Piszecie w podsumowaniu cytuję,
"W kategorii zakresu tonalnego dla czułości ISO 100 liczba tonów w E-M10 sięga ponad 280, co odpowiada 8.1-bitowemu zapisowi danych. Jest to całkiem dobry wyniki gwarantujący wizualnie gładkie przejścia tonalne, bez widocznej posteryzacji."

Pomyliliście nazwy aparatów.
Pozdr. Chomsky.

co tu komentować .... po prostu Canon EOS 1200D to porażka pod każdym względem

@Chomsky - Dzięki za zwrócenie uwagi. Już poprawione.

Widzę że dalej ta sama błędna procedura testowania "celności" af.

"bowiem w tym przypadku jedynie niecałe 18% strzałów okazało się naprawdę celnych"
Tego akurat ten test w żaden sposób nie dowodzi.

No i tabelka, Canon 18% hipotetycznych trafień - 3,74, X-T1 2,5% hipotetycznych trafień - 6,70, ach te punkty i punkciki.

@mate, jesteś niereformowalny.
We wstępie masz link do "Jak testujemy..." a tam:

Autofokus (9 pkt) - skuteczność autofokusa w trybie pojedynczym i ciągłym, ilość punktów AF, obecność mikroregulacji, silnika AF, funkcji w menu dotyczących AF,


Uważasz, że procedura do chrzanu - wskaż dlaczego. Krytykować każdy umie.

W zasadzie nie ma co komentować ( test pewnie też z obowiązku ) ale jednak przyczepię się do punktacji.
Za jakosć obrazu JPG nota identyczna jak D3300 za RAW tylko ciut niższa.
Więc nie wiem jak to jest - w tescie jest napisane że powyżej 1600 widać już wyraźnie różnicę na korzyć Nikona ( i Pentaxa ). Do tego dalej zmierzona wyraźnie mniejsza dynamika i rozdzielczosć.
Czyli ocena wizualna jest subiektywna ?
Jesli tak to należało by to wyraźnie napisać. A dla większego obiektywizmy zatrudnić w redakcji kogo z mniejszą wraźliwoscią na "zażółcenie" obrazka ;) lub może przed testem innych lustrzanek aplikować im profil kolorystyczny imitujący ten "wzorcowy" z lustrzanek z D na końcu ?

hijax_pl
"@mate, jesteś niereformowalny."
może i nie jest :) ale poważnie, jeśli byłbym zainteresowany tym punktem testu, po jego przeczytaniu chciałbym mieć jasność jak wygląda skuteczność AF a dwa aby mieć jasność, że waga przyznanych punktów jest logiczna...
jeśli skuteczność nie miała, w przykładzie mate, znaczenia, najważniejszym były zatem "ilość punktów AF, obecność mikroregulacji, silnika AF, funkcji w menu dotyczących AF"
czy uważasz, że ma to sens?

Szmelcblachadotkom poraz osiemnasty.

nie pozostaje nic innego, jak przytoczyć \ powyższy cytat " Szmelcblachadotkom poraz osiemnasty." ;)

r_a_v_e_n, każdy ma swój rozum i powinien z niego korzystać. Ja tu nie jestem od tłumaczenia innym słowa pisanego.

hijax_pl
A Ty nie rozumiesz, że ten test nie mierzy celności af tylko co najwyżej jego rozrzut we względnym układzie odniesienia, który jest tworzony przez sam system af. Kurcze, na każdym kierunku studiów, gdzie są laborki, za takie przygotowanie procedury testowej byś wyleciał z hukiem na pierwszych ćwiczeniach :) Pisałem już nie raz co jest nie tak z tą procedurą i co powinno się zmienić. Aparat trafia 40 razy z błędem przed tablicą testową bo ma front focus, jednak rozrzut tego błędu jest stosunkowo niewielki i mieści się w odchyłkach 1,5%. Na histogramie wychodzi 100% trafień w punkt. Uważasz że taki af jest celny? Aby stwierdzić czy jest celny, to zdjęcie, od którego się mierzy ostrzymy ręcznie aby uzyskać maksymalną rozdzielczość tablicy testowej i wtedy mierzymy odchyłki na zdjęciach wykonanych za pomocą af, wtedy też wiemy czy jest celny czy nie.

A co do "Jak testujemy...", to nie bądź śmieszny. Masz tam również napisane, że im rozrzut mniejszy tym ocena wyższa oraz że af jest testowany z obiektywem klasy 50 mm (lub podobny). Widzisz gdzieś w tym teście 50-kę? Potem wychodzą kwiatki, że np. Sony jest testowany z 24 mm a Olek z 45 mm, o różnicach w GO i jak to się ma do rozdzielczości w przypadku pomyłki af chyba nie muszę tłumaczyć.

Test mierzy powtarzalność. Jeśli wszystkie pomiary będą z ewidentnym tym samym BF (ewentualnie FF) ale powtarzalność będzie 100% to gdzie w na wykresie będą? Słupek 1.5% Taki AF będzie genialny.
Ale w przyrodzie nie ma 100% powtarzalności. Zatem zawsze conajmniej jeden pomiar będzie "inny". Któryś będzie najlepszy. I do niego będzie reszta pomiarów odniesionych. Takie podanie wyników jest IMHO bardzo fair. Bo to test AF aparatu a nie jakiegoś tam podpiętego obiektywu. Tu się liczy powtarzalność a nie dokładność.

"lub podobny" - a co to znaczy? Czy podobny do 50 to zawsze 50? A co do GO - skąd taki wniosek? Fajnie, że wiesz co to GO, ale masz jakąś wiedzę jak te zdjęcia są robione? Że podważasz? Chyba nie muszę tłumaczyć, że brak dowodów to jedynie insynuacje o znamionach przemożnej potrzeby dewaluacji.

hijax_pl ma rację. Każdy obiektyw da inne odchyłki AF, ale korpus nie jest temu winien, dowodem na to jest właśnie powtarzalnośc trafień. Tak to rozumiem, mam taką nadzieję, że rozumiem.

Abstrahując już od tego, że w teście używamy zestawów skorygowanych na potencjalny BF lub FF.

Arek "Abstrahując już od tego, że w teście używamy zestawów skorygowanych na potencjalny BF lub FF"

Co było widać choćby w teście Fuji X-T1 ;-)

hijax_pl
Dalej nie rozumiesz. Nie, af nie będzie wtedy genialny tylko z dużą powtarzalnością będzie błędnie ustawiać ostrość.
Jedno zdjęcie będzie 20 cm przed tablicą testową, kilka 22 cm, jeszcze kilka 25 cm itd. To 20 cm przed tablicą testową będzie "najostrzejszym" zdjęciem z serii i od niego będą mierzone odchyłki.
W drugim hipotetycznym przypadku jedno zdjęcie będzie faktycznie trafione w tablicę testową, kilka 2 cm przed, jeszcze kilka 5 cm przed itd. W obu przypadkach rozkład odchyłek na histogramie będzie identyczny, chcesz powiedzieć, że w obu tych przypadkach af jest tak samo celny?
Zresztą sam zauważyłeś, że jeden pomiar będzie inny, to jest kolejny dowód na błędne założenia tej procedury testowej. Czy teoretycznie jest możliwe, że aparat ani razu nie trafi faktycznie w cel? Jest możliwe. Czy możliwe jest aby było to pokazane w wynikach? Nie jest możliwe, gdyż właśnie zawsze będzie te min. 2,5% trafień "w punkt".
Już Ci podawałem ten przykład. To tak jakbyś dostał do przetestowania termometr na ile poprawne są jego wskazania i temperaturę wzorcową cieczy, w której będziesz mierzyć ustalałbyś tym właśnie termometrem, który dopiero będziesz testować. Czy taki termometr będzie dokładny? Tak, ale względem samego siebie. To jest właśnie względny układ odniesienia o którym pisałem wcześniej. No litości, przecież to są kardynalne błędy.

@mate: bo Optyczne tak naprawdę nie testują aparatów pod kątem ich użyteczności dla potencjalnego klienta, tylko pod kątem własnych procedur. Stąd Canon 1200D, który z dwoma obiektywami ma ff (czyli dla użytkownika żadne zdjęcie nie będzie ostre) uzyskuje stosunkowo dobry wynik w zakresie celności autofokusa. Furda, że będzie mydło - ważne, że za każdym razem ;-)

hijax_pl

"r_a_v_e_n, każdy ma swój rozum i powinien z niego korzystać. Ja tu nie jestem od tłumaczenia innym słowa pisanego."
jasna sprawa :) nikt tego nie oczekuje, ale jest ale... skoro takie tłumaczenia są jednak potrzebne czy też powstaje teoria o błednym podejściu czy nawet wykorzystaniu niejasności danej procedury ("masz jakąś wiedzę jak te zdjęcia są robione?") dla własnych nazwijmy to korzyści to jest już coś nie tak.

mate... widać nigdy nie studiowałeś jakichkolwiek kierunków ścisłych, ani nie miałeś pojęcia o czymś takim jak metrologia.
Bo dokładnie tak wygląda większość procedur, dla większości urządzeń pomiarowych w kierunkach ścisłych.
Najpierw wykonujesz x pomiarów i sprawdzasz ich rozrzut.
Kluczową cechą dobrego urządzenia/procedury jest właśnie powtarzalność wyników.
Następnie gdy ustalisz zbieżność wyników, przechodzisz do etapu kalibracji czy też wzorcowania, po czym ponownie sprawdzasz zbieżność.
W skrócie:
Waga która wyjęta z pudełka zawyża zawsze o 25% z rozrzutem +/- 0,001% nie jest żadnym problemem. Po kalibracji w pełni nadaje się nawet do bardzo dokładnych pomiarów.
Waga z rozrzutem +/-25%, nawet jeśli często trafia idealnie w punkt, nie nadaje się nawet do pieczenia placka, bo strzela wynikami na oślep.

I tu pojawiają się dwa proceduralne problemy z tym Canonem i odpowiedź na słaby wynik.
Ani rozrzut nie zachwyca(choć tragedii nie ma), ani nie mamy możliwości kalibracji, co przy stałym błędzie, powoduje konieczność wizyty w serwisie.

@marheva
Rzecz w tym, że tu nie ma informacji, o ile taka przykładowa waga zawyża. Dlatego napisałem na początku, że ten test nie mierzy celności af tylko jego powtarzalność a to nie jest to samo. Gdyby zdjęcie wzorcowe było ostrzone ręcznie i od niego mielibyśmy podane odchyłki pracy af, to wtedy wyszłaby i celność i powtarzalność.

@mate - problem w tym, że do przetestowania celności AF w aparacie trzeba by mieć ze 30 sztuk takiego modelu i je wszystkie przebadać. Jest to nierealne. Lepszy taki test niż żaden. Jeśli jego wyniki są dobre to wiem, że nawet jeśli jeden egzemplarz nie trafia to po oddaniu do kalibracji będzie w porządku.

W przypadku obiektywów, masz taką możliwość, że możesz ustawić punkt odniesienia, przed dokonaniem pomiarów, używając innej procedury (ostrzenie manualne). Ale to raczej rzadkość pośród urządzeń pomiarowych i nie jest to w ogóle konieczne, do uzyskania bardzo dokładnych (celnych) wyników.
Wszystko o czym mówisz można zrobić na etapie wzorcowania, wystarczy zbieżne wyniki, przesunąć do wyniku prawidłowego.
Tylko tutaj niestety jedyne kto to może zrobić to serwis.
I w moim zdaniem, jeśli nie ma możliwości zrobienia tego samodzielnie, powinni przykładać 3 razy więcej uwagi przy kontroli jakości.

@piast9
Używając obecnej procedury Optycznych, to choćbyś miał i 1000 sztuk danego modelu, to celności nie przebadasz, bo ten test jej nie mierzy.

marheva- to Ty??!!

"...Canon od jakiegoś czasu stosuje konsekwentnie w swoich lustrzankach bardzo wysoki bias, na poziomie aż 2048..."
Prośba o wyjaśnienie, co to jest ten "bias"?

@marheva
No ale ja właśnie o tym piszę od początku. Aby zdjęcie wzorcowe było ustawiane ręcznie celem uzyskania maksymalnej rozdzielczości w kombinacji szkło-matryca, którą mógłby uzyskać af w przypadku celności i wtedy wykonać serię i pomierzyć odchyłki na zdjęciach z af. Nie jest to wielka komplikacja procedury testowej.
Wracając do Twojego przykładu z wagą (zresztą trafny) to Optyczni w tej chwili testują rozrzut wagi odważnikiem o nieznanej masie, więc taki test nie ma szans pokazać czy waga zawyża czy nie, pokazuje tylko rozrzut wskazań.

Celny - za SJP - "trafiający do celu". Czym jest cel? A co to za różnica? Ważne, by kolejne próby trafiały w ten sam punkt. Wtedy aparat trafia, czyli ma AF.. celny.

Bias - sygnał stały dodawany na wejściu przetwornika analog-cyfra.

@hijax_pl
Kpisz teraz sobie? Chcesz powiedzieć, że nieważne czy aparat trafia w celowany obiekt czy metr przed nim, ważne aby to robił regularnie? A celem w przypadku testu jest tablica, tylko ten test nie mówi, czy aparat w nią trafiał.

mate-
Po części się z tobą zgodzę i można by to zrobić jak proponujesz. Jednak przy takim typie danych jak mamy przy obiektywach, "masa odważnika" nie jest do niczego potrzebna.
Wręcz wprowadza dodatkowy błąd pomiarowy (błąd ustawienia ostrości w MF)
Zauważ, że te pomiary mają jakby miejsce zerowe, czy też punkt przegięcia, zależnie w jaki sposób przedstawimy dane na wykresie.
Najpierw mamy FF, potem punkt z prawidłowym wynikiem, potem BF.
Nie potrzebujemy znać wartości tego prawidłowego punktu, żeby go znaleźć.
Robiąc wykres dla każdego stopnia korekcji naturalnie znajdziemy ten właściwy punkt, bo w jego okolicy najpierw ostrość będzie rosła, potem osiągnie maksimum, następnie zacznie spadać.
(zależność może mieć postać całkowicie dowolnej funkcji, nie ma to znaczenia).

Problem polega nie na tym, że nie znamy wartości dokładnej, tylko na tym że przez brak kalibracji, nie jesteśmy w stanie tej wartości ani oznaczyć ani użyć.

