420gr obiektyw o ekwiwalncie 50/F2 (mniej więcej) to jakiś żart. I to z takimi "ograniczeniami ze względu na wielkość" i manualem.

no i szkoda, że w tabelce nie ma ceny, nigdzie jej chyba nie ma, ale w plusach jest.. jako zaleta, bez wartości...

@mikmac

pkt. 4 , 30 linijka od góry:
"Patrząc obiektywnie na fakty, mamy do czynienia z poręcznym obiektywem o świetnej jasności, który daje bardzo ostre obrazy w centrum kadru i kosztuje niespełna 1600 zł."

mikmac - następny od przeliczania ekwiwalentów. To obiektyw o świetle f/1.2. Kropka. Przeznaczony na APS-C. Kropka. Jego potencjalnych klientów nie obchodzi gdybologia i ekwiwalenty (i to źle obliczone) GO (i tylko GO) na pełnej klatce.

Kup sobie plastikowe 1.8/50, używaj do woli i ciesz się zdjęciami. I nie truj w komentarzach...

Piękne pejzaże :)

@Arek
To obiektyw. Kropka. Służy do robienia zdjęć. Kropka. Podpięty do matrycy APS-C zrobi takie same zdjęcie jak 50 2.0 podpięta do matrycy FF. Kropka.
Może Cię zaskoczę, ale w fotografii liczy się efekt końcowy, a nie to co jest napisane na obiektywie ;)

@Arek
"Kup sobie plastikowe 1.8/50, używaj do woli i ciesz się zdjęciami. I nie truj w komentarzach..."

O to to, tak trzymać :)

Ja w kwestii formalnej.
Ef jeden koma osiem.

...a takie pięćdziesiątki d... ostrością nie urywają
choć akurat bokenumy dają przyjemniejsze dla oka.

Arek -->
nie pierdziel, wszystko się przelicza i optyka jest identyczna niezależnie do jakiej matrycy podepniesz. Chodzi o ofekt. Czyli potrzebną ilość światła, kąt widzenia, głębie etc.
Aby było poprawnie, to trzeba napisać, że jest to obiektyw o źrenicy wejściowej 29mm oraz kącie widzenie ok 43st. To są jego parametry a nie F, które de facto nic nie daje.

Wszystko fajnie, tylko że jest sigma 30 1,4

Wow.... Tyle się człowiek w komentarzach dowie. Światło, czyli jedna z podstawowych rzeczy w fotografii nic nie daje. Tekst roku.

MaciekKwarciak - zgadza się. Jest. Ale nie do Fuji o EOS-M.

Napiszę może inaczej. Człowieka, który kupił sobie bezlustro z matrycą APS-C nie obchodzi jakie zdjęcia zrobi się 1.8/50 na FF. On kupił swój sprzęt z jakiegoś konkretnego powodu - najczęściej takie, że nie chciało mu się nosić klocowatego body FF. I mądrości fanatyków FF przeliczających wszystkie mnożniki, odpowiedniki itp itd zupełnie go nie interesują.

@mikmac
Używam D800 z jedynie słuszną wagowo szklarnią Sigmy, za niedługo przesiadam się na D850 (wiem co mam, liczę się z pozytywami i negatywami podjętych decyzji). Co nie zmieniam faktu, że TO TO POWYŻEJ BARDZO MI SIĘ PODOBA.Zwłaszcza w połączeniu z jakimś zgrabnym Fuji "XE- coś tam"... jak barki i kręgosłup w końcu odmówią mi posłuszeństwa. . Bo życie to sztuka kompromisów... No chyba, że jesteś "profi" i wszystko musisz mieć "topowe" i "na maksa" z prawdziwym f/1,2 a nie z jakimiś tam przelicznikami...

@Arek
"Człowieka, który kupił sobie bezlustro z matrycą APS-C nie obchodzi jakie zdjęcia zrobi się 1.8/50 na FF. "
System można zmienić... i warto wiedzieć, kiedy jest sens to robić ;)

Bezlustro FF nie jest bardziej klocowe od bezlustra aps-c :) To właśnie posiadacze FF nie muszą niczego przeliczać i nie interesują ich mnożniki :)

Tylko idąc tą drogą zaraz mogą zlecieć się fani wielkiego formatu i powiedzieć, że wartości f i ogniskowych na 35mm ich nie interesują, bo ich sprzęt daje głębię ostrości taką, że 2.8 przeciętnego obiektywu do pełnej klatki odpowiada mniej więcej 11 lub nawet mniej w wielkim formacie.

Dobór szkieł, aparatu ( w tym wielkości matrycy ), to tylko kwestia tego jaki efekt chce się uzyskać. W pewnym zakresie rezultaty zdjęciowe, jeśli tylko o głębię ostrości chodzi, mogą być między formatami podobne. W innych zakresach wartości f może się okazać, że możliwości konkretnego sprzętu w "rozmywaniu tła przy podobnej kompozycji" się kończą.... i tyle.

A tutaj jak zwykle dyskusja o tym co jest dobre a co lepsze. Większość kinowych hitów kręcona jest przykładowo w formacie bliskim APS-C, bo pomijając długą tradycję taśmy 35 milimetrowej, jest po prostu w tych zastosowaniach praktyczny. Podobnie jak m4/3.

I co z tego?
Filmy robi się po to żeby oglądać ruchome obrazy a nie stop-klatki.
Pojedyncza klatka tam nic nie znaczy -dopiero odtwarzane z częstotliwością dającą złudzenie ruchu...

Bardzo fajne szkło i to w bardzo przystępnej cenie jak na f1.2. Nie ma bezlustra i zastanawiam się czy funkcja focus stacking będzie działała z tym szkłem. Jeśli tak no to tylko brać.

Bardzo fajne szkło i to w bardzo przystępnej cenie jak na f1.2. Nie mam bezlustra i zastanawiam się czy funkcja focus stacking będzie działała z tym szkłem. Jeśli tak no to tylko brać.

Ja wiem, że na FF to jest wszystko ŁOŁ, Ahhh i Ehhh ...ale ja bym chciał mieć ten obiektyw do swojego m4/3. Dzięki za test :-)

Jarun, no i masz bo to też jest pod m4/3

Fajny obiektyw, muszę go "przemyśleć" :)

link ;)

@Arek

Ale @mikmac ma rację.
Matryca APS-C, czy m43 potrzebuje więcej światła by zrekompensować to, że szumi bardziej.
Stąd przeliczanie jasności obiektywu nie jest wcale głupie.

@Baron13:

Jeśli tu jesteś to zdjęcie z tego testu:
link

Pokazuje piękny widok. I bez wyciągania cieni takie piękne by nie było - pół kadru było by mocno ciemne.
Dlatego dynamika jest ważna w krajobrazach - a nie tylko szumy na wysokich ISO.

Przy okazji @Arek - dobre zdjęcia te z Norwegi.
Norwegia jest piękna.

Niektórzy mają jakiś problem ze zrozumieniem, że f/1.2 oznacza przepuszczanie dokładnie takiej samej ilości światła, niezależnie od systemu. To że efekty zdjęciowe będą różne, to zupełnie inna sprawa. A to czy lepsze czy gorsze, zależy m.in. od gustu czy potrzeb - ale u nas jak zwykle każdy będzie twierdził, że jego racja jest racja najważniejsza a cała reszta tkwi w mrokach średniowiecza.

@Matt
"Niektórzy mają jakiś problem ze zrozumieniem, że f/1.2 oznacza przepuszczanie dokładnie takiej samej ilości światła, niezależnie od systemu."

No nie. F określa otwór względny. Natomiast jasność określa T. T będzie tutaj oznaczała jednak natężenie a nie ilość. Ilość będzie zależała od natężenia i powierzchni.

Zgoda, użyłem sformułowania w mocno laickim rozumieniu.

Tak się składa że wartość otworu względnego obiektywu jest iloczynem źrenicy wejściowej i ogniskowej
- jest tak wyliczana (dla takiej samej ekspozycji na różnych ogniskowych)
i jest wartością wtórną.

Noo, i teraz podpinamy sobie taki obiektyw z f/1.2 do aparatu z matrycą APS-C i inny z f/1.2 do aparatu z matrycą 35mm. Czy zachowując taki sam czas naświetlania i czułość ISO wartość ekspozycji będzie magicznym sposobem inna?

Przelicza sie wszystko, i ogniskowa i swiatlo.
Przelicza sie po to by na roznych matrycach osiagac ten sam efekt.

Te brednie z nie przeliczaniem sa wmawiane przez marketing, przez co FF z 2.8 wazy kilogramy.
A w kompakcie 2.8 ma wymiary mikro, niby to samo, tylko takich samych efektow nie da sie osiagnac.

@Matt
”Noo, i teraz podpinamy sobie taki obiektyw z f/1.2 do aparatu z matrycą APS-C i inny z f/1.2 do aparatu z matrycą 35mm. Czy zachowując taki sam czas naświetlania i czułość ISO wartość ekspozycji będzie magicznym sposobem inna?"

Jeśli T obiektywów będzie inne to tak. I to żadna magia. Natomiast do matrycy FF dotrze więcej światła więc przy wyższym ISO poziom szumu będzie niższy. I będziesz mógł ponieść ISO bardziej. Jeśli np APS-C i FF będą miały po 24mpx to FF będzie mial większe piksele.Do każdego takiego piksela dotrze więcej fotonów. Żadna magia.

Ale po co, do jasnej cholery, uzyskiwać ten sam efekt? Smartfony maja te swoje obiektywiki z f mniejszym od 2 i nikt ( mam nadzieję ) nie oczekuje od nich zdjęć jakości takiej jak z pełnej klatki. Ale nie, znawcy internetowi uparli się do wszystkiego stosować ekwiwalenty, bo przecież zdjęcie z aparatu z matrycą m4/3 MUSI koniecznie mieć tło rozmyte jak z 85/1.2 strzelając z półtora metra...

"Ale po co, do jasnej cholery, uzyskiwać ten sam efekt?"

-no to ogniskowej też nie przeliczajmy. ;)

A po co ją przeliczać? Tylko dla celów porównawczych chyba, żeby mieć zgrubne pojęcie o tym jaka ogniskowa dla danej wielkości matrycy jest np. obiektywem standardowym. Ale ktoś kto "od zawsze" używał średniego formatu widzi obiektyw 50mm jako szerokokątny a nie standardowy, podczas gdy użytkownik m4/3 widzi w nim krótkie tele-portretówkę. I w nosie ma, że jego szkło dla pełnej klatki ma "ekwiwalent" 100mm f/4. W taki system wszedł, takie zdjęcia go bawią, chce mieć ostre coś więcej niż same oczy.

"chce mieć ostre coś więcej niż same oczy"

Do zwiększania głębi ostrości służy mechanizm przysłony -tak to działa, bez względu na system. ;)
-Po co wiec takie obiektywy f/1.2?

Testy na optycznych uwazam za najlepsze w sieci ale sekcja komentarzy to czesto dno! Czlowiek czuje sie jakby byl pośrodku klotni w 5 klasie podstawówki! Droga redakcjo kiedy mizna sie spodziewać testu Canona R?

Jeżeli ktoś nie wie po co są obiektywy F1.2 to znaczy że to sprzęt przeznaczony dla kogoś innego.

Tylko problem w tym, że celów do zastosowania takich jasnych szkiełek jest wiele, a nie tylko podniecanie się jaką to małą głębię ostrości można nimi uzyskać korzystając z aparatu z odpowiednio dużą matrycą. A to jak widać u niektórych prawdziwy fetysz, wiec sobie to wszystko przeliczają i do jakichśtam wniosków dochodzą. I bardzo dobrze, że każdy kombinuje po swojemu, ale niech nie czyni z tego religii pod tytułem tylko FF jest dobre, tylko z jasnymi szkłami i tylko takie, które ma 15 działek rozpiętości tonalnej, bo inaczej to dno, muł i wodorosty.

Arek -->
noo te ff to tak klockowate, że aż dupę ściska...
link

drogie też w ciul...

F to jest bełkot. Oczywiście, że pomocne (w pewnym sensie) w momencie samego robienia zdjęć, ale to wtórna wartość i tak musisz się nauczyć co jaką daje głębie empirycznie. A już źrenica wejściowa daje ogólny, porównywalny ogląd.
Ale to by się kiepsko sprzedawało...

Ktoś pisał o LF... cyfrowego nie ma, więc można go pominąć praktycznie. Jest MF, maławy ale jest. Tylko jak się przeliczy obiektywy na matrycę, to się nagle okaże, że do FF 1.2 i tak nie mają startu...przy żadnej ogniskowej.

Matt -->
ja akurat robię ok 90% na pełnej dziurze, jak by mi ktoś sprzedał obiektywy za 50% w ogóle bez przesłony to bym brał jak pelikan wodę, ale to akurat ja. Nie ma to większego znaczenia.

Chodzi o porównywanie apples to apples. Bierzesz do łapy omd1, xt-3 i a7III i dumasz który Ci najlepiej pasuje to musisz porównać takie samego obrazki, które jak najbardziej możesz zrobić. Tyle, że oznacza to porównanie a7 na przymkniętej przesłonie, więc masz zapas, i to jest ta ogromna przewaga. Jak chcesz to masz zapas nad resztą.

FF to religia ? Wyluzuj, bo trafisz niedługo na OZ.

Bez sensu. ;)
Do profesjonalnego średniego formatu nie produkuje się obiektywów o takim otworze względem
a tu nagle amatorom z aps-c (czy mini4/3) takie potrzebne.

@Arek
"Kup sobie plastikowe 1.8/50, używaj do woli i ciesz się zdjęciami. I nie truj w komentarzach..."

Ktoś, kto ma APS-C i nie ma pojęcia o innych systemach powinien wiedzieć jaki efekt uzyska tym, co ma. Ale forumowi i fejsbukowi guru wciąż im mącą w głowach, że już się tego wytrzymać nie da. Jak taki delikwent kupi do swojego APS-C "jasną stałkę FF" (czytaj pięćdziesiątkę 1.8), to zadaje pytania czy ma 50 czy 75mm, bo tego nie ogarnia ;(

A przy okazji - wielkie dzięki :-D za użycie statywu do zdjęć testowych. Kiedyś o to prosiłem i faktycznie zdecydowanie łatwiej się porównuje.

Czytanie ze zrozumieniem u niektórych kuleje.

@mikmac
Tylko niektórzy nie chcą porównywać, licząc się z tym, że dana konfiguracja sprzętowa nie pozwoli uzyskać zbliżonych rezultatów, zadowalając się tym co ich sprzęt z mniejszą matrycą i ciemniejszym obiektywem wyprodukuje. I tak, m4/3 pod pewnymi względami FF nigdy nie dorówna. Tylko co z tego wynika? Otóż tylko to, że mamy różnorodność na rynku i można sobie wybrać graty mniejsze/większe, droższe/tańsze itd. Niektórych naprawdę ekwiwalenty i inne dyrdymały nie obchodzą, albo przynajmniej nie ogłaszają tego wszem i wobec.

Przykładowo mój kumpel, łażący po górach aparaty m4/3 uważa za świetny wynalazek, bo zwyczajnie waga klamotów do targania ze sobą jest nieporównywalnie mniejsza od jego wcześniejszej lustrzanki z obiektywami.

Ja natomiast, robiący głównie portrety lub reportaż korzystam z lustrzanek FF, z w miarę jasnymi szkłami, bo zwyczajnie tak mi się lepiej sprawdza to w akcji. I nie cisnę temu kumplowi, że mógł sobie zostawić lustrzankę FF, bo w kiepskich sytuacjach oświetleniowych miałby zapas ISO, lepsze możliwości operowania głębią ostrości - bo dla niego cechy te mają drugorzędne znaczenie. I o tym jest tu cała moja dyskusja, sprowadzająca się do tego, że niektórzy patrzą na mniejsze matryce ( i obiektywy ) jak na zło wcielone i całkowity bezsens..

Matt -->
zgadza sie, ale nie do końca.
FF to żaden święty graal, ma po prostu najbardziej zróżnicowaną linię obiektywów, oraz takie obiektywy (w sensie specyfikacji) które są niedostępne w żadnym innym systemie. Żadnym.
Ale nikt nie każe kupować najjaśniejszych obiektywów. Przecież są obiektywy F2 czy nawet f2.8, które to są już naleśnikami, chyba mniejsze niż cokolwiek na u43/F1.4 i to znacznie.

Waga i wielkość FF to mit, to bzdura w kółko powtarzana. Nierzadko FF z odpowiednio ciemnym obiektywem jak odpowiednik u43 jest mniejszy.

@Arek - ciekawe że tyle samo KROPEK nie stawiasz przy obiektywach 4/3 - czy mógłbym się dowiedzieć ( pewnie nie tylko ja ) dlaczego ?
ewentualnie dlaczego tam się jednak przelicza ?

@Matt - ależ nie do końca bo F nic nie mówi o transmisji a w dodatku jak już się okaząło w paru testach jasnych szkieł potrafi być istotnie zaniżany (przydała by się tu jakaś procedura testowa ) !

A i przy porównaniu z FF warto dodać że nie wszystkie 50mm są takie plastikowe w dodatku można ich użyc na APS-C ze speeboosterami ...

