Po pierwsze - DZIĘKI ZA TEST!

2. "punkt wzmocnienia jednostkowego wypada dla czułości 348 (czyli nieco poniżej nastawy aparatu ISO 800)." - nie powinno być czasem ISO 400?

Tak się zastanawiam, czy z powyższego wynika, że ustawiając ISO 400 zamiast 25600 (czas naświetlania bez zmian) po krótkiej zabawie suwakami efekt nie będzie gorszy od 'oryginału' - link ?

Nie powinno by 400, ponieważ pisze o "nastawie" a nie czułości rzeczywistej, która jest ok 1 ev niżej

Dziwią słabe rezultaty jeśli chodzi o AF !

@grzegorzg

Aaaa, widzisz, czyli mamy małą zmianę w prezentacji wyników pomiarów w stosunku do poprzednich testów (np. Sony A6300), gdzie dane były "zaprezentowane w punktach odpowiadających nastawionym w aparacie (a nie realnym) czułościom matrycy,"

Chociaż nie mam i nie miałem żadnego Canona cieszy fakt, że zrobili pierwsze kroki w kierunku poprawy DR. Marketingowi (tak myślę) specjaliści długo kazali czekać konsumentom.

@Major -Ja nie widze zmiany Autor pisze dla jakiej nastawy i odpowiadająxej rzeczywsitej czułości jest wzm 1 Dla Sony to ok 700 dla nastway 800

@Major - a propos drugiego dylematu - jesli już to powyżej nastawy 800...

Ciekawe, w którym modelu zrezygnują w końcu z filtra rozmywającego ?

jak to ? w 90D przy tej matrycy...

@grzegorzg

W poprzednich testach wykres był opatrzony opisem:
.
Dane na wykresie zostały zaprezentowane w punktach odpowiadających >>nastawionym w aparacie (a nie realnym) czułościom matrycy>realnym czułościom matrycy

Ups, coś zeżarło połowę moje posta. Jeszcze raz.

W poprzednich testach wykres był opatrzony opisem:

Dane na wykresie zostały zaprezentowane w punktach odpowiadających __nastawionym w aparacie (a nie realnym) czułościom matrycy__

A w teście 80d:

Dane na wykresie zostały zaprezentowane w punktach odpowiadających __realnym czułościom matrycy__

Zdjęcia jak z telefonu Samsunga.

Mam bardzo mieszane uczucia. Ulepszenia korpusu (wizjer, af) wyglądają świetnie, ale martwią mnie wyniki zakresu tonalnego. Mniejsza liczba przejść tonalnych przy wyższych czułościach (porównanie z 7D II wypada bardzo źle) jest dla mnie większym problemem, niż możliwość wyciągania cieni, z której nigdy nie korzystałem.

@Major - masz rację z wykresami, nie zwróciłem uwagi, ze czułości się zmieniły z nastawianych na realne. Ale to co napisałem wcześniej jest ok ponieważ nastway w 80D są przesuniete p 1 ev w stsunku do realnych

@grzegorzg

"Ale to co napisałem wcześniej jest ok ponieważ nastway w 80D są przesuniete p 1 ev w stsunku do realnych"

Ależ ja wcale z tym nie polemizuję! Zauważyłem przecież swój błąd, a nawet jak sam zauważyłeś, znalazłem jego źródło ;)

W punktacji jest błąd.
Canony 750D i 760D w pomiarach miały większą rozdzielczość od 80D,
a to 80D dostał o ponad 1,3 punktu więcej od nich za rozdzielczość.

Howlin' Wolf...

Nie wierzę! Pierwsze APS-C Canona, które pod względem jakości obrazu dorównuje entry-level Nikona. Gratulacje ;-)

Brakuje mi w teście najważniejszego, czyli zdjęcia skrzynki. Jak bez tego ocenić aparat? ;)

"Przekroczenie tego progu powoduje, że za jakość obrazu odpowiadają już tylko i wyłącznie algorytmy cyfrowej obróbki sygnału, a nie tor analogowy matrycy. W związku z czym nie ma żadnego zysku ze stosowania takiej obróbki w aparacie i dokładnie te same efekty uzyskamy niedoświetlając zdjęcie, a następnie korygując ekspozycję w komputerze. "
Pozwolę sobie nie zgodzić się z wnioskiem. Tak by było gdyby nie było szumów. Szumy w okolicy iso 800 są na poziomie 2% tak więc daleko przekraczają krok przetwornika.

@baron13, Imatestowe wykresy szumu to średnia z wielu pól kodaka Q14, zatem szumy przetwarzania tylko w niewielkim stopniu wpływają na końcowy wynik. Wzmocnienie jednostkowe odnosi się do kalibracji pracy przetwornika, póki jest wyższe od jedności jest zysk z pracy toru analogowego, ale jeśli na jednostkę przetwornika przypada mniej niż 1 elektron to co wtedy? Jak to wytłumaczysz w kontekście analogowym? :) Z drugiej strony wzmacniacze są z reguły 4 stopniowe, wyższe czułości tak czy siak są cyfrowo tworzone. Oczywiście kalibrowane czułości mają dedykowane współczynniki, nie musi to być proste przesuwanie wartości o 1 bit w lewo...

I znów Canon dostał po d... od Nikona i Pentaksa.
Ale oczywiście możecie powiedzieć, że to moje subiektywne zdanie. Możliwe, że po prostu dużo bardziej podoba mi się obrazek z Nikona.
Właśnie dlatego kupiłem Nikona :)

Pora na wizytę u okulisty.

Okulista robi u mnie kalibrację wzroku ;)

Canon nadal pozwala przypiąć nadal nie tylko tańsze ale i lepsze szkła kła od konkurencji.
Body to nie wszystko.
Ja bym nie dramatyzował.

Mierzone na kondensatorze napięcie można tylko interpretować jako prawdopodobieństwo że jest elektron lub go nie ma. Widać z pomiarów, że tu nie będzie skwantowanego skoku, jak doświadczeniu Millikana, więc nie można za bardzo postawić granicy, że tu nam rozdzielczości (kroków przetwornika) wystarczy. Warto zauważyć, że 2% szumu oznacza jakieś ~340 zliczeń przy czułości 800 iso . Chodzi o policzenie fotonów. Z takim rozrzutem szacujemy ile ich dotarło do sensela. Czyli chyba nie ma żadnego sensu mówić o zliczaniu jednostek. Zliczona wartość jest miarą prawdopodobieństwa, że foton dotarł. Ja bym układ zaprojektował tak, żeby na każdej czułości przetwornik był sterowany prawie do końca, wówczas pozbywamy się w możliwie największym stopniu szumu kwantowania. Ja się nie przyłożyłem do poznania budowy aparatów cyfrowych, ale to mi wynika z zasad działania wszelkich przetworników cyfrowych. Każdy przetwornik ma z definicji błąd wskazania najmniej +/- 1 bo w idealnym wypadku przełącza się w okolicy połowy kroku. Dlatego jeśli chcę wydusić z niego możliwie największą dynamikę, zawsze ładuję taki sygnał, żeby go wysterowywał całkowicie. Wywczas cała dynamika toru pada jedynie na szumach przed tym przetwornikiem. Oczywiście gdybam. Jednak z pewnością efekt przetworzenia sygnału z rozdzielczością powiedzmy 14 bitów i powiedzmy 12 będzie inny. Urwanie bitów to przekształcenie zdegenerowane :-)

Dobrze ze chcialo wam sie testowac fotograficznie ten stary kotlet.

Inni odpuscili link

stwierdzili ze nie zasluguje na miano Nowosci skoro prezentuje ten sam poziom co aparat z przed 5 lat

In what appears to be a running joke in Canon’s non-Cinema EOS series of cameras now, their latest stills camera (on paper so promising for video with the latest generation Dual Pixel AF and a completely new sensor) produces a dismal performance and is far behind even some 5 year old cameras from 2011.

The Canon 80D’s video performance is so bad I won’t even be reviewing it. The clips I shot with it aren’t even worth uploading.

link

Panie ***s***, artykuł na EOSHD dotyczy jakość obrazu *wideo*. Jeśli chodzi o jakość obrazu, to akurat w 80D debiutuje sensor dla Canona rewolucyjny pod pewnymi względami (nawet jeśli w stosunku do konkurencji (Sony) wciąż nieco w tyle).

Jakość wideo rzeczywiście nie uległa większej poprawie, a szkoda, bo na obecne standardy jest rzeczywiście kiepska.

Dwie rzeczy. Pierwsza: z testu dowiedziałem się wielu dla mnie zaskakujących rzeczy o konstrukcji aparatów cyfrowych. I za to dzięki Optycznym. Druga: poczekam aż ten aparat stanieje, ale prawie na pewno kupię go. :-)

Panu ***s*** już kilkukrotnie to tłumaczono ale facet jakoś nie chce zakumać...

