lp/mm ( dla FF ) - czyli porownywalny z rozdzielczoscia optyki - dlatego wplyw rozdzielczosci matrycy jest rownie wazny jak optyki - i to mierzy rowniez imatest .


oczywiscie ze istnieje rozrzut parametrow , o tym wiadomo ,

Imatest jest kompletnie bezużyteczny przy badaniu krzywizny pola ostrości, czyli warunków jakie występują w realnych fotograficznych sytuacjach, czyli w przestrzeniach trójwymiarowych, i ogranicza się jedynie do analizy dwuwymiarowych plansz o ile tester wykonuje zdjęcia plansz w warunkach laboratoryjnych, czyli w sposób możliwie najbardziej powtarzalny i najbardziej precyzyjny.

Lensrentals natomiast, badając obiektywy na ławie optycznej, nie tylko tworzy precyzyjne wykresy MTF, uśredniając wyniki z testów wielu egzemplarzy, ale także także publikuje mapy charakterystyki pola ostrości w przestrzeni i to dla różnych wartości przysłony.

Każdy może zajrzeć na strony lensrentals zanim zacznie wypisywać przydługie zdania, które jedynie rozmywają zagadnienie.

Jonny, wielu fotografów nie interesuje krzywizna pola ostrości. Dla krajobrazu, astro, i wielu innych krzywizna ma być jak najmniejsza. Co z tego, że obiektyw jest ostry w polu ostrości, jeżeli gwiazd na niebie nie zbliżysz (lub oddalisz), żeby się upakowały w tą krzywiznę? Zarówno Imatest jak i OLAF pokażą, że krzywizna jest mała albo duża, ale fotografowi będzie ciężko dostosowywać zdjęcia do obiektywu z dużą krzywizną.

Jonny
19 stycznia 2021, 12:12 

Imatest jest kompletnie bezużyteczny przy badaniu krzywizny pola ostrości, czyli warunków jakie występują w realnych fotograficznych sytuacjach, czyli w przestrzeniach trójwymiarowych, i ogranicza się jedynie do analizy dwuwymiarowych plansz o ile tester wykonuje zdjęcia plansz w warunkach laboratoryjnych, czyli w sposób możliwie najbardziej powtarzalny i najbardziej precyzyjny.

------------------

to nie jest Prawda.

pomiary robi sie tak, ze szuka sie Maximum rozdzielczosc w roznych punktach obrazu , za kazdem razem nastawiajac ostrosc od nowa. nastawa ostrosci nie jest latwa wiec pomiar powtarza sie wielokrotnie dla kazdego punktu. w ten sposob otrzymujesz maksymalna mozliwa do osiagnieca rozdzielsczosc na calym polu obrazu. Maksimum to wcale nie znajduje sie na powierzchni plaskiej , ale to sie wlasnie dlatego w ten sposob mierzy.


jesli robi sie zdjecia plaskie np reprodukcje to nastawia sie ostrosc tylko w Centrum a pomiary robi sie w wielu punktach powierzchni obrazowania. wowczas masz wynik jaka jest rozdzielsczosc w jednej powierzchni plaskiej.

@lord13

"Zapytam chyba po raz trzeci. Widać, że masz policzoną tę konstrukcję optyczną, to ile w takim razie powinna mieć tylna soczewka tego szkła, aby np. na f/4 winietowanie wynosiło 20%?"

Skąd założenie że policzyłem?

Może będzie Ci łatwiej to ogarnąć na bieżącym przykładzie:

Jak widzę zamarznięta kałużę wiem że jet mniej niż zero. Nie wiem o ile.

Widzę wyniki testu które pokazują że jest za mała. Nie wiem o ile.

"Przecież właśnie cały czas o tym do Ciebie piszę. W innych szkłach (na bagnet E także) winieta potrafi szybciej znikać mimo mniejszej średnicy tylnej soczewki."

Czyli te mniejsze soczewki są wystarczająco duże dla tych INNYCH konstrukcji.

To nie jest tak że każde 35mm/1.4 wymaga tak samo dużej tylnej soczewki bo inaczej będzie winietować. To zależy od KONTRUKCJI OPTYCZNEJ KONKRETNEGO SZKŁA!

"Nie kilka osób to wyjaśniało, tylko byłeś jedyny, który tak twierdził, a reszta Ci mówiła, że głupoty opowiadasz."

Nie "reszta", głównie Ty i jakiś kłamca który notorycznie manipulował moją wypowiedzią aby "udowonić" że głoszę bzdurę.

Ale widzę że Ty nadal nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie z matematyki. Myślę że znasz odpowiedź, więc je powtórzę:
"Jaki wpływ na obraz będzie miała drobna 1mm nierówność na soczewce co ma 3mm i takiej co ma 30mm."

To jak? Masz dość honoru by odpowiedzieć czy znowu wycofasz się rakiem?

@RobKoz
"Skąd założenie że policzyłem?"

Bo twierdzisz, że zwiększenie średnicy tejże soczewki zmniejszyłoby winietowanie, co nie znajduje odzwierciedlenia w szerokiej bazie danych empirycznych, które przytoczyłem i których jest więcej w necie. Ale skoro przyznajesz, że to tylko twoje fantazjowanie niczym nie poparte, to ok, przecież nie będę ci tego zabraniać.

"Może będzie Ci łatwiej to ogarnąć na bieżącym przykładzie:
Jak widzę zamarznięta kałużę wiem że jet mniej niż zero. Nie wiem o ile."

Konstrukcja obiektywu to trochę bardziej skomplikowana kwestia, to po pierwsze. Po drugie jakbyś trochę wiedzy z fizyki atmosfery, to może byś też widział, że temperatura powietrza może być powyżej zera, a woda na podłożu i tak będzie zamarznięta, jak temperatura podłoża będzie poniżej zera. To są właśnie te niuanse, których już nie łapiesz.

"Widzę wyniki testu które pokazują że jest za mała. Nie wiem o ile."

Powtarzam, to jest tylko niczym nie poparte twoje urojenie, że to jest wpływ tylnej soczewki.

"Czyli te mniejsze soczewki są wystarczająco duże dla tych INNYCH konstrukcji."

To dlaczego nie zrobili ich jeszcze większych, aby jeszcze skuteczniej zniwelować winietę? Przecież to by było trywialne, a miejsce jest. Dlaczego konstruktorzy Sigmy 35/2 DG DN nie dali większej soczewki? Napisałeś już do nich, że błądzą?

"To zależy od KONTRUKCJI OPTYCZNEJ KONKRETNEGO SZKŁA!"

Po pierwsze nie drzyj się. Po drugie chcesz sugerować, że w innych konstrukcjach optycznych zwiększenie średnicy tylnej soczewki nic by nie dało, tylko w tym konkretnym GM-ie jest taka zależność i wiesz dokładnie z czym mierzyli się konstruktorzy?

"To jak? Masz dość honoru by odpowiedzieć czy znowu wycofasz się rakiem?"

Nie chciałem cię pogrążać, ale ok.
Po pierwsze skala, jaką opisujesz soczewki w odniesieniu do obiektywów m4/3, aps-c i ff jest absurdalna, po drugie precyzję szlifowania krzywizn soczewek opisuje się inaczej, a dla soczewek płaskich w praktyce nie ma znaczenia, czy szlifujesz soczewkę o średnicy 30 czy 40 mm. Co więcej, w odniesieniu do grubości soczewki (czyli zostajemy w mm) to wpływ błędu precyzji szlifowania będzie zależny od całkowitej grubości soczewki.

@Pokoradlasztuki

Tylko co kwestionujsz ?

To, że:

- Imatestem nie da się wykonać map krzywizny pola ostrości, czy asymetryczności owego pola

- Imatest wymaga laboratoryjnych i powtarzalnych warunków do wykonania zdjęć poddawanych analizie

a może to, że:

- testowanie jednego egzemplarza często wyselekcjonowanego przez producenta obiektywu jest zwykłym mydleniem ludziom oczu ?

Gdyby chcieć być uczciwym, to testujący powinien podzielić obraz na kwadraty i dla każdego podać wartość liczbową w lp/mm ale tego oczywiście optyczni nie zrobią, za to Roger Cicala już dane w takiej formie publikował.

Nawet jednak gdyby to zrobić, to dotyczyłoby to obrazu płaskiego (2D), a nie przestrzennego.

@lord13

"Bo twierdzisz, że zwiększenie średnicy tejże soczewki zmniejszyłoby winietowanie, co nie znajduje odzwierciedlenia w szerokiej bazie danych empirycznych, które przytoczyłem i których jest więcej w necie"

Gdzie ta baza szkieł które mają małą tylną soczewkę gdy jest miejsce na dużą i jednocześnie mają winietę która nie chce znikać przy przymykaniu tak jak w dyskutowanym szkle?

Nie każde jasne szkło musi mieć duża tylną soczewkę, ale jak jest za mała to zobaczysz właśnie taki efekt jak obserwujemy w tym teście - winieta będzie się dłużej utrzymywać.

