Mam pytanie:

Dział "Zakres i dynamika tonalna" Jeśli porównać wykresy X-T20 i X-T2 to ten drugi prezentuje się wyraźnie gorzej.

Skąd ta różnica - matryce wydają się być te same (takie same?)

I dalej, skoro wykresy pokazują wyraźnie lepsze zachowanie mniejszego brata, to dlaczego w podsumowaniu oba aparaty mają taką samą liczbę punktów za to kryterium?

Pokoradlasztuki - trolujesz. Zgłosiłem post do usunięcia.

Właściwie to każda kamera z autofocusem jest wadliwa.
No chyba że zrobi 100% ostrych zdjęć ;))

Kłótnia o znaczenie słowa wada pod testem aparatu :P

A co do testu to męczy mnie już ciągłe zestawianie i tym samym podkreślanie że APS-C jest lepsze od m4/3. Dlaczego w takich zestawieniach nie istnieje system Canona ? No bo on przecież też "APS-C" ?
Przecież podobno jest to NAJLEPIEJ się sprzedający się "system" bezlusterkowy. A jest jeszcze także Nikon oraz - ciągle dostepny - Samsung !

Ps. Nie mam nic przeciwko umieszczaniu m4/3 w zestawienaich ale na podobnej zasadzie jak w teście rozdzielczości. Mniejszy rozmiar matrycy oznacza że raczej na pewno będzie ona miała gorsze niektóre parametry. Ale nie tylko - m4/3 to obecnie także stabilizacja i własności filmowe.
Podkreślanie w testach tylko rzeczy związanych z wielkością sensora nie ma sensu.

Ps2.W testach FF jakoś nie przypominam sobie ich porównywania do APS-C a może warto by było? Razem z informacją czy dodatkowe 2/3 EV jest warte ceny x2 a czasem nawet x5

@Zgred37
Zgłosiłeś ten post do usunięcia z powodu trollingu?
Czy Ty wiesz co to jest trolling?
Przeczytaj sobie ten post jeszcze raz i definicję trollingu...
Co do braku stabilizacji...nazywania jej wadą jest nadużyciem...to cecha, która subiektywnie różnie może być oceniona. Jeżeli ktoś fotografuje tylko że statywu to dla niego też to będzie wada?
Wynika z tego że wszystkie aparatura canona są wadliwe bo nie mają stabilizacji.

Mnie najbardziej bawi wymienianie w wadach czegoś, co jest określone jako "prawdopodobne", ale nie wiadomo, czy faktycznie występuje...
Testy Optycznych są świetne merytorycznie i technicznie i w ogóle, ale wnioski i opinie są czasem przekomiczne. :-)

Bo wnioski trzeba wyciągać samemu. My dajemy materiał i to jest najważniejsze. Żadna punktacja i żadne wnioski testującego nie zwalniają z samodzielnego myślenia.

@Arek - odklepac testy moze niemal kazdy kogl sie do tego przeszkoli. Dopiero ich wlasciwe podsumowanie, wyciagniecie wnioskow i podzielenie sie opinia o sprzecie wymaga myslenia. Zgadzam sie z karoltem i sam tez to wielokrotnie pisalem - same testy robicie swietnie, ale podsumowanie, wady i zalety to u Was tragedia a czasem tragikomedia. Tak jakby testujacy dzialal perfekcyjnie mechanicznie, ale nie mial pojecia o istocie poruszanego tematu.

Arek a badaliście szczelność między bagnetem a obiektywem. Chciałbym wiedzieć czy słoneczko nie pada na matrycę.
Mam nadzieję , że nie pominęliście tego jakże ważnego aspektu.

Pokoradlasztuki
"Wady" w tym wypadku to skrót myślowy.

W podsumowaniu Wasza tabelka. Wynika z niej, że Fujifilm X-T20 bije na głowę Sony A7RII. Naprawdę ? :) :) ;)

@Pokoradlasztuki, mylisz się już na samym początku swojej wypowiedzi:
link

@Rotpil: A moim zdaniem używając Twojego określenia jest tragikomedią lamentowanie, że tester nie napisał czego się spodziewał fanboy. Zaś co do "odklepywania" to porównując wyniki z innych portali widać, że większość nawet zaawansowanych fotografów rozkłada się na obie łopatki przy pierwszym lepszym pomiarze. Pisząc o braku pojęcia, niestety, ktoś, kto nigdy nie robił choćby "poważniejszych" nie poważnych pomiarów wykazuje, że nie ma go o istocie problemu w testach, jeśli wydaje się mu, że problem tkwi w "wyciągnięciu właściwych wniosków". Problem tkwi w zrobieniu dobrych pomiarów które można użyć do wyciągnięcia wniosków. Które w ogóle można użyć :-) Po to się podaje wyniki pomiarów, aby można było wyciągać wnioski, a jeśli się nie potrafi, to lepiej nie brać aparatu do ręki.

To prawda - większość ludzi nie ma pojęcia o błędach pomiarowych itp.
I faktycznie zrobienie dobrych pomiarów jest kluczowe.
Tyle że im bardziej skomplikowana ( i mniej powtarzalna ) dziedzina tym trudniej o dobry pomiar ( widoczne zwłaszcza w badaniach społecznych ale też w meteo)
A nawet jeśli jest dobry to może okazać się że i wyniki ( i wnioski) są dyskusyjne

I tu dochodzimy do cluo sprawy - raczej nikt nie kwestionuje samej metodologi pomiarów tutaj ( z wyjątkiem upartego opierania się powtórzeniu testów z innym egzemplarzem w wypadku ich rażącego nie przystawania na innych portalach - dotyczy obiektywów)
Pleblemy są w niekonsekwenciach oceny parametrów na tle innych ( często dobór do porównań prodkuktów 2 a nawet więcej razy tańszych ) punktacji,
testowanie na antycznych body ( EP1 ) itp

ryszardo
17 marca 2017, 22:38 

@Pokoradlasztuki, mylisz się już na samym początku swojej wypowiedzi:
link

-----------------------------------------

dokladnie o tym samym napisalem

tutaj masz wyjasnienie co oznacza "brak".

link


w sjp uzywja w znaczeniu " wybrak" , " niedociagniecie" , " niepoprawnosc" itp nie w znaczeniu " brak czegos"

Wada to ujemna cecha charakteru. A zatem jak ktoś ciągle o to się kłóci, to jest wadliwy...;)

@Baron13 - jesli wolno, chociaz zapewne nie powinienem...
Bardzo lubie czytac Twoje posty, ale czasem tak coś napiszesz... To ostatnie zdanie jest mocno wadliwe moim zdaniem .) Nie bądzmy doktrynerami, czy zakładnikami jednej idei. Znam przypadek, ze autor nagrodzonej na konkursie pracy miał problemy z okresleniem wielkości matrycy w swoim aparacie (ja jako marny i tepy amator nie znałem i nie znam tego systemu) Oczywiscie, że wiedza pomaga, ale nie zawsze. Charakteru i ducha pracy nie doda, a czasem to ważniejsze...

Skoro wytyka się producentom takim jak Canon czy Nikon brak stabilizacji matrycy jako wadę mimo, że takie było od początku założenie konstrukcyjne to idąc tym samym tropem trzeba by uznawać za wadę brak AF czy stabilizacji w obiektywach manualnych.

brak stabilizacji nie jest wada ani w sensie prawnym , anie w sensie potocznego rozumienia.

wada jest cos co funkcjonuje wadliwie , co dziala inaczej niz opisano w specyfikacji .

z kolei brak stabilizacjie powoduje iz aparat jest tanszy , niz gdyby mial stabiliozacje. - czy to wada ?

taka konstrukcja , tak jak nie jest wada w rowerze brak wspomagania silnikiem.
.

Po ilości komentarzy, można wysnuć wniosek, że klamoty od Fuji nie budzą większego zainteresowania. Nie ma się co dziwić, system ceni się za wysoko. Inna sprawa, to ciekaw jestem jak długo jeszcze Fuji będzie jechać na tej retro stylistyce? Coś mi się wydaje, że im dłużej tym z gorszym skutkiem. To zwykle przyciąga starszych panów, którym przypominają się lata młodości z analogowym aparatem w ręku. Ewentualnie wąskie grono hipsterów (choć to już chyba też wychodzi powoli z mody).
Mnie subiektywnie bardzo to odpycha, a kojarzy się nieodparcie z tymi ponurymi czarno-białymi i zaszumionymi zdjęciami z lat 70tych czy 80tych.