Fajny obiektyw. Podoba mi się stylistyka tych Samyangów, akurat ładnie do Fuji pasuje :-) I bokeh nawet całkiem przyjemny.

Widzę, że wyznawcy jedynie słusznej religii nie mogą zdzierżyć, że użytkownicy APS-C dostają fajny obiektyw f/1.2 za rozsądną cenę.

@mikmac
"Waga i wielkość FF to mit, to bzdura w kółko powtarzana."

Tak może gadać tylko ktoś kto w ręce nigdy nie miał małego zestawu m4/3 (czy APS-C).

"Nierzadko FF z odpowiednio ciemnym obiektywem jak odpowiednik u43 jest mniejszy."

95% zestawów opartych na m4/3 nie ma odpowiedników w FF. Proszę, pokaż mi odpowiednik FF dla GX85 z 12-32 i 45-175? A może znajdziesz mi coś w małym obrazku co by mogło zastąpić mojego GM5 z 14-tką lub 20-tką?

Zauważyliście ośmiogodzinną przerwę w potoku bełkotu ? To przerwa regeneracyjna :D

Oho już wysyp "specjalistów" od przeliczania. Obiektyw f1.2 to obiektyw f1.2 bez względu na rozmiar matrycy na której siedzi.

Przelicza się tylko kąt widzenia.

@Tripper
Tylko widzisz - problem z GM5 jest taki, ze mial premiere we wrzesniu 2014, czyli ponad 4 lata temu i od tamtej pory nie ma nastepcy. Owszem, jest GX800 ale to jednak troche zabawka jak na dzisiejsze czasy, i bez wizjera.

owszem, mozna wziac GX9 ale rownie dobrze mozna od razu FF A7
link

Sam mam tez GM1 z 12-32mm, ale nie chcialem brnac dalej w ten system.

Nie chcialbym zreby bylo jak w tym kawale... plyna sobie plemniki i nagle jeden krzyczy: Mosci Panowie... Zdrada! Zdrada! Jestesmy w dupi*

Przewaga FF nad m43 to głębia - jeśli ktoś preferuje taką i mniejsze szumy na ISO100-400 - jeśli jest wystarczająco dużo światła. I tyle. FF będzie tak samo szumieć na f/8 jak m43 na f/4. Jakim cudem, przy tej samej głębi, FF ma szumieć mniej?

"Jakim cudem, przy tej samej głębi, FF ma szumieć mniej?"

Takim, że w mini4/3 nie są dostępne obiektywy z ekwiwalentnymi otworami względnymi do np.: link
link
link
link
link
link

wg mnie plytsza glebia jednak pomaga w ogolnym odbiorze zdjecia

cyfrowa rewolucja przyniosla oprocz korzysci 2 negatywne aspekty:
- ludzie przesiedli sie z analogowych FF na apsc
- jasne stalki zamienili na ciemniejsze zoomy
Nie liczac kompkatow, ktore wszystko focily ostro.

Jezeli tlo jest lekko nieostre to bardziej rzuca sie w oczy glowny temat zdjecia. A jezeli wszystko jest ostre to czesto jest myszmasz. Chyba, ze ktos potrafi ladnie skomponowac.

@gamma - płytsza głebia czyli rozmycie jest już symulowana całkiem udanie przez googla ( Pixel 2 a zwłaszcza 3 )
a z czasem będzie tylko lepiej. Byłbym ostrożny z robienia z tego jedynej przewagi FF - a do tego najczęściej sprowadza się dyskusja.

@PDamian,

"Takim, że w mini4/3 nie są dostępne obiektywy z ekwiwalentnymi otworami względnymi do np.:"

Brawo Sherlocku, to teraz powiedz dlaczego takie obiektywy nie są dostępne w m43.

@gamma,

"Jezeli tlo jest lekko nieostre to bardziej rzuca sie w oczy glowny temat zdjecia. A jezeli wszystko jest ostre to czesto jest myszmasz. Chyba, ze ktos potrafi ladnie skomponowac."

Sam napisałeś: "Chyba, ze ktos potrafi ladnie skomponowac" czy właśnie nie na tym powinien skupić się fotograf?

Jeśli tło jest gówniane, rozmazanie go niewiele pomoże. Normalnie, jeśli masz kiepskie tło po prostu nie robisz zdjęcia. Zrób eksperyment: przejrzyj zdjęcia na flickrze z jasnych obiektywów: 50/1.2, czy 85/1.2.

Zobaczysz, że na zdjęciach, które podobają ci się najbardziej sylwetka na tyle odcina się od tła, że rozmycie nic nie daje.

Litości.

Tegoroczne dochody Olympus z bezlusterkowców mają być o 28% niższe niż w roku poprzednim (YoY) i firma w stratach link
Skąd się to bierze?
Może ludziska zaczęli przeliczać przysłony i to co się za jakie pieniądze dostaje?

Producenci bezluster dają coraz lepsze systemy AF z szeroko rozstawionymi punktami praktycznie po całym kadrze, z coraz większą szybkością działania i co najważniejsze precyzją czego nie można powiedzieć o lustrzankach w połączeniu z jasnymi stałkami.... Zatem jaki jest sens kupować takie manualne i tracić główne zalety bezlusterkowców? Chyba dla takich baronów aby móc robić zdjęcia Wrocławia na ISO 6400 z ręki :D :P

@PDamian
Za: link
"Oto ogólne plany na dalszy rozwój Olympusa:
-Zwiększenie sprzedaży wysoko opłacalnych aparatów serii OM-D i obiektywów serii PRO dedykowanych systemowi Mikro Cztery Trzecie;
-Przyspieszenie rozwoju produktów skierowanych do amatorskich użytkowników profesjonalnych i zaawansowanych;
-Poprawa wskaźnika kosztów produkcji poprzez konsolidację zakładów produkcyjnych."
Okręt tonie ;)

@gamma

No ja bym się na następcę GM5 nie obraził, pierwszy bym się w kolejkę ustawił. Aczkolwiek szansy nie widzę. Rynek powiedział nie i Panas raczej nie spróbuje kolejny raz.

A co do Twojego przykładu, to może i być A7, jak ktoś chce, czemu nie. Oczywiście może to być tylko pierwsza generacja A7, bo to jedyny małoobrazkowy bezlusterkowiec który jakoś można porównywać. Kolejne modele sporo przybrały na wadze (i półka cenowa też troszkę inna).

Tylko jak już zaczniesz podpinać obiektywy, to sprawy już tak różowo nie wyglądają. Tu mała próbka: link

I tu bym nawet postawił odważną tezę, że te najmniejsze stałeczki do A7 to akurat nic nie wnoszą ponad to co w m4/3 jest. f/2.8 wygląda fajnie na papierze dla maniaków ekwiwalentu (no bo to f/1.4 w m4/3), ale jak masz prawie 4 EV winiety która z trudem spada poniżej 2 EV po mocnym przymknięciu to ciężko tu traktować poważnie fanatyków co to na każdym kroku się pienią, że przecież mały obrazek zbiera 4 razy więcej światła i inne farmazony.

Fizyki nie oszukasz. I to działa w obie strony oczywiście. Jak chcesz malutki zestawik to musisz odpuścić z kontrolą nad GO i iśc na kompromisy. Ale za to zakres ogniskowych który możesz mieć w m4/3 przy małych gabarytach zawsze będzie większy niż w przypadku małego obrazka. Szczególnie jeśli chodzi o zoomy, tu nie ma nawet porównania. Dotyczy to również APS-C, w mniejszym stopniu.

Ot, każdy wybiera co mu pasuje i czego potrzebuje. Albo co lubi. Aczkolwiek jest to koncepcja zupełnie obca typowym wyznawcom jedynie słusznego prostokącika. Ot, użytkownicy innego systemu dostali nowe szkiełko do wybory, to trzeba poszczekać, naszczać pod nogi i popajacować. Typowy folkor serwisów traktujących o sprzęcie foto.

@druid
Mając jednak do wybory używanie jasnej stałki MF na lustrze lub bezlustrze jednak wolałbym ją używać na bezlustrze ;)

@Tripper
Tez sie bardzo dziwie, dlaczego Panas nie zrobil nastepcy GM5. Powinni tylko dac mu porzadny wizjer EVH (duzy i jasny) oraz jeszcze jedno pokretlo dedykowane i bylby maly wakacyjny killer.

Ja robie troche portretow, wiec wolalem kupic FF, a przez przejsciowke mozna jeszcze podlaczyc stare szkla.

Panowie
jak mantre nektorzy z was powtarzaja bzdury o ekwiwalencie przyslony.

O ekwiwalencie przyslony w aspekcie glebi ostrosci i szumow dla matryc o roznej wielkosci mozna mowic rzeczywiscie tylko w szczegolnym przypadku - jesli liczba pixeli na obu matrycach jest IDENTYCZNA. To tylko teoretycznie na papierze mozna towyliczyc. W praktyce nie oznaczy to ze obraz z matrycy mniejszej bedzie tej samej jakosci co z matrycy wiekszej , dlatego , ze taka kalkulacja nie uwzglednia w ogole MTF - matrycy. Matryce jak kazdy uklad optyczny maja swoj MTF i dla matryc o mniejszych pixelach jest nizszy. MTF jest odpowiedzialny za to co potocznie nazywa sie " plastyka " matrycy.

Jesli matryca np m43 ma 24 mpx i matryca ff ma tez 24 MPX to GO bedzie sie zgadzac dobrze przy roznicy przyslon o 1 stopien ( np 1,4 na 2- tylko dla przypadku proporcjonalnej roznicy wielkosci pixeli )
rysunek wyjasniajacy zasade zrobilem tutaj -

link

jezeli proporcja wielkosci pixeli nie odpowiada cropowi , nie ma mowy o ekwiwalncie GO. Dla czestego dzisiaj przypadku aps 24 mp i FF 42 mpx nie ma o tym mowy. Tak samo jest dla szumow.

Ci ktorzy wierza w ten ekwiwalent , samo siebie oklamuja.

@PDamian,

"Litości. "

A coś więcej napiszesz?

@Zelber,

""Oto ogólne plany na dalszy rozwój Olympusa:
-Zwiększenie sprzedaży wysoko opłacalnych aparatów serii OM-D i obiektywów serii PRO dedykowanych systemowi Mikro Cztery Trzecie;
-Przyspieszenie rozwoju produktów skierowanych do amatorskich użytkowników profesjonalnych i zaawansowanych;
-Poprawa wskaźnika kosztów produkcji poprzez konsolidację zakładów produkcyjnych."
Okręt tonie ;) "

Dokładnie to samo robią wszyscy od 5 lat: ograniczenie serii amatorskich, więcej prosumer. Masz coś bardziej odkrywczego do napisania?

@grzegorz_maj
To, że w przypadku m4/3 taki ruch nie ma żadnego sensu. Jakakolwiek próba konkurowania jakością, a nie gabarytami z lustrami/bezlustrami FF jest skazana tylko i wyłącznie na porażkę. Wśród zawodowców natomiast gabarytami ugra się tyle co nic.

@ Arek
''On kupił swój sprzęt z jakiegoś konkretnego powodu - najczęściej takie, że nie chciało mu się nosić klocowatego body FF.''

Akurat aparaty fuji to nie są specjalnie małe aparaty.


@ Matt
''Tylko idąc tą drogą zaraz mogą zlecieć się fani wielkiego formatu i powiedzieć, że wartości f i ogniskowych na 35mm ich nie interesują, bo ich sprzęt daje głębię ostrości taką, że 2.8 przeciętnego obiektywu do pełnej klatki odpowiada mniej więcej 11 lub nawet mniej w wielkim formacie. ''

Dawaj, dawaj, pozamiata się ich szybkostrzelnością i AFem:p


@gamma
''I tu bym nawet postawił odważną tezę, że te najmniejsze stałeczki do A7 to akurat nic nie wnoszą ponad to co w m4/3 jest. f/2.8 wygląda fajnie na papierze dla maniaków ekwiwalentu (no bo to f/1.4 w m4/3), ale jak masz prawie 4 EV winiety która z trudem spada poniżej 2 EV po mocnym przymknięciu to ciężko tu traktować poważnie fanatyków co to na każdym kroku się pienią, że przecież mały obrazek zbiera 4 razy więcej światła i inne farmazony.''

Problem głównie przy otwartym obiektywie, a zazwyczaj nie są to warunki gdzie narożniki są szczególnie ważne. W jpg aparat usuwa winietę, w rawach też można z automatu... Oczywiście masz rację, jest to jakaś wada ale znowu bez przesady. Poza tym to ekstremalne obiektywy pod względem wielkości, można spokojnie wziąć coś f2 gdzie nie ma takich winiet a będą na m43 ciężko osiągalne.


@ Pokoradlasztuki

''Jesli matryca np m43 ma 24 mpx i matryca ff ma tez 24 MPX to GO bedzie sie zgadzac dobrze przy roznicy przyslon o 1 stopien ( np 1,4 na 2- tylko dla przypadku proporcjonalnej roznicy wielkosci pixeli ) ''

Działkę różnicy to masz między FF a apsc, do m43 jeszcze kawałek dalej.

@mikmac
Kocham te wasze przeliczenia i przy okazji pomijania pewnych faktów bo f 1.2 to 1.2 i dzięki temu mamy taki czas naświetlania jaki mamy a 1.8 da nam o 1ev dłuższy i tyle.

Czytając test obiektyw wyszedł spoko, dalej bym się zdecydował na kupno ale miał bym lekkie wątpliwości. Czytając komentarze chyba wcale bym się na nieo nie zdecydował.

A tak to mam go, kupiłem go z premedytacją do używania z a7x i jestem więcej jak zadowolony. Używam go na cropie 1.2 czyli daje mi jak by to ktoś przeliczał ~42mm f1.44 ale światło wciąż 1.2 więc świetnie sprawdza się w ciemnych pomieszczeniach, na jakiś imprezach itp. Przy takiej jasności używam małej lampki o lp 20 i daje to bardzo dobre razultaty a przy okazji sprzęt jest miniaturowy a i jakość jest z FF. MOŻNA? MOŻNA!!!

@Ciszy
uzywasz tego Samyanga 1.2 na Sony A7 w trybie FF? czy tylko w trybie CROP? jesli na FF to jest tam obraz kolisty czy tylko duza winieta?

ikit

''Jesli matryca np m43 ma 24 mpx i matryca ff ma tez 24 MPX to GO bedzie sie zgadzac dobrze przy roznicy przyslon o 1 stopien ( np 1,4 na 2- tylko dla przypadku proporcjonalnej roznicy wielkosci pixeli ) ''

Działkę różnicy to masz między FF a apsc, do m43 jeszcze kawałek dalej. "

tak , za szybko wyslalem post.

dokladniej sla m43 - 1,9 EV - prawie 2 stopnie.

Przeliczmy przykladowo przyjmujac dwa stopnie.

Zeby dostarczyc na matryce m43 te sama calkowita ilosc swiatla co na FF nalezy otworzyc przyslone o 2 stopnie , tym samym srednica zrenicy wejsciowej zwiekszy sie 2 razy.

Dla panasonika 20 mpx srednica pixela wynosi 3,3 mikro.
zeby mowic o tej samej GO rowniez na FF po przymknieciu tych 2 stopni , srednica pixela winna wynosic dla FF 2 razy wiecej czyli 6,6 mikro.
w takim wspolczesnym sony wynosi 4,5 mikro . O porownywalnosci GO nie moze byc mowy. O zadnym ekwiwalencie GO wynikajacym z kropa = 2 nie ma mowy. Akurat GO bedzie sie zgadzac dla FF starszej konstrukcji sprzed 10 lat maja one jeszcze pixele 6,5 mikro i wiecej - ale to jest wlasnie przypadek szczegolny.

W ogolnosci nie ma mowy o ekwiwalencie GO i szumow wynikajacym z kropa ogniskowej.. To jest bezmyslne powtarzanie mantry.

" mikmac
23 listopada 2018, 19:54

Arek -->
nie pierdziel, wszystko się przelicza i optyka jest identyczna niezależnie do jakiej matrycy podepniesz. Chodzi o ofekt. Czyli potrzebną ilość światła, kąt widzenia, głębie etc.
Aby było poprawnie, to trzeba napisać, że jest to obiektyw o źrenicy wejściowej 29mm oraz kącie widzenie ok 43st. To są jego parametry a nie F, które de facto nic nie daje.
"


sorry ale to sa bzdury

Ogniskowa ma podstawowe znaczenie.
od dlugosci ogniskowej zalezy rozdzielczosc obrazowania.
Im dluzsza ogniskowa , tym wyzsza rozdzielczosc ( gdyz mniejsza skala obrazowania ).

obiektyw 50 mm o kacie widzenia 45 stopni , da 6 razy wieksza rozdzielczosc obrazowania od obiektywu 8 mm o takim samym kacie widzienia.

kompakt o zakresie 6 - 24 mm da 4 razy gorsza rozdzielczosc obrazowania od komapktu np 24 - 96 mm , przy takich samych katach widzenia.