Koniec świata już nawet Optyczne uznały że obrazek że Canon ma gorrsze JPG i RAW od bezpośredniej konkurencji :)

A poważniej to kto jest gotów zapłacić za to coś 4800 ? Ze słabiutkim AF ( no bo przecież nie może zagrozić 7d ) i bez 4K.
Trzeba być nawiedzonym aby to kupić tak drogo - przecież za podobną kasę kupuje się 5d mkII a już za chwilę mkIII będa w podobnej cenie ( jak wiejdze Pentax i D810 obniża cene)

Porównując do ostatnio testowanego Sony A 6300, w większości obszarów wypada blado. AF-u nawet nie porównuję, bo to byłaby obraza dla sony, canon jest w czarnym lesie.

@focjusz

Poziom głupoty i ograniczenia myślowego wynikający z Twojej wypowiedzi jest tak straszny, że nawet nie ma jak Ci tego uzmysłowić. No chyba, że to taka celowa prowokacja, to mogę zrozumieć.

Czyli jednak całkiem dobry aparat, w sumie od 70D jakoś przełomowo się nie różni, ale ma kilka plusów, nieco lepszy AF, 1080/60 oraz ten lepszy DR. Czyli przyzwoicie. Cena wiadomo, przesadzona, ale można oczekiwać że za jakiś czas spadnie poniżej 4 tys.

baron13, czyli dopiero jak Optyczni o czymś wprost napiszą, to przestaje być to "ufologią" i staje się "jedną z zasakujących rzeczy w konstrukcji aparatów cyfrowych"? :P

@druid - dzięki mógłbym napisać że to samo sądze o twoim tekscie ale sobie odpuszczę ;P

A że nie sądze sam to widać z powyższych wśród nich takie
The Canon 80D’s video performance is so bad I won’t even be reviewing it. The clips I shot with it aren’t even worth uploading.

To że jakość foto jest gorsza od dużo tańszej konkkurencji to też test dowiódł (powyżej)
Zostaje cena - no cóż ...

Chociaż nie - sprowokowany nie odmowie sobie jescze tego

It’s pretty amazing that here we are in 2016, 5 years after the Panasonic GH2 gave us such crisp, detailed full HD and Canon still haven’t even caught up with that on their APS-C cameras. 5 years is a long time.


PS. Generalnie wydaje mi się że obecnie kupowanie przez amatora ( bo to amatorska puszka nie ? ) jakichkolwiek nowych "zaawansowancyh DSLR APS-C jest stratą pieniędzy ( poprawa w jakości obrazka jest neiadekwatna do zainwestowanych pienędzy które można znacznie lepiej ulokowac w nowych body FF
A "nowości" Canona to zasada dotyczy w dwojnasób.

@focjusz
"To że jakość foto jest gorsza od dużo tańszej konkkurencji "

Proszę cię, przestań walić takie bzdety, dużo gorsza, dobre....
Rozbawiłeś tym tych wszystkich, którzy śmiejąc się z twojego postu właśnie zamówili Canona 80D, bo wolą mieć przyjemne dla oka kolory prosto z puszki a nie męczyć się w RAW z pożółkłym, często okraszonym odrobiną oleju, syfem na matrycy od konkurencji.

No ja jestem w szoku, optyczne program zmienili czy co? Ten canon ma gorsze ISO niż Sony a6300. Po tylu latach canon jest troche gorszy od konkurencji w dr, po ilu 5, 10 latach w końcu się mu to udalo, bravo! Co ciekawe na tle nie dawno testowanego Sony a6300 wypada slabo, chyba pod każdym względem jest trochę gorzej a cena dużo się nie różni.
Ktoś pisal ze Sony jest drogie? No jest, ale w końcu za lepszy sprzęt się więcej placi...

@jaad75: Sęk w tym, że Optyczni napisali coś innego. To nie jest potwierdzenie Twoich teorii.

Teraz jeszcze bardziej ten aparat nadaje się do filmowania niż do robienia zdjęć w porównaniu do 70D. Ten test nie zmienił moich poglądów na jego temat, a było mówione wiele od czasu premiery.
Zmanipulowane ISO 100 i 200 sugeruje, że tylko na tych czułościach można będzie uzyskać lepsze rezultaty, prawdopodobnie w filmowaniu. To znaczy, że natywne ISO zaczyna się w tym modelu od ISO 400. Kolejny manipulant.
W wadach dopisałbym: brak wizjera elektronicznego.

Za każdym razem gdy pojawia się nowa puszka APS-C, z czystej ciekawości porównuję uzyskany z niej obraz z moim "stareńkim" Canonem 5D2. Efekt porównań? Technologia niby do przodu, a cropowe puszki są wciąż dalekie od uzyskania jakości oferowanej przez pełnoklatkowe body sprzed lat.

@fides: nie ma błędu. 750D i 760D mają mocno niesymetryczne filtry AA i to zostało uwzględnione.

Ja ostatnio robiłem zdjęcia przyrodnicze Canonem 7DII i 100-400 L II plus TC 1,4 III w towarzystwie 4 kolegów robiących zdjęcia Nikonami D7000, 7100 i 7200 z Nikkorami 80-400 G i 300mm plus 1,7 TC i Sigmą 150-600 C. Wszyscy byli pełni podziwu dla mojego zestawu, jakości zdjęć, szybkość i celności AF itp. Niestety Nikon do tej pory nie ma tak szybkiej lustrzanki APSC jak 7DII, a ta która dopiero będzie i dorówna Canonowi 7DII pod względem szybkości serii, czyli D500 będzie 2 razy droższa niż 7DII. W klasie obiektywów zoom ze średniej półki do zdjęć przyrodniczych odpowiednik Canona 100-400 mm II czyli nowy Nikkor 80-400 mm jest również dużo słabszy link

@baron13,
Ponieważ wewnętrzne detale budowy matryc są skrywane, rzeczywiście trudno się czegoś więcej dowiedzieć i pozostaje badanie całościowe, jak toto się sprawuje gdy potraktujemy Imatestem z odpowiednią tablicą standardową. W końcu ma służyć do robienia zdjęć i do filmowania .. i żeby na tym zarobić.
Ale Imatest nie berze pod uwagę niejednorodności budowy matrycy DP, za to uśrednia jakby była jednorodna.
W "porządnym" aparacie Canona jak 5D2 czy 6D fotocele nakryte są soczewkami, które wyglądają i działają jak soczewki. Gdy wiązka promieni padnie z dowolnego kierunku pod kątem, zostanie częściowo skupiona i rzutowana na okrągłą fotodiodę na spodzie. Podkreślam - żaden kierunek nie jest tam upośledzony. A tutaj co mamy? Na centralnej części powierzchni matrycy o rozmiarach 0.8x0.8 jej wymiarów mamy piksele 2-funkcyjne nakryte czymś co przypomina ostrosłup z zaokrąglonymi narożami oraz wierzchołkiem. Taki układ skupiający nie działa w sposób niezależny od kierunku padania wiązki. Ponadto są dwie fotodiody o nieznanym mi kształcie, elektrycznie od siebie odizolowane. Żeby zmniejszyć przesłuch przy detekcji fazowej musi być dostatecznie duża przerwa, a ta nie może łapać fotonów. To ewidentna wada!
Następna sprawa, która mnie intryguje: w jaki sposób i w którym miejscu te połówki są łączone w celu zsumowania ładunku, skoro połączenie nie może być galwaniczne? Jakiś mikrotyrystor? Obojętne co by nie było, musi być sterowane, więc musi być dodatkowe wyprowadzenie z każdego piksela na warstwę elektroniki pod spodem.
Jak sobie to wyobrażasz?

Z pomiarów uzyskanych, w połączeniu z Twoim opisem można uznać, że te zawiłości konstrukcyjne najprawdopodobniej są właśnie odpowiedzialne za dość wysoki szum przetwarzania, któremu daleko do tego co prezentują matryce Sony. Zapewne to jedna z przyczyn używania dwóch źródeł prądowych (bias).