No i powtarzam to nie musi być literalnie "ostatnia" soczewka, chodzi o tylną grupę, ale przy przesłonie najczęściej soczewki są mniejsze więc zwykle ograniczeniem jest właśnie ostatnia.

"Powtarzam, to jest tylko niczym nie poparte twoje urojenie, że to jest wpływ tylnej soczewki."

Weź sobie dowolne szkło z tych co tylną soczewkę mają wystarczająco dużą i zaklej brzeg czarną taśmą a później podziel się wynikami.

"Czyli te mniejsze soczewki są wystarczająco duże dla tych INNYCH konstrukcji."

"To dlaczego nie zrobili ich jeszcze większych, aby jeszcze skuteczniej zniwelować winietę? "

Po co skoro ona NIE zależy TYLKO od ostatniej soczewki? Może ta ostatnia jest już wystarczająco dużą w stosunku do pozostałych w TYCH KONKRETNYCH konstrukcjach by poprawić winietę trzeba by poszerzyć wszystkie a to już spowodowałoby wzrost kosztów, wymiarów i masy?

"Po pierwsze nie drzyj się."

Gdy ktoś nie słyszy co mówię, powtarzam głośniej. Gdy ktoś nie rozumie cco piszę powtarzam wyraźniej.

"Po drugie chcesz sugerować, że w innych konstrukcjach optycznych zwiększenie średnicy tylnej soczewki nic by nie dało, tylko w tym konkretnym GM-ie jest taka zależność i wiesz dokładnie z czym mierzyli się konstruktorzy?"

Dałoby ale mniej, więc może nie warta skórka wyprawki.

Jest taka ładna i przydatna konstrukcja logiczna. Czasem warto odwrócić pytanie:

Załóżmy że takie zachowanie winiety powoduje inna soczewka (lub soczewki) których powiększenie było fizycznie łatwe.

Dlaczego Sony tej felernej soczewki powodującej takie zachowanie nie powiększyło skoro mogli to zrobić względnie łatwo i ze szkła wybitnego zrobili by ideał?

Przecież gdyby przyszli do szefa i powiedzieli, że za 10% więcej masy ceny i rozmiarów pozbawią to szkło jego jedynej wady na tle konkurencji to każdy szef dałby im premię.

Dlaczego zakładasz że Sony działa nieracjonalnie?

A jakby to nie było 10% tylko 30% wzrostu masy, rozmiarów i ceny to myślisz że takie szkło produkowane równolegle by się nie sprzedawało?

"Po pierwsze skala, jaką opisujesz soczewki w odniesieniu do obiektywów m4/3, aps-c i ff jest absurdalna"

Wiem. ale jeśli rozmawiamy o małych różnicach czasem trzeba je powiększyć by się uwidoczniły. Dawniej ludzie zaprzeczali istnieniu bakterii bo ich nie widzieli.

", po drugie precyzję szlifowania krzywizn soczewek opisuje się inaczej"

Nigdy nie pisałem o krzywiźnie soczewek ale o dokładności ich wykonania - czyli jak bardzo ich powierzchnia odpowiada teoretycznej powierzchni jaką chciano osiągnąć.

"to wpływ błędu precyzji szlifowania będzie zależny od całkowitej grubości soczewki."

Brawo!

To teraz dla uproszczenia weźmy obiektyw jednosoczewkowy dający taki sam obraz na matrycy APS-C i u4/3. Ten na APS-C będzie miał oczywiście inną ogniskową ale kształt soczewek będzie podobny z tym że ta na u4/3 będzie mniejsza i cieńsza.

Czyli jak sam wyżej przyznałeś błąd jej szlifowania będzie miał większy wpływ na obraz.

Czyli moje twierdzenie że obiektywy do u4/3 wymagają dokładniej wykonanych soczewek jest prawdziwe.

Możemy oczywiście dyskutować jak to wpływa na cenę i czy dodatnio. Bo może się okazać że nawet dokładniejsze wykonanie ale mniejszej soczewki jest tańsze. Ale nie to było osią sporu. Zarzuciłeś mi pisanie bzdur o wymaganej większej precyzji wykonania.

@RobKoz
"Gdzie ta baza szkieł które mają małą tylną soczewkę gdy jest miejsce na dużą i jednocześnie mają winietę która nie chce znikać przy przymykaniu tak jak w dyskutowanym szkle?"

Chociażby Sigma 35/2, Sony 35/1.8, Sony 35/2.8 czy Samyang 35/2.8. To są generalnie również małe szkła, w których wedle twojej teorii, zastosowanie większych tylnych soczewek załatwiłoby sprawę.

"Weź sobie dowolne szkło z tych co tylną soczewkę mają wystarczająco dużą i zaklej brzeg czarną taśmą a później podziel się wynikami."

Już ci pisałem, że przykład od czapy, bo ingerujesz mechanicznie w istniejący układ optyczny przysłaniając rzutowany przez niego obraz. To ma się nijak do zaprojektowanej konstrukcji.

"Po co skoro ona NIE zależy TYLKO od ostatniej soczewki?"

Brawo Szerloku, w końcu zaczynasz łapać.

"Może ta ostatnia jest już wystarczająco dużą w stosunku do pozostałych w TYCH KONKRETNYCH konstrukcjach by poprawić winietę trzeba by poszerzyć wszystkie a to już spowodowałoby wzrost kosztów, wymiarów i masy?"

Przecież od początku o tym piszę, że aby zmniejszyć winietowanie należałoby zrobić obiektyw z większym "zapasem", czyli zwiększyć gabaryty konstrukcji, a ostatnia soczewka jest wystarczająca.

"Dałoby ale mniej, więc może nie warta skórka wyprawki."

Skąd wiesz, że dałoby mniej niż w tym konkretnym szkle, masz policzone te konstrukcje?

"Dlaczego Sony tej felernej soczewki powodującej takie zachowanie nie powiększyło skoro mogli to zrobić względnie łatwo i ze szkła wybitnego zrobili by ideał?"

Bo widocznie priorytetem był kompromis gabarytowy, a tak musieliby zwiększyć całą konstrukcję i powstałoby szkło pokroju Samyanga 35/1.4 czy Sigmy 35/1.2, które właśnie szybciej niwelują winietę, ale kosztem gabarytów. I nie potrzebują do tego większej ostatniej soczewki, bo mają je mniejsze niż omawiany GM. Rozumiesz już gdzie jest przyczyna? Do tego w praktyce to winietowanie ma mały wpływ, bo zarówno w jpg jak i w wołarkach rawów (poza dcraw) ta wada i tak jest automatycznie korygowana do dużo mniejszej wartości, a kompaktowość tej konstrukcji (jak i 24/1.4) jest ze wszech miar doceniana.

"Nigdy nie pisałem o krzywiźnie soczewek ale o dokładności ich wykonania"

Dokładność wykonania krzywizn soczewek opisuje się inaczej.

"Ten na APS-C będzie miał oczywiście inną ogniskową ale kształt soczewek będzie podobny z tym że ta na u4/3 będzie mniejsza i cieńsza."

A na jakiej podstawie zakładasz, że dla m4/3 będzie cieńsza? Poza tym jeżeli zakładamy taki sam obraz, to również musi być zachowana taka sama źrenica wejściowa przy tym samym kącie widzenia.
No i znowu przychodzą dane empiryczne, gdzie tanie Sigmy aps-c nie miały problemów żeby bić rekordy na puszkach m4/3, lejąc przy tym dużo droższe szkła m4/3.

"Czyli moje twierdzenie że obiektywy do u4/3 wymagają dokładniej wykonanych soczewek jest prawdziwe."

Nie jest i pokazują to zarówno dane pomiarowe jak i brak jakichkolwiek faktycznych danych co do bardziej precyzyjnego szlifowania tych soczewek.
Idąc zresztą twoją logiką, to w m4/3 (zresztą nie tylko tam) najtrudniejsze i najbardziej wymagające powinny być tanie kity i małe naleśniki, a najłatwiejsze te grzmoty PRO.

Jonny
19 stycznia 2021, 16:09 

@Pokoradlasztuki

Tylko co kwestionujsz ?

To, że:


Nawet jednak gdyby to zrobić, to dotyczyłoby to obrazu płaskiego (2D), a nie przestrzennego.