Tzn. wyznaczyć możemy inną procedurą, z tym, że wyznaczona wartość, nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla procedury (Auto Focus), skoro i tak nie mamy możliwości (poza serwisem) tej wartości użyć.

cóż ważne żeby było dobrze :)

Według mnie mate ma rację, brzmi to spójnie i logicznie. Dowiadujemy się tylko czy AF jest powtarzalny, a nie czy jest celny (może ciągle powtarzać ten sam błąd).

ps. marheva łykasz coś??

"Tzn. wyznaczyć możemy inną procedurą, z tym, że wyznaczona wartość, nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla procedury (Auto Focus), skoro i tak nie mamy możliwości (poza serwisem) tej wartości użyć"
początkowo za mate przyznał bym rację z przykładem wagi teraz płyniesz :)

ps. rozumiesz siebie?
"Problem polega nie na tym, że nie znamy wartości dokładnej, tylko na tym że przez brak kalibracji, nie jesteśmy w stanie tej wartości ani oznaczyć ani użyć"
dowieść należy poprawności pomiaru, ta będzie ustawiona poprzez mf i to jest wzorzec do którego dążymy. czego nie jesteś w stanie oznaczyć czy użyć??

druid "może ciągle powtarzać ten sam błąd" zgadza się, który nie musi zależeć od szkła... a co to spowoduje? ano to, że potencjalny klient będzie zmuszony odesłać aparat do serwisu, co oznacza, że puszka i jej wykonanie jest beznadziejne i należało by się zainteresować innym modelem albo inną marką.

raven- tak działa matematyka.
Nie musisz znać wartości dokładnej z innego pomiaru, żeby ją wyznaczyć. I nie musisz pracować na wartościach bezwzględnych.
Wyjaśniłem ci dokładnie jak ją wyznaczyć, nie znając jej.

Pytanie pomocnicze...
Załóżmy że masz znaną dokładną wartość maksymalnej ostrości x (nawet bezbłędną).
Co ci przyjdzie ze znajomości tego x, jeśli nie masz żadnej możliwości aby ten x osiągnąć ?

Nie masz możliwości bo nie masz kalibracji, a wszystkie zdjęcia są przestrzelone o pół metra ?

@marheva
Każdy współczesny aparat ma liveview. Przy aparacie na statywie w studio ostrość na mf można ustawić perfekcyjnie.

A co do reszty, to czytałeś jak wygląda procedura testowa celności? Jest 40 zdjęć z af, z tych 40-tu jest wybierane najostrzejsze i od niego są liczone odchyłki. Tam nie masz żadnej informacji czy jest ff czy bf, czy to "najostrzejsze" w ogóle trafiło w tablicę czy nie (do tego właśnie przydałoby się zdjęcie ostrzone manualnie). Masz tylko informację ile było zdjęć w określonych przedziałach spadku rozdzielczości, to wszystko.
A użycie prawidłowo wyostrzonego wzorca ma jak najbardziej praktyczne znaczenie, bo mówi o celności af.
Wg. obecnej procedury dwa aparaty, które mają 50% trafień w punkt i 50% trafień z odchyłką do 4,5% są uznawane za tak samo celne (chociaż de facto mają tylko taki sam rozrzut). Natomiast gdyby użyć manualnie wyostrzonego wzorca mogłoby się okazać, że aparat A ma 50% trafień w punkt i 50% trafień z odchyłką do 4,5%, natomiast aparat B ma 50% trafień z odchyłką 16,5% od wzorca i 50% trafień z odchyłką 19,5% od wzorca. Uważasz że taka informacja jest nieistotna?

marheva mnie właśnie interesuje ten x! do niego dążę i po to przeprowadzam testy aby wiedzieć gdzie na moim wykresie leży ten x!
dla czego nie mam możliwości aby osiągnąć wartość x??? co za bzdury?? kupuję inną puszkę, oddaję tę puszkę do kalibracji albo wybieram inna firmę, która we właściwej procedurze osiąga mój x!
po co mi test, który nic mi nie da wg Twojej teorii? Po co mi pomiar, którego nie mogę odnieść do wzorca bo wg Ciebie nie mogę go osiągnąć?

czy jak kupię termometr, którego też nie mogę skalibrować, przeprowadzę 20 prób badania temperatury, wszystkie w granicach założonego błędu ale grubo poza wzorcem, to co, nie będzie ważne że wzorcowy termometr wskazuje inną temperaturę???
uczyłeś się? uczysz? czego?? od kogo?

PS. u Ciebie tak zawsze. początek trafiasz, później płyniesz... jak chcesz się popisywać to chociaż w ramach posiadanej wiedzy.

@marheva
"Załóżmy że masz znaną dokładną wartość maksymalnej ostrości x (nawet bezbłędną).
Co ci przyjdzie ze znajomości tego x, jeśli nie masz żadnej możliwości aby ten x osiągnąć ?

To mi przyjdzie, że wiem że aparat nie trafia czyli ma nieskuteczny af. Na tej zasadzie to po co w ogóle testy robić, co Ci przyjdzie z tego, że wiesz iż aparat ma kiepską dynamikę, jak nie masz możliwości jej poprawić?

@mate: Sęk jest w tym, że wybranie zdjęcia "trafionego" za pomocą pomiaru MTF50 jest obiektywny i lepszy niż ręczne ostrzenie.

To do czego miałbym ewentualnie zarzuty, to nie sprawdzanie liniowości tego błędu.
Tzn. czy ten błąd utrzymuje się na wszystkich odległościach ostrzenia, np. obiektyw zawsze wali pół metra do przodu na 1, 3, 5, 10, 25 m itd.
Jeśli tak, a w dodatku wyniki mają mały rozrzut, to wystarczy korekta w jednym dowolnie wybranym punkcie i jesteśmy w domu.

Najgorzej jeśli błędy są totalnie losowe i nie ma w nich żadnej prawidłowości. Wtedy przyrząd pomiarowy po prostu nadaje się do śmietnika.

@baron13
Ty też nie zrozumiałeś? Ustawiasz precyzyjnie ostrość ręcznie, mierzysz na nim MTF, następnie seria z af, mierzysz MTF-y tych zdjęć, liczysz odchyłki i masz wynik celności i powtarzalności. Dlaczego w teście przy badaniu rozdzielczości matrycy wykonuje się również zdjęcia bez af? Właśnie po to aby wyeliminować jego ewentualne błędy.

No właśnie o to chodzi raven, że ludzie którzy niewiele pomiarów w swoim życiu robili, muszą dostać konkretny wynik, najlepiej z formuły 2x=4, bo wszystko inne ich przerasta.

To że aparat nie trafia, nie oznacza że ma nieskuteczny AF, tak samo jak to, że perfekcyjna waga analityczna zaniża o 20%, nie powoduje że jest gówniana, tylko w obu przypadkach wymaga wzorcowania/kalibracji.

JEŚLI MASZ MOŻLIWOŚĆ KALIBRACJI, to jedyne co świadczy o skuteczności AF to powtarzalność wyników i powtarzalność błędu na różnych odległościach. Wynik nie ma żadnego znaczenia, nawet nie musimy go znać, żeby uzyskać idealny AF.
Gdy tak jest to wprowadzenie poprawki w jednym dowolnie wybranym punkcie, daje ci powtarzalny AF, celujący we właściwy punkt na każdej odległości, i jesteśmy w domu mając idealny AF.

Nieskuteczny AF to taki który strzela na oślep i nie ma żadnej potwarzalności w pomiarach.
Taki AF nadaje się do śmietnika.


Inna sprawa jest taka, zgadzam się w pełni, że powinni całą taką korekcję prowadzić na etapie kontroli jakości.
Użytkownik nie musi być metrologiem.

@druid
>>> Dowiadujemy się tylko czy AF jest powtarzalny, a nie czy jest celny (może ciągle powtarzać ten sam błąd).
----
Druid, ale o czym Ty, q... piszesz? :)
Przecież redaktor Najbardziej Zaawansowanego Metodologicznie Portalu Fotograficznego Świata /co prawda piszący incognito/ wyjaśnił, że nie ma róznicy, czy aparat trafia tam, gdzie Ty wycelujesz, czy też w zupełnie inne miejsce, ważne żeby robił to za każdym razem. I jeszcze podparł się słownikiem języka polskiego. Ale czego się obecnie nie robi za pieniądze.

>>. Czym jest cel? A co to za różnica? Ważne, by kolejne próby trafiały w ten sam punkt. Wtedy aparat trafia, czyli ma AF.. celny>>>

bo w końcu co za różnica czy af trafi anglika czy holendra, ważne, żeby był powtarzalny
link

@marheva
I tak i nie. Błąd ustawienia af nawet jak będzie powtarzalny, to może być na tyle duży że będzie wykraczał poza możliwości kalibracji z poziomu puszki.
Ale nie w tym rzecz. Ten test teoretycznie ma mierzyć celność af puszki i za to są przyznawane punkty. Tymczasem mierzy tylko rozrzut a wystarczyłaby mała korekta procedury aby mierzył też faktycznie celność. Celny af będzie mieć mały rozrzut. W drugą stronę to już tak nie działa.

@marheva: To nie jest test wyłącznie powtarzalności. Owszem tu staramy się wyznaczyć faktyczne trafienie i to za pomocą obiektywnej metody, czyli wyliczenia MTF-a. A mate nie rozumie, że ręczne wyostrzenie będzie gorsze niż to wybrane za pomocą obiektywnej metody. Jakkolwiek zgadzam się, że mając systematyczny błąd potencjalnie możemy sobie z nim poradzić. Np do wyznaczania pozycji statku za pomocą pomiarów astronomicznych używa się chronometru który ma najmniejsze nierównomierności chodu, a nie dokładność wskazań czasu. Na podstawie pomiaru ustala się poprawkę dobową i wylicza się za jej pomocą czas. Jednak tu mamy po prostu sposób na możliwie najdokładniejsze wyznaczenie tego punktu trafienia. Gdyby mate miał do czynienia z pomiarami, wiedziałby, że stosunkowo łatwo wyznacza się wielkości względne, ale zawsze jest kłopot z wyznaczeniem wielkości bezwzględnej. Na pewno nie jest dobrym pomysłem wyznaczanie ustawienia odpowiadającego wyostrzeniu za pomocą ręcznego ostrzenia.

@baron13
W czym ręczne wyostrzenie będzie gorsze? Czy ręczne ostrzenie jest nieobiektywne? Skoro tak, to cały test rozdzielczości matrycy też jest nieobiektywny?

johndoe- nie chce mi się nawet komentować.
Czytaj całość, a nie wyrywkowo, powtórzę ci jeszcze raz.
Przed kalibracją, jedyne co jest ważne to powtarzalność wyników. Bez powtarzalności, każdy przyrząd pomiarowy nadaje się co najwyżej do śmietnika.
Dopiero kalibracja/wzorcowanie powoduje, że te powtarzalne wyniki, przesuwamy tak, aby odzwierciedlały wartość rzeczywistą i wtedy otrzymujemy poprawny przyrząd pomiarowy.
Odwrotnie się tego zrobić nie da.
Przy takiej funkcji, wartość w punkcie odpowiadającym max ostrości, nie jest do niczego potrzebna, można to zrobić bez niej, stosując odrobinę wiedzy z matematyki.

mate-
przepuszczenie przez kontrolę jakości sprzętu z takim odpałem, że nawet kalibracja nie pomaga, źle świadczy o kontroli jakości.
Co do testu af to tutaj można dyskutować. Bo wiele innych parametrów nie jest mierzonych, np. praca na różnych odległościach, na wielu różnych punktach AF itd.

Znaczy się, baronie13 powiedz mi. Jak Ty ostrzysz na swojej kultowej pińćsetce, to masz problem z ustaleniem czy zdjecie jest bezwzględnie ostre? Czy może tylko względnie?

Mnie zastanawia ocena zakresu tonalnego, Pentax K5 IIs został pochwalony w tej kategorii w przeciwieństwie do Canona 1200D i jednocześnie dostał 1,3p mniej, jak to jest?

@busz
To jest tak, że zależy jak wiatr zawieje. Proponuje nie wgłębiać się w metodologię przyznawania punktów, bo to nie prowadzi do żadnych konkretnych wniosków.

Zaraz, zaraz, skoro ten sławny skrajny punkt AF w D800 nie trafiał w punkt, ale miał mały rozrzut, to znaczy że jednak był celny? o.O

@marheva
Rzecz w tym, że w przypadku tego testu celności nie ma żadnego wzorcowania i przesuwania wyników bo wzorcem jest jedno ze wskazań testowanego sprzętu.

mate-
niekoniecznie gorsze, ale na pewno wprowadza kolejny błąd do pomiarów i generuje konieczność kolejnej analizy statystycznej, dla innej procedury pomiarowej.
Ręcznie nie ustawisz ostrości w punkt, charakterystyka naszej ręki i pierścienia ostrości na to nie pozowala.

Oczywiście AF też tego nie robi w punkt co doskonale nie widać, ale wtedy porównywane są wyniki z jednej procedury. Mamy jeden rozrzut.
A tak te wyniki o jakimś rozrzucie trzeba by porównywać, do innych wyników o innym, własnym rozrzucie.

mate- tutaj pełna zgoda. Kalibracji nie ma, choć w tym konkretnym przypadku nawet nie ma takiej możliwości, poza serwisem.
Mała uwaga, nie wzorcem, tylko punktem odniesienia.


MaciekNorth- nie był celny, tylko miał mały rozrzut. Jeśli błąd jest powtarzalny i daje się kalibrować, to może być celny, a nawet idealny, ale dopiero PO takiej kalibracji.
Rozumiesz ?

@marheva
>>
Przed kalibracją, jedyne co jest ważne to powtarzalność wyników. Bez powtarzalności, każdy przyrząd pomiarowy nadaje się co najwyżej do śmietnika.
----
Może zacznijmmy od tego, że aparat /czy też obiektyw/ nie jest przyrządem pomiarowym, tylko przedmiotem badanym /i Ty coś o naukach ścisłych piszesz..../. Przyrządem pomiarowym jest tablica, której robisz zdjęcie.
A wracając do adrema, to z procedury optycznych wynika np., że 40% zdjęć ma 10% odchyłkę, a w żaden sposób nie jesteś w stanie określić czy był to BF czy FF, czy mieszanka obu przypadków.
Jeżleli będzie to BF lub FF to jest szansa na kalibrację /chociaż nonstop czytam na tym portalu o nieudanej kalibracji tego czy tamtego obiektywu/.
A jezeli AF jest do d.. i rozjeżdża się raz w jedną, raz w drugą stronę, to wynik będzie taki sam, a ja życzę Ci powodzenia w kalibracji.