@baron13, szum przetwarzania dla ISO 800 to 6.8 ADU a dla ISO 1600 = 12.5
Dodatkowo, wyniki w procentach to zgodnie z definicją Imatesta: "RMS noise for each patch: R, G, B, and Y (luminance), expressed as the percentage of the pixel level difference corresponding to a target density range of 1.5"

@ad1216
dobry przykład pokazujący, że jak ktoś ma dojrzałość fotograficzną i nie tylko
to potrafi docenić sprzęt konkurencji:)

@cedrys: Najogólniej mówiąc gubię się w domysłach ;-) W przypadku działania soczewki o rozmiarach poniżej setnych części mm to spodziewam się, że efekty dyfrakcyjne przykrywają wszystko. Jeśli chodzi o działanie elektroniki w skali mikro, to też się jedynie domyślam. W skali makro dobrze wiem jak zadziała połączenie dwóch źródeł sygnału: S/N wzrośnie dwa razy o ile niczego nie popsuto. Do łączenia dałbym jakiś tranzystor polowy. Jak to zadziała przy pojemnościach femtofaradów? Nie próbowałem :-)
@hijax_pl: Akurat wziąłem do wyliczeń całkowity szum. Nie ma jasności którą wartość trzeba wziąć. Co do tego, czy przetwarzanie jest na poziomie obróbki cyfrowej, to prawie pewne, że jest. Musi być tam coś zdrowo nagrzebane skoro Canon nie ujawnia co. To zresztą jest newralgiczna część konstrukcji. Natomiast wniosek, że powyżej czułości dla której elektronowi odpowiada krok przetwornika nadal uważam za zbyt odważny. Od tego, na jakim poziomie zostanie pocięty sygnał przez przetwornik AC zależy wynik. Wyobraź sobie, że fotografujesz czarno-białą tablicę w ciemności. Jeśli są szumy, to odpowiedź każdego piksela zależy tylko statystycznie od tego, czy odpowiada obszarowi białemu, czy czarnemu. Na niskiej czułości może być tak, że cały obszar jest poniżej poziomu odcięcia, albo nawet poniżej poziomu odpowiadającemu odczytowi 1. Jeśli podbijesz sygnał na wejściu przetwornika, tak, że będzie odpowiadał całej dynamice, to jest szansa, że w obszarach białych zarejestruje średnio wyższy sygnał niż ciemnych. Ta średnia wartość może być dużo niższa niż odpowiednik 1 elektronu, ale dokąd nie zginie w szumach, można z nią coś zrobić. ja bym podbijał sygnał, bo inaczej w ciemnych partiach szum kwantowania zje wszystko. Pytanie, czy to jest takie łatwe jak w "normalnej" elektronice? Po mojemu, to "kantu" spodziewałbym się właśnie takiego, że od pewnego poziomu wzmacnia się sygnał wychodzący z matrycy dopasowując go do przetwornika. Jednak ta operacja poza matrycą nie zmienia praktycznie stosunku S/N. Dokładnie tak jak zmiana wzmocnienia w torze zwykłego wzmacniacza, poza stopniem wejściowym. Zawsze jest problem jak zbudować pierwszy stopień, bo praktycznie tylko on szumi. Natomiast nie ma żadnego problemu, by podbić sygnał za nim. Po podaniu na przetwornik efekt będzie inny, choć naprawdę zobaczymy tylko większe szumy toru analogowego.

"Nowy sensor [...] wykonano w technologii Dual Pixel CMOS. Jej charakterystyczną cechą jest specyficzna budowa PIKSELI składających się z dwóch fotodiod."

SENSELI? =)

@maciej.latallo
Dziękuję. Faktycznie.

Jakość wideo jakoś mnie nie przekonuje.
link

Straszne mydło link

Nawet calówki link są ostrzejsze.
To po co te ALL-I ?

@ewg
Dla producentów aparatów piksele znaczą zupełnie co innego niż dla reszty świata.
Dlatego wyświetlacze 640x480 mają tu po 920 tys. pikseli, a na matrycach sensel=piksel. No bo jak tu się przyznać, że współczesne APS-C DSLR po 2k$ mają zaledwie 5-6 pełnych megapikseli ;)

Z jakością wideo faktycznie słabo, albo prościej mówiąc tak jak do tej pory. Inna sprawa, że musieli uznać, że nie trzeba się starać skoro jedynie Panasonic daja widocznie lepsze odwzorowanie detali.

@baron13,
" W przypadku działania soczewki o rozmiarach poniżej setnych części mm to spodziewam się, że efekty dyfrakcyjne przykrywają wszystko. Jeśli chodzi o działanie elektroniki w skali mikro, to też się jedynie domyślam."
Dla mnie takie rozmiary to nie jest żadne wielkie mikro, jeśli piksel ma rozmiary 4000 nm a ścieżki są rzędu 20 nm. To jeszcze nie jest elektronika kwantowa, spinu ani splątania fotonów nie uwzględnia się w projektowaniu oprócz zjawisk znanych z normalnej optyki jak np. dyfrakcja.

" Do łączenia dałbym jakiś tranzystor polowy. "
Na złączu p-n miałbyś spadek 0.7V i do tego narzucałoby to sekwencję łączenia, tzn. nie działałoby to symetrycznie jak połączenie galwaniczne. Można by to "rozmydlić" na każdym ze składników Bayera inaczej a potem na filtrze A-A i coś by z tego wyszło, ale co?
Jeśli teraz weźmiemy pod uwagę zastosowany w tym utrudnieniu przetwornik A/C (dobry opis edukacyjny można znaleźć tu link ), to interesujące jest jaką metodę i parametry przetwarzania zastosowano, aby zmniejszyć negatywne skutki naświetlania przy krótkich czasach. Optyczni ze względu na Imatest oraz standardy porównawcze nie mogą szukać "dziury w całym", ponadto jest to zbyt praco- i czasochłonne. Można to stosunkowo łatwo oszacować jakościowo, lecz nie chodzi o to. Wolałbym to zobaczyć w standardzie Optycznych. Być może to nawet jest widoczne, tylko ja nie widzę?

W każdym bądź razie doceniam postęp w opracowaniu tego testu.

Canon stosuje line skipping?

Taki aparat powinien kosztować tyle lub niewiele więcej, gdyby miał filmowanie w 4K.
7D II kosztuje ok. 5500 zł, podobnie jak 6D. Wybór jest chyba oczywisty jeśli chodzi o puszkę do zdjęć w tej cenie. 7D II - ergonomia, szybkosć działania, obudowa, a 6D - jakość obrazka. Filmować nimi też się da. A za niewiele więcej można już kupić używane 5D III, o którym nie ma sensu pisać.
Canon skoncentrował się na najnowszym dziecku, czyli 1DX II, niedługo 5D IV i to tam celuje jeśli chodzi o klientelę. APS-C już dawno olał, bo poza pewnymi usprawnieniami, jakość zdjęć i filmów wciąż jest taka sama jak kilka lat temu.

Tak słaby AF - czy to możliwe? Nie dziwota że ludzie wolą bezlusterkowce w EL zamiast takiej ruletki.

druid
20 kwietnia 2016, 12:26 

Z jakością wideo faktycznie słabo, albo prościej mówiąc tak jak do tej pory. Inna sprawa, że musieli uznać, że nie trzeba się starać skoro jedynie Panasonic daja widocznie lepsze odwzorowanie detali.
========
Żartujesz sobie prawda?
Dwuletni NX1 rządzi:)
Szkoda tylko że nie ma części optyki z Canona - głównie tele.

michal_sz 19 kwietnia 2016, 23:26 Panie ***s***, artykuł na EOSHD dotyczy jakość obrazu *wideo*.
TomcioPaluszek 19 kwietnia 2016, 23:30 Panu ***s*** już kilkukrotnie to tłumaczono ale facet jakoś nie chce zakumać...


No ale czego zakumac? Jesli jest to test to test powinien byc tak szeroki jak rekla ww sprzetu. reklamuja ze ma funkcje video? To dlaczego ja nie moge pisac ze jest bardzioej niz kiepskie video?

fides 20 kwietnia 2016, 12:18 Jakość wideo jakoś mnie nie przekonuje.



Nikogo nie przekonuje ale na tym portalu nie wolno o tym pisac !!!

Nie kumasz tego???




Inni pisza ale nie wolno powtarzac:
In what appears to be a running joke in Canon’s non-Cinema EOS series of cameras now, their latest stills camera (on paper so promising for video with the latest generation Dual Pixel AF and a completely new sensor) produces a dismal performance and is far behind even some 5 year old cameras from 2011.

The Canon 80D’s video performance is so bad I won’t even be reviewing it. The clips I shot with it aren’t even worth uploading.

fides 20 kwietnia 2016, 12:48 Canon stosuje line skipping?


Jak na razie full readout mial tylko Samsung a tearz ma tylko Sony. Ale o tym tez pisac nie wolno. Bezdzie znow wolno o tym pisac jak kanon juz opanuje full readout.

tak jak kiedys nie wolno bylo pisac ze Sony przy 1080 ma 60 klatek kiedy C mial tylko 30p. Teraz, po 5 latach od Sony A500 , C juz ma 1080/60p wiec juz wolno o tym pisac.

@Chris62

Tak ale Samsung NX1 to już tylko taki żywy trup, dlatego nie brałem go pod uwagę. Tak samo nowe pełnoklatkowe A7II dają bardzo dobrą jakość filmów. Tylko dlaczego A7 potrafi dobrze filmować w 1080P a nowszy a6300 daje w tym trybie mydło?
Tak więc wszystkie Nikony, Sony crop, nie wspominając o Fuji, Olku czy Pentaksie nie oferują niczego więcej w zakresie jakości 1080P zatem Canon postanowił się nie wyłamywać, a szkoda. Wysoka ilość detali wideo mogłaby zachęcić, np. mnie do wymiany 70D. A tak to nie ma powodu.

Nikt nie pisze czy 80D i A6300 robią cropa czy podczas filmowania. Bo to kolejna bolączka aparatów filmujacych.