---------------------------


juz wole posluchac piekenj piosenkarki dajacej porady medyczne , gdyz takich glupot nie prawi.

nie chce mi sie dokladniej opisywac.

pomiary zrobione za pomoca imatest , o ile pamietam robilem to dobre 10 lat temu. nie ma problemu zeby naniesc jeszcze odleglosci tylko po co ?
co Ci z informacji ze Maximum na brzegu zostaje osiagniete np dla odleglosci o 2 cm wiekszej od Centrum . Ale jesli chciec - pomierzyc mozna .
Taklie pomiary sa b. czasochlonne a w zwiazku z tym drogie i malo uzyteczne dla fotografa , wiec bylbym zdziwiony gdyby optycznem chcialo sie to za frico robic.

zobacz tutaj 3 pierwsze wykresy na gorze ( serwer mam nieaktywnay wiec zamiescilem tutaj )

nawet model matematyczny ( wykr Gorny ) , ktory pozwala na wyliczenie wszystkiego czego chcesz - rozdzielczosci w dowolnym miejscu , czy tez sredniej rozdzielczosci na dowolnym obszarze.

link


tylko na koncu mala uwaga dla porzadku : tzw funkcja obrazowania jest funkcja dwoch innych : to suma funkcji przenoszenia modulacji i przenoszenia fazy .
zarowno lensrentals jak i imatest mierza przebieg pierwszej funkcji.

ona nic nie mowi na temat bledow geometrycznych , dlatego konieczna jest funkcja przenoszenia fazy , opis jej jest skomplikowany , jako ze jest to funkcja zespolona wiec sobie podarujmy. w kazdym razie jesli chcesz miec rowniez wiedze na temat bledow geometrycznych , potrzebny jest przebieg funkcji FTF - ale dla fotografa jest to nie do zanalizowania.

ani imatest ani lensrentals tego nie mierza.

@lord13

Nie wiem co te przykłady miały pokazać w kwestii omawianego szkła. Żadne ze szkieł które podałeś nie jest tak jasne, a najjaśniejsze z nich Sony 35/1.8 ma zupełnie inną konstrukcję z cofniętą tylną soczewką.

"Brawo Szerloku, w końcu zaczynasz łapać."

Cofnij się w czasie i zobacz co pisałem kilka dni temu.

"Przecież od początku o tym piszę, że aby zmniejszyć winietowanie należałoby zrobić obiektyw z większym "zapasem", czyli zwiększyć gabaryty konstrukcji, a ostatnia soczewka jest wystarczająca."

Podziel się szklaną kulą skoro WIESZ, że ostatnia soczewka jest wystarczająca.

"Skąd wiesz, że dałoby mniej niż w tym konkretnym szkle, masz policzone te konstrukcje?"

Jak w przedszkolu. Dałoby więcej ale producenci celowo zrobili gorsze szkła. Zachowujesz się jak wyznawca, a nie krytyczny obserwator rzeczywistości.

"A na jakiej podstawie zakładasz, że dla m4/3 będzie cieńsza?"

Ty tak na poważnie? Grubsza by miała zbyt krótką ogniskową by dać ten sam obraz.

"No i znowu przychodzą dane empiryczne, gdzie tanie Sigmy aps-c nie miały problemów żeby bić rekordy na puszkach m4/3, lejąc przy tym dużo droższe szkła m4/3."

No i? Czy ktoś Sigmie zabronił lepszego szlifowania soczewek niż to jest wymagane? Może (jestem o tym przekonany) Sigma jedne i drugie szlifuje znacznie dokładniej niż to jest konieczne w zależności od systemu by osiągnąć zakładaną rozdzielczość.

"brak jakichkolwiek faktycznych danych co do bardziej precyzyjnego szlifowania tych soczewek."

Jeszcze raz. Może i jedne i drugie są szlifowane ze znacznym zapasem tak że nie jesteś w stanie dostrzec różnic w obrazie na matrycy. Pomyślałeś o tym?
Czy naprawdę uważasz że to czego Ty nie widzisz nie istnieje?

@Pokoradlasztuki

To już chyba faktycznie lepiej słuchaj muzyki jaka Ci sprawia przyjemność, zamiast wypisywania zdań, które jedynie pieczętują Twoją nieznajomość tematu.

Polecam lekturę tekstów na portalu lensrentals, widać bowiem, że uważasz się za eksperta, którego wiedza znacznie wykracza poza doświadczenia Rogera Cicala.

Tyle ode mnie. :-)

@RobKoz
"Nie wiem co te przykłady miały pokazać w kwestii omawianego szkła. Żadne ze szkieł które podałeś nie jest tak jasne"

W kontekście zachowania (winietowania) na domkniętej przysłonie to nie ma aż takiego znaczenia. Skoro wg. twoich teorii spadek winietowania domkniętego szkła uzyskuje się poprzez zastosowanie większej tylnej soczewki, to przecież konstruktorzy Sigmy mogli pójść tą drogą, bo zapas jeszcze jest. Więc czemu nie poszli? Może jednak to nie tylna soczewka jest problemem winietowania?
Poza tym w testach obiektywów często jest właśnie podnoszony argument korelacji gabarytów szkła do winiety, natomiast Arek nigdy nie zająknął się o średnicy soczewki wyjściowej i jej rzekomym wpływie na winietę.

"Cofnij się w czasie i zobacz co pisałem kilka dni temu."

Że Sony 35/1.4 GM winietuje poprzez za małą średnicę tylnej soczewki i że konstruktorzy nie mogli użyć większej. A ja pisałem, że to bzdury wyssane z palca i nie poparte żadnymi dowodami czy obliczeniami.

"Podziel się szklaną kulą skoro WIESZ, że ostatnia soczewka jest wystarczająca."

Bo dowodzą tego przykłady innych obiektywów na bagnecie E, które nawet przy mniejszej średnicy tylnej soczewki potrafią winietować mniej, tylko do tego trzeba powiększyć resztę układu optycznego, przez co traci się kompaktowość szkła.
A ty potrafisz podać argument na to, że zwiększenie średnicy soczewki w tym konkretnym szkle zmniejszyło by winietowanie (tylko coś innego niż to, co ci się wydaje)?

"Dałoby więcej ale producenci celowo zrobili gorsze szkła. Zachowujesz się jak wyznawca, a nie krytyczny obserwator rzeczywistości."

No przecież właśnie pokazuję ci, że producenci nie zwiększają tej średnicy nawet jak mogą, bo najwidoczniej nie to jest problemem, ale ty się upierasz, że w przypadku tego Sony na pewno jest inaczej.

"Może (jestem o tym przekonany) Sigma jedne i drugie szlifuje znacznie dokładniej niż to jest konieczne w zależności od systemu by osiągnąć zakładaną rozdzielczość."

Jedne i drugie, czyli które? Jaki jest poziom konieczności, a jaki ponadto? A może wszyscy szlifują dokładniej niż jest to wymagane? A może w końcu przyjmiesz do wiadomości, że w praktyce nie ma żadnego dokładniejszego szlifowania szkieł m4/3, że soczewki do nich szlifuje się na tych samych maszynach co inne i że to nie koło obrazowe samo w sobie definiuje ten proces?

"Ty tak na poważnie? Grubsza by miała zbyt krótką ogniskową by dać ten sam obraz."

Czekaj czekaj. Czy ty właśnie napisałeś, że:
1. soczewka dla m4/3 będzie cieńsza, bo jakby była grubsza, to by skróciło ogniskową, czyli że m4/3 potrzebuje dłuższych ogniskowych, żeby dać ten sam kadr???
2. twierdzisz, że ogniskowa zależy od grubości soczewki, a nie od promienia krzywizn?
Ok, możemy skończyć dyskusję, bo tylko potwierdzasz swoje dyletanctwo.

@lord13

"Że Sony 35/1.4 GM winietuje poprzez za małą średnicę tylnej soczewki i że konstruktorzy nie mogli użyć większej. A ja pisałem, że to bzdury wyssane z palca i nie poparte żadnymi dowodami czy obliczeniami."

Szukaj dalej :-)

"Bo dowodzą tego przykłady innych obiektywów na bagnecie E"

Nie "dowodzą" co najwyżej "sugerują". Aby tego dowieść musiałbyś to policzyć co mnie proponowałeś :-)

"A ty potrafisz podać argument na to, że zwiększenie średnicy soczewki w tym konkretnym szkle zmniejszyło by winietowanie (tylko coś innego niż to, co ci się wydaje)?"

Nie potrafię podać lepszego niż ten który już kilka razy podałem. Wskazują to eksperymenty ze zmniejszaniem przedniej lub tylnej soczewki. Zrób eksperyment. Co chwilę powołujesz się na empiryzm. Użyj podejścia empirycznego.

To szkło według mnie zachowuje się tak jakby tylna soczewka była za mała.

"Dowód" mam dokładnie taki sam jak Ty - przywołuję na świadków zachowanie innych szkieł z za małą (sztucznie ograniczoną) tylną soczewką.

Nie wiem dlaczego oczekujesz że to ja przeprowadzę obliczenia na poparcie mojej tezy a nie Ty swojej skoro karty mamy tak samo mocne.

Zresztą mnie nie zależy by Cię przekonać napisałem jak to widzę nie oczekuję że przyjmiesz mój punkt widzenia jako swój.

Lubię filozofię ale jestem inżynierem, więc może wrócimy do tej rozmowy gdy jeden z nas będzie miał twarde dowody.

"No przecież właśnie pokazuję ci, że producenci nie zwiększają tej średnicy nawet jak mogą, bo najwidoczniej nie to jest problemem, ale ty się upierasz, że w przypadku tego Sony na pewno jest inaczej."

To na co odpowiadasz to była ironia.