@marheva
Nie przesadzajmy. Masz aparat na statywie, nic z kadru nie ucieka, spieszyć się nie musisz. Możesz sobie włączyć powiększenie kadru na ekraniku bądź puścić obraz po kablu czy przez wi-fi na duży monitor i dodatkowo też wyświetlić obraz 1:1. Naprawdę da się ustawić precyzyjnie ostrość. Przecież do pomiaru rozdzielczości matrycy Optyczni właśnie ustawiają m.in. ostrość też manualnie, tyle tylko że w zakresie przysłon f/4-16, zrobić dodatkowo ostrzenie manualne na f/2.8 (tak jak jest testowany af) i już masz materiał do porównania.

@marheva, ja rozumiem, ale:

@hijax_pl | 2014-04-15 21:40:54
"Celny - za SJP - "trafiający do celu". Czym jest cel? A co to za różnica? Ważne, by kolejne próby trafiały w ten sam punkt. Wtedy aparat trafia, czyli ma AF.. celny."

;)

MaciekNorth-
myślałem że to zarzut do mnie :)
Ja bym się pod taką tezą nie podpisał, bez rozwijania jej trochę dalej, tzn. określenia celu.


mate-
ja nie twierdzę, że błąd będzie duży i dyskwalifikujący procedurę.
Po prostu uważam, że nie ma sensu wprowadzać, kolejnych procedur i kolejnych błędów (nawet niewielkich), tam gdzie nie ma potrzeby.
Tą samą wartość, można wyznaczyć, korzystając tylko i wyłącznie z procedury AutoFocusa i narzędzia kalibracji, przy okazji sprawdzania spójności.
I wszystkie trzy etapy (spójność, kalibracja, ponownie spójność) mamy w jednej procedurze.

Moim zdaniem liczba ludzi, którzy nabiorą się na marketing Canona będzie dość szybko spadać, bo nie trzeba być zbyt inteligentnym, żeby dostrzec, że to najgorsza lustrzanka na rynku.

@marheva
No właśnie nie można korzystając z af wg. tej procedury testowej. Co tak naprawdę mierzą Optyczni. Spadek rozdzielczości na zdjęciach od "wzorca", który to jest wyznaczany przez testowane urządzenie czyli moduł af. Testowane urządzenie nie może wyznaczać wzorca, albo przynajmniej nie jako jedyne, bo wtedy cała procedura testowa nie jest odporna nawet na największe błędy.
Wracając do Twojego przykładu z wagą, to tak jakby Optyczni mierzyli dokładność wagi używając odważnika o nieznanej masie a miarą owej dokładności byłby rozrzut wskazań. Taki test kompletnie nic nie mówi o dokładności owej wagi, bo aby ją stwierdzić musisz użyć wzorcowanego odważnika i wtedy za jednym zamachem mierzysz i dokładność i rozrzut.
Przy badaniach rozdzielczości matrycy Optyczni robią serię zdjęć zarówno z af jak i kilka manualnie, następnie mierzą MTF-y i wybierają najostrzejsze. Po co robią kilka manualnie? Aby wyeliminować ewentualne błędy af. Tą samą procedurę można powtórzyć dla testów af, ale nie po to by wyeliminować jego błędy, tylko żeby je ewentualnie zmierzyć. Wykonujesz serię af plus kilka zdjęć manualnie, mierzysz MTF-y i wybierasz wzorzec. Jak af jest celny to między jednymi a drugimi różnice będą w granicach błędu pomiarowego, jak nie jest celny to różnica będzie od razu widoczna. Obecna procedura testowa nie pozwala na stwierdzenie celności af.

Mate jak rzadko kiedy ma rację. Procedura testowa nie mierzy celności autofocusa a tylko jego powtarzalność. Jedno ma się nijak do drugiego. Możliwość kalibracji AF w korpusie powinna być oceniana oddzielnie, zaś liczba punktów AF w ogólnie nie powinna być brana pod uwagę - to parametr techniczny. Równie dobrze można by przyznawać punkty za rozmiar matrycy aparatu. Zresztą spójrzcie na test Nikona D300 - jego autofocus z 51 punktami dostał lanie od systemu z D200 z 11 punktami. Na ocenę autofocusa składają się więc: kompletnie nietrafiona procedura pomiaru jego celności wrzucona do jednego wora z możliwością kalibracji i parametrami technicznymi. To tak jak ocenić prowadzenie samochodu przez zsumowanie wartości średniej prędkości ze slalomu (bez brania pod uwagę jego warunków), średnicy kierownicy i możliwości jej regulacji w pionie i poziomie.

"Obecna procedura testowa nie pozwala na stwierdzenie celności af. "
Po części zgoda. W kwestii testu AF sam mam sporo zastrzeżeń, bo moim zdaniem wiele kwestii jest pomijanych.

Ale naprawdę nie jest konieczne jawne wyznaczenie maksymalnej ostrości przy teście AF.
Zauważ, że ta wartość w kwestii celności AF nie ma żadnego znaczenia praktycznego. Znaczenie ma w testach rozdzielczości, które są robione zgodnie z twoją procedurą, przy użyciu MF.

W teście AF, interesujący jest punkt w którym osiąga maksimum, a nie wartość tego maksimum.
Jeśli wyobrazimy to sobie jako funkcję, to potrzebujemy wyznaczyć argument funkcji x, czyli punkt w którym AF trafił idealnie, a nie wartość funkcji f w punkcie x, czyli maksymalną rozdzielczość dla danego układu szkło-puszka.
Oczywiście możemy ją sobie obrać za punkt wzorcowy i od niego liczyć odchylenia. Nic nie stoi na przeszkodzie, ale konieczności nie ma.
Interesujący nas punkt można wyznaczyć na podstawie samego przebiegu funkcji, czy to graficznie, czy też matematycznie.

Co do wagi- odważnik jest jedynie wzorcem danej masy, służącym do kalibracji w puncie.
Nic nie mówi nam o dokładności wagi ani o dokładności ani o rozrzucie, co najwyżej możesz sprawdzić rozrzut w jednym punkcie, czyli dokładnie to samo co możesz zrobić np. kamieniem.
Żeby użycie wzorca masy miało jakikolwiek sens, najpierw musisz sprawdzić liniowość wagi, rozrzut w wieku punktach, a dopiero potem możesz ją wykalibrować odważnikiem wzorcowym.

Bo co z tego że waga będzie poprawnie pokazywała masę 200g (popularny wzorzec wag lab) dokładnie w punkt, jeśli nie będzie zachowywała liniowości i położenie dwóch takich odważników da ci wynik 432g, a po położeniu trzech 578g.

Taki sprzęt nadaje się totalnie do śmieci, tak samo jak puszka która wali AF byle gdzie, nawet jeśli istnieje jeden punkt w którym notuje rewelacyjne wyniki :)

Khedron-
mate co do tezy ma rację, tylko jego rozwiązanie moim zdaniem zasadniczo niczego nie usprawnia.
Bo procedura którą proponuje sprawdzi celność AF, względem zewnętrznego wzorca tylko w jednym punkcie pomiarowym, dla jednej kombinacji puszka-szkło-ekspozycja.
Zmieniamy tylko punkt odniesienia na zewnętrzny.

Metr dalej albo na innym puncie detektora, albo na innym szkle AF będzie mógł walić absolutnie byle gdzie i procedura tego nie sprawdzi, tak samo z resztą jak ta używana w teście.

Niestety w tej kwestii wydaje mi się że nic nie zastąpi organoleptycznego testu plenerowego, chyba że test lab jednego aparatu miałby trwać pół roku.

A zresztą, najwyżej mnie zbanujecie - redakcja powinna solidnie przemyśleć procedurę testową bo często kompletne bzdury wychodzą. Sam mogę to powiedzieć porównując wyniki testów Nikona D7100 i D800. Według redakcji to w zasadzie równorzędne aparaty, w wyniku dzieli je niecały punkt. Wystarczy nie brać pod uwagę oceny korpusu by dojść do wniosku, że D7100 to aparat lepszy. Czy na pewno Panowie redaktorzy tak uważają ? Każdy kto miał okazję robić zdjęcia jednym i drugim powie, że realnie dzieli je nie różnica a przepaść. Nawet ten nieszczęsny autofocus - skoro w pierwszych egzemplarzach D800 był źle skalibrowany to przed oceną trzeba go było odesłać do serwisu i dopiero później coś o nim pisać. W użytkowaniu na co dzień system AF z D800 jest o dwie klasy wyżej niż ten w D7100. Tyle, że testujący zamiast nieco się wysilić, wolał wejść w ton forumowych narzekaczy i podlać jeszcze więcej wody na ich młyn. Efekt taki, że stworzono dawno już nieaktualny mit. Sądzę, że użytkownicy innych aparatów w innych systemach mogliby podzielić się podobnymi spostrzeżeniami.
Sztywne trzymanie się procedur i ślepe wpisywanie liczb w tabelkę ani często nie oddaje realnej wartości i możliwości sprzętu ani też zwyczaj nie przystoi myślącym ludziom z ogromnym doświadczeniem.

@marheva - przecież o tym piszę - najważniejsze jest doświadczenie i wrażenie w realnego użytkowania sprzętu. Bez tego sprowadzamy wszystko do urzędniczego poziomu myślenia i oceny. A to na pewno nie jest komplement.

@marheva
Jasne, że z innym szkłem czy w innych warunkach może dać inne wyniki, ale dodanie opcjonalnego zewnętrznego punktu odniesienia może cokolwiek powiedzieć o celności, obecna procedura nie pozwala nawet na to.

Canon 1200D, czyli wiele hałasu o nic. W tej cenie nie widzę sensu kupowania tego aparatu, skoro można mieć 100D za niewiele więcej.

Aż normalnie musiałem założyć konto, by poprzeć mate.

Po przeczytaniu całej dyskusji, dla mnie sprawa ma się tak: wszystkie metody są co najmniej dobre, ale niektóre są lepsze, choć dalej nieidealne. Metoda 'optycznych' jest poprawna, ale pokazuje tylko powtarzalność (na marginesie - być może niejawnie zakłada że w 1 na 40 prób AF trafi absolutnie najlepszą ostrość i nic więcej nie da się już w żaden sposób wycisnąć).

Metoda mate jest ciut lepsza, bo przy okazji pokazuje czy automat nie ma powtarzalnego przesunięcia, jednocześnie nie psując nic z metody 'optycznych'. I one się ze sobą nie gryzą! Właściwie wystarczy nawet zrobić tylko jeden test więcej: ustawić ręcznie najlepszą ostrość, porównać z najostrzejszym zdjęciem z testowej 40-ki i pokazać ewentualną różnicę. Ta ręczna ostrość nie musi być nawet punktem odniesienia dla histogramu. Nie jest to metoda idealna, ale skoro minimalnym nakładem pracy można wnieść coś więcej, czemu tak zawzięcie się przed tym bronić?

Skąd się wziął pomysł, ze ręczne ustwianie ostrości jest metodą dokładniejszą? Zapewne z teoretycznego zainteresowania fotografią. W czasach gdy AF dopiero wchodził na rynek o ile pamiętam, część mechanizmów faktycznie szpetnie potrafiła się pomylić, ale dziś jest to dawno przeszłość. Nie pomoże LV, ani lupki, to "złapanie ostrości" jest dużym problemem. Warto sobie uświadomić, że gdyby to było łatwe w aparatach nie było by w wizjerach trzech rodzajów wskaźników, matówki ne której przecież "widać", klina i migoczącego pierścienia. Wprowadzono to, bo z ręcznym ustawianiem ostrości ciągle był kłopot. Dlatego w końcu wprowadzono AF i po pomiarze światła to była najpotrzebniejsza modyfikacja aparatu, która pozwoliła rzeszom lejków robić przyzwoite zdjęcia. Nie, ręcznie ustawi się ostrość wyraźnie gorzej. Po drugie procedura mierzenia MTF jest najlepsza z mozliwych, bo wyostrzanie prowadzimy w celu uzyskania możliwie najlepszej rozdzielczości. Wiadomo nawet, jak sprawdzić, że któreś ustawienie trafiło w punkt. O ile mamy skąś np z fabryki rozdzielczość aparatu dla danego obiektywu, to jak ją uzyskamy, to jest to właśnie to ustawienie. Oczywiście pod warunkiem, że wartość z fabryki jest dobrze zmierzona :-) No i to jest sprawa kolejna, kto nie mierzy nie wie, że wzorzec to duży problem. Czasami można kupić, ale zwykle trzeba go samemu wytworzyć. Jak byśmy przeszli fazę sprzętowego onanizmu, to byśmy wiedzieli, że z tym ile da się wycisnąć ze sprzętu i gdzie jest kres jego fabrycznych możliwości a to co widać nie wynika z błędów fotografa, to byśmy wiedzieli, że to jest problem podstawowy. Dlatego onanizm wedle Hipokratesa prowadzi najpierw do wysuszenia rdzenia kręgowego a w końcu nieuchronnie do śmierci. Bo się delikwent nieustannie męczy.

"Metoda mate jest ciut lepsza, bo przy okazji pokazuje czy automat nie ma powtarzalnego przesunięcia, "

A to BF/FF to wina korpusu? Ten artykuł opisuje urządzenia oznaczone 1200D, i to jest aparat fotograficzny. Nie obiektyw... tak mi się wydaje przynajmniej :-\

@baron13 - być może za mało praktykowałem MF, bo głównie jednak człowiek na AF strzela, natomiast głęboko wierzę, że w warunkach laboratoryjnych, na statywie, z LV i x10 ustawia się manualnie ostrość co najmniej tak samo dobrze. Być może to jedynie kwestia wiary i skok silnika USM czy HSM jest precyzyjniejszy niż, naszych dłoni. Jeśli znacie jakieś materiały, podeślijcie linka.

@hijax_pl - zapytałbym analogicznie: a czy celność AF zależy tylko od szkła? Jak dla mnie np. czujniki mogą być lepsze, albo gorsze. Podobnie algorytmy. Natomiast inna sprawa, czy tak rzeczywiście się jeszcze zdarza, czy może przemysł osiągnął wyżyny jakości w tej materii. I tutaj dodanie tego prostego ruchu "wyostrzmy manualnie i zobaczmy czy nie będzie lepiej w stosunku do najlepszej z czterdziestu próbek" dałoby odpowiedź. Chyba, że zostało już udowodnione, że nie będzie. Zatem jak wcześniej - prośba o link. Jeśli okazałoby się, że AF jest zawsze dokładniejszy niż najstaranniej przeprowadzony MF, to rzeczywiście dyskusja i zmiany nie mają sensu.