Rozdzielczosc obrazowania to podstawowy parametr opisujacy jakosc obrazowania , tak wiec ogniskowa to podstawowy parametr dla jakosci obrazowania.

ogniskowe przeliczamy, zeby osiagnac ten sam kat widzenia

przeslone przeliczamy, zeby uzyskac ta sama glebie ostrosci

przeslony nie przeliczamy, jezeli porownujemy czasy naswietlania, bo swiatla przejdzie mniej przez mniejszy obiektyw, ale tez to swiatlo padnie na mniejsza powierzchnie, wiec na jedn powierzchni ilosc fotonow bedzie ta sama

" gamma
24 listopada 2018, 20:00

ogniskowe przeliczamy, zeby osiagnac ten sam kat widzenia

przeslone przeliczamy, zeby uzyskac ta sama glebie ostrosci "

nie wstyd Ci rozpowszechniac oczywista nieprawde ?

jesli przeliczasz przyslone to nie przez czynnik " crop".

sugeruje zapoznanie sie z fundamentalnymi pojeciami i defincjami - ich zrozumienie. Powtarzajac nieprawde wprawdzie znajdzie sie killku naiwnych , ktorzy uwierza, ale to nie znaczy, ze nieprawda jest prawda.

Pokoradlastuki -->
wszystko mieszasz. Rozpatrujesz to co jest w zakresie GO albo blisko jej krawędzi. Natomiast zapominasz, że bokeh, to nie to, co prawie nie ostre tylko to co w tle, piękne krążki światła. to za to się płaci po 10K za obiektywy.
I te cebulki w tle mają głęboko w dupie czy były na 24mpix czy na 50mpix.
Na apsc, o niby tej samej przesłonie, będą po prostu o działkę mniejsze niż na FF. I tyle.

Kupujesz nowy obiektyw do portretu, czyli przytłaczającego odestka zdjęć jaki się robi na swiecie. Bierzesz wersję 1,8, 1,4, 1.2 i porównujesz bokeh, bo to jest nierzadko jedyna rzecz jaką potrafi więcej ten 10x droższy obiektyw.
To dlaczego nie robi się tego samego między systemami? Tylko wtedy trzeba porónywać apples to apples a nie z palca wyssane F, które jest tylko p oto aby nieogarom łatwiej się zdjęcia robiło. To wtórnik, wynik liczenia, nie ma nic wspólnego z włąściwościami fizycznymi.
Fizyczne to ogniskowa, żrenica wejściowa. Z konstrukcji i ogniskowej bezpośrednio wynika kąt widzenia, tego się nie przelicza jak coponiektórzy piszą, to jest wartość fizyczna.

" mikmac
24 listopada 2018, 20:29

Pokoradlastuki -->
wszystko mieszasz. Rozpatrujesz to co jest w zakresie GO albo blisko jej krawędzi. Natomiast zapominasz, że bokeh, to nie to, co prawie nie ostre tylko to co w tle, piękne krążki światła. to za to się płaci po 10K za obiektywy. "

czy rozumiesz o czym w ogole piszesz ?

po co mieszasz do cropa i tzw "ekwiwalentu" w ogole bokeh ?

bokeh nie ma z tym nic , ale to nic wspolnego - chyba ze chcesz rozprzestrzeniac rowniez bajeczke o ekwiwalencie bokeh ?

to jest dopiero mieszanie.


tzw"ekwiwalent" GO i szumow , ktorego jestes wyznawca, wynikajacy niby z roznicy wielkosci matryc jest bzdura. To sie zgadza przypadkowo tylko wowczas jesli wielkosc pixeli rozni sie o czynnik krop - a tak nie ma - tylko dla niektorych wybranych ( najczesciej starych ) konstrukcji.

to nie ma nic ale to nic wspolnego z bokeh. O charakterze bokeh swiadcza glownie bledy optyczne konkretnego obiektywu. Gdyby obiektywy byly idealnie czyli bezblednie skorygowane , wowczas rysowalyby tak samo, bokeh bylby taki sam ( czym zreszta charakteryzuja sie wspolczesne wysokosrozdzielcze obiektywy - one nie roznia sie miedzy soba bokeh tak jak strsze konstrukcje o wiekszych bledach ).

Nie mieszaj od rzeczy.

@Zelber,

"To, że w przypadku m4/3 taki ruch nie ma żadnego sensu. Jakakolwiek próba konkurowania jakością, a nie gabarytami z lustrami/bezlustrami FF jest skazana tylko i wyłącznie na porażkę. "

No przecież napisałem, że daje taką samą jakość, oprócz ISO100-400, przy dużej ilości światła. Oczywiście piszę o porównywalnej głębi ostrości.

"Wśród zawodowców natomiast gabarytami ugra się tyle co nic."

Bo to nie jest system do dominacji nad światem. Swoją drogą Panasonic GHx dość daleko zaszedł, i ciągle jest top1 jeśli chodzi o video. Nawet wśród zawodowców.

Pokoradlasztuki:

Dawno Cię tutaj nie było. Albo jakoś nie zauważyłem.

@Pokoradlasztuki
Co jest niby nieprawdziwego w tym co napisalem. Konkrety zatem!

Pokoradla sztuki -->
geez o czym ty chrzanisz? Wielkość bąbla światła zależ od powszechnie rozumianej GO, tylko i wyłącznie. Żadne tam błedy optyczne, to generuje ich kształt lub nieregularność. Wielkość ów "bokehów" to ogniskowa i żrenica wejściowa. Zakładając, że mamy stałe odległości matryca-obiekt-tło.

Z6 - 24mpix, eorR- 30mpix, a7iii - 24mpix., panas s1 - 24
xt-2 - 24, xt-3 - 26, a6500 - 24 mpix.

Tak są aparaty, które mają większe rozdzielczości, mają konkretne zastosowanie.

Używam z przybliżeniem 1.2 i styka nie ma żadnych czarnych rogów na 1.3 nawet specjalnie winiety nie widać. W dodatku na FF daje jeszcze lepsze rezultaty (wielkość piksela).
Tu masz przykłady:
link

gamma
24 listopada 2018, 20:48

@Pokoradlasztuki
Co jest niby nieprawdziwego w tym co napisalem. Konkrety zatem!



cala historia o ekwiwalencie przyslony wynikajacym z roznicy ogniskowych ( cropa) tryc.
choc zdaje sie tutaj mikmac wiodl prym.

przykladowo 1,4 dla m43 nie jest ekwiwalentem pod wzgledem GO i szumow dla przyslony 2,8 na FF. Jakosc obrazu nie bedzie porownywalna.
tak moze byc tylko przypadkowo w jakims konkretnym wypadku , ale to nie jest zasada ogolna.
paredziesiat postow wyzej doczytalem sie dyskusji i twierdzien rowniez Twoich na ten temat.

krop wynikajacy z przeliczenia roznych ogniskowych nie jest w celu takiego przeliczenia odpowiedni - tylko w jakims konkretnym wypadku , przy przypadkowo odpowiadajacej kombinacji wielkosci pixeli.

mnie nie interesuje kto co napisal , nawet nie chce na ten temat dyskutowac - tylko nie rozpowszechniajcie bajek o ekwiwalencie GO i szumow proporcjonalnym wprost do cropa ogniskowych.

@Pokoradlasztuki

Nie zgadzam sie ;-)

GO zalezy od kilku czynnikow:
- ogniskowa
- przeslona
- odleglosc aparatu od obiektu

Jezeli fotografujemy te sama scene, to odleglosc aparatu od obiektu jest ta sama, wiec odpada w porownaniu.

Jezeli bierzemy FF to mamy dluzsza ogniskowa, wiec mozemy przymknac szklo by uzyskac te sama GO, co na apsc czy m43 na krotszej ogniskowej (ktora da ten sam kat widzenia).

Jezeli nie wierzysz, to poszukja sobie kalkulatorow, lub zrob testy

mikmac
24 listopada 2018, 20:54

Pokoradla sztuki -->
geez o czym ty chrzanisz? Wielkość bąbla światła zależ od powszechnie rozumianej GO, tylko i wyłącznie"

to sobie oze na poczatek przecztaj to: link

a pozniej jesli bedziesz chcial sie czegos wiecej dowiedziec to chetnie w miare mozliwosc temat bokeh rozszerze, choc nie jest sprawa do konca mierzalna.

To glownie bledy optyczne decyduja o charakterze bokeh .
gdyby nie one , byloby to zawsze rownowmierne rozproszenie / rozmycie na granicy konturu.

ale ja nie o tym i nie o bokeh pisalem - tylko o tym ekwiwalncie GO wynikajacym z cropa - to bzdura

gamma

ja nie o GO i na ten temat nie zabieram glosu czym jest GO

ja o ekwiwalencie

dokladniej cytata z klasyka mikmaca i pare postow jeszcze wspierajacych te opinie :

"420gr obiektyw o ekwiwalncie 50/F2 (mniej więcej) to jakiś żart. I to z takimi "ograniczeniami ze względu na wielkość" i manualem. "

F2 na FF nie jest ekwiwalntem F1,2 na m43 czy tam aps .

nie interesuje mnie Kto personalnie co napisal , jedynie pisze , ze ta cala historia z ekwiwalentem przyslon to bzdura.
Ogolnie to rownie dobrze mozna stosowac w celu przeliczenia GO wspolczynnik przeliczajacy temperature w C na temperature w st. Farenheita. bedzie rownie prawidlowo ( czyli blednie )

sam jestes bzdura.
Nie piszę o charakterze bokehu, rozmycia jak to zwał.
Tylko o jego wielkości. MILIMETRACH na matrycy.
Stajesz w jednym miejscu, robisz fotę z defocusem na lampkach i dostajesz rozmydlone światła. Rozmyte krzaki whatever.
Zmieniasz obiektyw z 1.8 na 1.2 dostajesz WIĘKSZE bańki światełek, bardziej rozmazane krzaki.
TO jest przyczyna, zdecydowanie główna, kupowania jasnych, drogich obiektywów. Dopiero kolejnym etapem jest wybieranie charakteru tych maziaji, ale to już się odbywa najczęściej przy konkretnej, wcześniej wybranej portfelem F.

I oczywiście, że ogniskową, F i iso się przelicza z matrycy na matrycę i w większości przypadków można kompletnie pominać rozdzielczość aparatu (które i tak i tak są dość zblizona niezależnie od wielkości matrycy). Bo w praktyce dużo mniej naj interesuje co jest na granicy ostrości a co nie, znacznie większy impact ma to co jest w kompletnej nieostrości.

Pisałeś coś o rozdzielczości optycznej - jakie to niby ma zastosowanie w praktyce? Co mnie interesuje z ilu piksli składa się obiekt oddalony o 10m ode mnie? Moja roździelczość to 6000x4000 a obiektyw jest dobrany świadomie do kompozycji i pożądanej kompresji. Dłuższy to nie lepszy, jak by wynikało z bzdurnego wzoru fizycznego, który nic nie daje w praktyce fotografii.

mikmac
24 listopada 2018, 21:15

"sam jestes bzdura.
Nie piszę o charakterze bokehu, rozmycia jak to zwał.
Tylko o jego wielkości. MILIMETRACH na matrycy. "

jesli chcesz dyskutowac o teorii to wypada rozrozniac pomiedzy wielkoscia plamki rozmycia , krazkiem rozproszenia i bokeh.
to sa rozne pojecia.

zacznij od podstaw.
ich znajomosc nie jest konieczna w celu dobrego fotografowania , ale jesli sie chce dyskutowac , to wypada wiedziec o czym sie chce powiedziec.

doszło?
to przelicz te bokehy dla u43 i ff zobacz czy nie trzeba przeliczac F....

geez...

Śledząc (jedynie pobieżnie) tę dyskusję, dochodzę do przekonania, że niektórym posiadaczom sprzętu fotograficznego bardziej służy on do "ekwiwalentowania", niż do wykorzystywania zgodnie z przeznaczeniem. :)))

@Z_photo
Kilka lat byłeś proszony o zaprezentowanie swoich zdjęć. Dalej tego nie zrobiłeś. Coś jeszcze chcesz dodać w kwestii wykorzystywania sprzętu zgodnie z przeznaczaniem?

@Pokoradlasztuki

Jezeli focisz powiedzmy srednim formatem 6x6cm obiektywem 80mm i na przeslonie 2.8 i chcesz uzyskac identyczny kat widzenia na FF, to uzyjesz szkla 35mm.

Przytniesz prostokat do kwadratu. Wtedy kat widzenia bedzie z grubsza identyczny. To jest ekwiwalent ogniskowej.

Jezeli jednak na FF bedziesz focil na 2.8 tak jak na srednim formacie, to GO bedzie duzo wieksza. Zeby uzyskac podobna trzeba przystopowac przeslone do bodajze 1.0. To jest ekwiwalent przeslony jezeli chodzi o GO.

Natomiast jezeli mowimy o ekwiwalencie ekspozycji, to czegos takiego nie ma. 2.8 na srednim, na FF, na apsc, na m43 to bedzie po prostu 2.8 i tyle.

@ Zelber: "Kilka lat byłeś proszony o zaprezentowanie swoich zdjęć."

Zdjęcia prezentuję od czasu, kiedy Ty jeszcze w pampersach biegałeś. :)

No proszę! test obiektywu dla APS-C a troll (ewentualnie trolle) znowu sprowadził dyskusję do tego, jaki to m4/3 jest do bani.

@MaSz (Testy na optycznych uwazam za najlepsze w sieci ale sekcja komentarzy to czesto dno! ):

zgoda, tak właśnie jest, to specyfika tego forum; jak kto chce się czegoś o sprzęcie dowiedzieć, to raczej nie powinien do komentarzy zaglądać, najczęściej zorganizowana dezinformacja i ignorancja.

NB. Nikt jakoś nie odnotował reinkarnacji nieocenionego dyskutanta *Pokoradlasztuki*, który niegdyś mocno przyczyniał się do specyficznego klimatu na tym forum.

@BlindClick (Przelicza sie wszystko, i ogniskowa i swiatlo. Przelicza sie po to by na roznych matrycach osiagac ten sam efekt. ):

spróbuj może przemyśleć co napisałeś, a jak jednak nic niepokojącego w tym nie dostrzeżesz (co raczej pewne), to polecam wpisy Arka.

@sektoid (Bezlustro FF nie jest bardziej klocowe od bezlustra aps-c :)

"Bezlustra FF", w odróżnieniu od lustrzanek FF, są dość lekkie, fakt; natomiast z obiektywami do nich już tak dobrze nie jest - nowe obiektywy FF jednak małe na ogół nie są a te nowe wynalazki Ci N, to mają czasem sporo ponad 1 kg (pomijam długie obiektywy).

> To właśnie posiadacze FF nie muszą niczego przeliczać i nie interesują ich mnożniki :)

Jak z lektury powyższych wpisów mnożniki interesują głównie ich właśnie i chyba tylko ich. Inni faktycznie - jak napisał tu Arek - nie mają potrzeby niczego przeliczać. Zresztą od liczenia jest komputer, który posiada każdy aparat, chyba już od lat 80-tych zeszłego wieku.

Formalnie rzecz biorąc, te mnożniki służą głównie temu, żeby ktoś, kto zna właściwości "małego obrazka" (aka FF, fufu) mógł sobie wyobrazić, jak to będzie przy innym rozmiarze sensora. Ale obecnie już mało kto ma jakiekolwiek doświadczenia z epoki "małego obrazka", tylko najstarsi.

A sam obiektyw jest godny uwagi. Sądząc ze zdjęć przykładowych, już nawet na F/1,4 nie jest wcale źle na brzegu - może nie doskonale, ale zupełnie do zaakceptowania.

Aaaa, jestem najstarszy i to w wieku 42 lat...
Obiektyw się mi podoba, ale. Mam już tego wszystkiego za dużo.

@Z_photo
"Zdjęcia prezentuję od czasu, kiedy Ty jeszcze w pampersach biegałeś. :) "
Chyba rodzinie.
Wielokrotnie byłeś proszony o podzielenie się zdjęciami, czy też publikacjami, do tej pory tego nie zrobiłeś.

@JdG
Jeżeli ktoś jest tu trollem, to jesteś to Ty.
-Nie posiadasz żadnego dorobku fotograficznego, którym możesz się pochwalić.
-Jesteś zupełnie anonimowy.
-Posiadasz bardzo poważne braki w wiedzy z zakresu fizyki i optyki.
-Wychwalasz produkty powiązane tylko i wyłącznie z bagnetem jednego producenta.

Gamma

powtarzasz wciaz swoja mantre o ekwiwalencie przyslony


jeszcze raz

1.dla matryc bardziej upakowanych o mniejszych pixelach wymagania w stosunku do rozdzielczosci optyki sa wieksze. Takie matryce Maja mniejszy krazek rozproszenia , obiektyw musi dac mniejsza plamke rozmycia aby nie postrzegac obrazu jako nieostry.

2.Krazek rozproszenia jest wprost proporcjonalny do wielkosci pixela.

3. Jesli dla obiektywu o krotszej ogniskowej o czynnik " crop" otworzysz przyslone tak by zrenica wejsciowa byla wieksza od poczatkowej o czynnik "crop" , to zmniejszysz GO .

na rysunku , ktory przytocze jeszcze raz link widac , ze aby utrzymac dokladnie te sama GO , to musi krazek rozproszenia na matrycy z obiektywem o krotszej ogniskowej byc mniejszy dokladnie o czynnik "crop". To wynika z warunkow geometrycznych - trojkaty podobne .