Jeszcze raz (który to już?)
Są RÓŻNE konstrukcje optyczne. Jeśli winietę powoduje inna grupa soczewek to zwiększanie średnicy tylne nie ma sensu. Skoro producenci w jakiś szkłach tego nie zrobili a mogli to najwyraźniej w TYCH konstrukcjach uznali że nie ma to sensu bo ogranicza ich coś innego.

Naprawdę nie zauważyłeś że w TYM KONKRETNYM obiektywie tylna soczewka jest powiększona do granic możliwości? To chyba oczywiste że producent nie mógł jej powiększyć choćby bardzo chciał więc używanie jako argumentu przykładu INNYCH konstrukcji w których producent mógł tę soczewkę powiększyć jest absurdalne.

"A może wszyscy szlifują dokładniej niż jest to wymagane? A może w końcu przyjmiesz do wiadomości, że w praktyce nie ma żadnego dokładniejszego szlifowania szkieł m4/3"

Przecież dopiero co to do Ciebie napisałem. Tak uważam że jedne i drugie są szlifowane znacznie dokładniej niż potrzeba.

Ale co to zmienia w kwestii w której się mnie czepiłeś - że mniejszy rozmiar wymaga większej dokładności? Wymaga, ale nikt nie zabrania zwiększenia tej dokładności jeszcze o rząd lub rzędy wielkości jeśli tylko ktoś tak chce lub tak mu wygodniej.

No to jeszcze raz tym razem geometria. W końcu trafię na przedmiot który rozumiesz.:

Co wymaga dokładniejszej linijki - mierzenie pełnych cali czy pełnych centymetrów? Oczywiście że centymetrów, ale jedno i drugie z powodzeniem można zmierzyć linijką ze skalą milimetrową. I nawet jeśli producenci będą produkowali tylko milimetrowe linijki i pomiar cali i centymetrów będą w praktyce jednakowo dokładne, to nadal twierdzenie że pomiar centymetrów wymaga dokładniejszej linijki będzie prawdziwe.

"1. soczewka dla m4/3 będzie cieńsza, bo jakby była grubsza, to by skróciło ogniskową, czyli że m4/3 potrzebuje dłuższych ogniskowych, żeby dać ten sam kadr???"

No tak zapomniałem, że jeśli nie napiszę całego elaboratu to będziesz udawał idiotę i sobie dowolnie dopowiesz to czego nie napisałem.

Soczewka do u4/3 będzie cieńsza bo będzie mniejsza. Dla tej samej światłosiły oczywiście i tego samego kąta widzenia.

"2. twierdzisz, że ogniskowa zależy od grubości soczewki, a nie od promienia krzywizn?"

ROTFL^2

Soczewka na krawędzi ma grubość 0 w środku n. Czy jak zwiększysz jej grubość w środku to promień jej krzywizny urośnie czy zmaleje?

Podpowiem - zmaleje. No to w takim razie jak promień zmaleje to ogniskowa wzrośnie czy spadnie?

Podpowiem - spadnie.

Jakbym dyskutował z kimś innym to mógłbym podejrzewać go o braki znajomości takich podstaw optyki. Ciebie o to nie podejrzewam. Czyli celowo manipulujesz moimi słowami i sobie dopowiadasz bzdury rzekomo w nich zawarte. W takim razie jak zwykle w takich przypadkach żegnam.

@RobKoz
"Nie "dowodzą" co najwyżej "sugerują". Aby tego dowieść musiałbyś to policzyć co mnie proponowałeś :-)"

Dowodzą, że na ten bagnet można zrobić szkło, które szybciej będzie zmniejszać winietowanie i średnica bagnetu nie jest przeszkodą, jednak wiąże się to ze wzrostem gabarytów całego szkła.

"Nie potrafię podać lepszego niż ten który już kilka razy podałem. "

Czyli własne widzimisię bez odniesienia chociażby do innych konstrukcji to potwierdzających.

"Wskazują to eksperymenty ze zmniejszaniem przedniej lub tylnej soczewki. Zrób eksperyment. Co chwilę powołujesz się na empiryzm. Użyj podejścia empirycznego."

Zakrycie fragmentu soczewki nie jest tożsame z jej zmniejszeniem, bo używając mniejszej soczewki można zmienić jej charakterystykę.

""Dowód" mam dokładnie taki sam jak Ty - przywołuję na świadków zachowanie innych szkieł z za małą (sztucznie ograniczoną) tylną soczewką."

Nie, nie taki sam. Ja podałem przykłady szkieł, które potrafią winietować mniej po domknięciu mimo mniejszej soczewki tylnej, ale generalnie są obiektywami dużymi, bo reszta toru optycznego musi być z zapasem. Ty nie podałeś żadnego przykładu kompaktowego szkła 35 mm (lub zbliżonego) zaprojektowanego na bezlustra ff, gdzie dzięki zwiększeniu rozmiaru tylnej soczewki (najlepiej do rozmiaru powyżej tego co jest w Sony, czyli 33 mm) udałoby się znacząco zwiększyć spadek winietowania wraz z przymykaniem przysłony.

"Zresztą mnie nie zależy by Cię przekonać napisałem jak to widzę nie oczekuję że przyjmiesz mój punkt widzenia jako swój."

A ja napisałem, że wypisujesz bzdury wyssane z palca bez podparcia chociażby jakimiś przykładami.

"Naprawdę nie zauważyłeś że w TYM KONKRETNYM obiektywie tylna soczewka jest powiększona do granic możliwości?"

Czyli 33 mm to maksymalny rozmiar soczewki jaki da się włożyć w ten bagnet? I bez żadnych dowodów wiesz, że ona ma taki rozmiar w celu zmniejszenia winietowania? A nie np. żeby podnieść rozdzielczość na brzegu?

"Przecież dopiero co to do Ciebie napisałem. Tak uważam że jedne i drugie są szlifowane znacznie dokładniej niż potrzeba."

Pisałeś, że te do m4/3 są szlifowane dokładniej. Swego czasu pisałeś też, że obiektywy pełnoklatkowe podpinane do m4/3 uzyskiwałyby niższe mtf-y niż natywne szkła właśnie poprzez rzekomo mniejszą precyzję szlifowania, więc nie odwracaj kota ogonem.

"No to jeszcze raz tym razem geometria. W końcu trafię na przedmiot który rozumiesz.:"

Nie pajacuj, bo póki co to ty się błaźnisz z każdym argumentem.

"Soczewka na krawędzi ma grubość 0 w środku n."

A kto powiedział, że soczewka na krawędzi musi mieć grubość 0?
Zresztą, nawet w odniesieniu do prostych kiciaków czy małych stałek to przyjmowanie modelu soczewki wypukłej nie ma sensu, bo nawet tam mamy do czynienia z soczewkami wklęsłymi czy asferycznymi.

Jonny
19 stycznia 2021, 20:16 

@Pokoradlasztuki


Tyle ode mnie. :-)

---------

calkiem niewiele , a wiec niepotrzebnie pisales gdyz fantazjowanie bylo bledne.

naiwny ,naiwny , naiwny...


pomiary lensrentzals sa praktycznie zupelnie nieprzydatne do oceny obiektywu , jako ze sa podawane tylko dla otwartej przyslony , a na tym zakresie pojawiaja sie najwieksza bledy otwarcia , ktore ustepuja w pozostalym zakresie przyslon . Waznym jest w jakim stopniu - i na to daje podowiedz wlasnie pomiar dla calego zakeresu srednic wejsciowych.

lensrentals zyje z wypozyczania obiektywow.
pokazuje pomiary , z ktorych wynika jak poszczegolne egzemlarze obiektywow roznia sie miedzy soba. Dokonujac efektownych pomiarow , ( dla ktorych malo kto rozumie jakie jest ich znaczenie ( rowniez na tym Forum) ) sugeruje ze jego egzemplarze sa przetestowane , przez co w rece wypozyczajacego trafi lepszy egzemplarz niz z innych wypozyczalni. A wiec warto zaplacic wlasnie tuzaj. to jest sens tych badan - zachecenie do korzystania z ich wypozyczalni w nadziei dostania lepszego egzemplarza niz gdzies indziej.


sama ocena obiektywu na podstawei tych wykresow jest ocena " na oko" , gdyz na oko ocenia sie przebieg lub roznice przebiegu lini. A jak w kraju nad wisla wiadomo " na oko to chlop w szpitalu umarl".

Jesli mam oceniac roznice w wykresach na oko , to mozna sobie tych badan w ogole oszczedzic i oceniac jakosc rysunku na podstawie zdjecia widoku z przez okno. Bedzie to nawet bardziej miarodajne, gdyz przynajmniej interpreatcja latwiejsza.

te prezentowane pomiary sa w ogole nieprzydatne do oceny optyki.
nie wiesz o czym piszesz.

bardzo dobrym parametrem pozwalajacym ocenic "kulture wykonawcza " optyki jest wspolczynnik symetrii ( lub asymetrii) - ale tego nikt nie mierzy. To juz tylko tak na marginesie.