@grzegorzg: Oczywiście "To ostatnie zdanie jest mocno wadliwe". Oczywiście można nic nie wiedzieć o technice i robić bardzo dobre zdjęcia. To zośliwość, co powiedziałem. Ale... Niech delikwent zdaje sobie sprawę z tego, że nie rozumie nic z techniki. Nie ma sensu zaglądać na takie portale jak ten i deliberować nad wynikami pomiarów, jeśli na końcu i tak chcemy się oprzeć na ogólnym wrażeniu testującego. Jeśli coś kupuję, to wiem o jaki parametr mi chodzi. Czytam na ogół całe testy, w różnych miejscach (portalach), bo może się zdarzyć, że pojawia się wada, której się nie spodziewałem, np głupi pomysł projektanta z rozmieszczeniem elementów regulacyjnych, przeglądam punktację, ale cały czas pamiętam, że to są czyjeś WRAŻENIA, dana nad którą można się zastanowić, ale która nie decyduje.
Kilka razy pisałem, że cenię Optycznych za to, że potrafią mierzyć. Kto nie mierzył może sobie wyobrażać, że wystarczy przyłożyć linijkę i już mamy wynik. Zwłaszcza w przypadku pomiarów optycznych trzeba mieć wiedzę i doświadczenie i umiejętności. Kiedyś spece s fotopolis mierzyli rozdzielczość Samyanga 85 mm i dostali wyniki wyraźnie inne niż Optycznych. Ja nie mam dużego doświadczenia w wyznaczaniu przebiegu rozdzielczości w zależności od przesłony, ale mierzę różne inne rzeczy i dość szybko połapałem się, że macherzy z fotopolis zwyczajnie nie potrafili wyostrzyć. Dlatego cały wykres poszedł w jedną stronę. Są inne pomysły, jak np mierzenie na jpg-ach o których Optyczni pisali i z tego robią się różne rewelacyjne wyniki.
Sztuką jest uzyskać UŻYTECZNE wyniki. Nie koniecznie "prawdziwe" :-) Jest na odwrót. Wartość prędkości światła jest "prawdziwa" w tym sensie, że jest użyteczna. Jeśli za pomocą czasu przelotu impulsu światła zmierzymy jakąś odległość i powtórzymy pomiar metrówką, dostaniemy tyle samo. W tym sensie wartość c jest "prawdziwa".

Arku!

nie wdając się w dyskusje o interpretacji słowa "wada" - powtórzę moje pytanie. Co sprawiło że podsumowaniu X-T20 i X-T2 dostały tyle samo punktów za jakość RAwów i zakres tonalny, gdy czytając odnośne rozdziały testu, wydaje się że w tych aspektach aparaty istotnie się różnią.

O ile jeszcze w odniesieniu do jakości RAWów byłbym to w stanie zrozumieć (każdy aparat ma swoje plusy i minusy i być może uśrednienia wychodzi tak a nie inaczej) to oceny dynamiki tonalnej nie umiem sobie wytłumaczyć.

I nie chodzi mi o to ile jest tych punktów, bo to i tak oceniam wg swoich priorytetów. Ale zastanawia mnie co było przyczyną że X-T2 został tak samo oceniony choć wykresy i opis sugeruje że X-T20 w aspekcie zakresu dynamicznego jest wyraźnie lepszy. Czy za taką samą oceną, nie stoją jakieś cechy, parametry, nie opisane w teście i znane tylko testującemu które sprawiły że końcowa ocena jest taka a nie inna?

Bardzo proszę o komentarz.

Pokoradlasztuki:
Czyli idąc twoim tokiem myślenia i czepiania się jak stara baba wnioskuję, że:
Jeśli mąż zmywa naczynia, ale częściowo nie domywa kawy z kubków, to można powiedzieć, że jest to wada męża. Natomiast jeśli nie zmywa w ogóle, to nie można nazwać tego wadą. Muszę to żonie powiedzieć, ucieszy się hehe.

Tak mi się wydaje, że albo masz max 22 lat albo min 70lat. A może typ roszczeniowy?

Mamy pod testem wady i zalety oraz tabelkę punktacji. Wybierasz co cię interesuje i sam zliczasz punkty. Masz wynik z pominiętymi kategoriami, które cię nie interesują. A co? Za ciężko? Lepiej jak ktoś to zrobi za nas... Ja przykładowo nie przywiązuję wagi do auto balansu kolorów, pomijam to i tyle.

@druid
To właśnie obłe stylistyczne nic, przyciąga głownie starszych panów. Prześledź sobie światowe community Fuji a przekonasz się, że w większości posiadaczami systemu X są ludzie młodzi. Community Fuji jest bardzo mocne i szybko się rozwija, dzięki czemu nabywcy tego systemu nie płaczą nad ceną i mocno się swoimi aparatami jarają. W d... byłeś i nic dobrego tam nie widziałeś;]

Najlepsze w Fuji to jest super portretówka 56mm 1.2
Miałem ja z X-A1.
Relatywnie tani zestaw o super jakości zdjęć portretowych.
Tamten aparat po prawdzie był bardzo niewygodny w obsłudze i powolny.

korab
18 marca 2017, 10:07 

Pokoradlasztuki:
Czyli idąc twoim tokiem myślenia i czepiania się jak stara baba wnioskuję, że:
Jeśli mąż zmywa naczynia,
--------------------------------------------

przylkro mi , ale to nie jest moj tokl myslenia.
kazdy ma swoj wlasny - nic mi do tego jak uwazasz.

ja napisalem, ze zgodnie z naturalnym odczuciem , a takze definicjami pojecia " wada" wedlug wiki , sjp i slownika synonimow , brak stabilizacji matrycy nie okresla sie pojeciem " wada".

dla mnie osobiscie w tabeli danych wystarczy haczyk w odpowiedniej rubryce " brak stabilizacji"

druid jeszcze kilka dni temu bym pewnie się z Toba zgodził , ale wczoraj zaliczyłem Global Solution i muszę stwierdzić że się mylisz. Sporo znajomych odstawiło FF i jedzie na T2 + PRO2 bez kompleksów . Cenowo zysk niewielki natomiast waga i szybkość a przez to mobilność niszczy FF. A ludzi było od 70-18 . A nie ma dużo komentarzy bo sprzęt ogólnie jest znany . Dla mnie jedyne minusy to gripy muszę doliczyć ok 1k do body i cena ogólnie systemu. Natomiast w T2 +35 się zakochałem a z gripem J.B to najlepiej leżący w dłoni aparat ever

Mi się w fuji podobają kolory. W ogóle zdjęcia jakoś tak miłe dla oka wychodzą. W sony wydaje mi się zawsze, że kontrast jest podbity tak dziwnie, że zdjęcia są jakieś bez wyrazu.
Pokoradlasztuki:
No to jak masz WŁASNE zdanie to czytaj test i usuwaj co cię nie interesuje i nie wieszaj psów za WŁASNE zdanie autora na temat stabilizacji. Dla niego jest to wada, bo zdjęcia robi koniom jadąc traktorem - kto wie ;)
Dla mnie to też wada, bo dużo filmuję.

@wojtek1963
Szczelność pomiędzy bagnetem a korpusem na tym portalu testuje się tylko w jednej marce (z tego co pamiętam) a mianowicie SONY.
Oto cytat z testu:
"Źródłem światła w tym wypadku była lampka biurkowa, znajdująca się ok. 10 cm od A7. Fakt umieszczenia go tak blisko aparatu, oraz parametry ekspozycji (ISO 12800, czas 30 sekund, przysłona f/5.6) świadczą o tym, że w rzeczywistych warunkach wspomniane zjawisko ma niewielkie prawdopodobieństwo zaistnienia."

Trochę dziwne że tylko w sony się takie rzeczy testuje ale co tam niech żyje równouprawnienie:)
Ciekawe kiedy takie testy będą standardem w innych markach, np canon?

Co do samego aparatu to całkiem spoko jakościowo i cenowo nie odstaje od reszty podobnych aparatów.
Porównywanie do matryc o innej wielkości też według mnie nie ma sensu. To tak jak by porównywać że sobą obiektyw 35mm i 85mm i próbować wykazać wyższość jednego nad drugim...

@ wojtek1963
17 marca 2017, 21:57

W podsumowaniu Wasza tabelka. Wynika z niej, że Fujifilm X-T20 bije na głowę Sony A7RII. Naprawdę ? :) :) ;)

Rzeczywiście według testów optycznych średniej klasy aparat fujifilm w OGÓLNYM rozrachunku jest lepszy od flagowego FF sony (kit z tym że to sony po prosty świetny FF ) uważanego za jednego z najlepszych bezluster na świecie.

OMG padłem optyczne jesteście THE BEST... hahahahahahahaha

@ciszy
No jeżeli punkty się przyznaje w ten sposób, że np. rozdzielczość:
A7r II - 4300 lwph
X-T20 - 2900 lwph

a w tabelce Sony ma 6,49 za rozdzielczość a Fuji 7,25 pkt, to czego się spodziewasz?