Poniewaz KR jest wprost proporcjonalny do wielkosci pixeli i musi byc mniejszy o czynnik crop to aby wiec zachowac zgodnosc GO pixele na obu matrycach musza sie roznic wielkoscia dokladnie o czynnik "CROP".

Aby to przeliczenie jako "ekwiwalent " rachunkowo bylo prawdziwe , to pixele matrycy wiekszej musza byc tyle razy wieksze od pixeli matrycy mniejszej ile wynosi "crop" ogniskowej. To sie zgadza tylko w przypadku jesli obie matryce Maja te sama liczbe pixeli - np dla m43 20 mpx i FF 20 mpx. Dla FF 42 mpx ten rachunek bedzie bledny. W ogolnosci zasada " ekwiwalentu" przyslony ze wzgledu na GO przy roznych ogniskowych nie jest prawdziwa. Takie przeliczenie da Jakis wynik , ktory bedzie bledny , co i tak nie ma znaczenia gdyz tego w praktyce nikt ani nie stosuje , ani nie sprawdzil. Ot powtarza sie bezmyslnie jak mantre.

@ Zelber: "Chyba rodzinie."

Rodzinie również.


"Wielokrotnie byłeś proszony o podzielenie się zdjęciami...,"

Ja się zdjęciami dzielę - ale z kim, to już wyłącznie moja decyzja. Podkreślam: dzielę się zdjęciami w zmaterializowanej formie, a nie obrazami w wersji elektronicznej.
Przy tym zdjęcia mojego autorstwa nie będą dla Ciebie interesujące, bo ja nie fotografuję ani piłkarzy, ani łysych pał - publicznie eksponujących swoją tępotę.


"... czy też publikacjami, do tej pory tego nie zrobiłeś. "

Owszem, zrobiłem.
Pokazałem kilka wydań branżowego periodyku, na którego okładkach były zamieszczone wykonane przeze mnie zdjęcia.

> -Wychwalasz produkty powiązane tylko i wyłącznie z bagnetem jednego producenta. [by Troll]

Nikon?

@JdG
Ja nigdy niczego takiego nie robiłem.

@Pokoradlasztuki

Teoretyzujesz... obejrzyj ten film

link

@gamma
LOL w tym filmie koleś liczy DOF uwzględniając krążek rozmycia. Czyli to o czym pisze pokora. Więc gdzie tu sprzeczność??

@mgkiler: Czy ja tu zaglądam? Tak, ale jak trafiam na dyskusję o tym, czy aby czasem Księżyc nie jest zbudowany z zielonego sera, to rączyny mi opadywują i nie mam ochoty ładować się do tej piaskownicy. Co do wyciągania z cieni, kwestia gustu. Akurat ja bym na zalinkowanym zdjęciu cienie pogłębił bo wyglądają jak... wyciągnięte. Ale to jest kwestia gustu.
@Pokoradlasztuki, jak się ktoś zabiera za fotografię, to dobrze wiedzieć, jak się przelicza GO w zależności od wielkości matrycy. Dobrze wiedzieć, że krążek rozproszenia jest konstrukcją czysto geometryczną i z upakowaniem matrycy nie ma nic wspólnego.
Bardzo mi przykro panowie (pań tu nie widzę), fotografia jest taka, że duży może więcej. To przestaje działać w pewnym momencie, ale jak mi się widzi, granica dziś biegnie gdzieś w okolicy LF 4x5 cali. Różnicy jakości pomiędzy 8x10 a mniejszymi już nie widać (moim zdaniem). Ale oczywiście efekt działania standardu dla obu formatów jest zupełnie inny, gdy chodzi o GO. Oczywiście większe matryce mniej szumią i te różnice przy tej samej technologii są bardzo wyraźne. Fufu nie jest antidotum i kamieniem filozoficznym. Np gdy ktoś zamierza wykadrowywać małe fragmenty, bo brakuje ogniskowej, to lepiej wziąć jednak apsc. Są wyjątki, jak udowadnia Zelber, ale w podobnej klasie aparatów to mocniej upakowana matryca o ile czułości starcza sprawdza się lepiej. Co prowadzi do ogólnego wniosku: zamiast fiksować się na jedynie słusznym sprzęcie, warto znać parametry, realne plusy dodanie i ujemne aparatów i umieć dobrać sprzęt do wykonania zadania fotograficznego. To jest tajemnica sukcesu. Nie posiadanie "najlepszego na świecie" aparatu, systemu, bo takie nie istnieją. Np do robienia zdjęć na wycieczce wewnątrz autokaru, czy samochodu osobowego mądrze wziąć kompakta za trzy stówy.

@Tornvald. Pokoradlasztuki

Na tym filmie na 13m53s wyraznie widac, ze w identycznych kadrach (FF vs apsc) i na identycznych przeslonach (2.0), rozmycie jest wieksze na FF - bo ogniskowa jest dluzsza.

Stad, zeby rozmycie bylo identyczne trzeba w apsc szerzej otworzyc szklo, albo przymknac na FF (3.2 vs 2.0) - 14m16s - wtedy rozmycie jest identyczne. Stad niektorzy tu mowia, o ekwiwalentach przyslony jesli chodzi o GO.

Mysle, ze wplyw wielkosci piksela na rozmycie w praktyce mozna pominac poniewaz "proporcje miedzy pikselami ostrymi i rozmytymi beda identyczne".
Mianowicie
- jesli promien swiatla o srednicy 10jedn. pada na matryce FF na piksel o rozmiarze 10jedn to naswietli sie wtedy 1 piksel. Jak promien ma srednice 100jedn. wtedy naswietli sie 10 pikseli (na wysokosc).
- zalozmy, ze m43 ma piksel o rozmiarze 5 jedn. Wtedy promien o srednicy 10 jedn. naswietli 2 piksele (na wysokosc), a promien o srednicy 100jedn. naswietli 20 jedn.
Teraz proporcje
- w FF: 10 : 1 = 10
- w m43: 20 : 2 = 10
Proporcje sa identyczne wiec wrazenie rozmycia wg mnie bedzie identyczne, wiec wg mnie wielkosc pikseli jako element wplywajacy na rozmycie mozna pominac.

Poza tym w tym calym zagadnieniu bardziej bym sklanial sie do oceny psychowizualnej, niz do oceny z wyliczen matematycznych. Mozna pewnie przyjac, ze zaden promien swiatla ne jest punktem, tylko kazdy ma jakies circle of confusion CoC. Wiec wszystko jest rozmyte. I teraz subiketywne jest od jakiej wielkosci CoC bedziemy mowic, ze cos juz jest nieostre. Jeszcze dochodzi na czym oglada sie fotografie, z jakiej odleglosci itd.

gosc mowi: 15m53s
So because of the crop factor, the small sensor WILL inherently have deeper focus when creating similar field of view even though the sensor has a smaller circle of confusion.

Moze teoretyzowac, ale... mozna tez sobie zrobic "test" na analogu, ktory nie ma pikseli... wziac film DIN 18 i 30 i zrobic identyczny portret. Wrazenie nieostrosci bedzie generalnie identyczne, tylko ten pierwszy film bedzie bardziej szczegolowy.

Radziłbym poczytać przynajmniej to, co jest na Optycznych. "Mozna pewnie przyjac, ze zaden promien swiatla ne jest punktem, tylko kazdy ma jakies circle of confusion CoC". No! :-)
link
Mamy krążek rozmycia, którego średnicę wyliczymy w oparciu o model optyki geometrycznej i krążek, plamkę dyfrakcyjną, obraz świecącego punktu doskonale zogniskowany, który zgodnie z modelem optyki falowej punktem nie może być i nie jest.
Gdzie się kładzie granice GO? Tam gdzie na finalnym obrazie obserwowanym przez "średniego człowieka" obserwowana przez niego wielkość rozmycia osiąga 2 minuty kątowe.
W necie macie ileś artykułów o GO. Wszystkie chyba są poprawne :-) Bez kłopotu można znaleźć wzory opisujące zależność GO od ogniskowej i przesłony. Dramat, wielkość prążka rozproszenia jest proporcjonalna do kwadratu ogniskowej, a od przesłony zależy wprost. Dlatego standard w dwóch formatach o tej samej przesłonie ma zawsze mniejszą GO w większym formacie. No i (oczywiście?) GO zależy od formatu finalnego obrazu. Bo na ogół nie zbliża się nosa do gazety, żeby pooglądać zdjęcie.

@Baron13
No wiec pisalem "Mozna pewnie przyjac, ze zaden promien swiatla ne jest punktem" - no nie bylem pewien, wiec uzylem slowa "pewien".

Natomiast zainteresowalo mnie to:

"wielkość prążka rozproszenia jest proporcjonalna do kwadratu ogniskowej, a od przesłony zależy wprost."

@baron13
Jest tylko jeden problem. Prawdziwość zdania:
"Gdzie się kładzie granice GO? Tam gdzie na finalnym obrazie obserwowanym przez "średniego człowieka" obserwowana przez niego wielkość rozmycia osiąga 2 minuty kątowe. "
Kończy się tam, gdzie wchodzi cyfrowa obróbka tych danych oparta na działaniach w dziedzinie częstotliwości.

Generalnie f to otwór WZGLĘDNY.
Czyli już samo to oznacza, że ta sama wartość na m43, czy APS-C oznacza co innego niż na FF.
f:1.2 to zupełnie inna ilość światła na m43, inna na APS-C, a inna na FF.

Dlatego na FF są mniejsze szumy przy tym samym f, bo przy f:1.2 na FF wpada więcej światła niż na APS-C, czy m43.

Proste

I samo to już mówi, że przeliczanie ma sens jeśli chcemy porównać.

Bo wiadomo, że jak nie chcemy porównać to nie trzeba nic przeliczać.

Ale przy porównywaniu obiektów z różnych systemów warto przeliczać przysłonę.

> Czyli już samo to oznacza, że ta sama wartość na m43, czy APS-C oznacza co innego niż na FF.

tę skalę (logarytmiczną zdaje się) wymyślono chyba głównie po to, żeby można było użyć światłomierza z dowolnym obiektywem, dla dowolnego formatu zdjęcia.

Więc "z definicji" oznacza on dokładnie to samo oświetlenie (ekspozycję) dla każdego formatu i każdego obiektywu przy użyciu tej samej przysłony.

Dziwne, że niektórzy uważający się tu za fotografów nie potrafią już rozumieć tak prostych i oczywistych dawniej rzeczy.

> f:1.2 to zupełnie inna ilość światła na m43, inna na APS-C, a inna na FF.

do pewnego stopnia to racja, bo FF z wyliczonych jest największe, więc sumarycznie zbierze najwięcej światła, z czego nic jednak nie wynika, bowiem istotnym parametrem jest tu natężenie światła na jednostkę powierzchni/piksel a to będzie takie samo w każdym przypadku.

W szczególnym przypadku, kiedy ww. matryce - różnego rozmiaru - będą miały piksele tej samej mniej więcej wielkości (zakładając, że są w tej samej technologii) i będą siłą rzeczy miały ich różną ilość, w związku z tym inną rozdzielczość, ale akurat szumy powinny na nich być na podobnym poziomie (powinny, bo finalnie - na zdjęciu - zależą nie tylko od samej matrycy).

To wydaje się być do zrozumienia, a tym czasem tu ciągle jakieś mity o fufu dominują.

Jeszcze o powyższym: matryca CMOS odczytuje wartość sygnału z każdego piksela osobno, więc w kwestii szumu podłoża właśnie te piksele są ważne. Mówiąc prosto, matryca jest półprzewodnikowa i ponoć, w związku z tym, zawsze w niej jakiś prąd występuje - to tzw. prąd tła, od którego układ pomiarowy aparatu musi odróżnić prąd spowodowany ekspozycją na światło. Tu zasada faktycznie jest dość prosta - im większy piksel, tym klarowniejszy jest sygnał wywołany ekspozycją na światło.

Z tym, że nawet na maleńkich pikselach, np. w iPhone'ach itp. instrumentach, ten sygnał jest rozróżnialny, stąd robią one coraz lepsze zdjęcia w coraz słabszych warunkach oświetlenia. Tutejsze opowieści o fufu to jest chyba głownie marudzenie malkontentów i taki szemrany marketing.

Aparat w smartfonie i aparat w rodzaju Canona 1 DX różnią sie po prostu głównie zupełnie inną funkcjonalnością. W kwestii jakości fotografii w tzw. normalnych warunkach (np. światło słoneczne za dnia) różnice między nimi mogą być nawet niezauważalne, co nie oznacza, że ważący kilka kg Canon 1 DX pozbawiony jest sensu - zawsze znajdzie jakąś grupę użytkowników tylko dla swoich właściwości.

@mgkiler

"...Dlatego na FF są mniejsze szumy przy tym samym f, bo przy f:1.2 na FF wpada więcej światła niż na APS-C, czy m43...."

Jak czytam cos takiego to sie zastanawiam w jakim ja zyje swiecie ;-(

Przez obiektyw FF przeleci wiecej swiatla niz przez aspc, bo ma wieksza srednice i wieksze pole obrazowe, ale natezenie swiatla na danej powierzchni bedzie identyczne jesli na obu szklach sie ustawi te sama przeslone. Po to wlasnie ktos kiedys wymyslil oznaczenia przeslon na piersieniach obiektywow.

apsc moze miec mniejszy szum niz FF, jezeli bedzie mial wieksze piksele...

@JdG
Mój drogi płatny Olympusowy trollu wyjdźmy od podstawowych definicji, bo masz z nimi problem.
Weźmy dla przykładu obiektyw 50mm f/2.0 podpięty do FF.
Jakie parametry go opisują?
Ogniskowa: 50mm.
Średnica powierzchni zbierającej światło: 25mm (50mm/2).
Przysłona: 2.0 (50mm/25mm).
Ekwiwalent ogniskowej 50mm.
Ekwiwalent przysłony: 2.0. (50mm/25mm).

Teraz dla odmiany obiektyw 25mm f/2.0 podpięty do m4/3.
Ogniskowa: 25mm.
Średnica powierzchni zbierającej światło: 12.5mm (25mm/2) Połowę mniej niż w analogicznym obiektywie FF.
Przysłona: 2.0 (25mm/12.5mm).
Ekwiwalent ogniskowej 50mm.
Ekwiwalent przysłony: (50mm/12.5mm): 4.0

Korzystając z pojęcia ekwiwalentu ogniskowej musimy także korzystać z pojęcia ekwiwalentu przysłony. Co by się stało, gdybyśmy tego nie robili?
Mając obiektyw o ekwiwalencie ogniskowej 50mm(fizycznej 25mm) i przysłonie 2.0 wyszłoby nam, że jego średnica powinna wynosić 25mm... co jest bzdura stojącą w sprzeczności z faktami i rzeczywistością.

"do pewnego stopnia to racja, bo FF z wyliczonych jest największe, więc sumarycznie zbierze najwięcej światła, z czego nic jednak nie wynika"
"z czego nic jednak nie wynika"
xD
"bowiem istotnym parametrem jest tu natężenie światła na jednostkę powierzchni/piksel a to będzie takie samo w każdym przypadku."
xDD

"W szczególnym przypadku, kiedy ww. matryce - różnego rozmiaru - będą miały piksele tej samej mniej więcej wielkości (zakładając, że są w tej samej technologii) i będą siłą rzeczy miały ich różną ilość, w związku z tym inną rozdzielczość, ale akurat szumy powinny na nich być na podobnym poziomie (powinny, bo finalnie - na zdjęciu - zależą nie tylko od samej matrycy)."
Bo oczywiście przeskalowanie rozdzielczości w dół w żaden sposób na nie nie wpłynie xDDD

"To wydaje się być do zrozumienia, a tym czasem tu ciągle jakieś mity o fufu dominują. "
xDDDD

" W kwestii jakości fotografii w tzw. normalnych warunkach (np. światło słoneczne za dnia) różnice między nimi mogą być nawet niezauważalne, "
xDDDDD

> Mój drogi płatny Olympusowy trollu wyjdźmy od podstawowych definicji, ...[by Troll]

zdumiewająca jest bezczelność niektórych tutejszych "forumowiczów", szkoda, że to forum nie ma moderacji, bo tutejszy, "odwieczny" w zasadzie troll, zdominował je i sądzę, że konsekwencje tego dla portalu nie są wcale takie dobre. Mimo, że animuje tu dyskusje - tego odmówić mu nie można - to jednak znacząco obniża poziom merytoryczny całości.

A czy sprzyja to "lustrzankowemu" lobby na naszym, małym jednak rynku? wątpię. Mało jakoś widać w naturze lustrzanek w rękach fotografujących (to tylko moja osobista obserwacja). Same firmy NiC zdają się już rezygnować z lustrzanek i to dobry, zgodny z technologicznym postępem, trend. Zatem trzeba jednak przestawić marketing na nowe tory. Lustrzanki, cóż, maja swoje ograniczenia, mimo, że tak je dotąd dopracowano. Pewnie dalej będą produkowane, bo zawsze znajdą się nabywcy.

> Pewnie dalej będą produkowane, bo zawsze znajdą się nabywcy.

tylko to już przeszłość, niestety.