@Pokora
Jeżeli wyniki z Lensrentals Ci mało mówią, to szkoda, ale po jakimś czasie pewnie zaczną. Potrzeba do tego trochę wiedzy i doświadczenia w fotografii. Na razie trochę się tutaj błaźnisz, np. analizą finansowo-marketingową Lensrentals, która jest tak nietrafiona, że trochę boli - bo nawet chyba nie wiesz jak ten serwis działa. I nie, to nie jest analiza na oko - na oko analizujesz na the-digital-picture, na Lensrentals masz wykresy i liczby. Ale ponownie - z danymi trzeba umieć pracować. Jak nie umiesz, to piszesz to co piszesz.

@HH

opisuja tylko MTF na otwartej przyslonie , a to za malo , by moc ocenic obiektyw.

zadalem najbardziej banalne pytanie , na ktore odpowiedz ma fundamentalne znaczenie : przyslona dla ktorej obiektyw osiaga najwieksza rozdizlzosc/ mtf

Nie dales rady odpowiedziec. a to jest informacja podstawowa chcac ocenic ogolnie obiektyw.
Nawet nie pytalem o wartosc tego MTF.

im obiektyw lepiej skorygowany , tym dla nizszej przyslony osiaga Maximum.
powyzej tej przyslony przebiegi moga byc podobne , gdyz zaleza one coraz bardziej od dyfrakcji , a ona jest uniwersalna , zalezy od przyslony , nie zalezy znaczaco od konstrukcji obiektywu ( z wyjatkiem obiektywow lustrzanych , ktore Maja wieksza dyfrakcje na tej samej przyslonie ) . Natomiast na otwartej przyslonie wystepuja b. czesto anomalia, ktore sa spowodowane bledami otwarcia ( czyli bledami ktore nie wystepuja po przymknieciu przyslony )

porownujac mtf na otwartej przyslonie np c50/1,2 L i c50/1,4 usm kazdy wybralby 50/1,4 bo ma mtf - y wyzsze na 1,4 od 50-tki na 1,2
.
chcialbym widzie fotografa ktory wyminil L-ke na usm .

zwyczajnie na podstawie przebiegow mtf na li tylko otwartej przyslonie mozna podjac bledna decyzje , gdyz nie sa one odzwierciedleniem wlasnosci obiektywu w calym zakresie uzytkowym przyslon.
Nie opowiadaj bajek , ze obiektywy mierzone przez Lensr. uzywa sie wylacznie na otwartej przyslonie , bo nie uwierzy w nie nawet moj pies.

to tak jakbys ocenial osiagi szybkosciowe samochodu na podstawie pomiaru predkosci na biegu wstecznym.

Wasze przekonanie szanowni Panowie o uzytecznosci tych pomiarow nie wynika z wiedzy , lecz wrecz przeciwnie z niewiedzy i braku krytycyzmu w ocenie wynikow. Jak do zej pory Zero rzeczowych argumentow , jedynie gloszenie calkowice wyssanych z palca pogladow jakoby za pomoca imatest nie mozna bylo zrobic pomiarow w 3d .

@Pokora
Nie wiem co fotografujesz, ale przekonanie, że przesłona na której osiągamy maksymalną rozdzielczość jest kluczową informacją, sugeruje, że robisz zdjęcia albo krajobrazów albo tablic testowych. Dla fotografa z jakimś doświadczeniem nie jest to szczególnie ważna informacja, bo wie jakie obiektywy osiągają max rozdzielczość na jakich przysłonach. 1.4 dla 2.8, 2.8 dla 4.0-5.6 (zwykle są to zoomy, więc jest różnie), itd. Nie jest to nic odkrywczego i bardzo rzadko widzi się nowy obiektyw który odstaje od tego. Stare obiektywy i słabe konstrukcje trzeba bardziej przymykać - ale to ponownie, coś co wie już chyba każdy. Więc i wykresy nie są do końca potrzebne dla kogoś kto je już kilka razy widział i zrozumiał co się tam dzieje. Ale ponownie, rzadko kiedy zdarzają się sytuacje, w których bardziej zależy na rozdzielczości niż na głębi ostrości lub po prostu lepszym świetle. Nie wiem jaką fotografię uprawiasz, ale ja zwykle robię na pełnej dziurze a przymykam prawie tylko żeby głębia była większa.

@HH

Daj sobie spokój z tym myślącym inaczej, bo szkoda na niego czasu.

Podepnę tylko jeden link do obrazka z lensrentals: link

HH
20 stycznia 2021, 10:54 

@Pokora
Nie wiem co fotografujesz, ale przekonanie, że przesłona na której osiągamy maksymalną rozdzielczość jest kluczową informacją, sugeruje, że robisz zdjęcia albo krajobrazów albo tablic testowych.
--------------

to sa konkretne wlasnosci fizykalne obiektywu

nie Maja nic wspolnego z tym jak wygladasz ani co ja fotografuje.

sadzisz ze MTF obiektywu i polozenie max. sie zmieni jesli nie bede robil krajobrazu , tylko portety?

Optyczne oceniaja charakterystyke obiektywow w calym zakresie pracy przyslon. Dlaczego informacja o max jest istotna to tego nie bede tlumaczyl.
Ale zadalem to pytanie tylko przykladowo , zeby wykazac ze na podstawie pomiarow R.C. nawet na tak proste pytanie nie da sie odpowiedziec.

zreszta wniosek jaki wysunales jest absurdalny , swiadczy ze nie jestes praktykiem. Istnieje caly zakres zastosowan , gdzie wymagana jest mozliwie wysoka rozdzielsczosc - fotografia dokumentacyjna , techniczna , macro , reklama , itp itd - nie bede wyliczal bo to dziecinada.


Jesli uwazacie, ze mierzac charakterystyke obiektywu tylko na otwartej przyslonie uzyskuje sie wiecej informacji na temat obiektywu niz mierzac ja w calym zakresie , to zyjecie panowie mentalnie w jakiejs innej Matrix gdzie obowiazuja inne zasady wiedzy i logiki , lub co jest bardziej prawdopodobne - nie bardzo wiecie o czym mowicie. same kolorowe rysuneczki opisane w j. angielskim to za malo by uznac je za wystarczajace. Chyba ze dlatego , ze sa ladne i zagmatwane to musza byc dobre , bez wnikanie w ich znaczenie.

Z punktu widzenia wiedzy o obiektywie pomiary RC sa niewystrczajace czyli bezuzyteczne.

Zagmatwane ??? :-)

Proszę, nie kompromituj się, bo aż mi przykro.

Jonny
20 stycznia 2021, 12:59 

Zagmatwane ??? :-)

Proszę, nie kompromituj się, bo aż mi przykro.
----------------

o , fajnie ze uznajesz sie za fachowca , wiec pewnie mi chetnie pomozesz


mam kolejne najprostsze pytanie.

to sa pomiary ilosciowe.
wiec prosze o porownie dla dwoch roznych obiektywow , niech juz bedzie tylko dla otwartych przyslon - o ile jeden z obiektywow da wieksza szczegolowsc obrazu Raw od drugiego ? szacunek moze byc nawet procentowy.

wazne praktyczne pytanie - warto wydac np 5000 pln wiecej po to zeby otrzymac np o 5 % wiecej szczegolow na zdjeciu , a moze warto wydac po to, by miec o 30 % wiecej szczegolow na zdjeciu?

tylko prosze HH , zeby nie pisal , ze tego mierzyc nie trzeba , bo kazdy fotograf to wie .

@Pokora
Spróbuj zadać to pytanie jeszcze raz, tym razem podając wszystkie dane które są potrzebne.

@HH

wszystkie konieczne dane sa w pytaniu.
Adresat bedzie od razu wiedzial o co chodzi , gdyz sa dla niego proste do interpretacji.

@Pokora
Nie są, bo nie znasz zachowania sensora. Przestań udawać mądrego, bo kiepsko Ci wychodzi.

@HH
"Nie są, bo nie znasz zachowania sensora."

No i tu właśnie powinieneś spotkać się z wnioskiem, że jednak w zakresie rozdzielczości to testy Optycznych są bardziej praktyczne, gdyż masz bazę testów obiektywów w oparciu o puszki referencyjne, masz bazę testów aparatów w oparciu o szkła referencyjne, jest dużo wspólnych mianowników pozwalających interpolować wyniki szkieł na puszki, na których nie były testowane, czy porównać pomiędzy systemami dostając wynik w postaci realnych wartości zestawów obiektyw-matryca.

@lord13
I co, trzeba wziąć obiektyw, zobaczyć co za puszka była testowana, sprawdzić test puszki testowej, później zinterpololwać wyniki dwóch puszek i spróbować przenieść wynik obiektywu na puszkę którą się posiada? Czy kiedyś tak robiłeś i wyszedł Ci jakiś wynik który ma sens? :)

@HH
"Czy kiedyś tak robiłeś i wyszedł Ci jakiś wynik który ma sens? :)"

Dla siebie nie, bo jeżeli szkło jest dobre, to będzie dobre na każdej puszce i testy Optycznych to również pokazują, trzeba tylko nie popełniać błędów w ich czytaniu. Poza tym mam jeszcze swoje oczy i sample.
Ale jak ktoś tu próbował wypisywać głupoty i udowadniać coś sprzecznego z faktami, to owszem, robiłem i tak i nie ma problemu z wynikami. Należy oczywiście pamiętać, że nie wszystko ze wszystkim da się porównać w ten sposób. Jest jeszcze oczywiście metoda pośrednia, czyli odniesienie do f/16 i to jest niezależne od użytej do testów puszki.