Co do uznawania braku stabilizacji jako wadę mimo, że takie założenie miał producent, jest dosyć kontrowersyjną sprawą. W dzisiejszych czasach posiadanie stabilizacji czy to w obiektywie czy w body jest uznawane jako zaleta jej brak wada (upraszczamy rozumowanie tematu i nie wdajemy się w dyskusje czy obiektyw fish eye potrzebuje stabilizacji).
Jeżeli w systemie np nikona wszystkie obiektywy mają stabilizacje a body jej nie ma, nie można przypisać body, że wadą jest nie posiadanie stabilizacji gdyż wszystkie jego systemowe obiektywy ją posiadają. Natomiast jeżeli kilka obiektywów w systemie nie posiada stabilizacji, to brak jej w body jest już wadą gdyż przez to nie będziemy jej mieć z kilkoma obiektywami.
Aczkolwiek kilka osób powie że wadą jest to że te obiektywy nie mają stabilizacji a body po prostu jej nie miało mieć. Więc w tym wypadku najbezpieczniej jest napisać że tu i tu jest to wadą...
Oczywiście nie rozpatrujemy tutaj obiektywów innych firm gdyż z założenia producenta powinno się używać tylko systemowych obiektywów...

Bo sony w punktacji u optycznych ma - 20% za logo:)

mate
"Sensor o tych samych rozmiarach i liczbie pikseli co X-T20 ma bezlustekowiec Sony i maksymalne uzyskane wyniki są faktycznie lepsze (ok. 6 lpmm dla f/4.0). "

Rozdzielczosc w liniach na milimetr sony 7 r II wcale nie jest tak wysoka - mniej niż 70 linii link

I to wszystko z dobrej klasy obiektywem przymkniętym by zminimalizować aberracje ;
A rozdzielczosć którą podałeś to wyostrzone jpg w ustawieniu - 3

Kochani fotograficy :-) Pojęcia nie mam ile Optyczni przyznali punktów np 80d. Obejrzałem co to ma, poczytałem wyniki testów obejrzałem zdjęcia przykładowe, o zgrozo te do niczego na Optycznych i stwierdziłem, że biorę. Canon napisał chyba nawet wczoraj, że wypłacił cash back, fura szczęścia. A punkty?!
Punkty, punktami, ale czegoś się spodziewałem i nawet jest lepiej niż się spodziewałem. A spodziewałem się na podstawie właśnie tych kompletnie nie ważnych tabelek wykresów i wyliczeń. Dowcip w tym, że porównuje się bardzo różne aparaty ze sobą i system punktacji siłą rzeczy się komplikuje. Nie ma tak, że mamy jeden parametr, który dla każdego aparatu pozwala powiedzieć więcej to lepiej, albo na odwrót. W aparatach studyjnych czułość matrycy jest drugorzędna, albo kompletnie nie ważna, w reporterskich, jest na odwrót, to parametr zasadniczy. Jednym słowem: "nie dla idiotów".

Co do tej wady to jesteście niereformowalni zarówno Optyczni jak też niektórzy dyskutujący:

Definicja wady z kodeksu cywilnego:

"Art. 5561. § 1. Wada fizyczna polega na niezgodności rzeczy sprzedanej z umową. W szczególności rzecz sprzedana jest niezgodna z umową, jeżeli:
1) nie ma właściwości, które rzecz tego rodzaju powinna mieć ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający z okoliczności lub przeznaczenia;
2) nie ma właściwości, o których istnieniu sprzedawca zapewnił kupującego, w tym przedstawiając próbkę lub wzór;
3) nie nadaje się do celu, o którym kupujący poinformował sprzedawcę przy zawarciu umowy, a sprzedawca nie zgłosił zastrzeżenia co do takiego jej przeznaczenia;
4) została kupującemu wydana w stanie niezupełnym."

Nie mylcie pojęć.

korab:
"Pokoradlasztuki"
Czyli idąc twoim tokiem myślenia i czepiania się jak stara baba wnioskuję, że:
Jeśli mąż zmywa naczynia, ale częściowo nie domywa kawy z kubków, to można powiedzieć, że jest to wada męża. Natomiast jeśli nie zmywa w ogóle, to nie można nazwać tego wadą. Muszę to żonie powiedzieć, ucieszy się hehe."

Nie. Jeśli mąż się zobowiązał, że będzie zmywać to jeśli robi to źle lub nie robi tego wcale to mamy do czynienia z wadą. Jeśli to żona sobie ubzdurała, że będzie on zmywał to nie jest to wada męża. Proste chyba?

no tak ale albo są tu osoby które nie jarzą o co chodzi albo udają ;
link
Jeśli powiedzmy sony przy mtf 50 ma wynik 68 l/mm to maksymalnie może osiągnąć 136 l/mm z konkretnym obiektywem
czyli 3264 piksele X 4896 pikseli oczywiście z konkretnym obiektywem czyli około 15 mpx ;

Cała reszta to wyostrzanie dużego pliku ;
Oczywiście pod warunkiem ze optyczni dobrze mierzą ;
Ale może się mylę

" rozdzielczość:
A7r II - 4300 lwph
X-T20 - 2900 lwph

a w tabelce Sony ma 6,49 za rozdzielczość a Fuji 7,25 pkt"

To jest bardzo konkretny, poważny zarzut do redakcji. Sądzę, że zasługuje na odpowiedź. Ja, przyznaję, też nie rozumiem tych liczb. Akceptuję punkt widzenia Arka - "my robimy rzetelne testy, wy samodzielnie wyciągacie wnioski" - ale powyższy przypadek wygląda na jakiś kiepski żart. Jak niby mamy interpretować te różnice?...

@r2mdi,
Wadą szefa Optycznych jest to, iż nie zmienia poglądów na życzenie czytelników. Jesteś tu od dawna, więc powinieneś to zauważyć. Nie ma to żadnego związku z jakimkolwiek kodeksem, gdyż kodeksy nie są wyrocznią.
Rządząca partia może je zmieniać wg uznania, co obserwujemy na co dzień.

@ciszy
No jeżeli punkty się przyznaje w ten sposób, że np. rozdzielczość:
A7r II - 4300 lwph
X-T20 - 2900 lwph

a w tabelce Sony ma 6,49 za rozdzielczość a Fuji 7,25 pkt, to czego się spodziewasz?

Dla mnie to są żarty. Takie testy nie mają żadnej wartości. Punkty są przyznawane spod dużego palca w zależności od tego jaki system się lubi a jakiego nie. W systemie punktacji nie ma żadnej spójności i logiki.
Może czas powiedzieć, że król jest nagi?

@kris@79 - " A nie ma dużo komentarzy bo sprzęt ogólnie jest znany "

HAHAHAHA!! Ten wpis to porazka na tak wielu poziomach, ze dykfalifikuje autora jako czlowieka kompletnie oderwanego od rzeczywistosci lub ew. pracownika sklepu, dystrybutora lub samego fuji.

@r2mdi - po co wyskakujesz z kodeksem cywilnym? Wg. prsawa slimak jest ryba.
To nie portal prawniczy, twoj wpis nie ma sensu, przestan zamulac komentarze.


Brak stabilizacji jest wada i tyle. WYpisywanie bzdurnych komentarzy(a co jak ktos uzywa statywu) jest przykladem na glupote ich autora. Jak ktos uzywa staywu i nie kupi tego aparatu tylko ze wzgledu na brak stabilizacji to tez dobrze sie stanie, bo taki czlowiek powinien byc ubezwlasnowolniony i objety calodobowa opieka. Ja np. nigdy nie zlalalem konczyny ale jakos nie proboje z tego konkretnego przykladu wysnuc wniosku ze trzeba zlikwidowac dyzury ortopedow na izbach ratunkowych. Stabilizacja jest uzyteczna cecha obecna w aparatach konkurencji, wiec jej brak powinien byc i jest zaliczony do wad.

@cedrys - "Wadą szefa Optycznych jest to, iż nie zmienia poglądów na życzenie czytelników"

Wada szefa optycznych jest to, ze nie zmienia pogladow mimoi, ze sa bledne. Jezeli 10 osob mowi, ze jestes pijany, pokazuje ci wyniki badania krwi i alkomatem a ty dalej obwieszczasz, ze to nieprawda, i na dowod machasz reka, zaslaniasz sie autorytetem (swoim) lub zwyczajnie pomijasz temat, to o czym tu rozmawiamy?

Nie macie racji !
Jeśli np ktoś porównuje poziom spalania w samochodzie to porównuję go w jakimś segmencie aut ( statystyka )
Jeśli sony w swoim segmencie uzyskuje wynik gorszy od konkurentów np nikon 810 lub Canon 5 r a nawet Pentax K1 to uzyskuje mniej punktów ;
Nie jest to punktacja bezwzgledna zatem tylko relatywna ;
( w relacji do podobnych korpusów ) ;
Takie są fakty cyfrowe FF jest jeśli chodzi o rozdzielczości podobne do analoga z dobrym filmem czyli Provią ; Oczywiście dużo lepsze pod względem Ev i wysokich iso ;
I kręci filmy ;

link
Porównywalne sony wypada lepiej w punktacji ; Nie przesadzajcie

cedrys
"Wadą szefa Optycznych jest to, iż nie zmienia poglądów na życzenie czytelników. Jesteś tu od dawna, więc powinieneś to zauważyć. Nie ma to żadnego związku z jakimkolwiek kodeksem, gdyż kodeksy nie są wyrocznią."