Z jednej strony autor testu pisze, że rzeczywista wartość ISO jest o 1EV niższa niż wynikająca z nastawy a z drugiej strony wszystkie wykresy obrazujące poziom szumów, dynamikę tonalną czy też wycinki zdjęć tablicy testowej odnoszą się do nastawionych wartości ISO a nie rzeczywistych. To jak w takim razie można wyciągać wniosek, że szumy z Canona 80D są na podobnym poziomie jak z Pentaxa K-3 czy Nikona D7200? Raczej należałoby porównywać wyniki tego Canona dla nastawy np. ISO 800 z wynikami Pentaxa dla nastawy ISO 400 a wtedy szumy wcale nie będą na podobnym poziomie.
Kolejna sprawa, która niejako jest dla mnie niejasna, to czy rzeczywista wartość ISO była zmierzona z założonym obiektywem czy bez niego? Jeśli z założonym to czy uwzględniona została strata na transmisji światła przez obiektyw? Czy podczas wyznaczania tej rzeczywistej czułości ISO zmierzony został również rzeczywisty czas otwarcia migawki czy tylko został on wzięty z nastawy aparatu? Po aferze z Volkswagenem to nie można już teraz ufać żadnym producentom i nie zdziwiłbym się jakby się okazało, że u Canona 1/100 sek. trwałaby 0.011 sek.

Moje odczucia nie pokrywają się z odczuciami testujących. Kiedy wchodzę w rozdział 7 „Szumy i jakość obrazu w RAW” i patrzę na ISO3200 — to dostrzegam zauważalnie większy szum oraz słabszą rozdzielczość u testowanego Canona EOS 80D względem Nikona D7200 i Pentaxa K-3(II). Czego by nie mówić, to wciąż jedne z kluczowych kryteriów.

Gdy do tego dochodzi cena o 800zł wyższa od konkurencji (wg danych z rozdziały „Podsumowanie”) i świadomość, że korpus nie posiada lepszych funkcji i możliwości, czyniących go wyjątkowym na tle konkurentów — to dla mnie sprawa staje się jasna: Canon w ostatnich latach się pogubił, nie oferuje wiele i zaczął odstawać od konkurencji... zaś gigantyczny kredyt zaufania, jaki ma ta marka, z czasem również może się wyczerpać.

To, co się dzieje, powoli już przestaje być jedynie żółtym sygnałem alarmowym.

@samp
Jak to nie posiada lepszych funkcji od Nikona czy Pentaksa? A dual-pixel to niby co? To jest konkretna fukcjonalność która faktycznie się przydaje i sprawia, że w zależności od sytuacji fotografowanie czy filmowanie staje się dużo łatwiejsze i przyjemniejsze. Subiektywne różnice w szumach czy (nareszcie) bardzo minimalne w DR to tylko woda na młyn dla onanistów sprzętowych, którzy w praktyce są zwykle niedzielnymi pstrykaczami jpgów które potem oglądają na ekranach swoich 15 calowych laptopów ;)
Canon w APS-C stoi bardzo dobrze, gdybym wchodził w system cropa to wybrałbym ponownie C. Co innego jeśli chodzi o FF. Tam C jest na szarym końcu w porównaniu do N czy nawet S.

To czego w tym modelu dokonali inżynierowie Canona jest niesamowite.
Chyba po raz pierwszy udało im się skonstruować aparat który w testach wypada gorzej nie tylko od swoich głównych konkurentów ale nawet od swojego poprzednika (70D).
Co więcej model ten w kilku kategoriach przegrał nawet z pozycjonowanym o klasę niżej i dwukrotnie tańszym modelem 760D.
Jeśli do tego dodamy kosmiczną cenę to chyba tylko najwięksi fanatycy Canona zdecydują się na jego zakup

Chyba że jest to celowe działanie w celu zmuszenia klientów dla których seria xxxD jest już zbyt słaba by od razu przeskoczyli do serii xD

@druid no i tu się różnimy. Ja piszę, że (chcąc nie chcąc) rozdzielczość i szumy to wciąż jedne z kluczowych kryteriów — Ty wyciągasz nową funkcję zapewniającą szybszy autofocus w trybie LiveView.

Jeśli jednak mamy przemilczeć rozdzielczość i szumy, a toczyć argumenty na funkcjonalność, no to znowu zdecydowanie wolę to co Pentax zrobił w obrębie matrycy (stabilizacja, żyroskopy, korekta kadru, korekta perspektywy, czy wreszcie imponująca Pixel Shift Resolution) — aniżeli nową funkcję Canona zapewniającą szybszy autofocus w trybie LiveView.

@cedrys: Jeśli chodzi o ofekty dyfrakcyjne, to nie zależą one od bezwzględnych wymiarów tylko od stosunku wymiaru optyki do długości fali. Jeśli chodzi o przełączniki tranzystorowe, to stosuje się min tranzystory CMOS z kanałami n i p równolegle połączone. Zaś zwykły tranzystor bipolarny w stanie nasycenia ma spadek napięcia C-E rzędu 0,1 wolta. Używa się też połączenia inwersyjnego to znaczy kolektor robi za emiter i odwrotnie i w takiej konfiguracji spadki są rzędu miliwoltów.

@Grzenio, jedynie wykresy charakteryzujące matrycę, czyli szum przetwarzania i wzmocnienie mają w osi OX rzeczywiste wartości, bo taki układ ułatwia analizę inżynierowi. Wykresy zakresu i dynamiki tonalnej, obrazują bardziej efekt końcowy - to co interesuje fotografa.

Zdjęcia są robione przez obiektyw, jest uwzględniana jego transmisja tak jak to definiuje norma ISO 12232. Pomiar odchyłki czasu migawki... uwierz, że nie zobaczyłbyś w tych wykresach różnicy gdyby zamiast 0,01 było 0,011 s.

@hijax_pl, skoro autor testu stwierdza, że rzeczywista czułość jest o 1EV niższa od tej wynikającej z nastawy to dla fotografa ma to ogromne znaczenie bo oznacza, że trzeba użyć dwa razy dłuższego czasu naświetlania albo otworzyć przysłonę o jedną pełną działkę żeby uzyskać maksymalne wykorzystanie zakresu dynamicznego matrycy (dojść do poziomu saturacji). W Pentaxie K-3 mamy przy tych samych nastawach znacznie wyższą rzeczywistą czułość a więc czas naświetlania może być krótszy albo przysłona bardziej domknięta. Wydłużając czas naświetlania mamy automatycznie mniejsze szumy więc nie można porównywać ISO 800 z Canona do ISO 800 z Pentaxa czy Nikona. Poza tym Canon ma matrycę mniejszą od Pentaxa czy Nikona o 10% więc naturalną rzeczą jest, że będzie zbierał mniej światła i szumy będą wyższe. To co jest pokazywane na wykresach lub to co widać na wycinkach zdjęć w półtonach to są szumy śrutowe. Wynikają one z natury światła a fizyki się nie oszuka. Większa powierzchnia matrycy i/lub dłuższy czas naświetlania to mniejsze szumy śrutowe i tyle. Poza tym tą 10% różnicę w powierzchni matryc Canona i Nikona może konstruktorzy skompensowali wydłużeniem czasu naświetlania. Nie wiem, nie sprawdzałem tego ale na miejscu testera nie ufałbym nastawom aparatu i sam to sprawdził.

Wydłużając czas naświetlania to tam gdzie pada światło będzie się zwiększał szum właśnie, czysta fizyka :) Swoją droga o 10% mniejsza matryca APS-C oznacza też 10% mniejsze koło obrazowe obiektywu? Jeśli tak, to ilość fotonów padających na obie matryce będzie podobna.

@Grzenio
" skoro autor testu stwierdza, że rzeczywista czułość jest o 1EV niższa od tej wynikającej z nastawy..."

Ile wody w Wiśle musi jeszcze upłynąć, aby niektórzy zrozumieli w końcu czym jest ISO w aparacie cyfrowym? Tyle razy wałkowane i wciąż to samo.

@Grzenio: Powiedziałbym, że nie powinno się pisać "rzeczywista czułość" tylko czułość wedle takie a takiej normy. Jeśli Canon ustawił tak nastawy, że jest odstęp do saturacji 1EV, to oznacza że jest odstęp. A jeśli ustawisz sobie czułość o działkę wyżej, zgodnie z wynikiem pomiaru saturacji, to dostaniesz zdjęcia przepalone. Albowiem jest to czułość w sensie tej normy.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie szumów przetwarzania. W artykule autor napisał:
"W idealnie pracującej matrycy wykres powinien być linią prostą, ze wszystkimi wartościami dla różnych czułości ISO na tym samym poziomie."
Nie wiem skąd założenie, że w idealnym przypadku dla wszystkich czułości ISO szumy przetwarzania powinny być na tym samym poziomie? Przecież wyższe czułości ISO uzyskuje się poprzez zwiększenie wzmocnienia w torze analogowym więc poziom szumów będzie zawsze wyższy dla wyższych ISO. Im wyższe wzmocnienie wzmacniacza analogowego tym wyższe szumy na jego wyjściu. Cudów nie ma. Na wykresie wydać zupełnie odwrotną sytuację co świadczyć może tylko o tym, że RAW-y są odszumiane już począwszy od najniższych wartości ISO. Dla tego dla niskich ISO Canon daje podobne wyniki do Nikona D7200 czy Pentaxa K-3 a dla ISO 6400 i wyższych już zostaje w tyle.
Zresztą w kolejnym zdaniu autor pisze:
"Tu widzimy, że oprogramowanie przetwornika ADC zmienia jego charakterystykę w zależności od użytej czułości."
Tym samym potwierdza, że RAW-y są odszumiane.