@lord13
Czyli da się, ale w sumie nie trzeba, bo na oko lepsze będzie lepsze a gorsze będzie gorsze. No spoko. Bo ja chciałbym porównać dwa bardzo popularne obiektywy - 70-200 Tamrona G2 i FL Nikona. Oprócz tego, że testów tych obiektywów nie ma, to jakby były, to jeden byłby na puszce Canona a drugi Nikona. Jak więc znaleźć puszkę na której testowany był jeden, ten sam obiektyw? Niestety, Optycznie nie pozwalają na rozsądne porównanie obiektywów które były testowane na innych puszkach.

HH
21 stycznia 2021, 09:10 

@Pokora
Nie są, bo nie znasz zachowania sensora. Przestań udawać mądrego, bo kiepsko Ci wychodzi.
------------------------------------

sensor moze byc ten sam , nawet swiatlosila obiektywow rozna.
najprostsze i najlatwiejsze z mozliwych zalozen.

Jonny twierdzi , ze doskonale ma opanowane te wykresy i je rozumie.
Okazuje sie , ze tylko blefuje , co widac po pierwszej wypowiedzi, ze nie wie o czym pisze ( slnne 3D - he , he , he ).

Problem w tym panowie , ze zabieracie na ten temat glos , nie wiedzac o czym piszecie.

odpowiedz na najprostsze pytania jakie przykladowo zadalem , a ktore dotycza codziennnej praktyki okazuja sie niemozliwa w oparciu o wykresy lensr.

je nie mam nic przeciwko takim pomiarom , tylko ze w tej formie jakiej prezentuje lensr. sa bezuzyteczne dla fotografa , wielu tak jak wy (HH & Jonnny) ulega zludzeniom.
Nie da sie na tej podstawie ocenic jakosci optyki a tym samym i obrazowanie w zakresie uzywanym przez fotografa. A wy podajecie je za wzor pomiarow !

Porownywac na oko przebieg kilkunastu krzywych dla roznych obiektywow na wykresach o tak malej rozdzielczosc - toz to wygodniej od razu zrobic zdjecia i je porownac. Ta sama metoda oceny na oko , dostaniesz ten sam wynik ( lepiej / gorzej) a mniej zachodu.

@Pokora
Czyli podsumowując całą dyskusję:
Lensrentals robi lepsze i miarodajne testy obiektywów, ale tylko na pełnej dziurze - za to system mocowania nie gra roli.
Optyczne robią lepsze porównania obiektywów na innych przesłonach, ale czasem niemożliwe jest ich porównanie z powodu różnic systemowych lub z powodu użytych sensorów.
Jak nie wybierzesz, to i tak masz niepełną wiedzę na temat rozdzielczości obiektywu. :)

HH
21 stycznia 2021, 11:46 

@Pokora
Czyli podsumowując całą dyskusję:
Lensrentals robi lepsze i miarodajne testy obiektywów, ale tylko na pełnej dziurze - za to system mocowania nie gra roli.
---------------------------------------------------------------------

ja tego tak nie moge podsumowac.

takie same wykresy da sie zrobic z imatest , ale sa one bardzo uciazliwe dla fotografa do oceny. Ostatecznie prowadza one do porownan na oko , a to mozna zrobic na podstawie zwyklych zdjec. W tej formie to sa tylko malowanki.

Uzytecznosc tych pomiarow dla fotografa jest minimalna -praktycznie zadna - taka jak porownywanie obiektywow wylacznie na podstawie zdjec na otwartej dziurze , a to jest za malo, by wyrobic sobie opinie o optyce.


trzeba zrzucic z siebie myslenie z czasow analogu , gdzie wszyscy poslugiwalismy sie takimi samymi matrycami , czyli blona fotochemiczna , wowczas o rozdzielczosci zdjecia decydowala rozdzielczosc optyki . Dzisiaj mamy inna systuacje - o rozdzielczosci zdjecia decyduje uklad optyka + matryca . one sie wzajemnie ograniczaja. wynik jest wypadkowa, a matryce porzeciez sa rozne.

ocena calego obiektywu na li tylko pomiarach na przyslonie otwartej nie jest miarodaja dla wlasnosci optyki , dlatego ze na przyslonie otwartej pojawiaja sie anomalia.
przykladowo Jesli porownac wedlug lensr. 50/1,2 L i prymitywny 50 1,8 to okaze sie ze na 1,8 50 1,8, rysuje lepiej od 50 1,2 L. Tylko ze miedzy tymi obiektywami istnieje przepasc na korzysc 50 1,2 L.

fotografujemy zawsze systemem , o rozdzielczosci obrazu decyduje System.

Istnieje teoretycza mozliwosc porownania rachunkowego roznych obiektywow na roznych systemach , ale nie jest zbyt dokladna .
imatest pozwala wygodnie porownac systemy miedzy soba. Istnieje tez mozliwosc pomiaru samej optyki , ale w tym celu konieczna jest dokladna znajomosc przebiegu MTF matrycy - tego chyba nikt nie robi , ludzie nie zdaja sobie z tego sprawy . Ale pomiary jak do tej pory wystarczaja zeby roznicowac miedzy soba systemy i optyke w ramach systemu.
To co podaje imatest to rozdzielczosc obrazowania , i ona decycyduje o tym jaki jest obraz.

W tej formie jak to prezentuja optyczne wyniki sa bardzo latwe do interpretacji dla fotografa a w dodatku dotycza calego zakresu pracy optyki.

na otwartych przyslonach pojawiaja sie bledy otwarcia , ktore sa nie do przewidzenia , tzn na podstawie pomiarow na otwartej przyslonie nie mozna wnosic jak pracuje obiektyw po przymknieciu.

@HH
"Oprócz tego, że testów tych obiektywów nie ma, to jakby były, to jeden byłby na puszce Canona a drugi Nikona. Jak więc znaleźć puszkę na której testowany był jeden, ten sam obiektyw? Niestety, Optycznie nie pozwalają na rozsądne porównanie obiektywów które były testowane na innych puszkach."

Oczywiście, że można porównać i nie trzeba szukać tej samej puszki do tego, przecież o tym właśnie pisałem.
Poprzez szereg testów różnych puszek, często z tymi samymi modelami szkieł referencyjnych wiemy np. że MTF-y Nikona D3x oraz Canona 5D MkIII (czyli puszek referencyjnych do testów optyki na bagnet EF i F) są bardzo zbliżone do siebie (w granicach błędu pomiarowego), więc osiągi obiektywów na tych puszkach można porównywać właściwie bez dodatkowej interpolacji wyników.

@HH

serwer mam juz czynny , wiec jesli Cie interesuje troche teorii to tutaj kiedys napisalem pare slow:

Jak na podstawie pomiarow ukladu wyliczyc rozdzielczosc samej optyki

link


inna metoda:

link

na rys 2 linia czerwona to rozdzielczosc optyki w funkcji MTF

ale to sa przyblizenia , dlatego ze nie znamy dokladnie przebiegu mtf matrycy ( linia niebieska). Gdyby to pomierzyc dostaniemy dokladniejszy rachunek dla obiektywu.


oczywiscie zaden fotograf nie bedzie tego wyliczal , to tylko dla zrozumienia tematu - jak to dziala.

i lapidarny opis bledow otwarcia - widac wyraznie jak optyka moze inaczej pracowac na otwartej przyslonie. Wiele obiektywow pieknie rysuje w calym zakresie i nagle Spada rozdzielczosc na pelnym otworze. Bardzo czesto z tym daje sie fajnie zyc , szczegolnie jesli obiektyw nie jest za drogi.

link

na podstawie pomiaru dla otwartej przyslony nie nalezy nic wnosic o jakosci calego obiektywu.

znaczenie wiecej mozna powiedziec gdyby pomierzyc dla przeslony maksymalnej rozdzielczosci /mtf. Dlatego, ze im lepiej skorygowany obiektyw , tym osiaga to Maximum dla mniejszej l. przyslony.

jesli chcesz porownac obiektywy dla roznych systemow , to nie pytaj o ich rozdzielsczosc / mtf , a o to dla jakiej przyslony osiaga Maximum.

im dla nizszej przyslony tym jest blizej idealu. Oczywiscie sa jakies fluktuacje , anomalia ale to jest dobra zasad. Idealny obiektyw osiagalby max dla calkowicie otwartej przyslony.

Kiedy sie pojawia matryce rzedu 200 mpx , bedzie mozna wyniki miedzy soba porownywac . Ich wplyw na pomiar bedzie pomijalny - tak jak blon fotochemicznych.

lord13
"Jest jeszcze oczywiście metoda pośrednia, czyli odniesienie do f/16 i to jest niezależne od użytej do testów puszki."