Spróbuj zatem chłopie zareklamować taką wadę u sprzedawcy aparatu. Powodzenia. :)
Przekonasz się co znaczy kodeks i inne prawne zobowiązania.

@mate, @wojtek1963
Tutaj punkty nie są porównywalne chronologicznie, między różnymi rozmiarami matryc ani między systemami ;p

Poza tym, niektóre testy wykonywano podczas pełni Księżyca, co należy uwzględnić ;)

baron13 - ale Ty ogarniasz testy i bierzesz cyferki wynikowe przez palce ale wielu nieświadomych czytających nie wie o co chodzi i się sugeruje czymś czym nie powinno.

Właściwie kupując produkty firmy Leica z świadomością że są wadliwe to trzeba być chorym.
No bo w testach wysoka cena jest wadą!
A może niska cena jest wadą z powodu braku ekskluzywności ;))

Tak na marginesie łomotaniny o "wadę". Jeśli wiem co czytam, to wiem, że jak kupię ten aparat, nie będzie miał stabilizacji i nic nie da reklamowanie tego, bo to taka cecha tego modelu. Co nie zmienia faktu, że jak by miał stabilizację to by... stabilizował. Wówczas było by albo lepiej albo gorzej, ale nie stabilizuje i tylko to jest pewne :-)

SKkamil
18 marca 2017, 15:51 

Nie macie racji !
Jeśli np ktoś porównuje poziom spalania w samochodzie to porównuję go w jakimś segmencie aut ( statystyka )
--------------------------------------------------------------------------------------

chcesz powiedziec ze choc spalanie mierzy sie w l/km , to rozna jest objetosc litra dla roznych "segmentow aut"?

5 l/100 km malucha to jest wiecej niz np 10 l/100km sredniej wielkosci samochodu?

raz wiecej punktow przyznanych jakemus aparatowi oznacza, ze jest lepszym od aparatu , ktoremu przyznano mniej punktow a w innej klasie aparatow , wiecej punktow oznacza , ze jest gorszym?

mnie w szkole uczono czegos innego.
ze kazde porownanie zaczyna sie od zdefiniowania ukladu odniesienia i jego metryki.
Chcac porownac w roznych ukladach odniesieniach konieczne jest zdefiniowanie transformacji , czyli wzajemnych relacji miedzy roznymi ukladami.

stosujac rozne uklady odniesienia , czyli rozne zasady oceny , bez znajomosci relacji miedzy tymi systemami nie da sie dokonac porownania.

mnie sie w innym poscie nasunelo adekwatne okreslenie " frywolnosc" zasad oceny.
.
.

@komisarz_ryba
Brak stabilizacji jest wada i tyle. WYpisywanie bzdurnych komentarzy(a co jak ktos uzywa statywu) jest przykladem na glupote ich autora.


Brak AF i stabilizacji w obiektywie to też "wada" ale jakoś przy testach obiektywów Zeiss, czy Samyang nikt tego jako wady nie wymienia.

Czepiacie się. Licentia poetica. :D

Może mi ktoś wyjaśnić czy wadę można wyłączyć. Baron, może Ty spróbuj..

pokorasztuki
W przypadku rozdzielczości układ odniesienia jest jasny czyli teoretyczna możliwa wartość do uzyskania na konkretnej matrycy ; Czyli jeśli masz na matrycy o jakiejś wartości mozliwosc uzyskania teoretycznie rozdzielczości A to możesz sprawdzić ile faktycznie uzyskujesz i będzie to procent np 76 % A a konkurencyjna matryca da ci wynik 80% A czyli lepszy ;

@SKkamil
"Rozdzielczosc w liniach na milimetr sony 7 r II wcale nie jest tak wysoka - mniej niż 70 linii"

No oczywiście, że nie jest tak wysoka, chociażby ze względu na mniejsze upakowanie pikseli niż na 24 mpix@aps-c. Ale patrząc na parametr lpmm to praktycznie każdy aparat ff przegrywa z gęsto upakowanymi mniejszymi matrycami (Canon 5Ds R dopiero dobija do poziomu tego Fuji), ale chodzi o to, ile się da wyciągnąć w obszarze zdjęcia a nie na 1 mm, więc skoro Fuji ma 78 lpmm, czyli na wysokość kadru będzie 2434 lwph), a A7r II ma 68 lpmm (czyli na wysokość kadru będzie 3264 lwph), to który zestaw matryca/obiektyw jest w stanie oddać więcej detali na zdjęciu?
A skoro punkty miałyby być przyznawane za lpmm, to dlaczego niektóre aparaty mające niższy ten parametr dostają więcej punktów, a niektóre mające więcej lpmm dostają mniej albo tyle samo punktów?
Generalnie nie ma kompletnie żadnej logiki i konsekwencji w przyznawaniu punktów w podsumowaniach testów (piszę ogólnie, bez odniesienia do jakiejś konkretnej marki) i zostało to nie raz wytknięte redakcji. Jeszcze nie przypominam sobie, aby ktokolwiek z testujących kiedykolwiek odniósł się merytorycznie do stawianych zarzutów/pytań.

"Nie jest to punktacja bezwzgledna zatem tylko relatywna "

Nie opowiadaj bajek, to jest punktacja bezwzględna.

Skamil
Porównywalne sony wypada lepiej w punktacji ; Nie przesadzajcie

Nie uważam, żebym przesadzał .
Sony a7rII - 65,22
Fujifilm X-T20 - 65,77
Fudzi według geniuszy z Optycznych ma lepszą jakość jpg, lepszą jakość RAW, lepszą rozdzielczość, lepszy balans bieli, pomiar światła

Skamil
szczery szacun za wprowadzenie elementów filozoficznych do naszej dyskusji - punktacja relatywna. Kiedyś będą pewnie pisali o tym w podręcznikach ale na dzisiaj niestety to się nie broni.
Mamy prostą tabelkę gdzie możemy porównywać korpusy.. Gdyby przyjąć twoje tłumaczenie, to laik się nie zorientuje jak czytać tabelę a osobie znającej się na rzeczy jest niepotrzebne Gdyby redakcja uważała że relatywizm tabelkowy istnieje to pewnie by napisała jak należy czytać poszczególne wyniki. Racja ? Czy nie?
Reasumując tabela wprowadza w błąd.
a skąd się biorą te błędy? Otóz uważam, że biorą się stąd że mam wrażenie że przy każdorazowym teście Sony dowolnośc przyznawania punktacji słuzyła pokazaniu wyższości wiodących korpusów nad Sony. A to z kolei zemściło sie dzisiejszym blamażem z fudzi.

Za ostro? Kilka lat jestem na Optycznych i w końcu mi się ulało. To jakiś cyrk to co tu sie wyprawia. Porównajcie sobie jak wygladają testy na innych portalach polskich czy zagranicznych.

SKkamil
18 marca 2017, 17:33 

pokorasztuki
W przypadku rozdzielczości układ odniesienia jest jasny czyli teoretyczna możliwa wartość do uzyskania na konkretnej matrycy ; Czyli jeśli masz na matrycy o jakiejś wartości mozliwosc uzyskania teoretycznie rozdzielczości A to możesz sprawdzić ile faktycznie uzyskujesz i będzie to procent np 76 % A a konkurencyjna matryca da ci wynik 80% A czyli lepszy ;
------------------------------------------------------------------------------------------------

starasz sie wyjasniac cos , czego nie rozumiesz i wyszlo straszne bajdurzenie.

juz pomijam fakt , ze na tym Forum w ogole nie jest mierzona tzw sprawnosc optyczna. o czym usilujesz cos wyjasnic.

o ile sie zorienetowalem , a przyznam ze te tabelki przegladam raczej okazjonalnie i przypadkowo , to jest stosowana ta sama miara dla wszystkich mierzonych aparatow. A jako ze wyniki sa " frywolne" wiec ja bym sie zastanowil czy klucz wedlug ktorego ocenia sie aparaty jest sluszny . Sluszny w tym sensie , ze uzyskana ocena liczbowa odpowiada wartosciom uzytkowym w rzeczywistosci. Slowem czy jest to rzeczywiscie funkcja jakosci. Jesli ten aparacik jest w skali punktowej wyzej oceniany od s a7rII , to nalezy sie zastanowic czy przyjete zasady oceny sa sluszne. Ale to nie moje piwo.

@baron13 - własnie doczytałem że kupiłeś 80D - czy mimo otrzymania cashbacku nie czujesz się z lekka wydymanym przez C ? Bo jak rozumiem kupileś go aby mieć lepszy AF lub ( o zgorzo ! ) filmowanie niż w 6D.
To jest przykład skutecznego ( ciągle) uprawiania przez CiN polityki kastrowania korpusów z pewnych funkcjonalności aby sprzedać więcej.