@baron13 - nie wiem, czego używasz, ale podziel się ;-)

@hijax_pl - a czemu serwisy foto oferują kalibrację AF w korpusie? I po co są "magiczne" śrubki, dzięki którym można AF skalibrować własnoręcznie?

" Jak dla mnie np. czujniki mogą być lepsze, albo gorsze. Podobnie algorytmy."
Dlatego racjonalne jest normalizowanie wyników do najlepszego w serii AF, a nie do jakiegoś pstryka zrobionego na MF. Bo celem jest test tych algorytmów zaszytych w puszce. Tak myślę.

" a czemu serwisy foto oferują kalibrację AF w korpusie?"
Bo zdarza się, że korpusy są de facto źle zmontowane. Efektem czego są błędy wykraczające daleko poza możliwości korekcji mikroregulacją. Korpusy ze szkłami są wysyłane natomiast do kalibracji tylko po to, by obiektyw był skorygowany wedle specyfiki algorytmów AF tej konkretnej puszki.

"Na górnej ściance mamy również pokrętło trybów, na którym znajdują się następujące pozycje: (...) -zestaw trybów tematycznych: Portret, Krajobraz, Makro, Sport, Portret nocny."

Iiiiiiiii...
Lustrzanka, do tego najlepszej na świecie firmy Canon i ino 5 trybów? Toż pierwszy z brzegu Aparat za 250zł posiada takowych trybów bynajmniej 40...

Na pierwszy rzut oka wygląda że ten aparat to porażka: link

Ale powiedzmy sobie szczerze. Przecież obrazek z niego jest całkiem dobry. A że trochę słabszy niż konkurencja? Bez przesady z tą krytyką.

Kiedyś było gorzej i ludzie jakoś dawali radę: link

Jeszcze jedna kwestia w sprawie testów: po co one są robione? Albo jak ja, zwykły user mogę z nich skorzystać? Otóż czytam sobie i wybieram interesujące mnie parametry. Jeśli miałem w rekach jakiś aparat to mam skalę porównawczą np chcę wiedzieć czy w tym nowym modelu AF jest gorszy, czy lepszy od tego co znam? W takiej sprawie jak AF nie za bardzo ma sens wynik typu 95% trafień z odchyłką mniejszą niż... Bo nie wiem co to dla mnie oznacza. Chcę wiedzieć że ten model plasuje lepiej od czegoś gorzej od innego czegoś. Dzięki temu, że test jest robiony w ten sam sposób mogę się spodziewać, że oglądając wyniki wykombinuję właśnie to. Punkty, oceny, to sprawa dla kibiców, ja chcę wiedzieć, co kupić albo nie.

@hijax_pl - nie rozumiem, czemu nie przemawia do Ciebie, że z obecnego testu nikt nic chce zabrać. Nie umniejsza się ilość "opdowiedzi", a prostym dodatkowym zabiegiem można dostać kolejną informację: "jak najlepszy w serii AF ma się do najstaranniej ustawionego MF". Czy są to wyniki zbieżne, czy nie.

I nie dostaję odpowiedzi czy mój punkt widzenia jest słuszny, czy nie, natomiast ciągle widzę postawę zacietrzewionej obrony aktualnego testu AF jako nienaruszalnej całości (czego nikt nie podważa, czyli bronić tego nie trzeba). Innymi słowy - proponowane przez mate rozwiązanie nic nie pogorszy, a może ciut polepszyć, natomiast z niezrozumiałego powodu są obrońcy, co nie chcą zmiany.

Jedyne co tą niechęć by uzasadniało, to obiektywne wykazanie, że w serii "1 na 40" AF zawsze lepiej trafi niż najlepiej przeprowadzony MF i będzie tak na dowolnej puszce z fabryki, ale tego nikt nie chce udowodnić.

Jeśli tak ma wyglądać propozycja firmy Canon na rok 2014 (dla początkującego fotoamatora), to najlepiej obrazuje brak inwencji i wypalenie tej firmy.. W zestawieniu z konkurencją wygląda jak relikt z przeszłości, do którego (jedynie w formie żartu) podczepił bym optykę C.Zeiss :D

@baron13 - to tutaj odnośnie testu AF bym widział dodanie obligatoryjnej wysyłki body do serwisu na "najlepszą kalibrację AF wg producenta". I wtedy nie trzeba by było kombinować z proponowanym MF, a mielibyśmy odpowiedzi jak najlepsze ostrzenie AF "1 na 40" ma się na tle konkurencji.

rymasz , bo rozdzielam funkcjonalnie AF na korpus i obiektyw. Użycie MF spowoduje, że ominiemy funkcję AF w obiektywie - wytworzymy referencję, do której będziemy później porównywać AF całego systemu. Co wtedy zrobić jeśli błędy AF korpusu i obiektywu będą się wzajemnie znosić? Dlatego uważam, że normalizowanie jest racjonalne a dodanie wzorca z MF nie wniesie do testu nic więcej jak tylko większy kłopot w interpretacji wyników. Takie normalizowanie powoduje też, że nie trzeba wysyłać korpusu do producenta. Abstrahując już od samej idei takiej wysyłki - jak Arek wielokrotnie podkreślał test na tym portalu próbkuje produkt dostępny na rynku. Jeśli się trafi sztuka walnięta (jak to było w wypadku wspomnianego już tu D800) mówi się trudno. Idąc tropem Twojego myślenia, naprawa takiego D800 przed wykonaniem testu AF spowodowałaby, że wyniki wyszłyby fantastyczne, byłyby same ochy i achy a później zgryz zawiedzionych klientów i oskarżenia o niesolidność portalu.

Nic nie wniesie, ale nazywanie tego "skutecznością" wprowadza w błąd.

"Podczas serii testów pilota, oceniono skuteczność lądowania na 90%. Pilot za każdym razem lądował 100 metrów przed pasem"
:D

Po pierwsze, problem jest sztuczny. Procedura jest dobra. Nikt nie zaproponował lepszej. Jak ktoś nie szarpał się z obiektywami manualnymi, to nie rozumie czym jest pomysł ustalania "najlepszego wyostrzania" manualnie. Po drugie, jak zauważył hijax_pl jak już wyślemy korpus do firmowego serwisu, to trafi szlag "test konsumencki". Nie mówiąc już o tym, że nie mamy pewności, że w tymże serwisie "zrobią dobrze" czy raczej "jak zawsze". Powtórzę: ten test nie ma zmierzyć precyzyjnie jakiejś wielkości, bo to psu na budę. Dla mnie istotne jest pozycjonowanie produktu pomiędzy innymi i to jest dobrze robione.

hijax_pl
"Dlatego racjonalne jest normalizowanie wyników do najlepszego w serii AF, a nie do jakiegoś pstryka zrobionego na MF. Bo celem jest test tych algorytmów zaszytych w puszce. Tak myślę. "

Ja myślę, że celem powinno być sprawdzenie zdolności aparatu do wykonywania poprawnych technicznie (dobrze naświetlonych, niezaszumionych, *ostrych* zdjęć z odpowiednim WB). Bo (być może się mylę) do tego aparat będzie używany, nie do testowania procedur.
Niestety, jeśli korpus z dwoma obiektywami wykazuje front-focus, to jest to potencjalny problem. Kalibracja w serwisie wcale nie musi przynieść spodziewanych rezultatów - BTDT.

@baron13: interesuje Cię informacja, że aparat w 90 przypadkach na 100 nieprawidłowo ustawia ostrość czy nie? :)

@Szabla: Jest to z pewnością "prawda". AF działa z pewną tolerancją. Ile ma trafień zależy od tego jak sobie ustawisz granice w jakich zakresie uważasz, że jest trafione. Jak sobie założysz, tak otrzymasz :-)

baron13
"Powtórzę: ten test nie ma zmierzyć precyzyjnie jakiejś wielkości, bo to psu na budę. Dla mnie istotne jest pozycjonowanie produktu pomiędzy innymi i to jest dobrze robione"
Powtórz jeszcze raz! jeśli nie ma precyzyjnie zmierzyć "jakiejś" wielkości to co mierzy??? Przypomnij, jesteś laborantem zgadza się? napisałeś, powtórzę teraz ja:" test nie ma zmierzyć precyzyjnie jakiejś wielkości"
co tam robisz??

ps. " istotne jest pozycjonowanie produktu pomiędzy innymi"
pokaż mi proszę miejsce w którym te testy w logiczny sposób pozycjonują prawidłowe działanie AF - laik ma patrzeć na komentarz testującego, wykresy czy na punkciki? :)

"Jak ktoś nie szarpał się z obiektywami manualnymi, to nie rozumie czym jest pomysł ustalania "najlepszego wyostrzania" manualnie"
przykro nam, że mając 450 zmuszony jesteś szarpać się z MF-em... dla osób które z tego wynalazku (teraz okazuje się, że to trudność że ho ho) korzystają częściej niż z AF nie ma żadnego problemu.

szabla to nie ważne czy prawidłowo czy nie bo i tak manualnie się nie da :)

baron13
"(...)AF działa z pewną tolerancją. Ile ma trafień zależy od tego jak sobie ustawisz granice w jakich zakresie uważasz, że jest trafione. Jak sobie założysz, tak otrzymasz :-)"
coooo?? :) ale że jak??? znaczy, że jeśli przymknę oko, na to, że mam stale BF to znaczy, że jest super? :)czyli, że to wszystko o kant dupy bo wystarczy nie widzieć??

ps. wyobrażasz sobie mierzenie dziecku temperatury?? zwykła czynność... wg Ciebie i niektórych to bez znaczenia czy zawyża czy nie i o ile, ważne że robi to z taką samą wartością? A co Tobie po tym, że będzie w tej kwestii lepszy od innego który będzie raz zawyżał a raz zaniżał? I tak nie znasz prawidłowej wartości bo wg Ciebie jest niepotrzebna i można sobie przyjąć jakąś wartość
powtarzam, jesteś laborantem i piszesz, że "Jak sobie założysz, tak otrzymasz :-)" ?!?!

@rymasz
Akurat powód obrońców jest bardzo zrozumiały. Zmiana procedury byłaby przyznaniem się, że przez te lata testy były przeprowadzane przy błędnych założeniach i ich wartość w kontekście CELNOŚCI af jest żadna i daje informacje tylko o rozrzucie.

@baron, hijax
Skoro manualne ustawianie nie jest dobrym pomysłem, do dlaczego w testach puszek używa się też manualnego ostrzenia do wyznaczania maksymalnej możliwej do uzyskania rozdzielczości matrycy?

Kalibrację systemu ustawiania ostrości serwis przeprowadza bezpłatnie. Nie ma żadnej ujmy ani na honorze ani w wartości testu jeśli przed jego przeprowadzeniem zadba się o optymalne ustawienie sprzętu dostępne w ramach udzielnej na niego przez producenta usługi darmowej serwisowej. Tylko wówczas będzie można poznać jego rzeczywiste możliwości. Test konsumencki to może sobie zrobić ktoś kto kupi aparat w sklepie. Profesjonalne podejście do testu to jednak coś więcej. W tym temacie filozofia i sposób postępowania Optycznych nie jest profesjonalny a zwyczajnie złośliwy, w dodatku ze szkodą dla czytających. O konieczności przeprowadzenia kalibracji można poinformować w tekście, ale zastrzeżenia do sprzętu powinno się mieć tylko jeśli serwis źle przeprowadzi kalibrację. Zrobiłem w życiu kilka tysięcy testów, także produktów firm z których przedstawicielami brałem się ostro za łby, ale nigdy nie zniżyłbym się do podawania jako oceny ostatecznej winku testu sprzętu, który można było bardzo łatwo zoptymalizować. To by było zwykł lenistwo i amatorszczyzna. Z doświadczenia wiem też, że odrobina dobrej woli na pewno nie zniechęca ludzi a wręcz potrafi bardzo ładnie zrekompensować się w przyszłości.
Mate ma rację, że w wynikach testów AF powinno odnosić się do jednego, idealnie wyostrzonego zdjęcia , choćby i w trybie MF. Tylko wówczas będzie wiadomo jaka jest rzeczywista skuteczność autofocusa. Porównywanie zdjęć do któregoś z serii to bzdura - jeśli aparat zrobi serię zdjęć np 100 zdjęć, w tym jedno o 15 % gorsze od najlepszego możliwego do uzyskania, zaś resztę o 16 % gorszą, to realna skuteczność systemu ustawiania ostrości będzie funta kłaków warta, ale w procedurze Optycznych taki aparat zostanie uznany za idealny.

"dlaczego w testach puszek używa się też manualnego ostrzenia do wyznaczania maksymalnej możliwej do uzyskania rozdzielczości matrycy? " - bo test AF to nie jest test zdolności rozdzielczej matrycy i vice versa.

Zaraz! Test na ten przykład pokazuje, że aparat trafia w punkt, praktycznie bezbłędnie. Potem testujący zmienia szkło i mamy przestrzelone o 50cm, ale zgrupowane razem. Znaczy aparat się popsuł i stał się bezużyteczny i zabieramy mu w ocenie punkty. przecież nie testujemy szkła tylko korpus?
Czy strzelec jest zły bo na dziesięć strzałów ma skupienie w punkt ale w lewym górnym rogu?
Nie trzeba przestawić przyrządy celownicze.

raven
"ps. wyobrażasz sobie mierzenie dziecku temperatury?? zwykła czynność... wg Ciebie i niektórych to bez znaczenia czy zawyża czy nie i o ile, ważne że robi to z taką samą wartością? A co Tobie po tym, że będzie w tej kwestii lepszy od innego który będzie raz zawyżał a raz zaniżał? I tak nie znasz prawidłowej wartości bo wg Ciebie jest niepotrzebna i można sobie przyjąć jakąś wartość"

Termomentr nr 1 jest znacznie lepszym przyrządem.
Jeśli zawyża/zaniża zawsze tak samo, nawet jeśli zawyża zawsze o 50%, to nie jest to żadnym problemem.
Wystarczy jego wynik podzielić przez 2 i jesteś w domu.

Z tym, że w przypadku termometru czy wagi- do otrzymania rzeczywistego wyniku, musisz mieć wzorzec zewnętrzny w jakimś punkcie, bo taka jest natura matematyki. Funkcja jest monotoniczna i nie ma żadnych punktów przegięcia.
Przykłąd rysunkowy:
link
W przypadku AF- ten wzorzec nie jest do niczego potrzebny.
Funkcja ma matematyczny punkt przegięcia, gdzie AF trafia w maksymalną ostrość.
Przykład rysunkowy:
link
Nie potrzebujesz żadnego wzorca żeby znaleźć idealny punkt AF, bo znajduje się on dokładnie w punkcie przegięcia.