Limit dyfrakcyjny jest zależny od m.in. liczby pikseli przy tej samej wielkości matrycy [a także od mocy filtra AA]
-jest wiec zależny od użytej do testów puszki.
Oświeć mnie co daje odniesienie do f/16.

PDamian
21 stycznia 2021, 17:46 

lord13
"Jest jeszcze oczywiście metoda pośrednia, czyli odniesienie do f/16 i to jest niezależne od użytej do testów puszki."

Limit dyfrakcyjny jest zależny od m.in. liczby pikseli przy tej samej wielkości matrycy [a także od mocy filtra AA]
-jest wiec zależny od użytej do testów puszki.
Oświeć mnie co daje odniesienie do f/16.
--------------------------------------------------------------

dyfrakca nie zalezy od wielkosci pixeli ani od ich liczby.

zalezy od przylony - wylacznie.

Dany obiektyw ma taka sama dyfrakcje na matrycy 5 mpx jak i 200 mpx.

@Pokora
Nie do końca tak jest, poczytaj link

@PDamian
"Limit dyfrakcyjny jest zależny od m.in. liczby pikseli przy tej samej wielkości matrycy [a także od mocy filtra AA]"

To nie chodzi o limit dyfrakcyjny, którego znaczenia najwyraźniej do końca nie rozumiesz.

"-jest wiec zależny od użytej do testów puszki.
Oświeć mnie co daje odniesienie do f/16."

Rozmiar plamki dyfrakcyjnej jest niezależny od użytej do testów puszki. Co więcej, na f/16 jest już tak naprawdę niezależny od użytego obiektywu (tam praktycznie każdy obiektyw jest odcięty od jakichkolwiek wad optycznych, nieważne czy tani kiciak, czy droga stałka). A co daje odniesienie do f/16? Wyniki szkieł dla f/16 można uznać za poziom przyzwoitości (i tak też to robią Optyczni). Jak przykładowo jasna stałka na pełnej dziurze jest ostrzejsza niż na f/16, to mamy do czynienia z dobrze skorygowanym obiektywem, jeżeli jest poniżej tego poziomu, to dobrze nie jest.

Podstaw sobie różne modele np. pełnoklatkowe link
dla takiej samej przysłony np. mitycznej f/16 😏

@HH
"Nie do końca tak jest, poczytaj"

Też chyba nie do końca zrozumiałeś. Rozmiar plamki dyfrakcyjnej jest niezależny od rejestratora, bo zależy tylko od przysłony i długości fali światła (plus na to się nakładają wady optyczne obiektywu).
Pojęcie limitu dyfrakcyjnego jest mimo wszystko nieco abstrakcyjne i często jego rzekome negatywne znaczenie jest wyolbrzymiane. Co tak naprawdę złego się dzieje, jeżeli ten sam obiektyw na jednej matrycy znajdzie się już w limicie dyfrakcyjnym, a na innej jeszcze nie? fakt bycia w limicie daje nam tak naprawdę informację, że w tej sytuacji jedynym ograniczeniem jest już rozdzielczość optyki.

@PDamian
"Podstaw sobie różne modele np. pełnoklatkowe link
dla takiej samej przysłony np. mitycznej f/16 😏"

No i? Czy rozmiar dysku Airy'ego się zmienia po zmianie puszki?

HH
21 stycznia 2021, 18:11 

@Pokora
Nie do końca tak jest, poczytaj link
----------------

nie czytam

fizyki nie zmienimy.

dyfrakcja to jest zjawisko ugiecia swiatla na krawdzi - w obiektywie na krawiedzi przyslony.



to bledny poglad , ze na gesciejszych matrycach dyfrakcja jest wieksza. nie moze byc . na gesciejszych matrycach zostanie dokladniej zarejestrowana , ale jej wielkosc jest taka sama . np 0,005 mm nizaleznie od wielkosci symach pixeli.

( owszem na mniejszych mikrosoczewkach matrycy dojdzie do jakiejs tam dyfrakcji na krawedzi tych mikrosoczewek , ale to jest niezalezne od optyki , nie ma z tym nic wspolnego - w stosunku do interpolacji RGB to pryszcz.)

@lord13
Tylko chciałem zaznaczyć, że limit dyfrakcyjny zależy od zarówno obiektywu jak i sensora. Bez sensora nie byłoby limitu, ale dyfrakcja nadal by była.

@Pokora
Mówimy o limicie dyfrakcyjnym, nie o dyfrakcji.

@HH
"Tylko chciałem zaznaczyć, że limit dyfrakcyjny zależy od zarówno obiektywu jak i sensora."

Od obiektywu nie, od sensora tak. Chociaż jak mówiłem, używanie w powyższej dyskusji pojęcia limitu dyfrakcyjnego jest bezprzedmiotowe, to PDamian bez sensu zaczął o limicie nie rozumiejąc o co chodzi z zasadą f/16.

HH
21 stycznia 2021, 19:01 

@Pokora
Mówimy o limicie dyfrakcyjnym, nie o dyfrakcji.
---------

Panowie znowu tworzycie jakies niestworzone Historie.

Rozdzielczosc idealnego obiektywu bylaby ograniczona tylko przed dlugosc fali swiatla i wystepujaca w nim dyfrakcje.

dyfrakcja limituje rozdzielczosc optyki i to sie nazywa Limit dyfrakcyjny.

srednicy plamki Airego to wielkosc rozmycia w obiektywie spowodowanego dyfrakcja

wzor D = 2,44*L*F/d

F- ogniskowa , d ,srrednica otworu czyli F/d to przyslona p
L dlugoisc fali = 76o nanometrow - najdluzsza widzialna dl a oka .

w microm rozmycie wynosi wiec :

D= 1,85*p

np dla przyslony 11 mamy ;

D=1,85*11=20,3 micrometrow = 0,020 mm

rozdzielczosc to odwrotnosc rozmycia .

rozdzielczosc wynosi wiec r=1/0,020 = 50 l/mm = 25 lp/mm i to jest Limit dyfrakcyjny . Nie da sie uzyskac wiekszej rozdzielczosci , gdyz jest ona limitowana przez dyfrakcje.

NIE ZALEZY W OGOLE OD MATRYCY.

na przyslonie 11 zaden obiektyw nie przeniesie wiecej niz 25lp/mm dla swiatla 760 nm .

Poniewaz zakres widzialny swiatla to od 380 do 760 nm
wiec w swietle 380 nm max. rozdzielczosc bedzie wynosic:

rozmycie :
D=0,87*11=9,66nm , = 0,0096mm

rozdzielczosc: r=1/,0096=104 l/mm = 52 lp/mm

rozdzielczosc wiec idealnego obiektywu na przylonie 11 wynosi pomiedzy 52 a 25 lp/mm w zaleznosci od dlugosci fali swietlnej.


srednio przyjmuje sie dlugosc swiatla dziennego 550 nm i stad wynika Limit dyfrakcyjny dla p=11 :

R = 1/D = 1/(2,44*0,55*11)= 67,8 l/mm

to jest Limit dyfrakcyjny - ograniczenie rozdzielczosci spowodowane ugieciem dyfrakcyjnym , czyli dyfrakcja.

nie ma nic wspolnego z wielkosci pixeli.

jest takie samo dla obrazu na czystej kartce papieru , jak i na matrcy niezalezenie od wielkosci pixeli.

a konsekwencja tego limitu jest fakt , ze zageszczanie matryc ponizej tego limitu nic nie da , gdyz o rozdzielczosci nawet dla najbardziej gestej matrycy decydowac bedzie dyfrakcja , nie wielkosc pixeli. ponizej tego limitu zageszczenie matrycy nie spowoduje wzrostu rozdzielczosci obrazowania.

@Pokora
Może zacznij czytać więcej niż jedno słowo postu zanim zaczniesz sypać wzorami z gimnazjum. :)

@Pokoradlasztuki
"dyfrakcja limituje rozdzielczosc optyki i to sie nazywa Limit dyfrakcyjny."

Kwestie semantyczne. Ty limitem dyfrakcyjnym nazywasz możliwą maksymalną rozdzielczość hipotetycznego idealnego obiektywu (przy takim założeniu limitem dyfrakcyjnym zawsze będzie maksymalny otwór względny obiektywu), natomiast powszechnie limitem dyfrakcyjnym określa się punkt (przysłonę), w którym średnica plamki dyfrakcyjnej jest większa (1-krotnie lub 2-krotnie w zależności jakie kryterium przyjmiemy) od rozmiaru piksela, czyli zależy od rozdzielczości i rozmiaru matrycy.