A o to własnie chodzi w durnowatej nieco dyskusji o tym czy brak stabilizacji jest wadą ?
No przecież oczywiście że oni robią to specjalnie aby sprzedać więcej nowych stabilizowancy szkieł podczas gdy stabilizacja optyczna wcale nie kłóci się z tą w matrycy - wręcz przeciwnie ( co pokazał Panas - a z niezrozumiałych powodów nie robi tego Pentax i producencji szkieł na ten bagnet)
można ich obu używać ale też użytkownik stabilizowanego korpusu MOŻE użyć starszych tańszych szkieł w porównywalnych warunkach.

PS. Kiedyś były dyskusje czy brak automatycznego czyszczenia matrycy albo WIFI jest wadą - ucichły bo wszyscy wprowadzili. Ze stabilizacją będzie podobnie.

baron13
"Kilka razy pisałem, że cenię Optycznych za to, że potrafią mierzyć. Kto nie mierzył może sobie wyobrażać, że wystarczy przyłożyć linijkę i już mamy wynik. Zwłaszcza w przypadku pomiarów optycznych trzeba mieć wiedzę i doświadczenie i umiejętności. /.../
Sztuką jest uzyskać UŻYTECZNE wyniki."

-a jakie to mogą być wyniki użyteczne z nawet najdoskonalszych pomiarów jednego egzemplarza obiektywu ? ? ?

-będą to jedynie doskonałe pomiary egzemplarza testowego.
Nic więcej.
Gdzie tu ich użyteczność?

@focjusz: "... nie czujesz się z lekka wydymanym przez C ? Bo jak rozumiem kupileś go aby mieć lepszy AF lub ( o zgorzo ! ) filmowanie niż w 6D. " Nie :-) Nie chodziło ani o AF ani o filmowanie chodziło o zdjęcia:
link
link
:-)
@PDamian: Jakby to...
link
W granicach uchybu pomiaru :-)

Tak trzeba przyznać, że pomiary parametrów przez optyczne są całkiem spoko tylko wyniki są jakieś nie teges. Pamiętam moje początki na optycznych, bardzo dużo patrzałem na tabelkę co wielu z resztą robi, ludzie czytają pomiary itp ale na koniec chcą sprawdzić co wyszło czyli PODSUMOWANIE w praktyce jedna z najważniejszych rzeczy bo w podsumowaniu mówimy czy wynik jest dobry czy zły. Wiele osób nie wie o co chodzi w liniach na minimetr itp. Ktoś kto nie zna się na tych pomiarach wchodzi sobie w podsumowanie i czyta: fujifilm x-T20 vs sony a7rII, fuji lepszą jakość jpg, lepszą jakość RAW, lepszą rozdzielczość, lepszy balans bieli, pomiar światła.
A potem podchodzi do kolesia z a7rII i śmieje się mu w twarz ty baranie trzeba było sobie kupić fujifilm x-T20 nie toć, że 3razy tańszy to do tego lepszy.

Nie jest to sytuacja zmyślona bo sam miałem podobną. Mianowicie kilka lat temu na jednej imprezie użytkownik jakiegoś starego canona podszedł do mnie i pyta się czym tam pstrykam ja mówię, że sony a500. On na to ooo to z iso nie poszalejesz haha. Jak zobaczył fotki to się trochę zdziwił bo przecież w teście wyszło, że sony ma gorsze iso od jego canona. (czyżby czytał optycznych) :)

Jak jedne obiektywy są ze sklepów -można powiedzieć że wybrane losowo
a inne to modele dostarczone do testów jeszcze przed pojawieniem się ich w sklepach DODATKOWO od dystrybutora producenta który szczyci się, że każdy obiektyw opuszczający fabrykę przechodzi przez stanowisko pomiarowe...

A rozrzut jakości -rozdzielczości egzemplarzy jednego modelu obiektywu opuszczającego fabrykę jest spory...

Użyteczne?

-Buhaha.

Baron muszę przyznać, że to: link zdjęcie jest najlepszym zdjęciem jakie do tej pory pokazałeś. Jest jak dla mnie na prawdę dobre i dynamiczne. Gratulacje. Tylko usuń te plamy od syfu na matrycy bo to irytuje:)

@ciszy: Rozmawiałem z jednym gościem czym kto foci. On miał Canona 20D. Nazywa się Jerzy Piątek. Aha, i to było w sierpniu zeszłego roku.
PDamian:
Może byś jednak poczytał?

komisarz_ryba - jeżeli uważasz że się mylę to to wykaż w swoim komentarzu podając argumenty. Twoje prywatne wycieczki wykazują jedynie Twój brak wiedzy i kultury. Jeżeli zobaczysz statystyki sprzedaży i to co się dzieje wkoło tej marki zrozumiesz jeżeli jesteś w stanie że nie potrzebują opłacać ludzi aby pisali komentarze na jakimś portalu w Polsce . Wystarczy tysiące zawodowców którzy przeszli na ten system co do niedawna dla mnie tez było niepojęte. I dość otwarcie o tym piszą w necie. Kręcą filmy na YT etc.

@ciszy: Dzięki za dobre słowo o zdjęciu, ale Borat i kilkunastu innych z pewnością się nie zgodzi :-) Natomiast w kwestii pomiarów Optycznych pozwolę sobie jeszcze raz się nie zgodzić. Jest mnóstwo rzeczy na tym świecie, które wymagają i wiedzy i przygotowania. Jadąc samochodem możesz się zabić, a zwykła elektryczna lampka może porazić. Jeśli ktoś się zabiera za fotografię, to niech przynajmniej spróbuje się dowiedzieć, czego nie wie.

Czytam Optyczne bodaj od 2009 r. Prawdopodobnie przeczytałem wszystkie testy. Nigdy nie analizowałem żadnego porównania, żadnej tabelki i punktacji. Jesli miało cos dla mnie znaczenie, to własne porównanie działów. Jestem amatorem z wieloma lukami w fotograficznej wiedzy, ale w tych testach jest w zasadzie wszystko co potrzebne, aby je zrozumiec i wyciągnąc wnioski bez zagladania w tabelki porównawcze.
Co innego ilośc testów i liczba nieprzetestowanych obiektywów, szczególnie tych "nieciekawych"...;)

pokoradlasztuki
Ale co to ma za znaczenie ? Po prostu jeśli cos jest wytłumaczalne dość prosto ( poziom matematyki ze szkoły podstawowej PRL ) to po co robić z tego prace doktorską ? ani słowem nie wspomniałem o tym ze mniejsza rozdzielczość wynikowa jest kwestią sprawności obiektywu czy czegoś innego ;
Po prostu można określić jakąs wartość obliczając teoretyczną rozdzielczość matrycy mając podstawowe dane a nawet sprawdzić jak to jest w specyfikacji i porównać z wynikami pomiarów ;
wojtek
Może masz troszkę racji pod warunkiem ze to naprawdę laik ; No bo jak można wogle porównywać matrycę 42 mpx i 24 mpx ?

@SKkamil
"Po prostu jeśli cos jest wytłumaczalne dość prosto"

No to wytłumacz dość prosto jakim cudem np. KS-2 oferując minimalnie lepsze osiągi w lpmm (a osiągnął to z matrycy 20 mpix, więc wg. twoich załłożeń relatywnej punktacji tym bardziej powinien wygrywać) dostał mniej punktów niż ten Fuji?

Zgaduję, ale może nie patrzą tylko na maksa, ale cały zakres przysłon...? Od f/8 w górę Fuji wypada lepiej (zwłaszcza na f/8):
link
link
Tyle, że wcale nie wiadomo na ile to różnica płynąca z samej budowy matrycy, a na ile z algorytmów demozaikowania, które są przecież inne. A może po prostu któreś ze szkieł ma nierówno pracującą przysłonę?

SKkamil
19 marca 2017, 00:22 ?

pokoradlasztuki
Ale co to ma za znaczenie ? Po prostu jesli cos jest wytlumaczalne dosc prosto ( poziom matematyki ze szkoly podstawowej PRL ) to po co robic z tego prace doktorska ?
-----------------------------------------


praca doktorska nie jest potrzebna.
nie tlumaczysz tylko fantazjujesz - zmyslasz na poczekaniu bledne wyjasnienia.

moze w skrocie.

Rozroznia sie rozdzielczosc calkowita ( bezwzgledna ) i wzgledna

calkowita to np 2700 l/ wys. obrazu - w takiej formie podaje imatest - jest to bardzo archaiczna forma i dziwie sie , ze od kilkunastu juz lat tego nie zmieniaja. Mozna podac np 16,23 mpx ( pelniejsza wymowa)

- wzgledna to np 50 lp/mm - tak sie podaje ze wzgledow historycznych - dotyczy rozdzielczosci w okreslonym punkcie.
Ma niewielkie znaczenie praktyczne , czesto mylace , ale w ten sposob w sposob uproszczony mozna bylo porownac kiedyc jakosc optyki miedzy soba i tak pozostalo , choc nie musi w czasach komputerow i mozliwosci cyfrowej obrobki danych.