Jeżeli chcecie mieć dobrą jakość zdjęć i wykonania sprzętu kupcie sobie Pentaxa K-5IIs jeżeli się jeszcze uda, lub K-3 i szkła HD 20-40 Ltd i DA* 60-250
Pentax dopóki nie maił FF dopieszczał najwyższe modele APS-C.
Zdjęcia proponuję robić tylko w RAWACH a nie będziecie żałować.

@hijax_pl: "Wydłużając czas naświetlania to tam gdzie pada światło będzie się zwiększał szum właśnie, czysta fizyka :) "

No właśnie jest zupełnie odwrotnie. Nie mylmy tutaj zachowania szumów prądu ciemnego z szumami śrutowymi. Dłuższy czas naświetlania to większy ładunek zgromadzony w senselach i wyższy odstęp od szumów przetwarzania. Ale to jeszcze nic bo przede wszystkim dłuższy czas naświetlania to większe uśrednienie strumienia światła, który to podlega ciągłym fluktuacjom a jak wiadomo to one odpowiadają za szum śrutowy jaki widzimy w zakresie półtonów i który pokazywany jest na wszelkich wykresach szumów. Jak nie wierzysz to proponuję porównać jak będzie wyglądała fotografia zrobiona na ISO 6400 i czasie naświetlania 1/1000 sek. a jak na ISO 200 i czasie naświetlania 1/30 sek.
Mniejsza matryca to mniej padającego na nią światła. Gdyby tak nie było to kompakty z małymi matrycami miałyby takie same szumy jak matryce FF a nie mają.

@baron13: Jakbym chciał mieć odstęp 1EV od poziomu saturacji to w Pentaxie mogę obniżyć ISO o 1 działkę a wtedy będę miał niższe szumy. Na pewno słyszałeś o technice naświetlania ETTR (naświetlanie do prawej strony histogramu) i jakie korzyści daje. Także nikt mi nie wmówi, że rzeczywiste ISO jest nie ważne. Mnie na prawdę nie obchodzi jak wołarka sobie podbija ekspozycję i jaka jest krzywa przetwarzania bo i tak koryguję sobie światła, cienie i półtony według własnego uznania. Mnie interesuje poziom saturacji a to właśnie rzeczywiste ISO jest z nim związane a nie ISO ustawione w aparacie.

@Grzenio: A mnie średnio obchodzi poziom saturacji, ponieważ wiem, że nie określa on dobrze tego, jak będą wyglądały zdjęcia. Niestety, nie ma czegoś takiego, jak "rzeczywiste iso". Jest czułość określana wedle pewnej reguły. Sprawdza się raz jedna reguła raz inna wedle okoliczności.

Faktycznie może lekko niefortunne jest określenie "rzeczywiste ISO" - mniej zamieszania robiłaby "rzeczywista czułość".

@Grzenio, szum śrutowy zgodnie z rozkładem Poissona jest pierwiastkiem z poziomu sygnału. Im większy sygnał, tym większy szum. A szum przetwarzania powinien być stały wtedy i tylko wtedy gdy jest wyrażony w elektronach a nie bezwzględnych jednostkach przetwornika ADC.

@baron13: Nie jeden raz pisałeś o tym, że przetwornik ADC powinien być wysterowany maksymalnym możliwym sygnałem aby zapewnić jak najwyższą dynamikę i jak najwyższy stosunek S/N. Dziwię się zatem dla czego nie interesuje Ciebie poziom saturacji. Poza tym norma ISO 12232 wyraźnie określa, że czułość aparatu mierzy się w odniesieniu do poziomu saturacji a nie do jakiś półtonów czy 18% szarości. Osiągnięcie poziomu saturacji nie musi od razu oznaczać przepałów i utraty informacji. Wystarczy, że histogram będzie dochodził "na styk" do max. wartości przetwornika ADC i nic nie będzie przepalone a dynamika przetwornika będzie w pełni wykorzystana. Przy zachowaniu odstępu 1EV nie wykorzysta się pełnej dynamiki przetwornika ADC. Cudów tutaj nie ma.
A co do wyglądu zdjęć to skorygować ekspozycję w dół zawsze można i skutkować to będzie jedynie poprawą w zakresie szumów. Gorzej jak zdjęcie będzie niedoświetlone a potem będzie podnoszona ekspozycja w procesie wywoływania RAW-a a tak właśnie się dzieje jak rzeczywiste ISO jest mniejsze od tego wynikającego z nastawy.

@samp

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie testy tego aparatu. Różnica w szumie jest praktycznie symboliczna, głównie zależy od tego kto patrzy ;)
Różnice w rozdzielczości to można było podnosić między 12 a 18 mpix matrycą. Ale, żeby przy tej samej gęstości matrycy doszukiwać się problemów z powodu filtra AA to już trzeba być ciężkim onanistą sprzętowym, oglądającym wycinki tablicy testowej w 1:1 i patrząc gdzie linie są bardziej wyraźne - zwłaszcza że mówimy o wielkich plikach 6000x4000px gdzie tej rozdzielczości i tak jest zbyteczny nadmiar a zwykle nie przekłada się to na optyczną rozdzielczość zdjęcia.

" zdecydowanie wolę to co Pentax zrobił w obrębie matrycy (stabilizacja, żyroskopy, korekta kadru, korekta perspektywy, czy wreszcie imponująca Pixel Shift Resolution)"
Stabilizacja matrycy jest dobra, ale ciężko się jej doszukiwać w systemie który z założenie jej ma nie mieć. Poza tym ta w obiektywie działa nieco lepiej.
"korekta kadru, korekta perspektywy" - ahaha zapomniałeś dodać jeszcze filtry artystyczne, taki to właśnie poziom dyskusji.

@hijax_pl: Jak natężenie strumienia światła rośnie dwukrotnie to jego fluktuacje wynikające z rozkładu Poissona (szum śrutowy) rosną tylko pierwiastek(2) raza. Czyli im większe natężenie światła tym większy odstęp sygnał/szum. Ładunek zgromadzony w senselach, czyli sygnał elektryczny, który musimy zmierzyć przetwornikiem ADC, jest proporcjonalny do natężenia strumienia światła, pola powierzchni, na którą pada ten strumień i czasu naświetlania. Można dwukrotnie zwiększyć natężenie strumienia światła albo dwukrotnie zwiększyć powierzchnię albo dwukrotnie wydłużyć czas naświetlania i w każdym z tych przypadków stosunek sygnał/szumy_śrutowe będzie taki sam i poprawi się o 3dB (czyli razy pierwiastek z dwóch).
Szum przetwarzania jest to natomiast szum całej elektroniki czyli coś zupełnie niezależnego od światła. Bada się go przy zupełnym braku dopływu światła. Im wyższa nastawa ISO tym wzmocnienie w torze analogowym bądź też czułość przetwornika ADC musi być wyższa a to zawsze wiąże się z wyższym poziomem sygnału szumu elektroniki, bez znaczenia czy wyrazimy go w elektronach czy bitach przetwornika. Poziom tego szumu jeśli miałby być stały to tylko gdybyśmy go badali przed wzmacniaczem odpowiedzialnym za wybraną czułość ISO. Pomiary prezentowane w tym artykule opierają się natomiast na wartościach zapisanych w RAW-ach czyli na końcu toru sygnałowego i naturalną sytuacją powinna być taka kiedy ich poziom rośnie wraz ze wzrostem nastawy czułości ISO. Wykres pokazuje zupełnie odwrotną sytuację a to jest możliwe tylko i wyłącznie gdy zastosowane zostanie coraz to silniejsze odszumianie sygnału wraz ze wzrostem nastawy ISO.

Bardzo ciekawa dyskusja. Prowadzi @Grzenio /12:15/, raczej już nie do pokonania. Nie wiem co mi jest, ale zgadzam się z nim w 98%. 2% to mój osobisty szum przetwarzania :))

@hijax_pl,
Na jednym ze zdjęć widzę podpięty obiektyw Zeissa Makro-Planar 2/50 ZE. Jest to obiektyw do FF o odpowiednio dużym kole obrazowym (średnica nie jest podana w bazie Optycznych).
Do których testów 80D go wykorzystywaliście?

druid
20 kwietnia 2016, 17:27 

@Chris62

Tak ale Samsung NX1 to już tylko taki żywy trup, dlatego nie brałem go pod uwagę.