Michel-
"Niestety, jeśli korpus z dwoma obiektywami wykazuje front-focus, to jest to potencjalny problem. "

Wręcz przeciwnie. Jeśli korpus jest powtarzalny na wielu obiektywach i wielu odległościach to nie jest to żaden problem.
Prawidłowe ustawienie (aby otrzymać wartość oczekiwaną, czy celny AF) zajmuje 5 minut, potrzebujesz tylko aparat i jakikolwiek obiekt w kadrze.
I tutaj zarzut duży że może to robić tylko serwis.
Problem to jest wtedy kiedy z każdym szkłem i na każdej odległości zachowuje się zupełnie inaczej, albo co najgorsze całkowicie losowo.

To że jakiś przyrząd pomiarowy podaje powtarzalnie błędny wynik nie jest problemem, tak długo jak istnieje metoda kalibracji przyrządu(!!!).
Problem jest wtedy gdy wyniki są losowe.

Optyczne przyrządy celownicze :P

@Chomsky - będziesz za to wiedział jak daleko strzelasz od środka tarczy i jaką poprawkę brać. Test autofocusa optycznych nie mówi nic o tym jaka jest realna celność systemu, czyli jeśli strzelasz pięć metrów od tarczy, byle w punkt, to w podsumowaniu napiszesz, że celność sztucera jest idealna. Po co zatem w ogóle używać tarczy ? Przy takiej filozofii najlepiej ustawić sztucer na statywie i trzaskać do możliwie wielkiej ściany - nie ważne gdzie trafią kule, byle blisko - tarcza wprowadziłaby tylko zamieszanie... No chyba, że broń jest po to by trafiać w cel, tak jak aparat ma zbierać ostrość na wybranym punkcie.

Cel uświęca środki ;)

@hijax_pl
Ale test "celności" af opiera się o pomiar spadku rozdzielczości na zdjęciu. Nie znając maksymalnej możliwej do uzyskania rozdzielczości nie wiadomo czy af trafił czy się pomylił.

marheva dobry jesteś :) to patrz co piszesz :)

"Problem polega nie na tym, że nie znamy wartości dokładnej, tylko na tym że przez brak kalibracji, nie jesteśmy w stanie tej wartości ani oznaczyć ani użyć"

jeśli nie znasz wartości prawidłowej to
"nawet jeśli zawyża zawsze o 50%, to nie jest to żadnym problemem.
Wystarczy jego wynik podzielić przez 2 i jesteś w domu"

skończ człowieku pitolić, grzecznie napiszę :)
właśnie w tym problem, że trzeba mieć wzorzec, że jest on niesłychanie ważny i bez niego swoje testy możesz sobie wsadzić do kieszeni...!

PS. daruj mi matematykę i statystykę... jesteś za cienki w uszach a nie chce mi się punktować tego co wypisałeś


Chomsky

"przecież nie testujemy szkła tylko korpus?"
no właśnie nie wiadomo co się testuje

"Czy strzelec jest zły bo na dziesięć strzałów ma skupienie w punkt ale w lewym górnym rogu?"
nie chodzi to o strzelca ani fotografa tylko to czy sprzęt jest skuteczny czyli czy af ustawia ostrość w miejscu zamierzonym i z jaką powtarzalnością
Nie trzeba przestawić przyrządy celownicze.

@marheva
Twój przykład nie ma tu zastosowania bo ten test pokazuje tylko procentowe odchyłki od najostrzejszego zdjęcia w serii w wirtualnym układzie odniesienia. Na 10 zdjęć z 10% spadkiem rozdzielczości 9 może mieć ff a 1 bf jak i 3 mogą mieć ff a 7 bf, tego nie wiesz.
Ale tego się nie czepiam. Chodzi o to, że wystarczyłoby zaadaptować metodę z wyznaczania rozdzielczości matrycy do testu af, czyli oprócz serii 40 zdjęć z af wykonujemy jeszcze powiedzmy 3 dodatkowe z mf i mierzymy MTF wszystkich zdjęć. Jak najostrzejsze z af pokrywa się (w granicach błędu) z najostrzejszym z mf to znaczy, że af trafia, jeżeli jednak zdjęcie ustawione ręcznie będzie miało wyraźnie wyższą rozdzielczość niż najostrzejsze z af, to znaczy że af ma problem z celnością i wtedy odpowiednio przesuwamy histogram z rozkładem pomyłek w prawo co czytelnie pokaże fakt braku celności af. Tylko tyle i aż tyle.

Przecież tak naprawdę ten test nie bada nawet POWTARZALNOŚCI działania układu AF:)))

raven-
spójrz na wykresy które ci przedstawiłem, bardziej łopatologicznie się nie da.
Dla przyrządu mierzącego zgodnie z wykresem 1 wzorzec mieć musisz, dla 2 nie musisz.
Wzorce zewnętrze stosuje się tam gdzie są one koniecznie. Dla wagi/ termometru - wzorzec jest konieczny. Dla AF całkowicie niepotrzebny.
Można użyć, nikt nie broni tylko po co.
Można ustawić idealny AF nie mając bladego pojęcia o tym jaka jest jawna maksymalna ostrość układu.
Interesuje cię taki punkt w którym funkcja osiąga maksimum, a nie wartość funkcji w tym punkcie.
Widzisz różnicę między x a y w funkcji ?!
Wystarczy znaleźć punkt w kalibratorze, poniżej którego będzie spadek ostrości i jednocześnie powyżej niego będzie spadek ostrości.
Najlepszy AF dla danej puszki jest właśnie w tym puncie.
Od biedy można to zrobić nawet samym aparatem, bez żadnego oprogramowania do liczenia MTF.

marheva popraw mnie jeśli się mylę! w którym momencie pisałem o wartościach funkcji oraz o tym jaka jest maksymalna ostrość układu i że jest konieczna?
"Interesuje cię taki punkt w którym funkcja osiąga maksimum"
dokładnie tak interesuje mnie punkt w którym układ af ustawia ostrość zgodnie z moimi oczekiwaniami i to próbuję Tobie napisać... w tych przypadkach sama powtarzalność nie wystarczy, daje już obraz działania niemniej dla fotografa jest bez znaczenia (dla lekarza czy rodzica w przypadku termometru też)

Jeszcze bardziej łopatologiczny przykład dla ciebie raven przyszedł mi do głowy.

Otóż: nie musisz znać wysokości szczytu względem poziomu morza (ani jakiegokolwiek innego wzorca), żeby wiedzieć bezbłędnie, że jesteś na szczycie.

Piszesz że potrzebujesz wzorca.
"właśnie w tym problem, że trzeba mieć wzorzec, że jest on niesłychanie ważny i bez niego swoje testy możesz sobie wsadzić do kieszeni...! "

Zachowanie termometru obrazuje zupełnie inna funkcja- tam wzorzec jest konieczny, w przypadku układu AF, żaden wzorzec zewnętrzny potrzebny ci nie jest.

@r_a_v_e_n


"baron13
"(...)AF działa z pewną tolerancją. Ile ma trafień zależy od tego jak sobie ustawisz granice w jakich zakresie uważasz, że jest trafione. Jak sobie założysz, tak otrzymasz :-)"
coooo?? :) ale że jak??? znaczy, że jeśli przymknę oko, na to, że mam stale BF to znaczy, że jest super? :)czyli, że to wszystko o kant dupy bo wystarczy nie widzieć?? "
Ekhem... A gdzie napisano, że jest super? Albo, dlaczego wykluczone, że ten BF jest tak mały, że super jest jednak jest? :-) Nie zrozumiałeś. Jeśli mierzę długość za pomocą dobrej śrubki mikrometrycznej i otrzymuję wyniki w granicy +/- 0,03 mm to jeśli założę sobie że cieszą mnie wyniki w zakresie +/- 0.005 mm, to trafię w ten zakres z jakimiś 10% wszystkich odczytów. Aliści naprawdę wszystkie będą dobre, jeśli mierzymy długość gwoździa.
@mate, w rozdziale o tym jak Optyczni testują puszki nie doczytałem się, żeby ustawiali na manualu. Pewnie jednak Samyangi muszą :-) Tym niemniej zauważ, że owszem jest wyznaczany punkt trafienia zawsze w ten sam sposób, przez pomiar MTF.

@marheva
Ty dalej chyba nie rozumiesz jak wygląda obecny test celności af Optycznych.
Robią 40 zdjęć z af tablicy testowej i mierzą na każdym MTF, nie chce mi się wymyślać 40-tu, więc podam mniej:
43, 44, 44, 42, 45, 41, 47, 45, 42, 44 lpmm
Następnie liczą odchyłki procentowe od najostrzejszego i przedstawiają je na wykresie. Co ci to mówi o celności autofokusa? Kompletnie nic.

Następnie dokładamy powiedzmy 3 pomiary manualne i w pierwszym przypadku dostajemy:
46, 47, 47 lpmm
Co to daje? Ano to, że af jest celny i najostrzejsze zdjęcie wykonane za jego pomocą faktycznie trafiło w punkt.
Jeżeli jednak w przypadku ostrzenia manualnego dostaniemy np:
63, 64, 63 lpmm
To znaczy, że af ma poważny problem z celnością i wtedy odchyłki liczymy od 64 lpmm a nie od 47 lpmm i tak też te dane przedstawiamy na histogramie. Uważasz, że dodatkowa informacja o maksymalnej możliwej do uzyskania rozdzielczości z danym szkłem jest nieistotna?

baron13
Rozdział 4 testu o rozdzielczości matrycy:
"Warto również przypomnieć, że na każdej przysłonie wykonujemy od kilkunastu do kilkudziesięciu zdjęć (zarówno z autofokusem, jak i z ręcznym ustawianiem ostrości), po czym wybieramy najlepsze."

Skoro ustawianie manualne jest takie niepewne, to po co Optyczni to robią?

@marheva: jeśli termometr zawyża temperaturę o 50% (np. pokazuje zawsze ok. 55 stopni, zamiast 36,6), to po podzieleniu wyniku na 2 otrzymamy ok. 27,5 stopna ;-) Wspomnę tylko o tym, że rodzic może zejść na zawał, widząc taką temperaturę (55C) u dziecka ;-) No i nadal, nie mając wzorca, nie wiemy jaką dokładnie temperaturę ma dzieciak - wg mnie ten termometr jest mniej użyteczny, niż taki, który daje rozrzut do 0,3 stopnia (a tak ma większość bezdotykowych).


>> Niestety, jeśli korpus z dwoma obiektywami wykazuje front-focus, to jest to potencjalny problem.
> Wręcz przeciwnie. Jeśli korpus jest powtarzalny na wielu obiektywach i wielu odległościach to nie jest to żaden problem.

Problem w przypadku tego testu - gdyby ff był z jednym szkłem, można zwalić winę na nie. Z dwoma - raczej winny jest korpus. Można oczywiście przeprowadzić kalibrację w serwisie, dostroić do danego szkła (może to oznaczać pogorszenie współpracy z innymi) lub do tzw. wzorca - co wcale nie oznacza poprawy sytuacji, miałem tak z A700, którą w końcu sam musiałem wyregulować (ale mało kto odważa się to zrobić).

@mate: daj spokój baronowi, on po prostu nie umie ustawiać ostrości na ekranie i z lupą, więc uważa, że się nie da. Dlatego ów delikwent się nieustannie męczy ;-)))

@marheva
>> Otóż: nie musisz znać wysokości szczytu względem poziomu morza (ani jakiegokolwiek innego wzorca), żeby wiedzieć bezbłędnie, że jesteś na szczycie.
---
Bosh, Ty widzisz i nie grzmisz.
Pomierzyłeś wysokość
1802
1804
1833
1857
1889
1876
Jesteś już na szczycie, czy nie?

"To znaczy, że af ma poważny problem z celnością "

Nieprawda. To znaczy jedynie, że obiektyw trzeba oddać i kupić inny, Ale ale.. Może ty jak Ci nie ostrzy z Sigmą aparat to wymieniasz puchę? Jeśli tak - wtedy całkowicie rozumiem Twoje podejście. Nie zgadzam się, ale rozumiem.

"Skoro ustawianie manualne jest takie niepewne, to po co Optyczni to robią? "

Bo to test zdolności rozdzielczej. Najlepiej byłoby go robić bez obiektywu. Ale skoro już jest trzeba w jak najlepszy sposób ustawić ostrość. Mieszanie MF z AF daje gwarancję, że jakiś będzie strzał najlepszy. W sensie idealnie w punkt (tablicę)

hijax_pl
Bzdura, może być wina szkła, wina puszki jak i obu komponentów, ale test celności jest mierzony z zestawem, bo bez obiektywów zdjęć nie robisz.

"Mieszanie MF z AF daje gwarancję, że jakiś będzie strzał najlepszy. W sensie idealnie w punkt (tablicę)"
No i właśnie potwierdziłeś to o czym piszę. Poleganie na samym af nie daje takiej gwarancji.

@hijax_pl
"Nieprawda. To znaczy jedynie, że obiektyw trzeba oddać i kupić inny, Ale ale.. Może ty jak Ci nie ostrzy z Sigmą aparat to wymieniasz puchę? Jeśli tak - wtedy całkowicie rozumiem Twoje podejście. Nie zgadzam się, ale rozumiem. "

A jeśli masz 2 przyzwoite Tamrony po gwarancji i 2 tanie Canony (szkła), i z Canonami ostrzy dobrze, a z Tamronami ma bf/ff, to co robisz?
Żeby nie było, że przykład wydumany - miałem tak z A55 i obiektywami Minolty (bf) i Sony (w punkt).

@mate: magiczne słówko "zarówno". Mogę tylko domyślać się o co chodzi. Prawdopodobnie część sprzętu potrafi się zachowywać tragicznie jeśli chodzi o AF. Więc ręczne ostrzenie eliminuje to niebezpieczeństwo, że zostaną opublikowane wyniki związane nie z własnościami optycznymi ale AF-a. Co nie zmienia faktu, że nie są to dane "na oko" tylko wybrane pomiary obiektywnie mające najlepszy MTF. Mówiąc krótko marudzisz. Wymyśl naprawdę lepszą procedurę to pogadamy. Tak na marginesie, gdyby faktycznie kiedyś wojował z manualnym ostrzeniem i musiał utrafiać możliwie najlepiej to byś nie opowiadał takich teorii.