@JdG
Widzisz mój drogi, znowu posuwasz się do obrzydliwych kłamstw i manipulacji, a niewygodne fakty pomijasz.

Zastanówmy się kto jest tutaj trollem i obniża poziom merytoryczny:
A.)
Ktoś kto od kilku lat zajmuje się fotografią prasowo-sportową, zaliczając przy tym setki wydarzeń kulturowo-społeczno-sportowych, kogo zdjęcia były publikowane w praktycznie wszystkich liczących się mediach w Polsce. Do tego jest w stanie publicznie zaprezentować swoje zdjęcia, czy też podpisać się pod nimi imieniem i nazwiskiem.

B.)
Ktoś anonimowo wyzywający od trollów wszystkich użytkowników, którzy wypominają mu kłamstwa i manipulacje, lobbujący za jedną konkretną marką sprzętu, notorycznie kłaniający w komentarzach. Do tego nie dysponujący PODSTAWOWĄ wiedzą z zakresu optyki i fizyki.

P.S.
Prowadzać w tej sposób dyskusję ze mną na żywo po prostu byś dostał w ryj.

@Zelber

Bayer Full (czy jakoś tam) grali na każdej scenie muzycznej kraju... i pewnie ty robiłeś z tego reportaż? Beatlesami naszych czasów nie będą. Wiec farmazony typu, ”kogo zdjęcia były publikowane w praktycznie wszystkich liczących się mediach w Polsce. Do tego jest w stanie publicznie zaprezentować swoje zdjęcia, czy też podpisać się pod nimi imieniem i nazwiskiem” o niczym nie świadczą.
Swoją drogą, jak patrzeć na twoje pstryki, widzę antologię do potrzeby kupowania wiadra, gdy chcesz wypić tylko setkę. Bo tak kropujesz. Zamiast kadrować. 🤪
I ta twoja argumentacja...
“Weźmy dla przykładu obiektyw 50mm f/2.0 podpięty do FF.
Jakie parametry go opisują?
Ogniskowa: 50mm.
Średnica powierzchni zbierającej światło: 25mm (50mm/2).
Przysłona: 2.0 (50mm/25mm).
Ekwiwalent ogniskowej 50mm.
Ekwiwalent przysłony: 2.0. (50mm/25mm).

Teraz dla odmiany obiektyw 25mm f/2.0 podpięty do m4/3.
Ogniskowa: 25mm.
Średnica powierzchni zbierającej światło: 12.5mm (25mm/2) Połowę mniej niż w analogicznym obiektywie FF.
Przysłona: 2.0 (25mm/12.5mm).
Ekwiwalent ogniskowej 50mm.
Ekwiwalent przysłony: (50mm/12.5mm): 4.0”
Wg twoich wyliczeń... które chyba z rękawa wziąłeś, wyszło, że ten mniejszy obiektyw do m43 da... dwa razy więcej niż ten do FF. Bo daje tylko polowe mniej światła, a matryca jest aż cztery razy mniejsza 😂😂😂

@ Zelber: "Korzystając z pojęcia ekwiwalentu ogniskowej musimy także korzystać z pojęcia ekwiwalentu przysłony. Co by się stało, gdybyśmy tego nie robili?"

Jeśli nie wiesz co by się stało, to proponuję Ci eksperyment.
Na imprezie, z której zdjęcia byłyby dla Ciebie bardzo ważne bądź konsekwentny w kwestii ekwiwalentowania, tzn. ustal ekspozycję jak dla m43, po czym przymknij przysłonę o dwa stopnie (zakładam, że wykorzystujesz hołubione przez Ciebie FF).


"Zastanówmy się kto jest tutaj trollem..."

Kto jak kto, ale Ty z pewnością nie jesteś właściwą osobą aby oceniać kto występuje w roli trolla, skoro czterokrotnie Cię stąd wyrzucano..

@Doc1965
To, że wzór na pole koła przekracza twoje możliwości umysłowe to już nie mój problem.

@Z_photo
Dla ciebie inne zadanie domowe, zapoznanie się ze słowem "ekwiwalent", bo to też przekracza twoje horyzonty.

@Z_photo,

"Jeśli nie wiesz co by się stało, to proponuję Ci eksperyment.
Na imprezie, z której zdjęcia byłyby dla Ciebie bardzo ważne bądź konsekwentny w kwestii ekwiwalentowania, tzn. ustal ekspozycję jak dla m43, po czym przymknij przysłonę o dwa stopnie (zakładam, że wykorzystujesz hołubione przez Ciebie FF)."

No i? Wiadomo, że wynik będzie taki sam w FF jak i w m43. Co to ma za znaczenie dla kogoś kto preferuje płytką GO? Po co ma przymykać? Żeby mieć większe szumy?

Ekwiwalenty b dobrze działają też na m43, 12-100/4 to 24-200/8 na FF, i FF nie ma czegoś takiego(uszczelniane, ostre na brzegach), no i super, każdy ma to co chce: płytka GO: FF, duża GO: m43, a pomiędzy Fuji.

@ grzegorz_maj: "No i? Wiadomo, że wynik będzie taki sam w FF jak i w m43"

Wynik nie będzie taki sam.
Zdjęcie wykonane FF będzie wadliwie naświetlone - co wynika z rzekomej konieczności uwzględnienia "ekwiwalentu przysłony".


"Ekwiwalenty b dobrze działają też na m43."

Mnie tam żadne ekwiwalenty nie są potrzebne do fotografowania z wykorzystaniem m43. Poniżej 20-25 mm to optyka szerokokątna, ok. 25 mm to standard, powyżej to teleobiektywy - nie muszę niczego przeliczać, włącznie z otworem względnym.
Tak samo nie mam takiej potrzeby fotografując FF, czy aparatami średniego formatu.

" gamma
24 listopada 2018, 22:50

@Pokoradlasztuki

Jezeli focisz powiedzmy srednim formatem 6x6cm obiektywem 80mm i na przeslonie 2.8 i chcesz uzyskac identyczny kat widzenia na FF, to uzyjesz szkla 35mm.

Przytniesz prostokat do kwadratu. Wtedy kat widzenia bedzie z grubsza identyczny. To jest ekwiwalent ogniskowej.
Jezeli jednak na FF bedziesz focil na 2.8 tak jak na srednim formacie, to GO bedzie duzo wieksza. Zeby uzyskac podobna trzeba przystopowac przeslone do bodajze 1.0. To jest ekwiwalent przeslony jezeli chodzi o GO. "


to tez nie jest prawda. tak jest tylko dla pewnego konkretnego przypadku.
tylko wowczas gdy wydruki papierowe sa dokladnie tej samej wielkosci.

obliczenia praktyczne.

1.powiedzmy ze robimy z klatki 6*6 cm powiekszenie 60 * 60 cm

Skala powiekszenia = 600/60 = 10:1
przekatna formatu wymosi w przyblizeniu 85 mm
KR po stronie obrazowej = 0,1 /10 = 0,01 mm

2. robimy tej samej wielkosci wydruk 60*60 cm z klatki 24*36 mm

skala powiekszenia = 600/24=25:1
przekatna formatu klatki w 24*24 = 34 mm
KR po stronie obrazowej = 0,1 /25 = 0,004 mm

stosujemy dla obu forrmatow obiektywy o dlugosci przekatnej 85 i 34 mm

crop = 85/34=2,5


tak wiec ekwiwalentem przyslony np 1,4 na FF byalby przyslona 3,5 na 6*6 - co odpowiada cropowi 2,5

z kalkulatora GO odczytuje dla przykladowej odleglosci 400 cm :

dla 6*6 , GO =15,18 cm od 3,93 do 4,05 m
dla 24*24 GO= 15,38 cm od 2,92 do 4,08 m

rzeczywiscie dla tego przypadku mozna przeliczyc ekwiwalent przyslony ze wzgledu na GO.

sprawdzmy inny przypadek np wykonujemy z obu klatek 10 * powiekszenie

1. dla 6* 6 cm
Skala powiekszenia = 600/60 = 10:1
przekatna formatu wymosi w przyblizeniu 85 mm
KR po stronie obrazwej = 0,1 /10 = 0,01 mm

2. z klatki 24*36 mm

skala powiekszenia = 240/24 = 10 :1
przekatna formatu klatki w 24*24 = 34 mm
KR po stronie obrazwej = 0,1 /10 = 0,01 mm


ogniskowe 85 i 34 mm , crop = 2,5
tak wiec ekwiwaletem przyslony np 1,4 na FF bylaby przyslona 3,5 na 6*6 - co odpowiada cropowi 2,5

z kalkulatora GO odczytuje dla przykladowej odleglosci 400 cm :

dla 6*6 , GO =15,18 cm ( od 3,93 do 4,05 m)
dla 24*24 GO= 38,53 cm ( od 3,82do 4,2 m)

roznica w GO jest onad dwukrotna . nie ma mowy o ekwiwalencie.

I w tym przypadku bo jakzeby inaczej tylko w szczegolnym przypadku mozna stosowac ekwiwalent. W ogolnosci zasada jest niesluszna .

przeliczenie Ekwiwalentne przyslony ze wzgledu na szumy i GO wynikajace z "cropa" ogniskowych jest bzdura. Sprawdaza sie tylko dla jednego konkretnego przypadku. Ze tez nikomu sie tego nie chcialo sprawdzic. Dla mnie zdumiewjacy jest brak refleksji i krytycyzmu w stosunku do opini z nuijakiego zrodla.Zdumiewa mnie upor w powtarzaniu calkowicie blednych teorii, bez proby chocby zrozumienia.

dziekuje za uwage.

obiektyw FF 50/2 ma żrenicę wejściową, czyli przesłonę rzutowaną na przednią soczewkę wielkości 25 mm.
obiektyw u43 25/2 ma źrenicę wejściową 12,5mm.
Potrzeba cokowielkiek więcej niż pierwszą klasę podstawówki, aby ogarnąć, że przez ten drugi wleje się 4 razy mniej światła w sensie ilościowym.
Tak piksele kwantyzują ilość światła, bo działają jako pojedynczy punkt, który ma jednak swoją powierzchnię, ale matryce w mpixach są baardzo zbliżone, głupie smartfony mają po 20mpix, tyle samo co wciąż świetne C6D, D750, C5DIII, A7 etc.
Wciąż jest powtarzany CoC, który definiuje odbiór głębi ostrości. Tak, nauka się tutaj zgadza, choć wykracza poza matematykę optyki, bo nie ma z nią nic wspólnego, to wyliczenia kątu, postrzeganej rozdzielczości oraz kwantyzacji obrazu na komputerowe pixele.
Ale nie to jest bokehem. Nie za to się płaci bajońskie sumy. Płaci się za maślane paćki w tle, bo to kupują nasi klienci. Wiele biznesów topowych fotografów jest wręcz zbudowanych na tych plackach bokeh w tle.
Mało kogo interesuje w którym momencie policzka będzie jeszcze ostro a w którym nie. To raczej jest kwestia problemu zbyt płytka głębia. Ale już punkty nieostrości w tle mają być maksymalnie rozmaślone, bo to jest to co odróżnia sprzęt - zainwestowany to potrafi, a gówniany nie. Proste jak budowa cepa.
I wielkość pikseli na matrycy nie ma NAJMNIEJSzEGO znaczenia do tego jakiej wielkości plamki rozmytego światła uzyskamy. Na dwóch ekwiwalentnych obiektywach i takich samych przesłonach plamki będą 2x mniejsze na u43 w stosunku do FF. Czyli dokładnie tak jakby na FF przymknać do 2.8 z 1.4. Nie interesuje mnie komu to potrzebne, taki jest fakt. Ci, co na tym zarabiają doskonale wiedzą po co im jest to potrzebne.
Apsc przez to, że jakiś kretyn zamiast zrobić cropa 1.41 to zrobił 1.5 a nawet 1.6 ma znacznie bliżej do u43 niż do FF. Szkoda.

@Pokoradlasztuki

Nie zastanawialem sie nigdy jak beda wygladac wydruki poniewaz fotografie ogladam w zasadzie tylko na komputerze, na tym samym monitorze, czyli jak piszesz wtedy powieksza sie do tego samej wielkosci (monitora) czyli wtedy ekwiwalent GO dziala.

Prawda jest, ze im mniejsze zdjecie (miniaturka) tym wszystko wydaje sie bardziej ostre, a powiekszajac wszystko staje sie mniej ostre.

I jeszcze dochodzi kolejna zmienna - odleglosc, z ktorej ogladamy zdjecie tez ma znaczenie na postrzeganie ostrosci

@Pokoradlasztuki
Przecież oczywistym założeniem, że mówiąc o ekwiwalencie przysłony mówi się o nim w odniesieniu do matryc o identycznej rozdzielczości i z tego samego okresu czasu ;)

w sumie fajnie by bylo, jezeli ktos ma 2 puszki z rozna iloscia megapikseli, ale takim samym rozmiarem (np asps), zeby wykonal 2 identyczne zdjecia i sprawdzil jak wyglada GO. ale wg mnie identycznie bedzie

mikmac
25 listopada 2018, 21:21

"obiektyw FF 50/2 ma żrenicę wejściową, czyli przesłonę rzutowaną na przednią soczewkę wielkości 25 mm.
....
....
Proste jak budowa cepa.
I wielkość pikseli na matrycy nie ma NAJMNIEJSzEGO znaczenia do tego jakiej wielkości plamki rozmytego światła uzyskamy."

ilosc glupot jakie udalo cie sie napisac w jednym poscie przerasta moja wyobraznie.
nie bedziemy dyskutowac , ale gloszeniu nieprawdy i pisaniu ewidentnych bzdur dobrze jest dac odpor.

plamka rozmycia , rozmycie rzutowana przez obiektyw na matryce ma chrakter analogowy (powiedzmy ciagly ).

juz na pierwszych lekcjach informatyki ucza, iz zgodnie z teoria Shannona - Kotelnikowa - Nyquista ( znajdziesz w sieci) aby zdygitalizowac obraz analogowy konieczne sa co najmniej dwa pixele.
Aby plamka rozmycia zostala zarejestrowana przez matryce jako rozmycie , musi wiec osiagnac wielkosc dwoch pixeli.
najwieksza dopuszczalna plamke rozmycia nazywa sie krazkiem rozproszenia.
jesli plamka rozmycia bedzie mniejsza od dwoch pixeli nie zostanie ona rozpoznana i zdygitalizowana.

aby plamka rozmycia nie zostala zarejestrowana przez matryce , czyli obraz byl ostry musi byc ona mniejsza od krazka rozproszenia czyli dwoch pixeli matrycy. Zatem KR po stronie obrazowej zalezy wprost od wielkosci pixeli i jest rowny ich podwojnej wielkosci.

Doswiadczamy tego w praktyce na codzien. Nowe matryce o coraz mniejszych pixelach , czyli coraz mniejszym KR ( = dopuszczalnej plamce) wymagaja coraz to bardziej rozdzielczych obiektywow , o coraz mniejszej plamce rozmycia , ktora musi byc mniejsza od dwoch pixeli , jesli obraz ma byc ostry. Gdyby zastosowac starsze , gorzej skorygowane obiektywy dajace plamke rozmycia wieksza od dwoch pixeli , wowczas obraz bedzie w sposob widoczny rozmyty.

KR = 2 * wielkosc pixela

dziekuje za uwage

gamma
25 listopada 2018, 21:26

"@Pokoradlasztuki

Nie zastanawialem sie nigdy jak beda wygladac wydruki poniewaz fotografie ogladam w zasadzie tylko na komputerze, na tym samym monitorze, czyli jak piszesz wtedy powieksza sie do tego samej wielkosci (monitora) czyli wtedy ekwiwalent GO dziala. "

wiem , ze sie nigdy nie zastanawiales.

zrobilem to pryktyczne wyliczenie w ten a nie w inny sposob , dlatego , ze pisales cos o moim teoretyzowaniu.

czy mozesz wskazac aparat fotograficzny o wymiarach matrycy 6*6 cm , ktorego obraz obserwujesz na monitorze ?

nie ma niezgodnosci miedzy prawdziwa teoria a praktyka . One sie wzajemnie potwierdzaja.

Zelber
25 listopada 2018, 21:46

"@Pokoradlasztuki
Przecież oczywistym założeniem, że mówiąc o ekwiwalencie przysłony mówi się o nim w odniesieniu do matryc o identycznej rozdzielczości i z tego samego okresu czasu ;) "

jesli to co napisales jest sluszne, to wspolczesne matryce z tego samego okresu czasu m43 osiagaja 24 mpx a ff 42 - 50 mpx czyli maja rozna rozdzielczosc. zatem nie mozna stosowac ekwiwalentu , gdyz zalozenie identycznej rozdzielczosci nie jest spelnione.

ale to pisze tylko tak proforma .
ten wymysl z ekwiwalentem w ogole jest bez znaczenia , ja tylko zareagowalem na idiotyczny post otwierajace dyskusje w tym watku - czysto z pobudek altruistycznych. Zrobilo mi sie zal userow , ktorzy czytaja takie bajki i byc moze przyjma je za prawde.

Pokora -->
mówisz jakbyś nigdy w życiu nie zrobił ani jednego zdjęcia. Jak akademicki teoretyk, który de facto nie ma pojęcia o czym mówi poza wzorami.