---------------
To jest właśnie kuriozalne, że najnowsze modele renomowanych firm, za niemale pieniądze nie mogą dorównać "trupom".

Takich sprzętów z kolei ja nie biorę pod uwagę.

@Grzenio,trochę się zakręciłeś. Piszesz "im większe natężenie światła tym większy odstęp sygnał/szum" z czym się zgadzam. Ale ja uderzyłem w inną strunę: wcześniej "Wydłużając czas naświetlania mamy automatycznie mniejsze szumy" a teraz " to jego fluktuacje wynikające z rozkładu Poissona (szum śrutowy) rosną tylko pierwiastek(2) raza" .

Dalej, z opisem szumu przetwarzania zgadam się całkowicie, co więcej tak właśnie optyczni testują ten parametr. Nadal jednak podtrzymuję, że przy naturalnym, bez kombinowania skalibrowaniu szum przetwarzania wyrażony w elektronach to wartość stała. Bo przecież jak sam napisałeś, nie zależy od ilości światłą ale trochę zależy od czasu migawki. I czasu pracy matrycy ogólnie. Inaczej - by przejść z elektronów na ADU, niezależnie jaki to szum, przyjmijmy że to liniowe skalowanie. Czyli y = x* 1/k ('y' szum w [ADU], 'x' szum w [e-], 'k' współczynnik konwersji [e-/ADU]). Co więcej - wiemy, że podniesienie czułości o 1EV powoduje, że wartość ADU się podwaja. Czyli za k możemy podstawić i/ISO, gdzie i jest unikalnym współczynnikiem. Stałym, czyli niezmiennym i niezależnym od ISO. Ale tak jest w idealnym świecie. W rzeczywistości się zmienia ten parametr, szczególnie dla czułości tworzonych cyfrowo. Matryca pracuje na maksymalnym wzmocnieniu analogowym, przy zwiększaniu ISO procesor odczytuje z niej coraz "ciemniejszy" obraz, który należy odpowiednio wzmocnić. Tak jak to sie dzieje w sigmowych matrycach Merrill.

@hijax_pl: Faktycznie mój błąd bo użyłem pewnego skrótu myślowego. Pisząc "Wydłużając czas naświetlania mamy automatycznie mniejsze szumy" miałem oczywiście na myśli poprawę stosunku sygnał/szum a nie zmniejszenie bezwzględnej wartości tego szumu. Myślałem, że to będzie dla każdego oczywiste bo przecież oko ludzkie reaguje na wartości względne a nie bezwzględne i coś co odbieramy jako mniej zaszumione ma po prostu lepszy stosunek sygnał/szum. Na wszelkich wykresach szumów również podaje się stosunek S/N a nie wartości bezwzględne szumu więc tutaj również sformułowanie "mniejszy szum" oznacza po prostu lepszy stosunek S/N czy jak kto woli mniejszą wartość odchylenia standardowego wyrażanego w procentach wartości średniej sygnału.

Jeśli chodzi o szum wyrażany w [e-] to mniemam, że został on obliczony poprzez podzielenie szumu zmierzonego w pliku RAW przez współczynnik konwersji, który jest proporcjonalny do nastawy ISO. Jeśli tak to oczywiście masz rację, że powinien być stały i niezależny od wybranej nastawy ISO. Jest to w takim razie tzw. "szum odniesiony do wejścia" a nie faktyczna wartość szumu w wyjściowym pliku RAW. W takim razie jeśli dla czułości ISO 100 i ISO 200 wartość szumów odniesiona do wejścia maleje wraz ze wzrostem ISO to znaczy, że albo robione jest jakieś odszumianie RAW-ów albo po prostu dla dwóch najniższych nastaw ISO dominującym szumem przetwarzania są szumy samego przetwornika ADU (w tym szum kwantyzacji) czyli nie zmieniają się w zależności od wybranej nastawy ISO a odniesione do wejścia będą oczywiście różne bo jest stosowany inny współczynnik konwersji.

@Grzenio, tak - by wyrazić w elektronach wartość ADU się mnoży/dzieli (w zależności jak jest podany) przez współczynnik wzmocnienia. I zamiast słowa "odszumianie" użyłbym - kalibrowanie. Przecież sama zmiana wartości nie powoduje redukcji szumu.

Chciałem poczytać komentarze o nowym aparacie od Canona a trafiłem na sympozjum fizyczno-techniczne. :(
Możecie się popisywać gdzieś idziej? ;)

To są komentarze do artykułu czyli do wyników testu. Jak chcesz poczytać komentarze użytkowników tego aparatu to może poszukaj w bazie ocen albo wątkach poświęconych tej puszce.

Grzenio pewnie gdy przychodzi na koncert to zaczyna głośne elaboraty na temat technologii wykonania membran głośnikowych a na imprezie omawia współczesne metody destylacji alkoholi. Ciężki przypadek :D

@druid, nie rozumiesz - nie komentuj albo poproś by wyrażali się bardziej zrozumiale dla prostego kotleciarza.

@cedrys

Sam nie masz pojęcia o czym piszą, choć wiem że jesteś specem od tabelek i wykresów, co akurat jest częste dla kotleciarzy, bo zapewniam, że zdolnych fotografów nie interesuje.
"Ładunek zgromadzony w senselach, czyli sygnał elektryczny, który musimy zmierzyć przetwornikiem ADC, jest proporcjonalny do natężenia strumienia światła, pola powierzchni, na którą pada ten strumień i czasu naświetlania."
Generalnie dwie osoby rozumieją coś z tego naukowo technicznego bajnia, a dwie pozostałe udają, że za nimi nadążąją :D

A ja mam taką uwagę, że ładunek nie jest sygnałem elektrycznym. na bramkę tranzystora podłączonego do sensela oddziałuje pole elektryczne :-) Natężenie tego pola jest owszem wprost proporcjonalne do zgromadzonego ładunku, ale odwrotnie do pojemności kondensatora. U=Q/C :-)
Chciałem zapewnić, że "dobrze wiedzieć". Nie przeszkadza, a bardzo często pomaga. Durnia zawsze można udawać, w drugą stronę nie idzie :-)

@vvilk
Oni tak zawsze ;)

vvilk
21 kwietnia 2016, 16:13 

Chciałem poczytać komentarze o nowym aparacie od Canona a trafiłem na sympozjum fizyczno-techniczne. :(
Możecie się popisywać gdzieś idziej? ;)
----------------
Komentarze sa do testu i tego co w nim zawarte..

@druid, a co tutaj jest takiego niejasnego? Co to jest pole powierzchni i czas to wie chyba każdy. Z pojęciem ładunku elektrycznego i zasadą działania kondensatora spotkał się chyba każdy kto skończył gimnazjum. Nie wiem czy w gimnazjum już uczą co to jest pojęcie "strumienia" ale każdy kto skończył jakieś technikum raczej wie co to jest natężenie jakiegoś strumienia.

@baron, sygnał to inaczej coś co niesie informację. Skoro ładunek elektryczny zgromadzony w senselu jest ściśle zależny od obrazu jaki fotografujemy to znaczy, że ładunek elektryczny niesie informację. To, że w wyniku dalszego procesu przetwarzania jest zamieniany na napięcie to wcale nie neguje tego, że ładunek również jest sygnałem.

Jeszcze a propos szumów. Ciekaw jestem jak działa w praktyce funkcja tzw. wieloklatkowej redukcji szumu przy zdjęciach poruszających się obiektów albo zdjęciach "z ręki". Moim zdaniem to bardzo ciekawa funkcja. Co daje nakładanie wielu klatek tego samego zdjęcia to wie każdy kto się interesuje astrofotografią. Możliwości odszumiania zdjęć tą metodą są często imponujące. Dla statycznej sceny to oczywiście nie ma większego sensu bo można po prostu nastawić niższe ISO i wydłużyć czas naświetlania. Ma to natomiast jak najbardziej sens gdy fotografowany obiekt się porusza albo robimy zdjęcia z ręki i nie możemy zbytnio wydłużać czasu naświetlania bo obraz będzie rozmazany. Cała trudność oczywiście polega na odpowiednim wyrównaniu składowych zdjęć i jestem ciekaw jak właśnie algorytm tego aparatu sobie z tym radzi. Przydałby się jakiś test jak działa ta funkcja przy robieniu zdjęć "z ręki".