Baronie, ostrzenie ręczne z aparatem na statywie, obiektywami 35 i 100mm, LV i powiększeniem = wojowanie? Srsly?

@baron13
"Prawdopodobnie część sprzętu potrafi się zachowywać tragicznie jeśli chodzi o AF"
No ale chyba test celności AF powinien m.in pokazać to złe zachowanie. A nie można tego zrobić bez wykonania jednej czy kilku prób manualnych oprócz serii AF, żeby mieć inny punkt odniesienia. No ludzie, przecież od początku o tym piszę.

mate- jest kompletnie nieistotna w kwestii sprawności AF, w kwestii rozdzielczości układu jest kluczowa.

Procedura jest ułomna, ale nie dlatego, że jest błędny wzorzec.
Zmiana wzorca, nic nie zmieni w procedurze, będzie tak samo ułomna, tyle że przesunięta o wektor.
Obrazkowo to zaprezentuję, bo tak raven może zrozumie.

Jeśli mamy AF powtarzalny i trafiający w poprawny wynik to wykres będzie wyglądał następująco(*):
os x to ustawienie kalibracji, os y rozdzielczość:
link

Jeśli mamy AF powtarzalny, ale nie trafiający w poprawny wynik to wykres wygląda tak(*):
link

Maksymalna wartość 50 nie ma żadnego znaczenia, w kwestii celności AF, ani tym bardziej w kwestii jego ustawienia.
Można wprowadzić ją jako wzorzec, ale nie ma takiej potrzeby.

(*)- funkcję kwadratowa została przyjęta tylko dlatego, że to najłatwiejszy przykład.
Kształt krzywej może być inny, ale zasada taka sama.

A jeśli zamiast wykresów będziemy robić zdjęcia, to wyjdzie nam coś takiego:

AF celny: link
AF powtarzalny: link

;-)

(z adresu trzeba usunąć "www.optyczne.pl")

@marheva
Zmiana wzorca w procedurze może zmienić to, że w przypadku braku celności af histogram przedstawiający odchyłki rozdzielczości będzie przesunięty w prawo i czym owo przesunięcie większe tym celność mniejsza. Obecna procedura kompletnie tego nie uwzględnia.

Tak jak napisałem wczesniej ta procedura nie mierzy nawet powtarzalności AF.
2 przykłady /i niech nikt nie pisze, że matka siedzi z tyłu/

100 zdjęć.
a/ 10 zdjęć trafionych w punkt /czyli w tablicę/-rozdzielczość 50l/mm
45 zdjęć z punktem ostrości przed tablicą - rozdzielczość 45 l/mm
45 zdjęć z punktem ostrości za tablicą - rozdzielczość 45 l/mm

Wynik pomiaru: 90% zdjęć z odchyłką 10%

b/ 10 zdjęć trafionych w punkt /czyli w tablicę/-rozdzielczość 50l/mm
90 zdjęć z punktem ostrości przed tablicą - rozdzielczość 42 l/mm
Wynik pomiaru 90% zdjęć z odchyłką 16%

Który zestaw jest lepszy i który da się skalibrować ? I jaki byłby wynik optycznych?

johndoe-
no właśnie widzisz i nie grzmisz.
Teraz to naprawdę nie wiem czy mam się śmiać z ciebie czy płakać.
Wyobraź sobie górę jako stożek.
Wchodzisz pod górę, cały czas wchodzisz i wchodzisz, potem dochodzisz do jakiegoś punktu, i zaczynasz schodzić, cały czas schodzić.
Punkt w którym przestałeś podchodzić, a zacząłeś schodzić to szczyt, a matematycznie jest to zarówno ekstremum jak i punkt przegięcia.

Nie dość że przeczysz normalnemu doświadczeniu życia, to jeszcze przeczysz totalnie matematyce.

Bo postulujesz, że aby różniczkować(jedno czy też dwukrotnie) funkcję potrzebujesz znać wartości tej funkcji.
Co jest totalną bzdurą.
Równania układa się właśnie po to żeby znaleźć nieznany wynik, a nie po to żeby znaleźć znany wynik.

@Michel
>>
(z adresu trzeba usunąć "www.optyczne.pl")
---
błąd "łebmastera". Ale co jakiś czas uruchamiany jest skrypt /przynajmniej tak to wygląda/, który poprawia linki.

@johnodoe: no właśnie teraz zdaje się skrypt nie działa ;-(

Test AF jest wykonywany przy f/2.8. Na takiej przysłonie dało się zauważyć nieznaczny FF. Na ciemnym kicie, z którym ten aparat będzie najczęściej kupowany można nawet nie zauważyć tego problemu. A co do testu rozdzielczości, to poza fazowym AF-em i MF używamy również AF-u kontrastowego. Przy minimum kilkunastu zdjęciach na przysłonę jest duża szansa na trafienie w punkt. Poza tym, przy jakichkolwiek wątpliwościach test jest powtarzany, nierzadko z wykorzystaniem innych obiektywów, jeśli jest taka możliwość.

@marheva
>>>
Wchodzisz pod górę, cały czas wchodzisz i wchodzisz, potem dochodzisz do jakiegoś punktu, i zaczynasz schodzić, cały czas schodzić.
Punkt w którym przestałeś podchodzić, a zacząłeś schodzić to szczyt, a matematycznie jest to zarówno ekstremum jak i punkt przegięcia.
----
Really??:)))))))
A ktore z wyników 40 zdjęć testowych odpowiadają wchodzeniu, a które wchodzeniu? Odpowiedź to chyba dla takiego giganta jak Ty, żaden kłopot.
Przecież właśnie podałeś, że potrzebujesz punktu referencyjnego /"Punkt w którym przestałeś podchodzić, a zacząłeś schodzić to szczyt,"/, żeby ocenić gdzie jesteś. Wracaj do lekcji, bo matura zagrożona.

@sz.starczewski
"Test AF jest wykonywany przy f/2.8. Na takiej przysłonie dało się zauważyć nieznaczny FF."
No i co stoi na przeszkodzie aby w teście AF wykonać dodatkowo ze trzy ostrzenia manualne i jeżeli mtf-y dla nich byłyby wyższe, to od nich liczyć odchyłki rozdzielczości dla af?

@mate: zamiast ciągle marudzić weź sobie i popstrykaj na manualu najlepiej tablicę do testów. Coś Ci się zdaje, ale zakładasz złe proporcje między wielkościami. Gdybym mierzył rozdzielczość czy obiektywu czy matrycy spróbowałbym manualnego ostrzenia może paradoksalnie dlatego, że da większy rozrzut. Albo i nie paradoksalnie, bo jeśli aparat ma nieznaczne przesunięcie punktu ostrzenia o bardzo dobrą powtarzalność AF, to na wynikach rozdzielczości to zaważy, a na obserwacji pracy AF ani trochę. Powtarzam marudzisz, bo nie proponujesz lepszej procedury, tylko gorszą. Weź sobie poustawiaj manualnie i pomierz rozdzielczość, potem powtórz to samo z AF, zmień obiektyw i pomyśl co wyszło. Klucz w tym, że założyłeś sobie, że manualnie jest lepiej.

@baron13
A co w tej procedurze jest gorsze? Proponuję oprócz serii zdjęć AF kilka na manualu i wybranie z tego najostrzejszego. Co tu jest gorsze?

johndoe-
"Przecież właśnie podałeś, że potrzebujesz punktu referencyjnego /"Punkt w którym przestałeś podchodzić, a zacząłeś schodzić to szczyt,"/, żeby ocenić gdzie jesteś. Wracaj do lekcji, bo matura zagrożona. "
Ja maturę z matematyki zdałem lata temu, nawet parę egzaminów na studiach potem.

I to nie jest żaden punkt referencyjny. To się nazywa ekstremum funkcji i punkt przegięcia.
Obok miejsc zerowych to najłatwiejsze do wyznaczenia punkty na wykresie funkcji ciągłych.
Nie musisz do tego znać ani jednej wartości funkcji, ani tym bardziej wartości w tym punkcie.
Ekstrema i punkty przegięcia wynikają z samego przebiegu funkcji.

Ale dowiesz się tego jak skończysz gimnazjum.

@marheva
Ale na podstawie tak wykonanych pomiarów jak robią to Optyczni nie znasz przebiegu funkcji. W tym rzecz. Dlatego przydatny byłby wzorzec.

@mate: Ogólnie na przeszkodzie nic nie stoi. Możemy rozważyć taką modyfikację w testach. W tym konkretnym aparacie jednak, po wynikach testu rozdzielczości było widać, że żadne zdjęcie z manualnym ustawianiem ostrości nie dało maksymalnych wartości.

Khedron - jeśli korpus zawsze trafia w punkt (mniej więcej) a obiektyw knoci jego prace i daje ff/bf to trzeba zmienić/ wyregulować obiektyw a nie wyrzucać korpus do śmieci. Nie strzelec/ korpus jest winien tylko szkło/ przyrządy celownicze, że kule trafiają w lewo i "wyżej".

mate ma rację pisząc, że producent gdy dostarcza korpus ze szklem, np. kitem odpowiada za porządną pracę całego ukladu i wtedy nie ma zmiłuj sie ma być w punkt!! Jesli jednak dokupimy szkło innego producenta/niezależnego to efekt może być różny.

Może inaczej, nie tyle, że nie znasz, co nie jesteś w stanie wyznaczyć jej ekstremum, bo wystarczy wykonać drugą serię 40-tu zdjęć i przebieg funkcji może być zupełnie inny.

@sz.starczewski
No i ok. Jeżeli af jest celny, to różnicy na korzyść mf nie będzie, ale właśnie m.in po to moim zdaniem warto zrobić jeden czy kilka pomiarów manualnych aby się o tym przekonać i w przypadku rozbieżności uwzględnić to w wynikach.

@mate : Zrobiłeś wzięte z powietrza założenie, że manualne ostrzenie jest lepsze. To pierwszy błąd. Po drugie czepiłeś się pomysłu, jak działa AF. Przemyśl to jak wymyśliłeś, że działa, zastanów się co to będzie miało do testu. Wreszcie zastanów się, co może interesować człowieka, który chce kupić aparat? Zastanów się, jaka wada czy cecha Af-a może go zdyskwalifikować, a jaka najwyżej każe uważać przy zakupie. poza tym sprawdź, jak się naprawdę manualnie trafia w ostrość. Mam wrażenie, że aparat miewasz w rękach raczej teoretycznie :-)

Redakcja Optycznych testuje korpusy z różnymi szkłami zakupionymi w różnym czasie i to może mieć wpływ na pracę układu aparat- szklo. wystarczy, że jakas elektronika uległa wymianie albo, że szklo było konstruowane pod katem innego systemu AF i czipy nie kumaja, bo procesor niewczorajszy. Nie znam się na technice ale wiem, że kompatibilne to nie bywa, nawet u tego samego producenta.

marheva

"Równania układa się właśnie po to żeby znaleźć nieznany wynik, a nie po to żeby znaleźć znany wynik"
a to też dobre :) kurka, że Cię tylko nieliczni czytają :) coś Ty kończył? a może ciągle kończysz...? :) ale przyznam pojawiają się różniczki jak z kapelusza, wykresy... no no gdybym kończył inne studia byłbym pod wrażeniem :)

johndoe

"i niech nikt nie pisze, że matka siedzi z tyłu"
dzięki, ten tekst był mi potrzebny :) uśmiałem się

mate - Ty po prostu założyłeś, że testy prowadzą osoby, które nie mają o tym pojęcia, nie analizują uzyskanych wyników i nie starają się przeprowadzić go jak należy. A tak nie jest. Często za tym co pokazujemy i piszemy stoi znacznie więcej niż widać na pierwszy rzut oka. Jak pojawiają się jakieś problemy z jakimś pomiarem, to analizujemy dlaczego i szczegółowo to sprawdzamy, a potem opisujemy. Tutaj sprawa była jasna, więc dyskusja jest o niczym.

mate- ale ja nie o ekstremum takiej funkcji mówię:)
Bo to ekstremum jest mało użyteczne.
Tylko takiej jak ci wyrysowałem, a jej nie możemy w ogóle wyznaczyć, bo nie ma kalibracji, więc mamy tylko jeden punkt.
W niektórych testach pojawia się info że trzeba było zastosować kalibrację, np. +3.
I dokładnie o takim ekstremum mówię.

@marheva
>>
Ja maturę z matematyki zdałem lata temu, nawet parę egzaminów na studiach potem.
---
gratulacje. Trochę jajek to musiało kosztować, ale może było warto. W razie jak by co, to na Uniwerku we Wrocławiu robotę ze swoimi kwalifikacjami znajdziesz.

>>>
To się nazywa ekstremum funkcji i punkt przegięcia....
----
Mistrzu matematyki i rózniczkowania, napisz mi jakim cudem w tej Twojej funkcji /testu AF/ dziedziną jest zakres kalibracji??? Możesz wskazać, kto, gdzie i kiedy cokolwiek kalibrował? Bo wygląda na to, że Twoja funkcja ma tylko jeden argument, za to 40 /w tym przypadku/ wartości. A teraz przypominamy sobie definicję funkcji i dziękujemy dobrodziejom rodzicom za korzystną /dla Ciebie/ gospodarkę jajkami.

@sz.starczewski
IMHO należałoby razem /na jednym zdjęciu/ z rozdzielczością mierzyć również, czy odchyłka ma charakter FF czy BF. Wtedy dopiero można ocenić możliwości kalibracji i czy bład wynika z "niedopasowania" body-obiektyw, czy też AF strzela gdzie popadnie.

@Arek - gdyby ktokolwiek z dyskutantów zakładał, że nie macie pojęcia, co robicie, nie byłoby po co dyskutować.
Sprawa jasna? W przypadku Fuji X-T1 też? :-)

Ja powtórzę pytanie o zakres tonalny, bo uzyskałem jedną odpowiedź, która raczej nie jest oficjalnym stanowiskiem. ;)

"Mnie zastanawia ocena zakresu tonalnego, Pentax K5 IIs został pochwalony w tej kategorii w przeciwieństwie do Canona 1200D i jednocześnie dostał 1,3p mniej, jak to jest? "

johndoe
"Trochę jajek to musiało kosztować, ale może było warto"
było warto :) jest wesoło...

johndoe rozwalił system pytaniem, która opcja jest lepsza (90% powtarzalności ;))

Ale wróćmy do drobnej poprawki, a właściwie rozszerzenia... Wyobraźmy sobie sytuację, że tak jak proponuje mate, robimy dodatkowo 3 zdjęcia tablicy na MF i traktujemy je tylko jako komentarz, czy są zbieżne z najlepszym trafieniem AF. Nawet nie jako punkt odniesienia do histogramu (może to i lepiej). Jest to 5 minut pracy więcej (przy opracowaniu całego testu), a daje odpowiedź na dodatkowe pytania.