Czy ty jestes w stanie pojąć, że praktykujący fotograf w przytłaczającej większości przypadków, ma krążek rozproszenia centralnie w odbycie i to załadowany po łokiec? 10, 15 albo więcej tysięcy się płaci za to, że pojedynczy bąbelek bokeh ma 500 czy nawet 1000 pikseli a nie 2. Im gestsza matryca tym ładniejszy, bo interpolacja jest gęstsza.

@:Pokoradlasztuki
"aby plamka rozmycia nie zostala zarejestrowana przez matryce , czyli obraz byl ostry musi byc ona mniejsza od krazka rozproszenia czyli dwoch pixeli matrycy."
Relel moerele. Kompletnie nie rozumiesz problemu. Zastanów się teraz co będzie, jak zrobimy matrycę, w której sensele będą mniejsze niż plamka Airy’ego? Nieszczęście, ponieważ z rozmiarem sensela można pójść mocno w dół, wyznacza je rozdzielczość technologii półprzewodnikowej, są to dziesiątki nanometrów. No i co, wszystko co zarejestruje matryca będzie nieostre? Co gorzej sama fizyka kładzie szlaban, choć byś pękł, ostrzejsze nie będzie, bo rozmycie wyznacza rozmiar fali światła widzialnego, którą się posługujesz. Zróbmy dość gęstą matrycę, a fotografia zginie jak od klątwy złej czarownicy :-) Zanim napiszesz, pomyśl, że to mogą być kompletne bzdury, które kompromitują autora.

@pokora
skoro twierdzisz ze wielkosc piksela ma wplyw na GO to pokaz 2 foty wykonane aparatami o roznych matrycach jesli chodzi o megapiksele ale tym samtm rozmiarze fizycznym i tym samym obiektywem na tych samuych ustawieniach. ja nie mam 2 takich aparatow.

ze sredniego fotki skanuje chyba jak kazdy

jakos nie przypominam sobie zadnej !!! ksiazce z okresu analogowego by GO zalezala od wielkosci ziarna miedzy filmem nisko i wysokoczulym tak jak niby sugerujesz ze jest w cyfrze.

w internecie tez jakos o tym nikt nie mowil bo widocznie tego efektu nie ma a jesli jest to jest znikomy w porownaniu do zmiany ogniskowej czy przeslony.

gamma
26 listopada 2018, 09:27 

@pokora
skoro twierdzisz ze wielkosc piksela ma wplyw na GO to pokaz 2 foty wykonane aparatami o roznych matrycach jesli chodzi o megapiksele ale tym samtm rozmiarze fizycznym i tym samym obiektywem na tych samuych ustawieniach. ja nie mam 2 takich aparatow.
-------------------------

to jest dziecinna dyskusja.

ja niczego nie twierdze.
to sa twierdzenia , ktorych ucza na uniwersytetach i ja sie tylko na nich opieram. Ja ich nie wymyslilem.
mozna o tym poczytac w kazdej powazniejszej literaturze .


teraz bedzie OT i mozna mnie posadzic o trollowanie.
prof. Stanislaw Ulam , polski matematyk , ktory jest autorem obliczen w stanach bomby wodorowj ( jest obok tellera oficjalnie tworca bomby wodorowej) twerdzil, iz wszystko mozna wyprowadzic wychodzac od arystotelesa. Znajomosc skomplikowanych twierdzen nie jest konieczna.

jesli zrozumiesz podsawowe zasady fizykalne i dobrze zrozumiesz sens zjawiska , to wszystko mozesz sobie sam wyprowdzic i wyjasnic.

Gorzej, jesli powoluje sie na niezrozumiale sobie rzeczy i je powtarza jak mantre.

rowniez ten ekwiwalnet prtzyslony w celu skompensowania ISO z punktu widzenia rownosci szumu to bujda na resorach .
bede mial chwile czasu to pokaze, iz tak w ogolnosci nie jest.

@Pokoradlasztuki: Pokaż uniwersytet, w którym czy na którym
link
uczą takich banialuków. Któryś raz z rzędu popisujesz się kompletną ignorancją, zrozum to i przestań się kompromitować.

@pokors
generslnie uwazam ze twoja teoria jest bez sensu

owszem krazek rozmycia bedzie mniejszy na43 ale krazek definiuje miejsce gdzie z jednej strony cis jest istre a z drugiej strony cos jyz jest nieistre. w ff krazek bedzie wiekszy ale proporcje beda zachowane.

a GO tworzy sama soczeeka szklo ktore mozna rzucic na matowke i tam obserwowac bez rejestracji na matrycy.

mowie. pokaz 2 fotki albo daj linka.

pzdr

@zelber ręce opadają taką inteligencję prezentujesz.
Podepnij f1.2 pod apsc i ustaw przyslone 1.2 potem 50f2 pod ff ustaw przyslone f2 to samo iso i spojrz na czasy ? widzisz roznice ? czas będzie krótszy..wiec nie pitol mi o ekwiwalentach bo bladego pojęcia o tym nie masz, 50f2 pod ff to tylko odpowiednik GO niczego wiecej tyle lat nauki klepani ao tym na forach a 90% ignorantow dalej swoje....ręce opadają.

@ Zelber: "... bo jakość obrazu z takiego samego ISO na matrycy APS-C i FF będzie taka sama".

Na takim samym ISO jakość będzie różna.

Tyle, że fotografując na APS-C można to ISO obniżyć o 1EV i skompensować to otwarciem przysłony o tę samą wartość, uzyskując w ten sposób tę samą co w FF jakość i rozkład głębi ostrości - co zaciekli ekwiwalentowicze skrupulatnie przemilczają.

Tak samo to działa w przypadku porównania m43 i FF - tyle, że w tym przypadku przeskok wynosi ok. 2 EV.
Nie zawsze jednak takie operacje są możliwe, bo limituje je jasność obiektywów. Jednak tam gdzie jest to możliwe do zastosowania, znika mityczna przewaga jakościowa pełnej klatki.

gamma
26 listopada 2018, 10:14

@pokors
generslnie uwazam ze twoja teoria jest bez sensu

owszem krazek rozmycia bedzie mniejszy na43 ale krazek definiuje miejsce gdzie z jednej strony cis jest istre a z drugiej strony cos jyz jest nieistre. w ff krazek bedzie wiekszy ale proporcje beda zachowane.
-----------------

je nie mam nic przeciwko temu, ze uwazasz jak uwazasz.

oznacza to , iz jestes zdania, ze niepotrzebnie producenci optyki podnosza rozdzielczosc obiektywow dla matryc o mniejszych pixelach , gdyz nieostrosc na nich bylyby zarejestrowana tak samo jak z matryc o wiekszych pixelach.

juz wyjasniam jak to jest z ta proporcja wielkosc KR.

mamy GO po stronie przedmiotowej i ja okreslamy , oraz odpowiadajaca jej GO po stronie obrazowej i ona zostanie zapisana przez matryce.
Po stronie obrazowej KR z obietywu dluzszego bedzie wiekszy o czynnik crop od KR z oiektywu o krotszej ogniskowej ( ta sama odleglosc fotografowania).
Aby nieostrosc zostala tak samo zapisana dla obu przypadkow musi KR zostac zapisany dokladnie przez te sama liczbe pixeli - to jest digitalizacja obrazu analogowego.

Jesli mamy np. plamke rozmycia z obiektwu F 100 mm 0,02mm a z obiektwu m43 50mm 0,01mm a wielkosc pixeli bylyby taka sama to w pierwszym wypadku plamka zostanie zapisana przez dwa pixele , bedzie rozpoznana jako zapis nieostrosci , a w drugim przypadku tylko przez jeden pixel , nieostrosc nie zostanie zapisana. Dopiero dla wiekszych nieostrosci bylyby plamka zarejestrowana , tzn dla wiekszych GO

Dokladnie dlatego matryce geste sa w stanie zapisac nieostrosc , matryce mniej geste nie sa. Dlatego podnosi sie rozdzielczosc optyki ze wzrostem gestosci matryc , aby nie zapisywac nieostrosci obrazowania.

tutaj rysunek 2 to wyjasnia: link

jesli ci sie chce to zapoznaj sie i przeanalizuj.


a teraz konkretny przyklad , odczytuje GO z kalkulatora dla nastepujacych przypadkow:

1. M43 pixel 3,4 mikro obiektyw 50 mm , przyslona 2,8 ( ekwiwalentna wedlug cropa , dla 5,6 FF)

2 FF pixel 4,3 mikro obiektyw 100 mm przyslona 5,6

3. FF pixel 7,4 mikro proporcjonalnie wiekszy od pixela m43 jak to wynika z cropa , przyslona 5,6

wyniki GO odczytuje dla odleglosci 400 cm

ad 1: 26,22 cm

ad 2 15,03 cm ( nie ma mowy o ekwiwalnecie przyslony ze wzgledu na GO - wyniki sie roznia wyraznie )

ad 3 25,9 cm ( rownosc zachodzi poniewaz pixele maja wielkosc proporcjonalna do crop )

zeby nie bylo, ze cos kombinuje, screen z kalkulatora :

link

dziekuje za uwage

@Pokoradlasztuki
a dane do Z-Kreis / Zerstreuungskreis (krążka rozproszenia) skąd wziąłeś ?
Rozumiem iż przyjąłeś różne krążka rozproszenia dla wariantu 2go i 3go FF gdyż korzystając z tej definicji
"Najczęściej przyjmuje się, że jest to największy możliwy krążek na filmie, który powiększony do rozmiarów odbitki 20x30 cm i oglądany z odległości około jednego metra nadal wydaje się punktem."
na wydruku zobaczymy punkt albo nie ze względu na ilość mpix?

zgodnie z tym co wczesniej pisalem przyjalem KR wprost proporcjonalny do wielkosci pixela - tutaj przypadek ksiazkowy KR = 2*wielkosc pixela.

z tym ze zauwazylem , ze w przykladzie 1 wzialem do obliczen wielkosc pixela 3,7 mikro a nie 3,4 jak napisalem w poscie.

""Najczęściej przyjmuje się, że jest to największy możliwy krążek na filmie, który powiększony do rozmiarów odbitki 20x30 cm i oglądany z odległości około jednego metra nadal wydaje się punktem."
na wydruku zobaczymy punkt albo nie ze względu na ilość mpix? "

czy w takich warunkach ogladasz zdjecie z komputera?
jesli nie, to ten przepis nie dotyczy. On jest dla konkretnych warunkow obserwacji jak opisano. Nie znam przypadku , aby ktos ogladajac wydruk wielkosc a4 wysuwal rece na max odleglosc po to by zachowac odleglosc ok 1 m.

to jest tylko ten przepis tak sobie napisany, zeby cos tam wyjasnic.

Z_photo -->
to otworz prosze bardziej 135/1.8, 85/1.2 albo 50/0,95 w odpowiednikach na apsc czy u43...

Jak mamy matryce FF i m43 tak samo geste to FF ma lepsza jakość, bo większa rozdzielczość. Szumy niby te same. Ale nie zupełnie. Bo jak zrobimy downsampling to szumy zmaleją. Będzie ta sama rozdzielczość a mniejsze szumy.
Dlatego nie ma sensu rozpatrywać rozdzielczości i szumów osobno, bo to połączone parametry. Lepiej mówić "jakość".

@ mikmac: "To otworz prosze bardziej 135/1.8, 85/1.2 albo 50/0,95 w odpowiednikach na apsc czy u43"

Poza tym, że wybrałeś obiektywy dla fanatyków papierowej głębi ostrości *, to jeszcze nie chciało Ci się przeczytać do końca tego co napisałem.
A napisałem:
"Nie zawsze jednak takie operacje są możliwe, bo limituje je jasność obiektywów."

* Ja wolę mieć całe oko portretowanej osoby w strefie ostrości, a nie tylko trzy rzęsy w niej się mieszczące.

@mgkiler,

"Jak mamy matryce FF i m43 tak samo geste to FF ma lepsza jakość, bo większa rozdzielczość. Szumy niby te same. Ale nie zupełnie. Bo jak zrobimy downsampling to szumy zmaleją. Będzie ta sama rozdzielczość a mniejsze szumy."

No właśnie stąd wychodzi te 2EV w szumach. Na dp można sobie porównać po przeskalowaniu w dół FF, i przeskakując +-EV na FF i m43 i mniej więcej na ISO +2EV dla FF szumy wychodzą podobnie(*).

@Z_photo,
"Nie zawsze jednak takie operacje są możliwe, bo limituje je jasność obiektywów. Jednak tam gdzie jest to możliwe do zastosowania, znika mityczna przewaga jakościowa pełnej klatki. "

Przewaga znika tam gdzie chcesz większej GO. Jeśli nie no to znowu FF ma przewagę w szumach kosztem (albo zyskiem) mniejszej GO(*).

@monangel,

"Podepnij f1.2 pod apsc i ustaw przyslone 1.2 potem 50f2 pod ff ustaw przyslone f2 to samo iso i spojrz na czasy ? widzisz roznice ? czas będzie krótszy..wiec nie pitol mi o ekwiwalentach bo bladego pojęcia o tym nie masz, 50f2 pod ff to tylko odpowiednik GO niczego wiecej tyle lat nauki klepani ao tym na forach a 90% ignorantow dalej swoje....ręce opadają."

Czasy może i krótsze na APS, ale FF nadrobi to ISO, wynik będzie prawie identyczny(*).

* mniej więcej, nie biorąc pod uwagę różnicy plamki rozproszenia.

@Pokoradlasztuki

czyli wg Ciebie rozmiar pojedynczego piksela ma wplyw na GO?

czyli robimy portret powiedzmy z 2 metrow, obiektywem 50mm na 2.0 i uzywamy 3 aparatow FF np Sony:
a. A7S - 12megapikseli
b. A7 - 24mp
c A7R - 42mp

I wg Ciebie kazde z tych zdjec bedzie mialo inna GO?
Powiedzmy, ze zdjecia ogladamy na:
a. monitorze FHD
b. wydrukowane na papierze do tego samego formatu

gamma
26 listopada 2018, 20:30 

@Pokoradlasztuki

czyli wg Ciebie rozmiar pojedynczego piksela ma wplyw na GO?


------------------

oczywiscie , ale to nie wedlug mnie tylko tak chcial stworca , albo jak inni mowia " naczelna przyczyna sprawcza".

nie za bardzo chce pisac o GO , ja tylko pisalem o bzdurnym " ekwiwalencie" przyslony w aspekcie GO.

definicja ostrosci w fotografii w potocznym sensie jest troche przewrotna.
Ostrym jest wszystko to co nie moze zostac jako nieostre rozpoznane/ zauwazone przez oko ludzkie. To lezy u fundamentu defincji - zdolnosc zauwazenia rozmycia konturu przez oko ludzkie , od tego sie wychodzi w kalkulacji KR.

Mozna mowic o ostrosc bezwzglednej - wowczas jesli zdolnosc rozdzielcza medium na ktorym zapisujemy obraz jest niewystrczajaca by te nieostrosc ( rozmycie ) zerejestrowac. Wowczys w kazdych warunkach obserwacji , pod mikroskopem, itp tej nieostrosci nie zauwazymy , poniewaz nie zostala ona przez medium zarejestrowana. Rozmycie Jest mniejsze od zdolnosci rozdzielczocj medium. Np. blona jest w stanie zerejestrowac najmniejszy element o wielkosci ok 2 mikro , a rozmycie wynosi tylko 1,5 mikro.

mozna mowic o ostrosc wzglednej - tzm istenieje jaklas nieostrosc, ktora zostanie zarejestrowana przez matryce, gdyz rozmycie konturowe jest wieksze od zdolnosci rozdzielczczej medium ( matryca , blona fotochemiczna) , ale warunki obserwacji sa takie , ze tej nieostrosci nie zobaczymy , mimo ze jest ona zapisana.

Dla wykonanengo konkretnego zdjecia GO moze byc rozna . zalezy od warunkow obserwacji. Inna bedzie GO jesli ogladasz obraz w skali 100 % na monitorze stolowym , inna jesli ogladasz na komorce, A zdjecie przeciez zostalo juz zrobione.

Ogolnie dla wykonanego juz zdjecia - im wieksze powiekszenie tym GO mniejsza. GO rozumiana potocznie po stronie przedmiotowej .

@ Pokoradlasztuki
zgodnie z tym co wczesniej pisalem przyjalem KR wprost proporcjonalny do wielkosci pixela - tutaj przypadek ksiazkowy KR = 2*wielkosc pixela.
-------------------------------
No właśnie tutaj jest problem, bo to tak chyba do końca nie jest.
Po prostu limitem jest zdolność rozdzielcza oka. Możemy mieć aparat z giga-pikselami a i tak przy zdefiniowanej wielkości zdjęcia i odległości z której go oglądamy nie dostrzeżemy piksela, który to jest elementem definicji KR.

ciekawy blogu w tym temacie:
link

Pytanie dodatkowe:
czy jak wykonamy zdjęcie A7R - 42mp a potem zrobimy resize do 12mp to czy GO tego zdjęcia się zmieni?