Mozna mowic o calkowitej rozdzielczosci matrycy i mozna mowic o calkowitej rozdzielczosci obrazowania ( przez okreslony obiektyw na okreslonej matrycy)
Dla nas ma znaczenie calkowita rozdzielczosc obrazowania.

Podawana przez imatest rozdzielczosc obrazowania dotyczy ukladu matryca - obiektyw . To nie jest rozdzielczosc optyki. Jest wiec to wypadkowa zarowno rozdzielczosci matrycy jak i optyki . Tak uzyskane wyniki na roznych matrycach nie sluza bezpsredniemu porownaniu rozdzielczosci li tylko optyki , gdyz sa robione w roznych systemach odniesieniach. Nalezaloby zdefiniowac transformacje miedzy tymi systemami.



Mozna wyznaczyc sprawnosc optyczna obiektywu .
Odnosi sie ja do teoretycznie mozliwej do uzyskania na okreslonej matrycy. Wynika ona wprost z czestosci granicznej Nyguista- Shanonna oraz gestosci matrycy.

Czestosc graniczna N-S dla pomiarow poziomych i pionowych wynosi 4 px /lp ( 2 px /lini)
( dodam jesli dokonac pomiary w kierunku skosnym to matryce osiagaja rozdzielczosc graniczna 2,6 px/lp)

a taraz przyklad.
na matrycy o wielkosci pixela 5 mikro uzyskalismy srednio na calej powierzchni rozdzielczosci obrazowania np 40 lp/mm
sprawnosc optyczna obiektywu takiego pomiaru wynosi :
a) czestosc N-S = 1/(2 *0,005)= 100 lini/mm = 50 lp/mm

sprawnosc optyczna = 40/50=80%

jesli teraz zrobimy taki sam rachunek dla innego obiektywu na innej matrycy to dostaniemy porownanie o jakosci optyki w sensie ktora jest lepsza/gorsza.

Imatest nie robi pomiarow w tym kierunku.

ale zabawmy sie, zrobie rachunek dla jakiegos nikona i canona , dane z optyczne .

dla N 105/1.4 na N3x

srednio 43,3 lp/mm na matrycy o gestosci 0,006 mm
przyjmijmy N-S = 2,6 px/2 cykle

N-S=1/(1,3*0,006)=128,2 l/mm =64,1 lp/mm

sprawnosc = 43,3/64,1= 67,5%


Dla C 100 28L macro na C 1 3 ds

srednio 42 lp/mm na matrycy 0,0064 mm


NS=1/(1,3*0,0064)=120,2 l/mm=60,1 lp/mm

sprawnosc optyczna = 42/60,1=69,9%

widac , ze mimo gorszych uzyskanych wynikow c 100, 2,8L jest optycznie bardziej sprawnym obiektywem
gdyby podpiac je do tej samej matrycy c winen dawac wieksza rozdzilelczosc.

Jak widac sprawnosc odnosi sie w stosunku do gestosci matrycy (N-S wprost z tego wynika) , tak wiec sprawnosc matrycy " sama w sobie " jest stala i niezmienna. Nie relatywizuje sie jej i to byloby BEZ SENSU , gdyz jest ona ukladem odniesienia.

powyzsze wyliczenia podalem jako przyklad wyjasniajacy sens sprawnosci optycznej, pomiary robione przez imatest nie ida w kierunku jej wyznaczenia , nie sa robione pod tym katem, wiec nie bardzo wiadomo na ile je mozna uzyc do takich porownan, na pewno nie sa za dokladne dla tego celu.


w sumie z N 105 1,4 na N3x dostaniemy bardziej rozdzielczy obraz niz na 100 2,8L na 1ds , mimo wyzszej sprawnosci obiektywu C. Obraz z N nalezloby ocenic wyzej. Taka relatywizacja sluzy czemus innemu. Na pewno nie ocenie aparatu.

to tyle w skrocie , przed poranna kawa.

@Pokoradlasztuki: cześć jansal, kopę lat ;-)

Baron13, z rzadka komentuję na optycznych chociaż czytam raczej często ... (szczególnie komentarze :-)) i fota zima20 zmusiła mnie do tego...

świetna

Z pokorą przyznaję ze uprościłem temat nie biorąc pod uwagę metod próbkowania i związanych z tym zniekształceń ;

@ARCHITRAW: Dzięki za dobre słowo :-) Mam nadzieję, że zdążyłeś zauważyć, że chwalenie moich zdjęć na tym portalu grozi ostracyzmem :-)

@ARCHITRAW @baron13

Szczególnie te dwie kropy na niebie ;]

Prawda czasu, prawda ekranu :D

Jestem bardzo zdziwiony, że jeszcze nikt nie napisał, że Fuji oszukuje na ISO. I to ile !!!

Redakcji proponuje zamienić słowa wada,zaleta na plusy,minusy. Nie będzie głupiego czepiania się słówek.
Dla mnie stabilizacja matrycy to duży plus. Jej brak to duży minus. Tak samo mam z ekranem dotykowym.

@focjusz - Co to za glupkowty argumnet ze 6d nie ma dobrego af w filmowaniu? 6D mial premiere w 2012 roku 5 lat temu! fuji mialo wowczas problem z af na statycznych ujeciach slupa ogloszeniowego.

W tym roku wychodzi 6d ii wiec teraz porownaj.


@kris@79 - dostales komentarz na jkai zaslugujesz. Wg. ciebie kazdy produkt jest popularny i znany.bo jak sie duzo o czyms dyskutuje to chyba oznaka popularnosci? A ty dokladasz druga strone medalu - jak sie malo oc czyms dyskutuje to mamy do czynienia z produktem popularnym i znanym. Przekraczasz granice smiesznosci i przelatujesz na druga strone, zenada. albo masz innych za idiotow albo sytuacja jest dokladnie odwrotna. Bo o znanych i popularnych produktach , osobach wydarzeniach sie dyskutuje. cokolwiek by to nie bylo.

Przyłączę się do gratulacji dla @barona13 - nie będę czepiał się kropy, bo to nic zdjęciu nie odbiera, z łatwo wyczyścić ;)

Trafiło się ślepej kurze ziarno.
:p

@sloma_p tobie również dzięki za dobre słowo :-) Przychodzi mi przypomnieć sobie, jak tłumaczyłem niejakiemu Ziemkiewiczowi Rafałowi, że nie tyle krytyka wreszcie przekonała się do niego, tylko wreszcie zaczął porządnie pisać :-) Plamy, to jedno kliknięcie łatki. Ale trzeba by wyedytować od początku fotkę. A tu jest trochę narzeźbione na warstwach.

Szukających poklasku nie można stale krytykować.
Trzeba ich co jakiś czas chwalić.
-Wtedy są bardziej znośni dla otoczenia.

Jak komus nie pasują tabelki i pomiary niech wezmie w reke soniacza, Olk ai fuji popstryka i wyciągnie wnioski sam Zrobilem tak i w plecaku jako drufi system jest fuji ktory w moich porownaniach zostawil daleko z tylu konkurencje.
Dobranoc.

@PDamian: Ciekawe, czy masz jakiś pomysł na odróżnienie fotografa szukającego poklasku od innych? ;-)
A, tak na marginesie, o serii aparatów Fuji. Moje pierwsze wrażenie było takie, że firma powinna zdeklasować NiC. Tak oceniłem na podstawie jotpegów. A potem przyjrzałem się wynikom pomiarów, obejrzałem dostępną szklarnię, sprawdziłem jak się obrabiają rawy itd. X-T20 jest np "lepszy" od C80d bo ma dostępne iso 51200. Niestety szumy na iso 25600 ma większe. Trudno porównywać "odszumialność" ale na moje oko przynajmniej te pliki idą łeb w łeb, jeśli Canon nie jest lepszy. Dodamy do tego dostępność najróżniejszej klamociarni od obiektywów po sterowniki lamp i trzeba sobie zadać pytanie na kogo celują firmy poza NiC ? Tak mi się zdaje, że one nawet nie próbują konkurować dając rozwiązania techniczne które "zawodowiec" natychmiast odrzuci. "Zawodowiec", czyli gość, dla którego aparat jest przynajmniej w połowie jedynie narzędziem do robienia zdjęć i interesują go zdjęcia, a nie sprzęt.
Ciekawą sprawą, jest to, kim jest ten człowiek, na którego celują te firmy, które produkuja aparaty stylizowane na starocie.

banc
19 marca 2017, 15:36 

Jestem bardzo zdziwiony, że jeszcze nikt nie napisał, że Fuji oszukuje na ISO. I to ile !!!