Nie rozumiem skąd ten opór ...

Kochani specjaliści: popatrzcie sobie na wykresy i spróbujcie sobie odpowiedzieć na pierwsze pytanie: ile wynosi bezwzględny nie procentowy spadek rozdzielczości zdjęć dla poszczególnych wykresów. Po drugie, spróbujcie sobie ręcznie trafiać z taką dokładnością. Po trzecie: jak wyglądałby histogram, gdyby AF trafiałby wyraźnie za lub przed? jakie jest prawdopodobieństwo, przy takim jak widać na wykresie rozkładzie, że ostrość leży zupełnie gdzieś z boku?

Panie docencie... ;)

Rymasz, ale Sz.Starczewski napisał:
" A co do testu rozdzielczości, to poza fazowym AF-em i MF używamy również AF-u kontrastowego."

@Szabla: nie docencie ale o dziadku: jaka przerębel bel,bel :-) Widzisz u mnie było o elektryku, ale to trochę mniej śmieszne. Od tamtej pory jednak wierzę w elektrykę. Powiem to raz jeszcze: jak się chce korzystać z wyników pomiarów to trzeba im trochę czasu poświęcić i zastanowić się co one znaczą i nie bynajmniej na jakimś zaawansowanym poziomie, ale mnie więcej "ile razy reszka mi wypadnie". Ja se popatrzyłem i jakoś nie mam większych wątpliwości co się działo i co wyjdzie z kolejnych komplikacji procedur. Rzecz jednak w tym, że ja z tych pomiarów chcę wyciągnąć jakieś wnioski, a mam wrażenie, że tu bardziej chodzi o to by się wypowiedzieć i zaistnieć. Tylko, że jak się człowiek wypowiada to może na przykład opowiedzieć przy okazji, że nie do końca zrozumiał działanie albo żarówki, albo przesłony. Dlaczego wchodzę na Optyczne? Bo jak se pooglądam wyniki, to widzę, że dobrze zmierzyli. Jak ktoś nie widzi, to niech milczy, może się nie wyda:-)

No i przygadał Ci baron. :)

Nie o przygadanie chodzi. Ale czy nie szkoda czasu i nie czas w pewnym wieku porzucić pewnych zachowań? 50 lat temu moi koledzy także uprawiali namiętne spory i jak komuś brakowało argumentów to wołał "srutu tutu matki z drutu". albo coś równie wyszukanego. Niestety, ośmieszanie odrobinę bardziej złożonych argumentów idzie wyjątkowo łatwo, tyle, czasami faktycznie przerębel... Tu jest tak, ze wygląd histogramu wyraźnie mówi jak działa AF. Po prostu chwilę się skupić i wiadomo czy kupić ::-)

Ale Ty nie przyjmujesz argumentów innych od własnych. To nie jest naukowe podejście.

Przed chwilą się skupiłem. Jednak nie kupię...

Optyczne wiadomości sportowe
Dziś odbył się międzynarodowy konkurs dźwigania ciężarów. Zwyciężył zawodnik Iks po podniesieniu 100 % ciężaru. Drugie miejsce zajął Igrek z wynikiem 98,7 % ciężaru zaś trzecie Zet po podniesieniu 96,5 % ciężaru , któremu podołał zwycięski Iks. Zwycięzca wykazał się znakomitą formą i wolą walki. Trzeba przy tym zaznaczyć, że sztanga miała długość 220 cm, ciśnienie atmosferyczne wynosiło 1007 hPa zaś planeta Wenus znajdowała się w tym czasie w znaku Wodnika. Wielkie brawa dla zwycięzcy za imponującą formę.

johndoe-
jakbyś czytał na co odpowiadasz, a nie tylko rzucał się jak wesz po gaciach i odpowiadał, żeby komuś bezmyślnie dosrać, to może byś zrozumiał. Zdejmij klapki z oczu, to pomaga w czytaniu, albo jak nie chcesz czytać mojej wypowiedzi, to tego nie rób, ale na nią nie odpowiadaj.

Zarzut mój jest właśnie taki, że nie ma kalibracji i nie ma możliwości, poprawienia wyników, nawet jeśli powtarzalność jest świetna (nie jest, ale tragedii nie ma).
Cokolwiek się dzieje nie tak- serwis wita.
W testach AF tutaj można czasem znaleźć info, że ustawiono korekcję, bo był ewidentny FF/BF(nawet w tym teście jest napisane, że ma ewidentny FF, ale przez brak kalibracji nie można było tego poprawić) i jest ona ustawiana ewidentnie metodą mniej więcej jaką zaproponowałem, a nie metodą wzorca- bo takiego w ogóle nie mierzą, o co mate ma zarzuty.

Khedron, brakuje mi w tej informacji wzmianki o minimalnym poziomie posmarowania gryfu kredą ;)

Osobiście uważam powyższy tekst za ogólnie rzecz biorąc totalną pomyłkę... zastanawiam się jakie przesłanki kierowały autorem owego tekstu .. przychodzi mi kilka do głowy

autor pisze np

"Dla najlepszej jakości obrazu przy ISO 100 testowany aparat osiąga 7.7 EV. Wynikiem tym niestety lustrzanka Canona nie zachwyca, choć można go uznać za niezły. Nikon D5300 osiągnął jednak w tej kategorii aż 9.2 EV"

Po pierwsze to będąc obiektywnym autor zauważyć powinien, że skok z około 6.2-4 ev itp jaki ostatnimi czasy występował u canona w amatorskich body, aż do 7.7 jest bardzo duży. Zbliżył się tym samym do chwalonego wcześniej canona 50d, a i przewyższył kilka porównywalnych obecnie aparatów.
Poza tym porównywanie ciągłe 1200d do nikona d3300 czy d5300 jest totalnym nonsensem - przecież są to o wiele droższe konstrukcje, a co najważniejsze o kompletnie innych parametrach... jak można porównywać ze sobą te aparaty... bez sens totalny
to tak jakby wystawić Adamkowi boksera wagi muszej i stwierdzić "niech walczą-wszak to i to bokser"

niemniej jednak - warto przejść do działu jakość zdjęć raw - różnica pomiędzy d3300 a 1200d jest tak śmiesznie mała w świetle osławionego osłabionego AA i wybitnej wprost 24 mpix matrycy, że śmiech ogarnia..podczas gdy dziwne tabelki wieszczą pogrom canona na tle konkurencji - zdjęcia weryfikują przepięknie rzeczywistość

dalej...

autor wymienia wady:

"•dość wysokie szumy na najwyższych czułościach" - wysokie? różnica pomiędzy wymienionymi tu np w teście nikonami a canonem 1200d jest tak marginalna, że naprawdę trzeba mocno powiększającego szkła ażeby coś dostrzec...

'•stosunkowo słaby tryb zdjęć seryjnych" - a od kiedy to w takim body jest "mocny" ?"

•brak drugiego pokrętła sterującego / •brak uszczelnień / •brak funkcji mikroregulacji AF" - ludzie... czy autor sobie jaja robi? przecież takie bajery znajdują się od stu lat w o wiele droższych aparatach, a i owych nie raz kuleją, również u uwielbianego jak widać nikona ... błagam

"•brak stabilizacji matrycy" - od kiedy to canon ją posiada? poza tym nawet gdyby.., to jaka to niby wada skoro w cenie dostaje się kita z IS'em? lub też można kupić dziesiątki lepszych szkiełek z is'em w cenie o wiele niższej niż u konkurencji?..... :|

"•brak modułu WiFi" - to ma być wada?... jeśli ktoś nie jest tanim fejsbukowiczem, który nie może się powstrzymać 10 min od wrzucenia sweet foci na profil, to być może ów moduł stanie się dla niego problemem...fakt- myślę jednak że ani autor ani większość ludzi do takowych nie należy


Jeżeli już chciano dokopać canonowi, to przynajmniej warto było użyć rozsądnych ku temu sposobów

@niantic - jesteś kolejnym, który przeoczył zmianę procedury testowania DR. Doczytaj.

Co do wymienionych wad (brak pokręteł, stabilizacji), to pojawiają się w przypadku testu każdego aparatu, który takich "ficzerów" nie posiada. Można się spierać, czy słusznie, ale jest konsekwentnie.
Weselej było przy Sony A58, gdzie za wadę uznano bajer pt. "wieloklatkowa redukcja szumów pozbawiająca zdjęć detali" ;-)

@Szabla - bo informacja miała być od czapy i równie sensowna jak Optycznych autofocusa procedura testowa :). Tak się składa, że od bardzo wielu lat uprawiam trójbój siłowy i uwierz mi na słowo - to jak się posmaruje łapska i gryf magnezją (czyli jak to napisałeś kredą) jest cholernie istotne. Brak odpowiedniej działki białego proszku uniemożliwia mocny chwyt co w wielu przypadkach będzie skutkowało wynikiem gorszym nawet o kilkanaście procent. Tym samym pisanie o posmarowaniu gryfu kredą miałoby jak najbardziej sens - czyli w tym porównaniu byłoby bez sensu :).

@niantic
Akurat część Twoich zarzutów jest nieco wyssana z palca.
Co do dynamiki, to Michel już wspomniał, zmieniła się procedura testowa i nie można bezpośrednio porównywać wyników. Popatrz sobie na testy Nikonów D600 i D610. Oba mają dokładnie taką samą matrycę, pierwszy zanotował w teście 8,3 EV (wg. starej procedury), drugi 10 EV (wg. nowej), także ten skok Canona nie wynika z jakiejś wyraźnie lepszej matrycy, a te 7,7 EV jest dość przeciętną wartością na dzisiejsze standardy.
Co do wad, to zgadza się, że Optyczni wymieniają jako wady cechy konstrukcyjne, taka już przypadłość tych testów. Czy dana cecha jest wadą to już każdy sam musi sobie ocenić. Dla mnie np. brak drugiego kółka nastawczego jest jakimś obniżeniem ergonomii, a są korpusy w podobnej cenie co 1200D, które takowe posiadają (np. Pentax K500).
A co do porównania z D3300, to po prostu porównują dwa najniżej pozycjonowane korpusy u dwóch największych konkurentów, dość naturalne. Różnica ceny sugerowanej na starcie wynosiła 100$, nie jest to jakiś kosmos cenowy i te korpusy bądź co bądź są bezpośrednimi konkurentami.

@Khedron: tego właśnie nie pamiętałem. Kojarzyłem jedynie, że brak białego proszku utrudnia zadanie zawodnikowi. ;)

baron13
>>>Tylko, że jak się człowiek wypowiada to może na przykład opowiedzieć przy okazji, że nie do końca zrozumiał działanie albo żarówki, albo przesłony.
---
Sorry, ale moje wrodzone lenistwo kategorycznie zabroniło mi robić specjalnie dla Ciebie wykładów z fizyki kwantowej. Mogę jedynie zasugerować lekturę jakiegokolwiek podręcznika /najlepiej sprzed okresu reform miłościwie nam panujących/, a być moze wystarczy nawet prezydencka encyklopedia i zrozumiesz skomplikowaną naturę żarówki.

@marheva
wybacz miszczu, taki mamy klimat.

@johndoe: Ekhem... Chciałem Ci zwrócić uwagę, że jak próbowałeś się wziąć za zadanie znacznie prostsze, znalezienie w miarę poprawnej fotografii zrobionej Samyangiem, to znalazłeś kompletnie nieostrą. Ja nie udaję mądrego, wiem nawet wyraźnie mniej niż powinienem wiedzieć, ale jak nie wiem co wynika z układu optycznego Gausa, to o tym mówię. Cóż, w moim kursie fizyki, optyki, jako działu zbyt politechnicznego nie było, poznawałem piękno mechaniki opisanej formami zewnętrznymi i takie tam macierze gęstości, skoro o mechanice kwantowej mowa. W pewnym wieku naprawdę szkoda na udawanie mądrzejszego, naprawdę bardziej opłaca się udawać głupiego, jak sądzisz czy Erazm z Rotterdamu o tym pisał ? Ja już dawno się nauczyłem, że nawet gdy bardzo dobrze wiem, że mam rację, to się ze swoimi mądrościami lepiej nie wyrywać, bo wyjdzie głupio :-) Milczenie złotem a mowa zaledwie srebrem :-)

@baron13
>> że jak próbowałeś się wziąć za zadanie znacznie prostsze, znalezienie w miarę poprawnej fotografii zrobionej Samyangiem, to znalazłeś kompletnie nieostrą.
----
Znalezienie fotografii wykonanej bezlustrem /zresztą lustrem też/ plus TCx2 plus Samyang 500 to rzecz wyjątkowo trudna. "Koneserów" takiego zestawu można policzyć na palcach jednej ręki drwala /powinieneś to doskonale wiedzieć/ . Poza tym ona była nieostra, ale z nie z powodu AF, tylko rzadkiej jakość TC i obiektywu.
>>>
Milczenie złotem a mowa zaledwie srebrem :-)
----
I dlatego strzępisz swój język pod każdą możliwą notatką??

@johndoe: "Znalezienie fotografii wykonanej bezlustrem /zresztą lustrem też/ plus TCx2 plus Samyang 500 to rzecz wyjątkowo trudna." Mówiąc krótko chciałeś udowodnić coś przeciwnego, ale niestety, pokazałeś, że raczej ja mam rację. Nie można było tak od razu?;-) A z tym złotem srebrem i mową, to bynajmniej nie oznacza, ze nie należy się w ogóle odzywać. Owszem, należy zwłaszcza gdy ktoś się starał, zrobił dobrze, a ktoś inny wyłazi ze skóry, żeby udowodnić, że wszystko sknocił i nic nie umie. To jest taki nasz narodowy sport: wyjść na mądrzejszego wmawiając innym, że są głupsi. Tak na marginesie, znam inną skuteczną i lepszą metodę "wychodzenia na mądrego". Wystarczy powiedzieć coś nie głupiego. Nawet nie mądrego, wobec obfitości tych co innym udowadniają głupotę, to naprawdę, wystarczy żeby mówić rzeczy nie głupie. Ci inni zapewnią nam odpowiednie tło :-) Ale to na marginesie. Raczej zajmuję się (właśnie teraz) zdjęciami :-)

@baron13
>>Mówiąc krótko chciałeś udowodnić coś przeciwnego, ale niestety, pokazałeś, że raczej ja mam rację.
---
Teza, "połączenie TCx2 z Samyangiem 500 Mirror to rzadkość nad rzadkościami" jest tak samo równoważna z tezą "Nie da się ostrzyć manualnie z EVF dla f=1000"
jak
"VW passat z kołami od kamaza i silnikiem z F1 to rzadkość nad rzadkościami" z
"passat nie da rady jeździć na oponach R25 z silnikiem 800 KM"

Jeżeli Ty to widzisz inaczej.... .To może być kwestia klimatu.