Zorr
27 listopada 2018, 09:16 

@ Pokoradlasztuki
zgodnie z tym co wczesniej pisalem przyjalem KR wprost proporcjonalny do wielkosci pixela - tutaj przypadek ksiazkowy KR = 2*wielkosc pixela.
-------------------------------
No właśnie tutaj jest problem, bo to tak chyba do końca nie jest.
Po prostu limitem jest zdolność rozdzielcza oka.
-------------------------------------------------------------

rozdzileczosc oka to srednio ok 1 , 2 minuty katowe , liniowo to jest ok 10 cykli /mm ( 0,1 mm)

dla monitora desctop 72 dpi mamy rozdzielczsci ok 2,88 cykli /mm ( 0,34mm).
Tak wiec rozdzielczosc oka jest wyzsza nie limituje. Stad warunek zgodnie z teoria S-H-N 2 pixeli , ktore sa koniecze przy digitalizacji.


ale trzeba sobie zdac sprawe , ze granice GO nie sa rzeczywiscie scisle identyfikowalne . to tylko Taki rachunek w oparciu o zasady optyki geometrycznej , czyli bez uwzglednienia zjawis falowych. Jesli uwzglednic dyfrakcje , GO bedzie mniejsze . Jesli uwzglednic poruszenie i bledy optyczne , bedzie jeszcze mniejsze. Przejsice ostre/ nieostre nie jest ... nomen oment ostre.

Dla przykladu z kjlatka 6 cm i malym obrazkiem tez pokzalem wyliczenie , ze rownosc GO dla roznic przyslon odpowiadjacych czynnikowi "crop" zachodzi tylko w szczegoilnym przypadku - wydrukach o tych samych wymiarach.

W Totografii cyfrowej ta teoretyczna rownosc zachodzi tylko w przypadku rownosci liczby pixeli na obrazie.

troche wstydze sie pisac o GO , to sa rzeczy podstawowe , ja tylko zabralem glos zeby pokazac , iz tzw ekwiwalent przyslony nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistosci. Zgadza sie tylko w szczgolnym przypadku.

"Przejsice ostre/ nieostre nie jest ... nomen oment ostre. "

....nieostre

o qrde , dobrze bylo , za szybko przeczytalem
nie jest ostre

sorry

chciałbym z całego serca pogratulować zapału, z jakim przeliczacie, porównujecie, zestawiacie i tłumaczycie cierpliwie innym to, co tylko wy rozumiecie.

Gratuluje.

Gdybyście tylko chociażby połowę tej energii poświęcili na zrobienie zdjęć i ich wstawienie tutaj to pewnie zrobiłaby się piękna galeria.

Właśnie oglądałem przepiękne zdjęcia (nie, nie swoje, hehe) zrobione Olympusem XZ-2 z matrycą, tadam... 1/1.7". Zapierające dech w piersiach krajobrazy i poruszające portrety.

Aparaty, obiektywy, matryce, przysłony - może im zacznijcie robić zdjęcia?

@szafir51
nie czas na zdjęcia kiedy wojna na matryce trwa

@Pokoradlasztuki

Pisza, ze CoC (Circle of Confusion) to punkt, ktory nadal jest widoczny jako ostry, na zdjeciu papierowym o wymiarach 10 x 12 " (przekatna ok 32cm) ogladanym z ok 25cm. Wtedy CoC wynosi 0.2mm.

Zeby uzyskac taka fotke z FF trzeba powiekszyc ok 7x, wiec CoC na FF powinien miec ok 0.03mm, a na m43 mniej bo trzeba fotke powiekszyc 14x czyli ok 0.015. Czyli na m43 CoC jest mniejszy niz na FF.

Jezeli np Sony A7 ma 4000 pikseli na krotszym boku, to 1 piksel ma 0.006mm czyli 5 pikseli to odpowiednik CoC.

Moge sie mylic, ale wydaje mi sie, ze jezeli CoC jest wiekszy od piksela np. dla 1 aparatu bedzie to 5 pikseli a dla 2 aparatu bedzie to 10 pikseli, to wtedy miedzy tymi aparatami DoF bedzie identyczny, przynajmniej jezeli zdjecie jest na papierze w ww formacie, lub na ekranie komputera - wiec chyba wielkosc piksela nie ma znaczenia dla DoF.

Pisze, ze moge sie mylic, bo to moje rozumowanie, a nie mam 2 roznych aparatow by zrobic test.

@szafir51, staryman

No coz... zanim sie kupi sprzet, ktory bedzie nam najbardziej odpowiadac trzeba zrobic jakis research ;-)

jezeli sie kupi dobry obiektyw, to moze on wystarczyc na dlugie lata. przeciez 40 letnie szkla czy starsze nadal robia zdjecia, wiec majac szkla pod dany system generalnie tkwi sie w tym systemie. wiec trzeba sie zastanowic, czy ma byc m43 czy FF czy apsc, pozniej wybrac firme itd.

gamma
27 listopada 2018, 22:45 

@Pokoradlasztuki

Pisza, ze CoC (Circle of Confusion) to punkt, ktory nadal jest widoczny jako ostry, na zdjeciu papierowym o wymiarach 10 x 12 " (przekatna ok 32cm) ogladanym z ok 25cm. Wtedy CoC wynosi 0.2mm.

Zeby uzyskac taka fotke z FF trzeba powiekszyc ok 7x, wiec CoC na FF powinien miec ok 0.03mm, a na m43 mniej bo trzeba fotke powiekszyc 14x czyli ok 0.015. Czyli na m43 CoC jest mniejszy niz na FF.

Jezeli np Sony A7 ma 4000 pikseli na krotszym boku, to 1 piksel ma 0.006mm czyli 5 pikseli to odpowiednik CoC.
---------------------------------


inaczej sie liczy powiekszenie w fotografii analogowej , inaczej w fotografii cyfrowej

w analogowej powiekszenie 1x to dokladnie wielkosc klatki , w fotografii cyfrowej to dokladnie ta sama liczba pixli na obrazie co na matrycy.
Cyfrowo powiekszenie 1x ( czyli 100% ) moze byc np 2*3 m na beamie , albo 7*10 cm na komorce jesli Maja te sama liczbe pixeli co matryca .

wracajac do przykladu jaki podales.

rozdzielczosc katowa oka = 1 Minuta
z odleglosci 250 mm jest to liniowo 250 *tan( 1/60)= 0,07mm

wielkosc krazka rozproszenia po stronie przedmiotowej wynosi wiec 0,07mm
po stronie obrazowej dla pomniejszenia 7 krotnego jest 7 razy mniejszy KR=0,07/7 = 0,01 mm - i te wartosc nalezy wstawiac do wzoru niezaleznie od wielkosci formatu zawsze dla powiekszen 7 krotnych.

jesli powiekszym klatke 14*17 mm albo 60 * 60 mm 7 razy , zawsze wstawiamy ten sam KR do wzoru . Tak jest w fotografii analogowej. W tym przypadku rachunek sie bedzie zgadzal z tym co widac na obrazie.


w fotografii cyfrowej liczysz :

KR = 2*wielkosc pixela/ powiekszenie

powiekszenie = liczba pixeli na obrazie/liczba pixeli na matrycy

powiekszenie rozumiane jest jako liniowe ( nie powierzchniowe) a wiec brana jest pod uwage liczba pixeli w jednym kierunku ( wzdluz boku lub ewentualnie przekatnej )

pzdr

@gamma

ja tu nie widzę riserczu tylko przekupki na targu. I uparte parcie żeby moje było mojsze niż twojsze.

" i te wartosc nalezy wstawiac do wzoru niezaleznie od wielkosci formatu zawsze dla powiekszen 7 krotnych.
"

..umknela mi istotna uwaga - przy zachowaniu tej samej odleglosci obserwacji.
jesli ja zmienimy - nalezy tyle razy zminic kR ile razy zmienila sie odleglosc obserwacji.

dziekuje za uwage.

@ Pokoradlasztuki - producenci powinni osadzić MS Excela w menu aparatów fotograficznych, żeby jeszcze przed wykonaniem zdjęcia dokonać obliczeń jakie tu przedstawiasz. :)

@gamma
"No coz... zanim sie kupi sprzet, ktory bedzie nam najbardziej odpowiadac trzeba zrobic jakis research ;-) "

Ja jestem zwykły amator hobbysta i mój research wygląda nieco inaczej niż u zarabiającego na fotografii, najpierw muszę przekonać moją lepszą połówkę o konieczności zakupu. To jest pierwszy i najważniejszy krok, potem to już leci :)
Idę i kupuję kolejny kawałek Olympusa, bo mniejszy od innych, a możliwości, jak dla mnie, ma niegorsze od całej reszty FF-ów :) Bo przecież prawdziwy aparat to FF.

@staryman
Ale pamiętasz, żeby za każdym razem przed zrobieniem zdjęcia wszystko przeliczać? Bo inaczej zdjęcie nie wyjdzie.

@staryman
jestes pantoflarzem, ze musisz przekonywac swoja druga polowke?

skad wysuwasz wniosek, ze jestem osoba zarabiajaca na fotografii? nie zarabiam, taktuje focenie tylko jako watpliwa przyjemnosc.

widzisz - ja mialem troche sprzetu analogowego, oraz starego canona dlsr oraz panasa gm1. i wtedy zaczalem sie zastanawiac czy do panasa dokupic obiektywy, czy kupic sobie zupelnie nowy aparat. zalezalo mi na plytkiej GO. zdecydowalem sie na najtanszy FF czyli sony A7. i nie zaluje. wbrew temu co ostatnio tu ktos pisal, uwazam ze na m43 nie da sie uzyskac takiej GO na jakiej mi zalezy na obiektywie o ekw. 35mm (jakikolwiek system by to nie byl)

FF nie jest niczym nadzwyczajnym. To po prostu normalny obrazek. Nawet dość mały obrazek. Chęć fotografowania czymś normalnym jest całkowicie naturalna. :)

@gamma
a co ma bycie pantoflarzem do wspólnego ustalania zakupów sprzętu za kilka/kilkanaście tysięcy?

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby żona nagle mi oświadczyła, że kupuje sobie coś za kilka tysięcy i ma w nosie co ja o tym myślę. To działa w obie strony.

Polska to kraj katolicki czyli patriarchat :P

@szafir51
ja na hobby wydaje wlasne pieniadze bez pytania

Brawo ty!

@gamma
Ty to masz dobrze albo nie masz żony. Ja mam rodzinę i "własne" pieniądze są wspólne. Bycie albo nie bycie pantoflarzem nie ma z tym nic wspólnego.
Na przykład "damski bokser" to pantoflarz czy nie? Dla mnie nie.

"nie zarabiam, taktuje focenie tylko jako watpliwa przyjemnosc. " - nie fotografuj, będzie ci lżej.

@szafir51
"Ale pamiętasz, żeby za każdym razem przed zrobieniem zdjęcia wszystko przeliczać? Bo inaczej zdjęcie nie wyjdzie."

Pamiętam i przeliczam i przeliczam ... jak tylko zapomnę przeliczyć, to aż mnie ciarki przechodzą i rozglądam się czy ktoś przypadkiem tego nie zauważył, bo wstyd jak nie wiem co:)

@Staryman

Do wspolnych rzeczy mamy wspolny budzet, a w zasadzie kazdy sie doklada po 50% do wspolnych wydatkow typu mieszkanie, jedzenie, itp.
Natomiast jesli chodzi o glupoty typu samochod, aparaty, i inne badziewia to sobie kupuje z wlasnych i nie pytam nikogo o zdanie.
Mieszkam na Zachodzie, tu jest inaczej. Jest 110% emancypacja. Nowe pokolenie w PL tez juz takie sie robi.

za kolację płacicie też każdy za siebie?

@szafir51
nie bardzo kumam do czego zmierzasz ;-)

jak pisalem wspolne wydatki dzielimy sobie na 50%, a to co nam zostaje jako reszta z wlasnych pensji wydajemy na wlasne potrzeby bez konsultacji z druga polowka. ja sobie kupuje A7 i nie informuje partnerki, ze kupie. po zakupie tez nie informuje.

tak szczerze powiedziawszy samochod tez kupilem bez konsultacji, niestety wydalo sie ok tygodnia przed odbiorem. ale tez ona za niego nic nie placila.

ona tez sobie kilka rzeczy kupila bez konsultacji np komputer.

ja na cale szczescie nie jestem w zwiazku, w ktorym trzeba wszystko konsultowac ;-) kolega mi mowi, ze u niego wszystko konsultuja nawet zakup komorki - ja bym tak nie mogl.

jak idziemy do restauracji to powiedzmy, ze ja place 2-3x, a ona placi 1x. robie to dla jej dobra, ze czasem ona placi - wtedy jej lepiej smakuje jak ona placi ;-)

gamma -->
pokoradlasztuki ma w teorii rację. Gęstość piksli zmieni CoC. Jest jednak jedno, ogromne ALE, o którym skrzętnie milczy.
W praktyce cała ta popieprzona matematyka rozwala kopię o 1-2 piksele na krawędzi dostrzegalnej ostrości. Ten cieniutki paseczek na krawędzi policzka, kiedy ostre przechodzi w nieostre. Cała różnica w CoC zamknie się maks w 2 pikselowym paseczku przy różnicy 4x ilości mpix w matrycy. 2 piksele!
Wielki matematyk nie raczył dodać, że cały bokeh, będący w głębokim defocusie będzie miał identycznej wielkości plamki światła, każde po tyle samo mm, co więcej na gęstszej matrycy będą ciut (ciut!) ładniejsze, bo zbudowane z większej ilości pikselków.

ot i całe zamieszanie z CoC....żenada...

mikmac
2 grudnia 2018, 18:14

. Cała różnica w CoC zamknie się maks w 2 pikselowym paseczku przy różnicy 4x ilości mpix w matrycy. 2 piksele!
-----------------------

podziwiam osiagniecie intelektualne wielkiego mysliciela.
czlowieku zani zaczniesz cokolwiek wyjasniac przeczytaj choc jedna ksiazke.

CoC czyli po polsku krazek rozproszenia jest STALY na calej powierzchni zdjecia.

Zmienne jest rozmycie.

CoC to dopuszczalne najwieksze rozmycie.
wedlug jakis kryteriow wyliczasz , przyjmujesz to CoC.
wszedzie tam gdzie plamka rozmycia jest MNIEJSZA od Coc obraz bedziesz postrzegal jako ostry, tam gdzie plamka rozmycia jest WIEKSZA od CoC obraz bedziesz postrzegal jako nieostry. "Na krawedzi policzka " CoC sie nie zmienia. Jesli cokolwiek chcesz wyjasniac to postaraj sie najpierw zrozumiec co to oznacza. Osoba , ktora napisale taka glupote , ze ogniskowa obiektywu jest bez znaczenia , liczy sie tylko kat widzenia nie powinna czegokolwiek wyjasniac , dlatego ze to oznacza , ze nie ma najmniejszego pojecia o czym pisze.

to sa takie wydumane fantasmagorie na przyslowiowy chlopski rozum.

tego nie trzeba wiedziec , zeby robic robre zdjecia , ale na mily Bog , jesli nie wiesz to nie wyjasniaj.

Pokora -->
weź ty w końcu te swoje mądrości przełóż na życie....
Dokładnie na krawędzi policzka będziesz miał przejście głebi ostrości (w typowym portrecie) i tylko w tym miejscu liczenie CoC ze względu na gęstość matrycy ma sens. Wąski pasek 2 pikseli rzadszej matrycy.
W całej reszcie obrazka wielkość CoC dla różnej gęstości matrycy nie będzie miało żadnego znaczenia, bo będzie albo na obu ostre albo na obu rozmyte.

To jest właśnie praktyka...

nie ma niezgodnosci poiedzy teoria a praktyka. co najwyzej miedzy "pseudoteoria" a praktyka.

ja to juz wyjasnialem .
z obiektywu np 50 mm z tej samej odleglosci na przyslonie np 1,4 dostaniesz takie samo fizyczne rozmycie na matrycy co z obiektywu 100 mm na przyslonie 2,8

niech to beda matryce o cropie 2 i mamy ten sam kadr.