@Grzenio: Co do dyskusji, co jest sygnałem elektrycznym to jest to dyskusja filozoficzna :-) Jeśli piszę, że ładunek nim nie jest to z przyczyn praktycznych. W projektowaniu układu elektronicznego ładunkiem jest kiepsko się posługiwać, natomiast napięciem posługujemy się wprost, choć to oddziałuje to pole elektryczne :-)
Natomiast funkcję wieloklatkowej redukcji szumu stosuje się raczej do scen statycznych. W przypadku obiektu ruchomego i tak można zastosować panning i ekspozycja wymaga czasu znacznie (wielokrotnie) krótszego niż ustrzelenie kilku klatek. Gdy jest bardzo ciemno, w pewnym momencie wydłużenie czasu naświetlania przestaje dawać efekt z powodu efektu Schwarzschilda. Fizyczny mechanizm w matrycach jest pewnie zupełnie inny niż w filmie. W półprzewodniku mamy prądy termiczne które rozładowują sensel i przy pewnym natężeniu światła mogą stać się równe fotoprądowi. Można naświetlać dowolnie długo, a nic to nie da. Do tego w cyfrówce pojawiają się inne problemy np grzeje się matryca i cały korpus. Dlatego łatwiej jest podbić czułość i wykonać serię zdjęć na krótszych czasach. Pamiętaj jednak, że szum spada pi razy drzwi z pierwiastkiem ich liczby. Cudów nie ma. Oczywiście masz znakomite programy takie jak pakiet ImageMagick które pozwalają przeprowadzić tę operację na zdjęciach z dowolnego aparatu.

@baron13, a od kiedy to efekt Schartzschilda pojawia się w fotografii cyfrowej? Oj w tym ostatnim Twoim wpisie coś dużo takiego bajania bez ładu i składu...

od kilku lat przegladam optyczne czytajac przy okazji komentarze - ale takich rzeczy jak tutaj juz dawno nie bylo ... widze, ze Einstein goni Einsteina, a aparat, to urzadzenie elektryczne, ktore sluzy do fotografowania butelek jak tu w tescie i najwazniejsze sa przeplywy pradu etc


jak ktokolwiek zapyta po cholere te jalowe dyskusje to sie pojawia atak = gadka, ze to portal o sprzecie itd.... - tylko ze chyba kazdy zapomnial, ze ten sprzet ma robic zdjecia w realu, a nie w sztucznie stwarzanych sytuacjach jak tu i ma troche wiecej do roboty niz tylko przewodzic prad i "szumiec"

odnosnie testu:

1-szumy delikatnie wieksze niz u konkurencji - sek w tym, ze roznice na 3200/6400 sa sladowe i dostrzegalne pod mikroskopem..wyzsze iso w apsc jest slabe wiec np mnie juz nie interesuje, a powiekszen rzedu 200 % nie zamierzam robic bo i po co? ... inna sprawa, ze jesli w pentaxie i nikonie rawy sa odszumiane - to rownie dobrze moge sobie odszumic rawa z canona i bedzie podobnie

2-rozdzielczosc w tescie nizsza niz konkurencja - a w rzeczywistosci jest dosc sporo testow gdzie okazuje sie, ze roznica AA i bez AA jest niemal niezauwazalna... no chyba, ze ktos lubi onanizowac sie powiekszeniami rzedu 300% itp ... jest sporo testow na youtube, ktore to potwierdzaja warto poogladac jak panowie nikoniarze dziwia sie strasznie ze ich nikonik ma gorsza ostrosc niz puszka canona...dziwne

3-dynamika..postep ale jak zwykle wyciaganie cieni za pomoca suwakow zostawia canona w tyle. fakt...tylko-co z tego? po pierwsze wyciaganie 4 ev robi sie tak rzadko, że w 95% bedzie niepotrzebne... a jesli juz trzeba bedzie - to mam swoje doswiadczenia, ktore zbieralem w terenie a nie w tabelkach. Swego czasu zachorowalem na nikona ze wzgledu na jego wspaniala dynamike - kupilem wiec model, ktory brylowal w testach i tym samym zarzucilem canona. W terenie robiac fotki np w kontrze pod slonce rzeczywiscie liczba detali jakie wyciagalem z cieni byla o niebo lepsza niz z canona..sek w tym, ze tak czy siak szum i tak zostawal - po odszumieniu natomiast spadala detalicznosc....jakby tego bylo malo doszly problemy z zalosnym wykonaniem i aparatu i sprzetu, jak to u nikona, na dodatek serwis zamiast pomoc jedynie potraktowal mnie jak debila (pozdrawiam ta madra pania z linii tel.) i na koniec pozbylem sie dziada na powrot wracajac na lono canona - teraz po prostu biore sobie w teren maly lekki statyw i trzaskam bracketing, nastepnie skladajac go w hdr - efekt jest duuuzo lepszy niz wyciaganie cieni w nikonie... szum praktycznie nie istnieje - a lekki statyw nie jest problemem... gdyby jednak byl nowy photomatix np sklada hdry robione rowniez z reki

4-matryca sama zdjecia nie zrobi - warto pamietac o ogromnej gamie szkiel dla amatora i zawodowca - taki 80d w polaczeniu z dobra elka np da super obrazek... nawet jesli bedzie on troche gorszy niz konkurencja to co z tego? wciaz bedzie wystarczajacy - zarowno dla amatorow jak i dla pro na calym swiecie, ktorzy nie beda sie rozwodzic nie wiadomo po jaka cholere nad pradami etc...
i wlasciwie potwierdzaja to statystyki, mowiace o tym, ze canon 13 lat z rzedu ma najwieksza sprzedaz

Mam go 2-tygodnie z kitem 18-135. Wcześniej 60D+15-85. Szybki jeszcze raz szybki , AF trafia w punkt , w porównaniu z 60D bajka. Bokeh w tym kicie o wiele lepszy niż 15-85 , w kilku ujęciach miałem wrażenie jakby był ze stałki . Planuje jeszcze tamiego 35/1,8 i 90/2,8 i myślę że będzie dobrze.

@baron13, Nie chce mi się drążyć tematu czy ładunek jest sygnałem czy nie. Poczytaj o matrycach CCD to może uświadomisz sobie, że w zasadzie matryca zamienia energię świetlną na ładunek elektryczny a dopiero w kolejnym procesie przetwarzania zamieniany jest on na napięcie. Napięcie nie jest wielkością fizyczną charakteryzującą energię. Zresztą równie dobrze można powiedzieć, że napięcie również nie jest sygnałem bo nikt nie wie ile one tak na prawdę wynosi a dopiero cyferki zapisane w pliku RAW to jest sygnał.

Jeśli chodzi o wydłużanie czasu naświetlania to nie chodziło mi o wielominutowe czasy ekspozycji tylko o bardziej typowe zastosowanie. Na przykład chcemy zrobić zdjęcie wnętrza kościoła i mieć niskie szumy a nie mamy stawu. Jak ustawiły ISO 100 to czas naświetlania jest na tyle długi, że zdjęcie "z ręki" będzie rozmazane. Trzeba ustawić wyższe ISO i krótszy czas naświetlania aby zdjęcie nie było poruszone. I tutaj technika wieloklatkowego odszumiania daje pole do popisu. Jakie daje to możliwości można zobaczyć na przykład tutaj: link

@Grzenio: Chyba nie ma wątpliwości co to jest sygnał elektryczny, to prąd elektryczny. Ma swoje napięcie i natężenie. W tym wypadku potrzebne jest do rozważań napięcie :-)
Jeśli chodzi o wieloklatkową redukcję szumu, owszem można bez problemu próbować użyć takiej sztuczki w przypadku robienia z ręki zdjęć w ciemnym pomieszczeniu. Rezultaty są takie sobie :-) Masz "skrypt" do zrobienia tego z pomocą hugina. Zresztą chyba zerżnięty ze strony którą linkujesz:

#!/bin/bash

align_image_stack -m -a wyj_PREFIX file1 file2 ...
convert wyj_PREFIX* -evaluate-sequence median OUTPUT.jpg

done

Za file1, file 2 pewnie trzeba wstawić nazwy składowych plików. Dawno tego nie używałem, gdyż rezultaty są z przyczyn czysto geometrycznych takie sobie. Moim zdaniem implementacja takiej funkcji w aparacie jest z gatunku takich, które nie bardzo szkodzą :-) Lepiej dać dobrą apkę na płycie do aparatu.

@baron13,
Uśrednianie wieloklatkowe szumów w fotografii cyfrowej jest znane od czasów, jak tylko odkryto, że szum jest funkcją losową. Jak wszystkie wieloklatkowe manipulacje typu HDR czy Helicon Focus (tym się bawiłem najdłużej) nie mają z fotografią wiele wspólnego, najwyżej jej psuciem. Aplikacje do tych zabaw są lepsze i gorsze, toteż nie powinieneś uogólniać. Podam Ci wszelako jedno świetne zastosowanie: usuwanie szumów na zdjęciach przykładowych producentów, ale pewnie już dawno się tego domyśliłeś. Nie będę podawał konkretnego przykładu, gdyż nie chcę ponownie usłyszeć zarzutu, iż szkaluję zarzucając oszustwo marketingowe.
Na PetaPixel, który zalinkował @Grzenio widać dwa przykłady: jeden niekoniecznie pożądany, gdzie usuwany jest obiekt w ruchu i drugi, ewidentnie pozytywny, gdzie nieczytelny napis staje się łatwo czytelny. Nie mam jednak wiedzy czy w wideo rejestratorach stosuje się tą metodę.

Usuwanie przemieszczających się obiektów też może być niekiedy przydatne: link

@Grzenio,
W to nie wątpię, szczególnie jak ktoś ma PS w codziennym użyciu. Ja nie używam i nie planuję.