Redakcji proponuje zamienić słowa wada,zaleta na plusy,minusy. Nie będzie głupiego czepiania się słówek.
-------------------------------------------------

nie o czepianie sie chodzi. Po to sie ksztalcimy , by uzywac tych samych pojec w tym samym znaczeniu.
Fuji zdecydowal sie na stabilizacje w obiektywach , ( OIS) i nie stabilizuje matrycy w tym aparacie. Wedlug slownikow , definicji , nie jest to wada. Nie Jest to wada takze w rozumieniu " zdroworozsadkowym "
Matryc nie stabilizuja roniwniez C i N i stosuja podobnie jak F stabilizacje w obiektywie. Tego nikt nie udowodnil , ale C zawsze twierdzil, ze stabilizacja w obiektywie jest skuteczniejsza , gdyz mozna ja konkretnie dopasowac do konkretnego obiektywu. Byc moze wiedza cos , czego inni nie wiedza.

Podobnie bylo z napedem AF , od poczatku twierdzil ze lepszy jest w obiektywie niz w korpusie. Inni poszli pozniej ta sama droga.

Nie wiem , ale jesli C ma racje , to stabilizacja w obiektywie a nie matrycy wcale wada nie jest i byc nie moze , gdyz funkcjonowalaby lepiej. Inne rozwiazanie - i tyle- zadna wada.

@ Tego Pokoradlasztuki: "inikt nie udowodnil , ale C zawsze twierdzil, ze stabilizacja w obiektywie jest skuteczniejsza , gdyz mozna ja konkretnie dopasowac do konkretnego obiektywu. Byc moze wiedza cos , czego inni nie wiedza. "
Co to może być za tajemnica? Pewnie że wielkość przesunięcia obrazu jest proporcjonalna do kąta obrotu aparatu i, co za dziw, ogniskowej obiektywu. Co oznacza, że tym stabilizacja jest mniej skuteczna, im bardziej jest potrzebna.

@baron13
"C zawsze twierdzil, ze stabilizacja w obiektywie jest skuteczniejsza , gdyz mozna ja konkretnie dopasowac do konkretnego obiektywu. Byc moze wiedza cos , czego inni nie wiedza."

Olympus pokazał, że można łączyć stabilizację optyczną ze stabilizacją matrycy i w tej chwili taki E-M1 MkII z wybranymi stabilizowanymi szkłami nie ma sobie równych pod względem skuteczności stabilizacji, a z każdym niestabilizowanym szkłem i tak dostajesz kilka EV w "gratisie".

@Pokoradlasztuki.
"Tego nikt nie udowodnil , ale C zawsze twierdzil, ze stabilizacja w obiektywie jest skuteczniejsza , gdyz mozna ja konkretnie dopasowac do konkretnego obiektywu. Byc moze wiedza cos , czego inni nie wiedza."

Szkoda tylko, że wiele ważnych i niespecjalnie tanich szkieł nie ma OIS-a. Np.
24-70 mm f/2.8L. Jak mam stabilizację matrycy to działa z każdym szkłem. A jak chcę sobie przełączyć na OIS-a w obiektywie (bo ma to sens) to przełączam.
Jak producent twierdzi, że tylko OIS to niech pakuje stabilizację do każdego produkowanego szkła. Jak na razie Canon,Nikon i Fuji tego nie robią.

@mate " ... a z każdym niestabilizowanym szkłem i tak dostajesz kilka EV w "gratisie". Coś mi się zdaje, że jesteś kolejną ofiarą marketingu, który wypromował modę na opisywanie skuteczności stabilizacji w EV. Kilka razy juz pisałem. Jak się zastanowić, to stabilizacja jest dość marnym ersatzem statywu. Pozwala kiepsko na to samo, co statyw, na wydłużenie czasu naświetlania. To nie jest ersatz jasności obiektywu, bo jak masz ruch w kadrze, to się przekonasz. Dla tego nie fascynuję się specjalnie stabilizacją. zwłaszcza w krótkich obiektywach. Nie wiem jak działa złożenie stabilizacji w Olku, wiem natomiast, że geometrii się nie przeskoczy. Co do jednego mam anse do Canona, pchanie stabilizacji do każdego szkła. Ok, mogę zejść na 10 mm (równoważnik 16) do 1/6 sekundy i to jest fajne, pod warunkiem, że za to nie płacę. Miałbym jakieś porównanie, gdyby była wersja niestabilizowana obiektywu. A sensowność robienia zdjęć z ręki zamiast z ministatywu przy 1/6 sekundy, jest naprawdę mocno średnia.

osobiscie jestem wielkim zwolennnikiem stabilizacji gdyz jestem swiadom korzysci jakie przynosi.

Ale to nie jest tak , zeby F nie mial stabilizacji - ma w obiektywach.

Na takie rozwiazanie zdecydowali sie konstruktorzy F.
Kto chce miec stabilizowana matryce kupi sobie inny model.

wada jest niezgodnosc z umowa lub bledne funkcjonowanie. Zadnych z tych warunkow nie spelnia F w zakresei stabilizacji.

pisalem pare razy o tym , widze ze optyczne usunely te posty . Zwycieztwo ideologii nad rozsadkiem i wiedza..

odnosnie 24-70/2,8 L

fajnie byloby gdyby byl stabilizowany Pzed laty ktorys z menagerow wypowiedziel sie , ze nie planuja , gdyz bylby zbyt duzy i ciezki.
Puscili wiec stabilizowany 4.0

byc moze posuniecia T i S zmusza canona jednak do wprowadzenia stabilizacji? Pozyjemy zobaczymy.
.

@baron13
Wiem czym jest stabilizacja i nigdzie nie napisałem, że obiektyw jaśnieje, natomiast wydłużenie czasu naświetlania jak najbardziej można podawać w EV i tu jest ten "gratis".

"Nie wiem jak działa złożenie stabilizacji w Olku"

Skutecznie, 5 s z ręki:
link
i całość na:
link

baron13
20 marca 2017, 08:41 

@mate " ... a z każdym niestabilizowanym szkłem i tak dostajesz kilka EV w "gratisie". Coś mi się zdaje, że jesteś kolejną ofiarą marketingu, który wypromował modę na opisywanie skuteczności stabilizacji w EV. Kilka razy juz pisałem. Jak się zastanowić, to stabilizacja jest dość marnym ersatzem statywu
----------------------------------------------

gdybys mial racje , nie musialbys wciaz powtarzac tych samych bzdur.


niepodwazalna zaleta stabilizacjie jest opznienie spadku rozdzielczosci obrazowania spowodowane skladowa pochodzaca od poruszenia aparatem. Jest ona znaczaca.

w praktyce o ile jest ciemnnawo , ale da sie robic z reki z 24-105 IS dostaje bardziej rozdzielcze i ostrzejesze zdjecia niz z 24-70/2,8 L , mimo ze ten drugi w Laboratorium wykazal wyzsza maksymalnie osiagalna rozdzielczosc.
W praktyce stabilizacje odwrocila systuacje.
Stabilizacja pozuwala tez na obnizenie iso , co prowadzi do wzrostu ogolnej jakosci odwzorowania.

przewaga 24-70 zaczyna byc widoczna w dobrych warunkach oswietleniowych na przyslonach rzedu 5,6 - 8 i czasach 1/500 sek i krotszych.

w wiekszosci przypadkow wole ten stabilizowany.

jesli juz decyduje sie na statyw , to stabilizacja nie odgrywa zadnej roli , nie ma znaczenia czy obiektyw jest stabilizowany , czy nie. Stabilizacja nie byla i nie bedzie ersatzem statywu-- to bledne urojenia . Zawsze beda jakies sytuacje ze bez statywu nie da sie zrobic zdjec. Stabilizacja nieco opoznia ten punkt graniczny.

slowem : zawsze beda korzysci wyplywajace ze stosowania stabilizacji i zawsze beda takie sytuacje , ze nieodzownym bedzie stosowanie statywu.

@baron13 "Dodamy do tego dostępność najróżniejszej klamociarni od obiektywów po sterowniki lamp i trzeba sobie zadać pytanie na kogo celują firmy poza NiC ?"
Porównaj ofertę obiektywów APS-C dla canona i fuji, u canona bieda z nędzą. Poza tym te plastikowe canony kojarzą mi się z odpustowymi zabawkami, natomiast od 80D wzwyż ceny już nie odbiegają od fuji.

@baron13 "Ciekawą sprawą, jest to, kim jest ten człowiek, na którego celują te firmy, które produkuja aparaty stylizowane na starocie."
Retro-starocie to np. coś takiego: link
natomiast fuji X to klasyczny kształt, podobnie jak krój dżinsów czy klasyczne limuzyny, których linia od kilkudziesięciu lat niewiele się zmieniła.

Brak stabilizacji w korpusie jest zaletą.

@janek_wu: Bieda z nędzą, jeśli założysz, że chodzi o dedykowane do apsc obiektywy, które nie wlezą w bagnet fufu. A, dlaczego Canon nie wypuścił 50 mm f/1,4 w nowej wersji? bo tak 50-ka świetnie zadziała w apsc, a jedyną jej niekompatybilnością jest to, że da się podpiąć pod EF :-) Można dyskutować, czy jest potrzeba, czy jej nie ma, ale Canon wie, że ludzie kupują obiektywy pełnoklatkowe. Można uważć, że to nie jest szklarnia, ale jest ona używana. O wiele lepiej działa niż w przypadku podpinania obiektywów do korpusów innych firm przez przejściówki. Choćby daje to, że w wypadku gdyby nie działało coś, jest podstawa do awanturowania się w serwisie.