Ale aby ta nieostrosc zostala w ten sam sposob zapisana przez matryce to musi ona zostac zarejestrowana przez te sama liczbe pixeli i na matrycy m43 i na FF.
Oznacza to ze pixele w FF musza byc tyle razy wieskze od pixeli m43 ile wynosi crop.

jesli mamy dla m43 pixel 3,4 micro a dla FF pixel 4,5 micro to jakas nieostrosc zostanie zarejestrowana na m43 przez 3 pixele , a ta sma na FF bedzie zarejestrowana przez 4 pixele. Oznacza to, ze FF jest czulszy na zapis nieostrosci gdyz w tym wypadku "zuzyl" wiecej pixeli. Granica GO nie bedzie identyczna. Dla m43 bedzie wieksze niz wynikaloby to z przeliczenia cropu. trzeba przyslone otworzyc wiecej , gdzies o 2,5 - 3 stopnie w zaleznosci od wzajemnej relacji wielkosci pixeli.

o tym pisalem , i przeliczanie " ekwiwalentu przyslony" jesli sie o tym nie wie jest opowiadaniem bajeczek , gdyz sie nie zgadza w rzeczywistosci.

ach , zeby nie bylo ze tylko teoretyzuje

akurat dzisiaj mam troche pracy przy komputerze , przykladowe zdjecia do katalogu dla jednego zegarmiostza , na razie wgladowki w trakcie dalszej obrobki -zwykla rzemiocha.
zobaczymy moze przejda:
link
link
link

Pokoradlasztuki -->
zaczynasz coś jarzyć, ale dalej międlisz teorię bez zrozumienia...
Olejmy to przeliczanie. Weżmy jedno szkło, FF, jedno 24 drugie 48 mpix.
Gdzie będzie jedyna różnica w obrazku (poza oczywistą róznicą liczby punktów)
W granicy przejścia ostrości w nieostrość - jedna linia złożona z 2 piksli szerokości rzadszej matrycy. To jest jedyny miejsce, gdzie można zastosować wzory o CoC. Reszta będzie dla naszego oka identycznie ostra/nieostra z poprawką na to, że będzie się składało z 2x większej liczby punktów - ale ostre/nieostre będzie takie samo. Tylko ta linia 2 pikselków będzie się różniła, na gęstszej trochę dalej będzie ostre, na rzadszej szybciej wejdzie w ieostrość. Oczywiście nieostrość taką jak widzimy, bo de facto jest tylko jeden punkt ostrości, wszystko inne jest nieostre wg fizyki.

Co najważniejsze.: punkty nieostrości np rozogniskowany punkt światła będą miały tyle samo mm na obu matrycach.

Jak się z tym zgodzimy to możemy przejść do przeliczania...

"z obiektywu np 50 mm z tej samej odleglosci na przyslonie np 1,4 dostaniesz takie samo fizyczne rozmycie na matrycy co z obiektywu 100 mm na przyslonie 2,8 "

Oczywiście, że tak. Dlatego też jak podepniesz 100/2.8 do ff, to z tego samego miejsca podpinasz 50/1.4 do u43, aby kąt widzenia, kompresja, płaszczyzna głębi się zgadzały. Mówimy o tym od oczątku, proste przeliczenie.
Bo właśnie 100/2.8 pokryje identyczny kadr jak ćwiartka koła obrazowego 50/1.4 czyli ff do u43...

nie , nie jest tak

dla identycznego przebiegu promieni skrajnych GO po stronie obrazowej , konieczne jest wieksze otwarcie przyslony w obiektywie krotszym. Fotografujac z tej samej odleglosci zrenice wejsciowe musza byc sobie rowne.

Ale po stronie obrazowej rozna bedzie wielkosc KR na matrycach .
Jesli chcemy pokryc roznej wielkosci KR ta sama liczba pixeli , to musza sie one miedzy soba tez roznic wielkoscia.

to wyjasnia rysunek:

link
link

"dla identycznego przebiegu promieni skrajnych GO po stronie obrazowej "

po stronie przedmiotowej

tak, ale to dotyczy tylko i wyłącznie miejsca przejścia (organoleptycznego) ostrego w nieostre.
Wszystko to co na gęstszej matrycy będzie uznane za ostre na rzadszej będzie tym bardziej i vice versa w nieostrościach.
Natomiast promień rozmycia w mm na matrycy będzie taki sam.

i właśnie potwierdziłeś, że fizyka fotografii operuje na źrenicy wejściowej a nie przekombinowanym, względnym F

F jest wygodne dla pospólstwa - iso w aparacie im się zgadza.
Ale tak naprawdę wiele nie mówi o samym obrazku.

wszystko napisalem wczesniej . sugeruje przyczytaj chociaz jeden powazniejszy podrecznik na temat optyki.

powtorze po raz kolejny

przy tej samej zrenicy wejsciowej i roznych ogniskowych , dostaniesz po stronie obrazowj obrazy rozniace sie wielkoscia. zostana one roznie zdygitalizowane. Tak wiec GO nie bedzie taka sama na zapisanym zdjeciu.
Tego nie mozesz sqmac , gdyz sadzisz ( co napisales na poczatku) , ze ogniskowa jest w ogole bez znaczenia.
Ogniskowa to jeden z najwazniejszych parametrow obiektywu.

Aby GO na obrazie cyfrowym byla taka sama to rozmycie musi zostac zapisane przez te sama liczbe pixeli , czyli matryca na ktorej stosujemy krotsza ogniskowa musi miec mniejsze pixele o czynnik crop. Tylko w takim szczegolnym przypadku mozna mowic o ekwiwalencie przyslony ze wzgledu na GO.

we wspolczesnych aparatach fotograficznych pixele w FF nie sa wieksze 2 razy od pixeli w M43.

Jesli otwierasz ten watek powolujac sie na ekwiwalent jasnosci to nie wiesz co piszesz. Mozna sie od razu zorientowac ze wymyslasz na swoj chlopski rozum jak to moze byc. Przeczytaj Jakis podrecznik wprowadzajacy do optyki geometrycznej. Ale ja to wczesnij wszystko wyjasnilem.
Nie ma sensu dyskusja miedzy nami , ja pisze jak jest na prawde , nie chcesz to nie musisz wierzyc.

"Natomiast promień rozmycia w mm na matrycy będzie taki sam. "
-------------------------------------------

pisalem to dawno - promien rozmycia nie bedzie taki sam poniewaz masz rozna skale odwzorowania.Z obiektywu krotszego promien rozmycia bedzie mniejszy , matryca bedzie tez znajdowac sie blizej obiektywu.
rysunek to wyjasnia , przestudiuj , jesli nie rozumiesz to zapytaj.

link

zeby przekonac przyslowiowego niewiernego Tomasza

rachunek wielkosci rozmycia na matrycy dla FF i m43 , roznych obiektywow o f*crop powiedzmy fotografujac za kazdym razem z 4 Metrow, f=50 i f=100mm wyglda tak:


przyjmujemy dla FF krazek rozproszenia wedlug Jakis tam kryteriow. przyjmijmy przykladowo 2* Pixel . Niech to bedzie 0,009 mm

dla f=100 mm:
odleglosci obrazowa y:
1/4000+1/y=1/100
y=102,56 mm
skala powiekszenia s= 102,56/4000=0,0256
wielkosc KR po stronie przedmiotowej 0,009/0,0256=0,345mm - Taka bedzie wielkosc najmniejszego rozroznialnego elementu z rzeczywistosci na zdjeciu

dla f 50mm

odleglosc obrazowa y
1/4000+1/y=1/50
y=50,632
skala powiekszenia: 50,632/4000=0,0126

krazek rozproszenia po stronie obrazowej = KR po stronie prrzedmiotowej *skala =0,345*0,0126=0,0044

jest 2 razy mniejszy dla f dwa razy mniejszej , a wiec i pixele musza byc dwa razy mniejsze , jesli rozmycie chcemy zapisac ta sama liczba pixeli.

I dygresja - jesli przyjmiemy Taki sam KR po stronie obrazowej dla m43 ( gdyby byla taka sama wielkosc pixeli) to dostaniemy rozmycie po stronie obrazowania:
0,09/0,0126=0,71 ( dwa razy wieksze)

Taki bedzie najmniejszy rozpoznawalny element rzeczywistosc na zdjeciu.
wynika to z krotszej ogniskowej.

rozdzielczosc obrazowania zalezy od ogniskowej - im krotsza tym gorsza rozdzielczosc obrazowania.

wspominam o tym , gdyz napisales na poczatku niezwykla banialuke , jakoby ogniskowa nie miala znaczenia , liczyl sie tylko kat widzenia .
Ogniskowa ma decydujace znaczenie dla rozdzielczosci obrazowania , czyli dokladnosci z jaka zostanie pokazany fotografowany element na zdjeciu.

uff...




zadanie.

Fotografujemy aparatem FF z odleglosci 4 m.
Jakie musza byc pixele w aparacie m43 ( crop 2) zeby nieostrosc zostala zapisane w ten sam sposob.

nie wiem jak z tobą gadać.... to jest bokeh:
link
widzisz tam setne częsci milimetra? Mnie interesuje ile MiLIMETRÓW będą miały krążki rozogoniskowanego światła na moim ekranie.

z u43 będą takie same jak użyjemy obiektyw x2 ogniskowa i 2x jaśniejszy.

Ogniskowa przy różnych matrycach wiele nie mówi. Kąt widzenia znacznie więcej.
100 na ff da ten sam kadr co 50 na u43. Staniemy w tym samym miejscu, uzyskamy tę samą kompresję otoczenia i tę samą wielkość obiektu w stosunku do kadru.
Dla laika ogniskowa w tym wypadku jest myląca, kąt widzenia byłby znacznie bardziej porównywalny.

Identycznie z F. 2.8 to 2.8, bo iso się zgadza. Bzdura, mniejsza matryca , mając mniejszą ogniskową (dla tego samego obrazowania) będzie miała mniejszą źrenicę wejściową, więc światła sumarycznie będzie mniej.
Jak piksli tyle samo co na ff, to na u43 4x mniej.

to na u43 4x mniej światła na piksel.
Piksli między ff a u43 dużych różnic nie ma, maks 2x mniej więcej to i tak znacznie więcej światła dostaje każdy z nich na ff. A po przeskalowaniu do tej samej rozdzielczości wraca 4x przewaga. Czyli 2 działki EV.

@pokoradlasztuki, mikmac

wg mnie CoC nie bedzie mial praktycznego znaczenia dla GO, poniewaz CoC w FF 24MP ma wysokosc ok 5 pikseli. a nie ma matryc, ktore maja mniejsze rozdzielcznosci nie liczac starych aparatow np. w przypadku starego Canona 5D 12MP beda to ok 2 lub 3 piksele.

skoro CoC > 1 piksel to ilosc pikseli na matrycy nie powinna miec znaczenia

ale ja zawsze ufam praktyce - wiec jesli ktos ma 2 rozne body to niech zrobi test i bedzie wiadomo. ja niestety nie mam 2 body o identycznej wielkosci matrycy, ale roznej ilosci i wielkosci piksel.

gamma
3 grudnia 2018, 21:09 

@pokoradlasztuki, mikmac

wg mnie CoC nie bedzie mial praktycznego znaczenia dla GO,
------------------

GO to obszar ostrosci- tzn uwazasz , ze CoC nie ma znaczenia dla ostrosci . Czyli uwazasz , ze myla sie producenci optyki , produkujac coraz to bardziej rozdzielcze obiektywy o mniejszej plamce rozmycia dla coraz to gestszych matryc. Uwazasz, ze obiektywy o gorszej plamce rozmycia (wiekszym CoC) rownie dobrze obsluza nowe matryce.

proponuje prosciutki eksperyment.
wstawic do kalkulatora glebi ostrosci rozne CoC - czy sie Go zmieni czy nie ?
Dostaniesz odpowiedz czy ma znaczenie , czy nie ma ?

jesli ogladamy fotografie na monitorze czy na wydruku a4 to chyba nie ma to znaczenia.

ja juz wszystko wyzej w kilku postach napisalem.
nie za bardzo chce sie rozpisywac o GO.

Ja tylko zwrocilem uwage na bezszensowne przeliczanie ekwiwalentu przyslony dla roznych formatow z uwagi na GO.

powtorze jeszcze raz - to sie zgadza tylko w szczegolnym przypadku , jesli pomiedzy wielkosciami pixeli wystepuje taka sama relacja jak pomiedzy ogniskowymi ( crop).

GO mozna rowiez wyrownac dobierajac odpowiedni stopien powiekszen zdjec , tzn granice GO z m43 na 2,0 moga byc takie same jak granice GO na FF tez przy 2.0 - pod warunkiem roznych skal powiekszen. ( np z FF ogladajac obraz na komorce dostaniesz takie GO jak z m43 na monitorze przy tych samych przyslonach - to tylko przyklad , nie przeliczalem) . Rownie dobrze moznaby powiedziec , ze GO jest takie samo dla FF i m43. Ale w takim przypadku rozklad nieostrosci , czyli rozklad rozmycia bedzie inny. trudno mowic o rownosci . Ten ekwiwalent sie zgadza tylko w szczegolnym przypadku , ktory w praktyce wystepuje b. rzadko, to moze dotyczyc konkretnych modeli aparatow , raczej niespotykanych.

@pokoradlasztuki
widzisz - Ty mi zarzuczasz (jak piszesz) bezsensowne przeliczanie przeslon z uwagi na GO i mowisz ze mozna to tylko robic dla odpowiedio zachowanych proporcji w wielkosci pikseli.

a ja mowie ze w 99.99% przypadkow to nie ma znaczenia bo zdjecia ogladamy na monitorach FHD czy 4K. i nie ma znaczenia czy CoC ma wysokosc 5 pikseli dla aparatu 24MP czy niecalych 7 pikseli dla aparatu o rozdzielczosci 42MP.

wg mnie na monitorze obie te fotki beda wygladaly identycznie. moze roznuce beda widoczne pr,y powiekszeniu 100%. tego nie wiem ale warto by sprawdzic.

ale wiem ze fotografujac np. modelke z odleglosci np 250cm aparatem na film 6x6 szklem 80mm na f4.0 GO bedzie ok 40cm.

robiac identyczne zdjecie aparatem FF musze stac dokladbie w tym samym miejscu by zachowac identyczna perspektywe. ale nie moge uzyc szkla 80mm bo wtedy nie wejdzie mi cala modelka w kadr. musze zalozyc szklo 35mm a zdjecie pozniej obciac do kwadratu. tylko przy 4.0 bede miec o wiele wieksza GO bo ogniskowa teraz zeszla z 80 na 35mm. wiec musze uzyc jasniejszego szkla. generalnie ok 1.4.

jesli chce uzyskac identyczna fote w m43 to uzyje szkla 19mm /m43 ma inny stosunek bokow niz FF/ i wtedy nawet przy 1.0 GO bedzie wiekszy.

CoC zmienia sie proporcjonalnie w zaleznosci od wielkosci matrycy od wysokosci a GO maleje bardziej niz proporcjonalnie zwiekszajac ogniskowa.

i skoro na monitorze FHD widac 2MP a zdjecie ma 24 czy 42MP to wg mnie beda one wygladac identycznie i wielkisc pikseli nie ma znaczenia bo nadal sa sporo mniejsze niz CoC.

mowie. fajnie by bylo jakby ktos zrobil test praktyczny

gamma
4 grudnia 2018, 14:37

@pokoradlasztuki
widzisz - Ty mi zarzuczasz (jak piszesz) bezsensowne przeliczanie przeslon z uwagi na GO i mowisz ze mozna to tylko robic dla odpowiedio zachowanych proporcji w wielkosci pikseli.

--------------------

wiem co masz na mysli

im mniej powiekszysz zdjecia , czym beda mniejsze tym beda sie coraz mniej roznic GO.
jesli beda dostatecznie male to ponizej pewnej granicy roznic sie nie zauwazy .

jednak scisle biorac przez redukcje zdjec do wielkosci monitora ( chodzi tutaj o liczbe pixeli nie dlugosc w cm , wymiary obrazu cyfrowego podaje sie w pixelach ) , to algorytmy wynikowo nie daja rzeczywiscie identyczny obraz.

maly przyklad w tifie by nie psuc kompresja jpg niuansow:

link


na gorze obrazka to dwa napisy ostre zrobione w wielkosci o proporcji jaka moze byc pomiedzy ff i m43 .

dolny wiersz to nalozona nieostrosc gausowska w proporcjonalnej wielkosci , a nastepnie wyraz wiekszy przeskalowany do wielkosci wyrazu mniejszego.
widac juz golym okiem, ze wynik nie jest identyczny.

bylby identyczny , gdyby od poczatku obraz skladal sie z tej samej liczby pixeli.

czyli np dla m43 20 mpx i FF 20 mpx bedzie mozna mowic o ekwiwalencie , ale nie w ogolnosci.


qrcze meczace jest to pisanie ciagle o tym samym.
przydlaby sie jakis podrecznik
uwazam , ze fotografii winno sie nauczasc w szkole . Staje sie ona medium komunikacyjnym podobnie waznym jak jezykowe.

moze dla rozluznienia male wspomnienie fotograficzne sprzed dwoch miesiecy.

link

@pokoradlasztuki

a nie masz 2 aparatow FF czy tam apsc, zeby zrobic identyczne zdjecia i porownac?

jedyne co ja moge zrobic to zrobic identyczne zdjecia aparatem FF i 43, ale na m43 ma szklo kitowe F5.6 wiec GO bedzie olbrzymia. ale moze w weekend sie skusze na takie porownanie.

szkoda czasu.
z analizy geometrycznej wynika jasno kiedy bedzie zgodnosc GO.

mozna dyskutowac bez konca , jesli obraz zostanie zapisany tak na matrycach , ze nie ma rownosci GO na zapisanym obrazie (1:1), to czy wyrownujac obrazy rozna skala powiekszenia i osiagajac w ten sposob te sama GO , jest to zasluga " ekwiwalentu" przyslony , czy tez zasluga " ekwiwalentu " skali powiekszenia..

na pytanie czy np 50 1/1,4 na m34 jest ekwiwalentem dla 100 /2,8 FF odpowiedzialbym bez wahania tak , jesli matryce Maja te sama liczbe pixeli.

Jesli nie, to juz trzeba kombinowac , w jakim przypadku - odpowiedniej nierownosci skali powiekszen.