@cedrys: Mam wątpliwości tylko co do tego, by w aparat bez ładu i składu pakować oprogramowanie, które lepiej zadziała na kompie. Owszem Cenię sobie Canona za wsadzenie faktycznie chyba programowej funkcji, to znaczy produkcję Mraw i i Sraw. Ponieważ to operuje na poziomie danych 14 bitowych to dynamika rośnie, a poziom szumów maleje. Nie znam narzędzia programowego, które robiło by to samo z rawami i nie udało mi się żadną kombinacją powtórzyć tego efektu. Mniejszy bonus, ale też ważny jest taki, że dostaję mniejsze pliki bez straty danych. Srawa można sobie konwertować do jotpega na wiele sposobów, a że mniejszy kilka razy, nie ma takiego powodu by to wszystko pokasować. Jest jeszcze funkcja wielokrotnej ekspozycji, gdzie można ustawić sobie sumowanie obrazów. Nie wypróbowałem tego w praktyce. Współczesny aparat jest spełnieniem wszelkich marzeń o fotografii takiego dinozaura, jak ja. Wielokrotną ekspozycję dawało się ustawić np w Mamiyi, ale kiedyś to był sprzęt z poza zasięgu normalnych ludzi. No i mam i nie zdarzyło się jeszcze by naprawdę było potrzebne. To także funkcja programowa moim zdaniem, ale wychodzi z tego raw. Ma to jakiś sens np przy wielokrotnym użyciu lampy błyskowej.

@baron13,
" To także funkcja programowa moim zdaniem, ale wychodzi z tego raw."

Dla mnie słowo raw znaczy tylko jedno - surowy i oryginalny. Każdy inny produkt, będący wytworem inżynierii odwrotnej, manipulacji polepszającej pewien zakres lub zastosowanie, jak właśnie to widzimy w 80D, jest mz. nie do przyjęcia. O mRAW-ach i sRAW-ach dyskutowaliśmy niedawno, więc nie ma co do tego wracać. Ja tego nie stosuję, choć zbadałem mRAW i stwierdziłem mniejsze szumy. Jako użytkownik oprogramowania OpenSource powinieneś być wrażliwy na wszelkiego rodzaju machlojki patentowane, Canon zaś celuje w tym: albo jak pies ogrodnika - samemu nie zrobić a innym zablokować, albo jak z Sigmą - utrudnić konkurencję w optyce. Jedyna pozytywna rzecz, jaką widzę w patentowaniu to spowolnienie rozwoju - dzięki temu można rozciągnąć biznes na przestrzeni długiego czasu i spokojnie planować dalszy jego rozwój. Właśnie widzimy jakie ochłapy rzucił na pożarcie fanom APS-C na przykładzie tego modelu. I Ty się na to napalasz? Nie kumam...

@cedrys: Cóż świat jest niesprawiedliwy. Jeśli chodzi o wolność, to dziś najgłośniej krzyczą ci, co jak mnie ZOMO ganiało we wrocku po Grabiszyńskiej, to nawet nie byli w planach. A jeśli chodzi o wolność od patentów, cóż ciągle próbuję na własnym podwórcu w Instytucie, aby jechać na Wolnym Oprogramowaniu. No i mam za to w plecy. Bo gnębimy studentów, którzy podobno i tak ledwo zipią skryptami do Gnuplota.
Canon jest cały popatentowany. CR2 to nie raw i M-Sraw tym bardziej. Musiałbym odrzucić wszystko. Tu staram się propagować np ImageMagick, używam GIMP-a a nie Photoshopa. A Sraw zwyczajnie działa. Współpracuje z RT i nie po drodze mu z marketingową zasadą, że potrzebne są gigantyczne rozdzielczości. Tyle dobrego.

Grzenio, kiedy widzę twoje pełne samouwielbienia popisy, zastanawiam się, czy kiedykolwiek zaprezentowałeś gdzieś swoje zdjęcia, czy ograniczasz się do szafowania wiedzą z polibudy. Bo pomiędzy podręcznikowymi frazesami przemycasz banalne błędy, jak np. "Wydłużając czas naświetlania mamy automatycznie mniejsze szumy" (z tego już się wytłumaczyłeś) czy "proponuję porównać jak będzie wyglądała fotografia zrobiona na ISO 6400 i czasie naświetlania 1/1000 sek. a jak na ISO 200 i czasie naświetlania 1/30 sek" - oczywiście, że lepiej przy ISO200, ale ma to niewiele wspólnego z ładunkiem zgromadzonym w senselach przy ISO200, a zależy głównie od konieczności wzmocnienia analogowego przy ISO6400. Więcej można by powiedzieć, gdyby zrobić zdjęcie tej samej statycznej sceny, przy tym samym ISO, ale jedno z filtrem szarym.
i przy znacznie dłuższym czasie

@Wacław Ś.: " oczywiście, że lepiej przy ISO200, ale ma to niewiele wspólnego z ładunkiem zgromadzonym w senselach przy ISO200, a zależy głównie od konieczności wzmocnienia analogowego przy ISO6400."

A to żeś się popisał wiedzą. Poczytaj trochę o tym co to jest światło, co to są szumy śrutowe i co to jest rozkład Poissona to może dojrzejesz do tego tematu.

@WacławŚ.
" Więcej można by powiedzieć, gdyby zrobić zdjęcie tej samej statycznej sceny, przy tym samym ISO, ale jedno z filtrem szarym i przy znacznie dłuższym czasie."

Filtry szare tylko z nazwy są neutralne i zupełnie nie trafiłeś z tą hipotezą. Gdybyś wiedział jak są skonstruowane, nie pisałbyś tak. Posiadam ich sporo najlepszych firm oraz wiedzę oraz praktykę na temat ich zastosowania, choć nie miałem tego na polibudach i podyplomie. Słyszałeś ten kawał o ruskim naukowcu, który wyrywał musze po kolei nogi i podawał komendę "Mucha idi!", notując jej zachowanie? Nie? Więc jak wyrwał jej ostatnią to zapisał: "Mucha ogłuchła.".
Przy okazji: nie kąsa się ręki, która karmi wiedzą.

Ja już kończę swoją aktywność na tym wątku. Aparat zbadany, opinie wydane - teraz tylko odczekać do świąt BN i kupować. A jaki jest, okaże się w praktyce.

Wcaław rzadko pisze coś sensownego, ale tym razem mu wyszło. Ten pseudo-specjalistyczny bełkot każdego chyba zmęczył. Szkoda tylko, że japońscy inżynierowie nie wiedzą jakich tu mamy geniuszy :D

@druid, to że nie rozumiesz podstaw działania fotografii cyfrowej to jest tylko twój problem.

@druid
Nie wiedziałem że mam fana na Optycznych, notujesz wszystkie moje komentarze? Bo ja ciebie nie kojarzę.

A poczciwy pentax k5II miażdży pod względem szumów zarówno canona 80d jak i nikona 7200

Bo ma odszumiane rawy...

Bo ma odszumiane Rawy...

I co z tego. Wystarczy porównać zdjęcia przykładowe. Nie dość że od pentaxa są mniej zaszumione to jest więcej detali. To tak jakbym na pytanie dlaczego nikon ma lepszy autofokus odpowiedział: bo jest lepiej skonstruowany.

@Pogromca

Czy Ty piszesz to na serio?

Pogromca
28 kwietnia 2016, 18:31 

Bo ma odszumiane Rawy...

I co z tego. Wystarczy porównać zdjęcia przykładowe. Nie dość że od pentaxa są mniej zaszumione to jest więcej detali.
====================

Chyba koralików.

"Celność systemu AF nie jest imponująca. Liczba trafień w punkt to jedynie 20% wszystkich trafień"
Jak to??? To znaczy, że aż 80% zdjęć jest nietrafionych??? Coś tu jest chyba nie tak. Inne testy tego nie wykazują. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem?

Nie ma żadnego realnego postępu w matrycach Canona. Zdjęcie hostelu na SM zrobione na ISO800 ma typową canonowską sraczkę w cieniach, a cienie niegłebokie. Tani jak barszcz Sony A3000 miażdży obrazem.

Dużo można się dowiedzieć o matrycy z testu. Nie rozumiem na jakiej podstawie została podana pojemność studni:

"Dla najniższej czułości na jedną jednostkę kwantyzacji przetwornika ADC przypada 5 elektronów. Przy 14-bitowym przetworniku daje to pojemność studni potencjałów (ang. full well capacity) na poziomie 86 ke-. "

Przetwornik ma 14 bit czyli 16384 * 5 = 81920. Tylko skąd wiadomo, że maksymalna wartość 16384 odpowiada maksymalnej pojemności studni ?. Może zakres studni kończy się w 1/3 wartości i jest przesunięty (nie zaczyna się od zera). Przy tak małym pixelu jest raczej mało prawdopodobne, aby studnia miała 81k elektronów.
Szukając w Google znalazłem wartość 33576 : link