>>A z tym złotem srebrem i mową, to bynajmniej nie oznacza, ze nie należy się w ogóle odzywać.
---
I dlatego zawsze najwięcej masz do powiedzenia o sprzęcie i rzeczach, koło których nawet nie stałeś.

Muszę przyznać, że często mam problem ze zrozumieniem, o czym właściwie pisze baron13...
Widzę, że bardzo lubi teoretyzować, a praktykę traktuje jak dopust boży ;)

taki urok :) jak maskotka portalowa...

Właściwe pytanie nie brzmi "Czy ktoś rozumie o czym pisze i o co chodzi osobie z nickiem baron13?", ale "Czy baron13 sam siebie rozumie i czy wie o co mu samemu chodziło dwa posty wcześniej do najnowszego?". Ja w to wątpię.

Panowie, nic tak nie uśmierza kompleksów jak popstrykanie sobie:
link
:-)

O cholera ... A kto tak blisko podszedł z komórką do kaczki ? :) Sądząc po jakości zdjęcia to musiał być Sony Ericsson K500i. Co gorsza użytkownik musiał być krótko po śniadaniu bo wysmarował obiektyw masłem :). No i sam nabrałem apetytu - pyyyyyyszna kaczuszka :).

hijax_pl | 2014-04-15 19:37:27........ Tu się liczy powtarzalność a nie dokładność.



Nie, no nie zartujcie. Jesli naprawde testujecie tylko powtarzalnosc to jest to smieszne jesli nie bardzo smieszne.
Tzn ze jesli wszystkie zdjecia beda nieudane bo wyostrzone na plot zamiast na pare mloda to uznacie taki aparat za swietny bo powtarzalnosc 100% a to ze ani jednego udanego zdjecia to juz w sumie pomijalne.
GRATULACJE !

hijax też gdzieś napisał, że to wina obiektywu.

Nie byłbym taki pewny - moje jasne Canonowe stałki z 40d miały lekki BF, ale po podłączeniu ich do 50d było idealnie.
Podobnie miałem z obiektywami Sony. Z A65 BF , ale z A57 strzelały idealnie. Jaki wniosek?
A tekst typu - "można wysłać do kalibracji i będzie ok" to marna pociecha.
Nie każdy jest zainteresowany wysyłaniem nowo nabytego sprzętu do kalibracji.

Gdyby trafił mi się taki aparat to oddałbym do sklepu i kupiłbym inny.
Chyba, że kalibracja byłaby na sąsiedniej ulicy ;)

@Khedron: Niechcący... Bo miałem sobie odpuścić. Ale te komórki. Czyli kompleks posiadacza aparatów fotograficznych. Czasy mamy takie, że spokojnie trafiają do tiwi zdjęcia z komórek, a mówiąc prawdę, z tych wypasionych maszyn reporterów jakby rzadziej... Pamiętasz tę aferę z podmienieniem przez gazetę w USA laureata WPF na takiego z ajfonem? Takie czasy idą. Ostatnio byłem na wystawie we Wrocku w Domku Romańskim: same komórczane pstryki. Jak z kumplem zgodnie orzekliśmy słownie jedno zdjęcie było przegięte i do wywalenia. na 150 sztuk. Ale my nie artysty, pewnie to był jakiś Nowy Realizm, turpizm współczesny, więc czepiać się nie ma co. Aliści wrażenie było takie że te 150 prawie sztuk było ciekawe i naprawdę warte obejrzenia, a do tego POUCZAJĄCE. Jak zrobić ciekawą fotkę jak zooma ni ma i iso bardzo cieniutkie a o papierowej GO tylko pomarzyć. Tak łażąc pomiędzy tymi zdjęciami to owszem nie byłem w stanie stwierdzić, że to sztuka, bo się nie znam, ale szacuneczek dla autorów z pewnością. Bo nie sztuka pstryknąć jak się ma środki, sztuka ukręcić bicz z piasku. Sztuka zmieścić się pomiędzy marnością sprzętu, a przekazem tak, że mamy obrazek, który nie wstyd powiesić w jednej z chyba najlepszych galerii w mieście. No właśnie: na tym polega ból głowy fotografów, że teraz idą takie czasy, że cały sprzęt zaczyna mieć wartość KOLEKCJONERSKĄ. Czy pisze na słoiku Weck czy Pudliszki, czy Schneider Optics, dla zdjęć nie ma to znaczenia, a ni tym bardziej dla honorariów właściciela. Na Instagramie dobrze się zarabia.
Sprawa druga, jakeś fotografie już nazbierał tych wecków, to przynajmniej miej w sobie tyle luzu, byś się nimi mógł pobawić. Miałem taki problem z moją żoną, tańczyła w klubie. A ja wcale. Zapisała mnie kurs u faceta, który prowadzi teraz teatr tańca. Nie pamiętam jaka jest dokładnie reguła, ale na zawodach jak powtórzysz krok podstawowy trzy może cztery razy, to cię wywalają. Kręcisz partnerką, aby nie wylecieć z parkietu. Pilnujesz łokci, pleców, w sambie ściskasz pośladki, jak byś chciał powstrzymać biegunkę. Oczywiście, od kilkunastu lat nie tańczę. bo to cholernie nieprzyjemne. Ciężko wytrenowanej umiejętności użyłem najwyżej kilka razy, nigdy nie udało mi się wyzbyć nawet drobnej części nawyków z kursu. Taniec jest podobno radością. Szczerze mówiąc większą frajdę miałem wisząc w strugach wody z topniejącego śniegu podczas wspinu. Otóż powiedziałem sobie: więcej nie dam sobie obrzydzać tych radości życia. Pisząc nie będę drżał, czy się opowiadanie spodoba, czy wydawca nie utopi dystrybucji, piszę bo mi to sprawia frajdę. Nie, nie będę się ciął, że nie przeszedłem szóstkowej drogi, albo nie wlazłem gdzieś w zimie i bez tlenu, wspinaczka nie jest sportem, to rodzaj medytacji. Nie będę walczył o reklamy dla strony w której prowadzeniu uczestniczę, nie będę szamotał się z osiągnięciem wysokiego pozycjonowania w guglu. Tak tylko trochę się tym zajmę, do momentu do którego to zabawne.
Nie pozwolę aby hobby które bywało moim zawodem czyli fotografia, stała się dla mnie takim utrapieniem, jakim stał się na jakiś czas taniec. Całkiem obiektywna i praktyczna rada i spostrzeżenie: w tej chwili najglupiej fotografów i fotografie oceniają inni fotografowie. Sorry, ale zwykle to towarzystwo nie ma pojęcia o wartości zdjęć we współczesnym świecie. Jeśli fotograf mówi coś o zdjęciu, to należy to traktować jako indywidualne wraenie, które najpewniej nie będzie miało nic wspólnego z odbiorem zdjęcia przez tzw masową publiczność. I aby nie było wątpliwości: ja mam tak samo nic nie warty gust i sposób ocen, bo się fotografią zajmuję od jakiś 40 lat z hakiem. Kolejna sprawa: zawsze kolega fotograf będzie umiał coś przygadać brzmiącego mądrze i zrobi to, bo to nie jego a twoje zdjęcia. Pisarz nie chwali drugiego pisarza, fotografowie mają zwyczaj uważać wszystkie prace poza swoimi za nic nie warte.
No i w taki kociołku trzeba by jeszcze zachować radość z fotografowania. Na dokładkę to w sytuacji gdy np kompakty dają równoważnik ogniskowej do 1200 mm od szerokiego kąta i jakość taką, że jak się powiesi na wystawie obok siebie zdjęcia z fufu i tegoż kompakta, to publika niczego nie zauważy. Jedyne co pozostaje, to POBAWIĆ się tymi swoimi zabawkami, w pełnej świadomości, że niezależnie czy Pudliszki czy Linhoff zdjęcia będą takie same. No i dokładnie o takiej umiejętności POBAWIENIA się fotografią pisałem. To trudne :-)

@baron13 - Bardzo ciekawa teoria. A co byś powiedział na taką - kompleks osoby, której nie stać na solidny aparat, albo co gorsza tak totalnie nieudolnej w sztuce robienia zdjęć, że w efekcie końcowym nie ma różnicy czy użyje do tego Nikona D800 z Sigmą A50 1.4 czy też telefonu komórkowego? Do tego kolejny kompleks całkowitej miernoty stosującej jako punkt odniesienia czy też może raczej szczyt marzeń pokazanie jej zdjęcia w jakimś równie żenującym programie telewizyjnym , najlepiej na platformie kontaktu z widzami.

@Khedron: Po pierwsze mówisz o kompleksie. Ja mówię na przykład bo nie tylko o mierzalnym zjawisku zainteresowania publiczności. To, że była wystawa "fotografii mobilnej", czyli komórczanej, to fakt fizyczny. Widać jest zainteresowanie, a Instagram jest nawet niezłym miernikiem jakie. kompleks powiadasz? Owszem, niepokój kolekcjonera sprzętu. Czego mi brakuje? LF, MF, fufu, nie mam komórki. A, co do sprawy umiejętności: potrafisz pokazać jedno swoje zdjęcie które nie jest powtórzeniem schematów dobrze znanych z internetu i które w jakiś sposób się przyjęło jako coś ciekawego wartego powtórzenia? Jeśli chodzi o technikę, to jakość techniczną zdjęć się zwyczajnie kupuje.

Nic nie chcę mówić, ale dyskredytowanie czyichś osiągnięć ("żenujący program TV") to typowy objaw kompleksów :-)

@baron13
Mocno przesadzasz i przeceniasz wartość fotografii smartfonami. Ja nie przypominam sobie bym widział jakiekolwiek ciekawe zdjęcie takowym czymś wykonane. Mówiąc ciekawe zdjęcie mam na myśli nie tylko efekt sytuacyjny jakie ono przedstawia ale również plastykę obrazu, kadr oraz całościowy estetyczny odbiór zdjęcia. Jak wiadomo te ze smartfonów i kompaktów z malutkimi matrycami są wszystkie płaskie, jałowe, bez śladów GO. Owszem można tym zilustrować ciekawą sytuację, ale walorów wizualnych przestawiać nie będzie.

@druid : Możemy sobie tak mówić, ale wystawa była. Powtórzę, widziałem, jedno zdjęcie na 150 kiepskie. Nawet jeśli mam zbyt liberalne oko, to masz namacalne dowody, że ludzie tego chcą.

Ludzie w większości chcą zwykle tego co im się wmówi, że chcą. Jeśli ktoś zrobi wystawę nawet największych gniotów i opatrzy się odpowiednią idealogią przedstawiając to jako artyzm itp. to spora część odbiorców faktycznie w tym artyzm dostrzeże. Przykład: sztuka współczesna ;)

@mate

"Co do dynamiki, to Michel już wspomniał, zmieniła się procedura testowa i nie można bezpośrednio porównywać wyników. Popatrz sobie na testy Nikonów D600 i D610. Oba mają dokładnie taką samą matrycę, pierwszy zanotował w teście 8,3 EV (wg. starej procedury), drugi 10 EV (wg. nowej), także ten skok Canona nie wynika z jakiejś wyraźnie lepszej matrycy, a te 7,7 EV jest dość przeciętną wartością na dzisiejsze standardy"

być może, że przegapiłem ale myślę jednak nadal, że różnica pomiędzy 7.7 a 8.3 jest dość malutka

co do wymienionych wad-czy są one wadami?w skali bezwględnej tak....ale wskazywanie ich i im podobnych w przypadku omawiania tanich amatorskich lustrzanek jest tak samo mądre jak darcie się na łysego za to, że nie ma irokeza na głowie ... za to czyta to tysiące ludzi i myśli sobie "kurde ale ten canon to dupa no.." podczas gdy tak nie jest...

i tego właśnie mi brakuje w dzisiejszych testach...tabelki tabelki i tyle-podczas gdy praktyka okazuje się dość odmienna...

nie ma znaczenia czy masz lustrzankę sony, pentaxa, nikona czy canona... czy apsc czy FF - każda z nich do rozmiaru 30/45 i powiedzmy iso 1600 da świetne rezultaty (na iso 100-200 pomijając GO nie do odróżnienia, za to w cenie jak cholera!!! ).. a takie 'dane' zadowolą, nie każdego ale jednak, amatora jak i pro...

mniej tabelek więcej "życia"

ot taki przykład-różnice śmieszne....cena niekoniecznie



link



albo np w omawianym tu teście zakładka jakośc raw-nikon na wykresach miażdzy konkurencję jeśli chodzi o mtfy itd...ale patrząc na fotki niemal nic nie widać-marginalne różnice przy cropach powiedzmy 150% !, których nikt na 99% nigdy nie użyje nawet gdyby wysyłał fotki na konkursy etc-tam też muszą się liczyć z kasą za wydruki...gdzież jest ten wybitny brak AA gigantyczne 20 ileś tam megowe matryce zżerane na potęgę przez dyfrakcję, o której cholera wie dlaczego jakoś nikt nie napomknął


ech...szkoda gadania-trzeba iść poklikać ;)

serwus

Z ciekawości przeczytałem akademicką dyskusję wywołaną NAJPROSTSZYM obecnie produkowanym Canonem klasy EL.
Wnioski: żadne.
Przemyślenia: zastanawiam się ile w czasie pisania tego co powyżej zgrabni sprzedawcy z MM zdążyliby sprzedać 1200 D z minami fachowców oferujących NAJNOWSZY i NAJLEPSZY aparat lustrzany Canona z 18 megową matryca dla amatora ???
Dalej - ilu z nabywców nowego sprzętu narzekać będzie na procedurę testową AF; ilu zauważy niedoskonałość pracy tegoż; ilu odeśle sprzęt do kalibracji; wreszcie ilu będzie robić powiększenia, na których błędy AF będą widoczne (zgaduję, że 99% nieskasowanych obrazków trafi na FB lub będzie oglądanych w najlepszym razie na monitorze laptopa); i na koniec - ilu oglądaczy takich obrazków zauważy BF lub FF....
Wesołych Świąt życzę