@Chris62
"Brak stabilizacji w korpusie jest zaletą."

Gdyż?

Gdyż NX1 jej nie ma :P

komcie jak zwykle rządzą :)

100 wpis w dyskusji... w dyskusji o stabilizacji, definicji słowa wada, wiarygodności optycznych testów etc.

a ja dalej się nie doczekałem na komentarz czy X-T20 ma lepszą matrycę niż X-T2 czy na odwrót...

Pewnie za trudne pytanie zadałem

Matrycę ma tą samą ;)

to skąd takie spore różnice w wykresach?

szafir51
20 marca 2017, 13:58 

Gdyż NX1 jej nie ma :P

komcie jak zwykle rządzą :)
====
Fuji, Canon, Nikon po częsci Sony też nie mają- jak żyć?

@zgred37
Chociażby z innego podejścia do biasu vide poprawa osiągów matryc Canona w ostatnim czasie.

@Chris62
"Fuji, Canon, Nikon po częsci Sony też nie mają- jak żyć?"

Wciąż nie napisałeś, w jaki sposób zaletą jest brak stabilizacji matrycy.

@zgred37:
X-T2 był testowany z XF 23/2, a X-T20 z XF 35/2. To by mogło tłumaczyć kilka wyników.

Co do wyników zakresu i dynamiki, to nie wiem skąd rozbieżności aż takie, może rzeczywiście wynikające z softu... może z danej sztuki.

Choć fajnie gdyby ktoś wytłumaczył skąd taka rozbieżność w punkcie wzmocnienia jednostkowego oraz w dynamice tonalnej przy ISO100/200 dla obu aparatów...

Ktoś ? Coś ? :)

Cuda, panie, cuda :D

Dziękuję za wyjaśnienia.. to jest jakiś ślad. Szkoda że nikt z redakcji nie zechciał się wypowiedzieć.

Interesuje mnie ta kwestia, bo system X jest fajny całkiem, ale zaskoczony jestem że X-T20 lepiej w teście wypadł (dynamika i zakres) niż flagowy X-T2. No i to jest przyczyną moich dociekań.

@zgred37
"ale zaskoczony jestem że X-T20 lepiej w teście wypadł (dynamika i zakres) niż flagowy X-T2."

Nie pierwszy to raz, a Fuji to nie jedyny producent, gdzie modele z niższej półki obrazują lepiej niż te wyżej pozycjonowane, które wyszły nieco wcześniej, tak było u Canona swego czasu, u Nikona itd.

@Chris62
korzystać z zalet braku stabilizacji :) A może przy testach aparatów wyposażonych w stabilizację matrycy pisać, że to wada. Nie wiem.

Tak czy siusiak jak kto ma czym zdjęcia robić to nie musi się zastanawiać i cyferek punktacji rozszyfrowywać.

@baron13 "Ciekawą sprawą, jest to, kim jest ten człowiek, na którego celują te firmy, które produkują aparaty stylizowane na starocie."
No nie mogę, Baronie, a może wygląd jest sprawą drugorzędną a te aparaty są dedykowane ludziom, co doceniają jakość koloru oraz brak konieczności "rzeźbienia w warstwach" by mieć przyzwoite zdjęcia?
Ja Się zgłaszam jako przykład, właśnie dlatego kupiłem sobie Fujiki, doceniam też ich pewną dyskrecję w wyglądzie, pomaga mi to fotografować mniej ostentacyjnie. Kapujesz? Oraz że można mieć inne preferencje niż Ty? I że Twoje to nie są jedynie słuszne?

Wracając do stabilizacji.

Dlaczego tak trudno niektórym zrozumieć, że w LUSTRZANKACH sensowniejsza jest stabilizacja obrazu W OBIEKTYWACH -bo mamy stabilizowany obraz w wizjerze optycznym,
a w bezlusterkowcach to bez różnicy, bo obraz w wizjerze jest przy obu rozwiązaniach stabilizowany.

@dcs
"a w bezlusterkowcach to bez różnicy, bo obraz w wizjerze jest przy obu rozwiązaniach stabilizowany."

Właśnie odkryłeś kolejną z przewag braku lustra :)

"Dlaczego tak trudno niektórym zrozumieć, że w LUSTRZANKACH sensowniejsza jest stabilizacja obrazu W OBIEKTYWACH"

A dlaczego tak trudno zrozumieć, że jedna nie wyklucza drugiej i oba systemy mogą ze sobą gadać, co właśnie pokazują Olek, Panasonic czy Sony robiąc stabilizowane szkła do stabilizowanych korpusów i każde szkło ma jakąś stabilizację, a tele dodatkowo optyczną?

mate,
a i ile stabilizowanych obiektywów ma Olek?

Nie wydaje ci się, że w Olympus stabilizacja w obiektywach jest dość
... ekskluzywna?
link

@dcs
Olek to m43. A tam to już...
link

Doc1965,
a stabilizacja w obiektywach Panasonic współdziała z tą w korpusach aparatów Olympus, czy trzeba którąś wyłączyć?

Ktoś w ogóle komentuje bełkot Pokoracośtam albo ***s***?!

Szacun.

@dcs
"Nie wydaje ci się, że w Olympus stabilizacja w obiektywach jest dość
... ekskluzywna? "

A nie wydaje ci się, że może dopiero od jakiegoś czasu nauczyli się, aby oba systemy stabilizacji współpracowały ze sobą? I zaczęli od droższych szkieł, gdzie stabilizacja optyczna wraz z tą z matrycy daje jeszcze dodatkowy bonus?

"a stabilizacja w obiektywach Panasonic współdziała z tą w korpusach aparatów Olympus"

Nie, ale współdziała z tą w korpusach aparatów Panasonic.

@dcs
Masz do wyboru. Nigdy nie wiadomo, przy którejś z kolejnych aktualizacji może uda im się połączyć oba systemy ;-)

Nie jest możliwe, aby obydwa rodzaje stabilizacji działały jednocześnie. Jednocześnie mogą działać jedynie ich czujniki położenia.

Szabla
21 marca 2017, 12:27 

Nie jest możliwe, aby obydwa rodzaje stabilizacji działały jednocześnie. Jednocześnie mogą działać jedynie ich czujniki położenia.
----------------------------------------------------------------------------------------

nie bardzo wiesz o czym piszesz.

oczywiscie , ze dzialaja obydwa
dziala stabilizacja optyczna a stabilizacja matrycy ma ograniczone dzialanie - tylko wzgledem tych osi , w ktorych nie dziala optyczna.

Na podstawie czego stabilizacja w aparacie uwzględni stabilizację w obiektywie?

Stabilizacja matryca zwiększa możliwości stabilizowania o obrót matrycy wokół własnej osi (roll): link

Proszę o komentarz redakcję optyczne, odnośnie dynamiki tonalnej Fujifilm XT-20 ( 9.1 EV) a X-Pro2 ( 8.4 EV).

Jakie mogą być przyczyny tak dużej różnicy przy zastosowaniu takiej samej matrycy ? Zakładam, że procedura testowa od testu X-Pro2 nie uległa zmianie. Może przyczyną poprawy dynamiki są wprowadzone w międzyczasie zmiany w oprogramowaniu aparatu, które mogłyby poprawić dynamikę w X-Pro2. Gdyby to było przyczyną, może należy ponownie przeprowadzić pomiar tego parametru, chociażby dla czystej ciekawości.

Wiem trochę pojechałem, optyczne z zasady nie przeprowadza ponownie pomiarów w produktach już wcześniej testowanych (taka mała złośliwość).

A tak na poważnie, jako posiadacz X-pro2, proszę o wyrażenie optyczne.pl, nawet prywatnej opinii na ten temat, chciałbym zaspokoić moją ciekawość.

@Szabla
Stabilizacja zwiększa też możliwości aparatu: pixel shift, astrotracker, zmiana kompozycji.

Interesujący sprzęt ale dla tych których finalne obrazy nie są większe niż A4 tak samo dobry jak kompakt za 1k pln. Tyle w temacie.

@ciemny
Brawo Ty!
" tak samo dobry jak kompakt za 1k pln"
Teraz wyjaśnij dlaczego tak sądzisz...

Dla tych co nie widzą różnicy, tak samo dobry jest smartfon za 1 zł ;)

Czy mógłby ktoś podpowiedzieć, czy X-T2 oraz X-T20 mają funkcję mikro regulacji obiektywów?

Czy ktoś mógłby mi napisać, jak ten aparat sprawuje się z perspektywy dłuższego czasu? Stawiam pytanie gdyż zamierzam go kupić, cena już trochę spadła.