@RobKoz

Warto mieć większą średnicę tylnej soczewki. To jest fakt. Idealna średnica tylej soczewki będzie równa przekątnej matrycy (lub większa przez kwestie technologiczne) dla obiektywu telecentrycznego. Jest wszakże jeden warunek. Cała reszta układu optycznego musi być skonstruowana tak, żeby tę telecentryczność zapewnić. Wśród obiektywów FF konstrukcje telecentryczne w praktyce nie występują bo byłyby zbyt duże. Nie przez tylną soczewkę ale przez całą resztę układu optycznego. Najbliżej telecentryczności są obiektywy m4/3 z wiadomych względów. Popatrz teraz na średnicę bagnetu FE. To czego brakuje do uzyskania pełnej telecentryczności w kontekście bagnetu to jakieś nieistotne ułamki minimetrów brakujące do tego, żeby całkowicie prostopadne puścić promienie z tylnej soczewki na matrycę. Owszem problem powstaje kiedy tylna soczewka znajduje się dokładnie na końcu obiektywu w miejscu gdzie ma on mocowanie bagnetowe. Tyle, że ona wcale nie musi się tam znajdować szczególnie z tego powodu, że mamy taki krótki rejestr. Można ją cofnąć w głąb obiektywu i spokojnie zrobić tak dużą, żeby niemalże uzyskać telecentryczność. Nie robią tego bo miałoby to sens tylko wtedy, gdyby za jej wielkością podążyła wielkość całej reszty obiektywu. Obiektywy konkurencji o tych samych parametrach mniej winietują ale tylko wtedy kiedy są większe. Sigma 35 1.2 winietuje dość nieznacznie mimo nienajwiększej tylnej soczewki bo cały tor optyczny jest ogromny. Sam ten fakt pokazuje, że średnica bagnetu nie jest wąskim gardłem w Sony. To jest fakt. Zaklejanie tylnej soczewki, żeby udowodnić, że jej wielkość ma znaczenie w danym obiektywie to tak jakby do samochodu montować mniejsze koła żeby udowodnić wpływ ich wielkości na prędkość maksymalną. Wtedy ta prędkość faktycznie może się zmniejszyć (może nie musi z innych względów) Ale nie będzie winą projektu samochodu fakt, że przy mniejszych kołach pojechał wolniej.
Większy bagnet daje większą swobodę konstrukcyjną producentom optyki ale z innych względów. Mogą zmniejszyć rozmiar jasnego obiektywu montując dużą soczewkę wysuniętą mocno w stronę matrycy w przypadku niektórych ogniskowych bez używania konstrukcji typu retrofokus. Czy to robią? Chyba nie bardzo bo być może zmniejszanie odległości pomiędzy matrycą a soczewką niesie za sobą inne problemy (patrz potrzeba stosowania mikrosoczewek)

lord13
21 stycznia 2021, 22:21 ?

@Pokoradlasztuki
"dyfrakcja limituje rozdzielczosc optyki i to sie nazywa Limit dyfrakcyjny."

Kwestie semantyczne. Ty limitem dyfrakcyjnym nazywasz mozliwa maksymalna rozdzielczosc hipotetycznego idealnego obiektywu




HH
21 stycznia 2021, 22:15 ?

@Pokora
Moze zacznij czytac wiecej niz jedno slowo postu zanim zaczniesz sypac wzorami z gimnazjum. :)
-----------------------------------

Oczywiscie na uzytek dyskusji mozna sobie definiowac pojecia dowolnie.
Przyslone , powyzej ktorej wystepuje spadek rozdzielczoci wskutek dyfrakcji nazywa sie w fotografii "przyslona krytyczna".

wrzucilem na google pojecie " limit dyfrakcyjny" i zadna z odpowiedzi nie byla inna niz napisalem .
wiem , ze na niektorych forach prowadzono takie dyskusje , sam sobie przypominam, ze prowadzono ze mna smiertelne dysputy , jakoby dyfrakcja zalezala od wielkosci senseli . Nie , nie zalezy i limit dyfrakcyjny nie wynika z ich wielkosci.

Niektorzy nie mogli zrozumiec , ze jesli wedlug nich "limit dyfrakcyjny" - w pojeciu jakim uzyles dotyczy mniejszej liczby przyslony to jest to lepiej dla rozdzielczosc obrazu. Sadzili, ze dla tej matrycy dyfrakcja ograniczy obraz bardziej niz dla innej o wyzszej licznbie przylony.

Ze strony matrycy mamy limit rozdzielczosci wynikajacy z wielkosci senseli. Limit ten jest nazywany czestoscia Nyquista . Jesli rozdzielsczoc optyki jest wyzsza od czestosci Nyquista matrycy , wowczas nie da sie zarejestrowac przez matryce prawidlowo szczegolowosci przenoszonej przez obiektyw - matryca obcina rozdzielczosc optyki.

HH oburzyl sie , ze zacytowalem wzory licealne , wiec moze zeby to wyjasnic posluze sie matematyka polwyzsza , za to dobrze zilustrowana .

fotografujemy jakis przedmiot o pewnej czestosci przestrzennej , czyli gestosci lini. to moga byc np rzesy ludzki , albo i tablica testowa , cokowiek.

taki element wyglada w powiekszeniu jak na rysunku 1, a rozklad zaczernienia/ jasnosci pokazuje linia czerwona . Tak jest w rzeczywistosci.

link

po przejsciu przez obiektyw , przy duzej czestosci obraz wyglada jak na rysunku 2-
linia czerwona pokazuje przerbieg jasnosci.

po znormalizowaniu ta krzywa jest jednoczesnie przebiegiem kontrastu.



Sensel matrycy zachowuje sie dokladnie tak samo , ma mikrosoczewke , ktora zachowuje sie jak obiektyw. Ale pada na te mikrosoczewke obraz juz przetworzony przez soczewke jak na rys. 2.

Jaki bedzie wiec obraz wypadkowy?
Kontrasty sie mnoza , a wiec wykres kontrastu obiektywu i microsoczewki sie przemnoza. Ale dla jasnosci obrazu decyduje ilosc przejetej przez microsoczewke energii.
I tutaj potrzebujemy troche matematyki polwyzszej - pojecie " splot calkowy funkcji "
Jest to bardzo przystepnie wyjasnione tutaj :

link

O ile formalnie jest to jasne wyjasnienie , to rodzi sie czesto pytanie , co to jest ten splot w rzeczywistosci?

pole pod krzywymi czerwonymi to miara energii swietlenej.

Liczac splot funkcji dla obiektywu i matrycy otrzymamy wiec energie jaka przejmuje matryca w zaleznosci od roznicy faz czyli polozenia obrazu wzoru w stosunku do senselii

tutaj animacje jakie kiedys zrobilem aby pokazac naocznie na czym to polega.

1. Jesli wielkosc sensela jest 2 razy wieksza od rozdzielczosi obiektywu i zmieniamy polozenie plynnie sensela ( linia zielona ) w stosunku do obrazu z obiektywu ( czyli przedmiotu) to punkt czarny C pokazuje ile energi moga przejac sensele matrycy od rzeczywistego punktu swietlnego.

link

widac, ze ilosc przejetej energii jest zmienna , a wiec elementy o takiej samej jasnosci zostana pokazane z rozna jasnoscia w zaleznosci od ich polozenia ( czyli roznicy faz) , tym samym roznica miedza jasnosciami elementow tez bedzie inna niz w rzeczywistosci. W skrajnym przypadku zrodlo swiatla zostanie zarejestrowane niemal jako czarne .
To jest rowniez wyjasnieni mory.


2. stosujemy teraz matryce o wielkosci sensela = rozdzielczosci optyki .

link

tak samo jak w wyzej , z tym ze fluktuacja przejetej energii jest mniejsza.

3 stosujemy teraz matryce o wielkosci sensela 2 razy mniejszej od rozdzielczosci optyki (np limitu dyfrakcyjnego ).

link

Punkt C znajduje sie zawsze na tym samym poziomie, tzn niezaleznie od polozenia punktu swietlnego w stosunku do matrycy , sensele sa w stanie przejac zawsze te sama ilosc energii , tzn zostaja prawidlowo odwzorowane roznice jasnosci wystepujace w naturze.

4. sprawdzimy na wszelki wypadek - stosujemy teraz matryce o wielkosci sensela 3,4 razy mniejszej od rozdzielczosci optyki ( limitu dyfrakcyjnego ).

link

tak samo jak p. 3.

Otoz zeby matryca prawidlowo przeniosla obraz z obiektywu winna miec 2 razy wyzsza rozdzielczosc od obiektywu. Mowiac inaczej - matryca nie jest w stanie zapisac prawidlowo czestosci wyzsze niz polowa rozdzielczosci matrycy.

Jesli mamy np matryce o rozdzielczoci 50 lp/mm to prawidlowo zostana zobrazowane detale o czestosci do max 25 lp/mm. dla wyzszych czestosci zaczynaja sie juz znieksztalcenia.

Ograniczenie matrycy nie wynika z dyfrakcji i to nie jest ograniczenie dyfrakcyjne.

Oczywiscie mozna sobie je nazwac dowolnie , ale mowa jest w fotografii o przyslonie krytycznej , i nie jest to jedynie wilekosc teoretyczny - ma podstawowe znaczenie dla swiadomego fotografa .

dziekuje za uwage.

@dARTi
Pełna zgoda. Dokładnie to samo tłumaczyłem RobKozowi przez kilkanaście postów, niestety bezskutecznie.